Si la cita en boca de Octavio (en su diálogo/debate con Cecilio, ambos exagerando sus posiciones, claro ,para así mejor llegar a la apología final del cristianismo) si esta cita escrita que nos trae de Minucio Félix nos recuerda que "nosotros (los cristianos) ni veneramos ni deseamos cruces",

las citas también escritas de Luciano de Samosata y/o del diario de viajes de la la peregrina Egeria  nos recuerdan que los cristianos en esa época sí veneraban (y besaban) el madero de la cruz...como símbolo (por su valor de veneración) y como objeto (el madero en un relicario).

Ahora, si la pregunta es si existen representaciones iconográficas de Cristos crucificados, similares a la de Lurmen-Veleia, entonces...pues...la respusta es: hasta ahora, no, no hay noticias de arqueólogos que se hayan atrevido a encontrar representaciones iconográficas tan antiguas de Cristos crucificados en terra sigillata...(perdone si exagero un poco, sólo un poco, los términos).

Claro, cuando la cita no gusta es que "exagera". Minucio Felix representa una corriente muy importante dentro del cristianismo que rechaza adorar una representación de la cruz y prefiere referirse al símbolo que es intemporal, e incluso tan universal que ha sido oscuramente captado por los propios paganos. La idea es de Justino. En general, cuando disponemos de tan escasas representaciones de la cruz y, en esos casos, siempre "disfrazada" bajo otras formas, es de suponer que hay una incomodidad respecto a la representación (no a lo que simboliza) en el mundo de los primeros cristianos. Si hubiera sido de otra forma, las catacumbas estarían repletas de cruces. En su lugar, hay peces, corderos, pájaros, pastores, etc. Eso quiere decir algo. Y que conste que eso no es una idea personal mía. La puede encontrar en los mismos artículos que estamos comentando en autores que mantienen tesis diversas sobre algunos ejemplos. (Salvo un profesor de religión católica, como Loconsole, creo recordar, pero de eso no estoy seguro). Y que conste que estoy discutiendo esto porque las mañanas de los domingos son algo aburridas después de haber comprado el pan. Cómo Ud. acaba por reconocer, la cuestión con Lurmen-Veleia es otra. (Por cierto, lo que se besaba en la iglesia del Gólgota, lugar excepciona donde los haya, según Egeria era el fragmento de la cruz, si no recuerdo mal, no la cruz). 

Ah, que la clase de las arqueólogas/os son unos incompetentes o falsos o cobardes o cualquier cosa mala que "no se atreven a encontrar" calvarios como los de Lurmen-Veleia.

No es que exagera, es que desbarra, amigo Antton. 

Ya, ¿y qué?

¿Ahora descubre Ud. a Tertuliano?

1. "Alabaré siempre el cuidado curioso; que adorando nosotros cruces desnudas, vosotros las adoráis adornadas". (¿Es eso a lo que se refiere Volpe con "cruz vestida"?)

2. Adorar un objeto no es representar un objeto. 

3. ¿En forma de qué adoraban los cristianos la cruz? Staurograma, tau, lábaro... 

Céntrese, por favor. 

A estas alturas del debate, tiene gracia que nos preguntemos a qué se refiere Volpe con "cruz vestida"...

Se supone que habla de la cruz "habitada", o sea, con la figura crucificada "dentro".

Para distinguir de "el elemento-cruz", en global, que a Volpe le sigue pareciendo incompatible con un período tan antiguo...

En realidad, para Volpe (asesorado por otros dos profesores, ahí es nada) un grafito con "cruz" (con figura crucificada o sólo los maderos, en forma de stauro, tau, lábaro...la sola presencia "del elemento cruz" hace de los grafitos sean falsos "en algún caso pedestres"...con gran evidencia... desde el punto de vista tanto histórico-arqueológico, como del histórico-artístico más que del propiamente iconográfico".

Y eso fue utilizado como la mejor "bola de demolición".

Antton:

Bueno, supongamos que Volpe se equivoca con esa frase y debió de añadir "como las de Veleia" o algo semejante. Pero, como precisa más en la siguiente y habla de "cruces vestidas" y "calvarios" hay que decir que en eso acierta totalmente. NO hay crucifixiones como las de Lurmen-Veleia hasta la Edad Media. ¿Vale?

Van den Dreissche: No hay cruces ni calvarios como las de Lurmen-Veleia ni en los sarcófagos, ni en las catacumbas. Y hay una gran abundancia de representaciones del Cristo y símbolos sustitutorios de la cruz. Ni siquiera las dos gemas que representan algo así como una crucifixión y pueden considerarse cristianas representan la cruz como la de Lurmen-Veleia. Ni siquiera el marfil del British y la puerta de Santa Sabina representan crucifixiones como las de Lurmen-Veleia. Ni siquiera las crucifixiones de la Alta Edad Media son como las de Lurmen-Veleia (al Cristo se le representa vivo y con los pies juntos). Y como de todo esto hay suficientes ejemplos comparativos (salvo de las gemas), se puede concluir con toda certeza que el calvario de Lurmen-Veleia es un anacronismo monumental, vale decir, falsificación. ¿Especulación? Llámele así si con eso se queda más relajado. Pero no es una especulación gratuita como las que nos tienen acostumbrados el equipo Lurmen y Ud. mismo sobre las imaginarias posibilidades de la iconografía, la egiptología, las lenguas y las escrituras populares del Imperio, etc. Aquella es una "especulación" bien fundada en los hechos que conocemos. 

Lo que no quieren entender es que lo que puede darse en el siglo IV puede ser imposible para el siglo II o III. Que haya sarcófagos con cruces en el siglo IV no supone que las haya en el III. Que la iconografía cristiana evoluciona pero por unas causas y con un sentido. Que hay miles y miles de yacimientos de época romana a todo lo largo del Imperio, con decenas, o centenares de miles de piezas extraídas de ellos, y que no se dan ejemplos como los de Veleia, para las fechas que proponen, por mucho que les pese. Que esto no se debe a que no se atrevan a encontrarlas los pobres arqueólogos. Que también falla la iconografía de la Última Cena o de la Natividad, por no hablar de todas las demás anomalías. Que una cruz desnuda, sin un claro contexto cristiano, puede ser cualquier cosa pues es un símbolo universalmente utilizado en todas las épocas. Que los autores que nos ponen, como Tertuliano y Justino, rechazan el culto a las esculturas, los ídolos y los simulacros. Pongo un enlace al texto de Tertuliano, por si alguien quiere leerlo.

Pero es mejor mezclarlo todo y luego decir, ¿y por qué no? Menudo argumento.

Vale, David, Vale.

Desde luego, qué pena (y ya esto me lo estoy barruntando, sin expresarlo fuera de la ventanilla para que no haya una segunda multa):

Si hacer ciencia es comparar (y sólo comparar) con lo que ya se conoce y con lo está bien recogidito en  la santa-biblia-enciclopedia-universitaria...jó qué pena. Así nunca puede darse una primera vez. Ni siquiera los sarcófagos o las gemas, nada con cruces serían auténticos...la primera vez.

El caso de Iruña-Veleia se parece cada vez más a Altamira (en pantallas de cine desde hace unos días).

Jó, qué pena.

Pues yo veo parecidos, Cristo está vivo, está cubierto con un leve paño, los pies están separados, la cruz apenas se ve, pero claro, son cosas que no ve cualquiera.

Y vuelve la mula al trigo...

Pues sí, Percha, ¿por qué será?

Koenrad, parece que tiene Ud. la cabeza en otro sitio. 

Ni el marfil del British, ni la puerta de Santa Sabina, ni el sarcófago del museo Laterano representan cruces COMO LAS DE LURMEN-VELEIA. Ya se han dicho aquí no sé cuántas diferencias entre unas y otras y Ud. vuelve a la carga una y otra vez.

La cruz que aparece en los sarcófagos no es una cruz desnuda/real sino una cruz disfrazada de soporte para lábaro o crismón, que tiene sus antecedentes en los trofeos imperiales, que también tenían forma de cruz. O bien en un tamaño pequeño de cruz “portable”, similar a -incluso más pequeña- otra en el marfil del British,  que no tiene ninguna verosimilitud y se acerca más a un signo que a una cruz real.  

Se han conservado marfiles en cantidad de la época y gemas cristianas. No tienen esa representación de un crucificado, sino que presentan los clásicos signos cristianos semejantes a los de las catacumbas. No insista sobre imaginarias posibilidades. Y además, esas representaciones, sobre las que Ud. insiste con machaconería insufrible, NO SE PARECEN PARA NADA A LAS DE LURMEN-VELEIA. Para empezar, sólo para empezar, son cruces disfrazadas o ni siquiera se ven.

No sé cuál serán los elementos que en estas escenas “emergen hacia una representación explícita”, aparte de ciertas posturas o formas que evocan una crucifixión, pero las diferencias con las representaciones explícitas de la crucifixión como las que vendrán después son tan evidentes que hay que concluir que siguen modelos iconográficos distintos, y esto no puede negarlo ni Dª Felicity (de hecho no lo niega, por mucho que juegue con las palabras).

Como aquí ya se han dicho, y yo tengo otros quehaceres más urgentes y no tengo ganas de seguir jugando al frontón, lo dejaré en este punto.

Por cierto y por acabar de una. Es intrigante que Felicity Harley-McGowan (la fuente única de Van den Driessche) no haga una comparación de sus crucifixiones y cruces con lo que vendrá luego. Sí lo hace Laura Rodríguez Peinado en este interesante artículo: "La crucifixión".  

Las cruces de Veleia son enormes, mucho más anchas y largas que las figuras en ellas crucificadas. Las sobrepasan por todos lados. Se ven, no se ocultan, bueno, eso si se quiere, si no pues se parecen a las que nos ha enseñado hasta la extenuación. Luego estarían los rayos, el RIP, que parecen ser pie sobre pie, los arrodillados (el siglo VI-VII no es el III), la continuidad en el tiempo de su modelo iconográfico, etc. En eso, claro, no entra.

En fin, hasta la próxima, y que sea por una novedad no por el eterno retorno.

Van den Driessche: 

Breve lección de castellano: 

Genuflexión; doblar una rodilla en tierra. Generalmente postura de respeto y sumisión. También de adoración. Parece ser lo que se ve en el frasco de Monza.

Arrodillarse: clavar las dos rodillas en tierra, para rezar, en el caso del calvario  Lurmen-Veleia. Nada que ver con lo anterior iconográficamente hablando. 

No son pegas. Son diferencias. Ud. propone cosas de culturas diferentes de siglos posteriores que no se parecen a lo que estamos hablando y luego dice que ponemos pegas. Encuentre algo semejante al calvario de Lurmen-Veleia y todos contentos. 

Las coincidencias del calvario de Lurmen-Veleia con iconografía posterior en siglos no tiene nada que ver con post quem. Es puro anacronismo. Lo mismo que Deidre, Nefertiti, etc. Y podemos volver al principio de la discusión, si le apetece. 

El Evangelio de Rabbula, que vuelve a traer, parece tener serias objeciones en cuanto a la fecha de las ilustraciones. Puede leerse en la propia entrada de la Wikipedia, y aunque también se dice que dichas pegas fueron refutadas, he encontrado un trabajo de 2014 que parece estar de acuerdo en que es problemático.

El "debate" (más bien la disputa) se ha llevado a un callejón sin salida. Se ha perdido la perspectiva, y así perderemos también a los lectores (los pocos que deben quedar).

A mi me parece que es entrar (más bien, meter) en un callejón sin salida cuando se "argumenta" que las cruces no se parecen, no son comparables, el calvario de Lurmen-Veleia no tiene nada que ver iconográficamente hablando con...son puro anacronismo.

A ver quién es el valiente que se mete en rasgos, estilos...Yo no.

Abandonando el "foco", procuraré recuperar (para mí mismo) la perspectiva.

En perspectiva, y parafraseando a la Ertzaintza (que bien que se esmeró en buscar las diferencias y las cosquillas)  me recordaré que los trazos esquemáticos hechos en terra sigillata o ladrillo en Iruña-Veleia no son comparables con trazos en pinturas o esculpidas en marfil.

Recuperaré la perspectiva y me recordaré que las imágenes de tipo religioso de Iruña-Veleia son, a mi entender, imágenes principalmente "informativas" (habrá de todo, pero principalmente informativas y formativas), escenas de los evangelios, que buscan hacer ver "eso" que se estaba explicando/predicando de palabra.

Y recordaré (para mí) que "eso" que predicaban de palabra eran las verdades de la nueva religión,  recogidas y proclamadas en la teología escrita desde elsiglo I por grandes y eminentes apologistas y paganos.

¿Que hay anacronismos ver reflejado en trazos lo que estaba reflejado en escritos y en sermones?. Pués bien.

No es por no seguir escuchando. Pero tampoco me voy a dejar marear.

Es mi opción.

Pues yo veo la figurilla de la izquierda claramente como arrodillada con las manos por delante. Es un esquema de orante arrodillado. Puede haber dudas para la de la derecha, pero dado su tamaño en relación con la de la izquierda, también lo parece. Pero ya sabemos la dificultad que tienen los partidarios de la autenticidad en ver lo que es evidente. El RIP, por ejemplo.

La diferencia entre las figuras de Lurmen-Veleia y las dos genuflexas del (los) frasco(s) de Monza es que éstas no están en posición de orante y doblan sólo una pierna. Si Ud. es católico sabrá la diferencia entre doblar la rodilla ante el Santísimo Sacramento del Altar y arrodillarse para rezar en un reclinatorio. Ya ve si hay diferencia. Además con los frascos de Monza nos vamos a la cultura bizantina que tiene otras características que la paleocristiana. 

Sigo manteniendo que la representación de figuras arrodilladas ante la cruz remite a la Baja Edad Media. Aunque no soy experto en arte medieval y no puedo asegurarlo. Por otro lado, la disposición de la cruz, las figuras arrodilladas y el camino sugiere una representación espacial que está ausente de los ejemplos que hemos estado discutiendo. Las escenas de éstos, cuando las hay, tienen lugar en un espacio plano e idealizado. No sé si hay algún antecedente de algo así en el arte paleocristiano. 

No entiendo a qué viene lo del áncora. Igual que el crismón o el staurograma es una representación simbólica cruciforme que no tiene nada de la representación de una crucifixión real, como, por ejemplo la de Rabula. Que hay representaciones disfrazadas de la cruz nadie lo pone en duda. 

Finalmente: la pretensión de que debía haber muchas más representaciones de la crucifixión en gemas y arte mobiliario es inconsistente. Si desaparecieron las crucifixiones también debieron desaparecer las representaciones simbólicas alternativas en la misma proporción, con lo que estaríamos igual que antes. Es una suposición gratuita y la historia no se basa en suposiciones sin base. 

Denuncian el «oscurantismo» de los trabajos en Iruña Veleia

Elexpuru y Van den Driessche, anteayer en San Sebastián, junto a unas réplicas de los grafitos. / USOZ

FELIX IBARGUTXI / El Diario Vasco

El segundo congreso sobre el yacimiento romano de Iruña Veleia organizado por la asociación SOS Iruña Veleia comenzó anteayer en San Sebastián con una charla en la que se criticó el «oscurantismo» del director de los trabajos arqueológicos, Julio Núñez, profesor de la Universidad del País Vasco. Según los conferenciantes, el lingüista Juan Martin Elexpuru y el geoquímico belga Koenraad Van den Driessche, «en el año 2009 hubo oscurantismo en la designación de Núñez por parte de la Diputación Foral de Álava. El equipo de Núñez nos es desconocido, y este arqueólogo se comprometió a facilitar informes anuales, pero no lo ha hecho. Además, la página web de la Diputación sobre el yacimiento está inactiva». La asociación SOS Iruña Veleia ya denunció públicamente el hecho de que Núñez empleara una máquina excavadora en una zona del yacimiento, y hace cinco meses volvieron a denunciar que ha removido tierras con maquinaria pesada en otra zona. Interpuso denuncia y el pasado 13 de abril un juzgado admitió a trámite la querella.

El congreso tendrá su día fuerte el sábado, en el Palacio Europa de Vitoria-Gasteiz. El yacimiento de Iruña Veleia es problemático desde hace bastantes años. En la campaña de 2005-2006, el equipo dirigido por los arqueólogos Eliseo Gil e Idoia Filloy encontró más de 200 ostracas -fragmentos de cerámica-, que han sido datadas como de los siglos III, IV, V y VI, con inscripciones en latín y euskera. La Diputación alavesa puso en marcha un comité científico, que dictaminó que eran falsas, y en el año 2008 llevó a los tribunales a Gil y Filloy. El procedimiento judicial avanza muy lento y aún está en fase de instrucción. Mientras tanto, la asociación SOS Iruña Veleia insiste en que las inscripciones encontradas en los trozos de cerámica son verdaderas y aboga por que las revisen también otros científicos. 

Desde entonces, la voz que más se oye en todo este embrollo ha sido la de la asociación SOS Iruña Veleia, que tiene al profesor bergararra Elexpuru como uno de los miembros más activos.

Después de despedir a Gil y Filloy, la diputación alavesa firmó un convenio con el Departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología de de la UPV-EHU, que según SOS Iruña-Veleia es más bien un contrato con un profesor de ese departamento, Julio Núñez, que es quien dirige los trabajos arqueológicos a partir de entonces.

Una excavadora

SOS Iruña Veleia ya denunció ante los medios de comunicación que, al poco de empezar en su cargo, a mediados del 2010, el director del yacimiento, Julio Núñez, introdujo una gran excavadora, que movió tierras a más de un metro de profundidad. «En dos días hemos abierto como 2.000 metros cuadrados, y han salido cosas majas», declaró entonces Núñez. Según los críticos, cada siete minutos salía un camión cargado a tope, cuando tenía que haber sido todo lo contrario, una excavación sin maquinaria pesada. Elexpuru y Van den Driessche revelaron anteayer que en estos últimos cinco o seis años la diputación alavesa ha gastado en el yacimiento algo más de dos millones de euros. «A partir de 2011, felizmente por la crisis, el presupuesto bajó. Pero seguimos sin saber cuánto gana Núñez, por ejemplo». 

Tras el episodio de excavadoras de hace casi seis años, en diciembre de 2015 la asociación SOS Iruña Veleia detectó que había habido importantes movimientos de tierra en otra de las áreas del yacimiento. Presentaron una querella contra Núñez, «por daños en el patrimonio y obstrucción a la justicia», y ha sido aceptada por el juzgado el pasado 13 de abril.

Las cruces disfrazadas de crismones, staurogramas, taus, etc. no son raras en la iconografía del arte paleocristiano. Nadie lo ha dicho aquí (sino todo lo contrario), como nadie ha dicho que no hubiera un culto a la cruz en el siglo II (al parecer no unánime), junto a la resistencia a representar las cruces en su forma explícita. Ambas cosas no son contradictorias. 

Lo que fue más escaso (sólo dos gemas cristianas se han presentado aquí), fue la representación de la crucifixión. E incluso en esas dos gemas, como en la puerta de Santa Sabina o en el marfil del British, la cruz está disimulada de tal forma que ni se ve.

Lo que no existe hasta el siglo VI, por lo menos, es una representación de Jesús crucificado en una cruz claramente visible, con dos figuritas arrodilladas al pie de la cruz, etc. 

Llevo diciendo eso desde mi primera entrada y Uds. siguen erre que erre mareando la perdiz. Si no conociera la dialéctica de los partidarios de la autenticidad, estaría asombrado. No lo estoy. 

En El Correo:

ÁLAVA DESTINARÁ ESTE AÑO TRES MILLONES DE EUROS A PATRIMONIO

En el diario Noticias de Álava, artículo de Antton (en euskera):

IRUÑA-VELEIA: EGIA ASKATU

Conferencia:

Me imagino que la representación de la crucifixión ,un suplicio para maleantes,no pudo ser aceptada  mientras el imperio del cual el cristianismo era  religión oficial ,seguía vigente y pretendiendo dar una imagen triunfo y poder .Con la caída de aquel mundo en manos de pueblos  con valores muy distintos para los que Roma y lo que representaba era el enemigo resultó más fácil desarrollar la representación,no de la cruz,sino de la escena de la crucifixión.Además ,estaba el contexto de las ideas y disputas que se estaban dando desde el principio  dentro de las distintas comunidades cristianas acerca de la naturaleza de  JC ,las disputas con los gnósticos etc en las que la iglesia que se consideraba ortodoxa acabó controlando todo el poder .

En algún lugar leí que para los germanos JC colgado en la cruz podía asemejarse a Odín cuando colgó no sé cuanto tiempo del arbol Ydrassil para obtener el conocimiento.Creo que alguno de los evangelios apócrifos se designa la cruz como "arbol"

Claro, María. El hecho es que, a pesar de la devoción a la cruz y de que la muerte del Cristo era un hecho fundamental en la teología de los primeros cristianos (el triunfo sobre la muerte), no existan, salvo un par de excepciones marginales, representaciones explícitas de la crucifixión y las de la cruz se camuflen en forma de símbolos. Hay, pues, una incomodidad, por así decirlo, de los primeros cristianos con la visualización de la cruz. Se ha dado diversas razones. Una, como Ud. dice, que la cruz era el castigo de los enemigos de Roma y los peores criminales de clases bajas, y la sociedad romana era imperialista y clasista a tope. Era como ir a evangelizar los EEUU con la imagen de Bin Laden. Otra, que había un sentimiento "iconoclasta" muy fuerte. O por lo menos una aversión a la idolatría que hacía que adorar imágenes resultara sospechoso. Supongo que habrá alguna más, como que el arte paleocristiano toma sus formas del arte pagano y en éste no había crucificados. 

Entre los padres de la Iglesia había una tendencia muy fuerte a desviar la atención de la crucifixión hacia el simbolismo cósmico de la cruz. Se ve en Justino y Minucio Félix. Y se ve en las representaciones de la cruz que no son las propias de una crucifixión. Salvo la de Lurmen-Veleia, claro. 

Todo esto implica un problema muy interesante que es el de la autonomía relativa de las formas icónicas respecto de las verbales. Decimos cosas que no representamos y viceversa. ¿Por qué?

Si,David.Mi comentario viene a cuento de que yo entendía la aversión a la representación de la escena de la crucifixión dentro del mundo greco latino ,pero no en el contexto del mensaje que el Imperio quería dar de si mismo.Por eso debió de darse ya   se  a partir de la caída del Imperio, cuando la iglesia , controlada por los ortodoxos se queda "a sus anchas " para manejar el mensaje que quiere transmitir.En ese sentido,era más aceptable la representación de la cruz sola , casi un símbolo solar y cósmico  como en el caso de los autores que citas (que no he leído ) y del emblema de  Constantino .

Sobre la  iconoclastia y otros debates ,pienso que debía de ser ante todo una postura intelectual,pues la religiosidad " popular" tiende a materializar a las divinidades .Ocurrió lo mismo con el budismo. También hay que tener en cuenta que la Iglesia  para a evangellizar tiene que lanzar mensajes sencillos,tal y como hacía JC .Parece ser que una de las diferencias entre gnósticos y ortodoxos era ,por parte de los primeros,la creencia en un mensaje más  allá del común,que JC habría transmitido a algunos discípulos de forma esotérica ,secreta.

Si,asunto apasionante el de la autonomía de las formas icónicas :-) .Me imagino que ,entre otras muchas cosas ,al ser un lenguaje depende mucho de la finalidad 

Un saludo (Conste que intervengo por el asunto de la cruz ,independientemente del debate veleiense )

Ha quedado algo confuso .Quería  decir,que desde luego , para el imperio era más aceptable la cruz como símbolo solar-cósmico ,que la escena de la crucifixión ,como decías .Pero después de la caída  del imperio ya fué posible desarrollar la escena de la crucifixión.

Un completo estudio sobre la evolución del símbolo de la Cruz puede leerse aquí:

! Gracias Percha !Muy interesante.Ya,para completar dejo este portal sobre escritos del cristianismo primitivo que quizá se haya puesto ya en algún momento .

Dan ganas de abrir un post sobre el tema en el grupo de Iconografía

Ay, que cachondo el Sr. Antton, nos dice en Ama Ata:

El informe, como sabéis, está firmado por Agustin Azkarate Garai-Olaun, Belén Bengoetxea Rementería, Julio Nuñez Marcén (como experto en ciudades abandonadas de época romana (sic) y Juan Antonio Quirós Castillo, con fecha de entrada el 3 de diciembre del 2008.

Pues bien, vamos al informe de la Comisión, página 34, y se lee, ahora sí, literalmente:

Nada nuevo pero, ¿que entenderá por Sic?

sic : La palabra sic (del latín sic, ‘así’)¹ es un adverbio latino que se utiliza en los textos escritos para indicar que la palabra o frase que lo precede es literal, aunque sea o pueda parecer incorrecta.(wikipedia).

Nada nuevo, contertulio Percha.

Antton, ¿y dónde dice literalmente que Núñez es "experto en ciudades abandonadas de época romana" (sic)?

El caso es que usted crea textos en base a recortes de fragmentos literales inconexos. Dice también (sic):

"Esto choca frontalmente con la Comisión de los Expertos, que valoró que LURMEN había aplicado una incorrecta metodología arqueólogica que ha impedido reconocer procesos de expoliación o alteraciones postdeposicionales...o ambas cosas a la vez...que podrían explicar los hallazgos presuntamente “excepcionales”"

Esto parece que lo recoge literalmente del informe, conclusión 7:

Luego le añade un fragmento de la conclusión segunda ("que podrían explicar los hallazgos presuntamente “excepcionales”) y ya dice lo que usted quiere que diga. 

Esto, Antton, está muy feo y no es la primera vez. Me parece muy bien que no le gusten los informes pero no los manipule, ni altere su sentido.. 

Qué cachondo el sr.Antton...Antton, a su edad, cachondo...lo justito (como podrá comprender, y si no lo comprende ahora, ya lo comprenderá ;-))

No he pretendido cachondearme, ni ironizar siquiera. No acostumbro hacer leña del árbol caido.

Si he atribuido a Nuñez la especialidad, ha sido tomada literalmente (sic) de aquí:

Puntualizaciones y matices aparte, vayamos al meollo...

Me afea que manipulo las palabras de la Comisión de Arqueología para la Comisión de Expertos.

Vamos a ver: ¿pone o no pone el Informe, textualmente?:

Pues sí, en este caso tiene razón, Antton. Eso es un sic en condiciones. Me lo como ;)

Los demás casos...

Por lo tanto, atención, Percha, por lo tanto (como consecuencia de los razonamientos anteriores. a luz de todo lo dicho...)

¿Choca o no choca frontalmente esta valoración del trabajo de LURMEN con la que hace el Sr. Harris del mismo trabajo y la aplicación de su propio método?

Eso es lo que he dicho.

Y eso es lo grave (me parece a mí): que un lapsus deje entrever que la Comisión tenía una opinión formada sobre la falsedad de los grafitos hallados, y al parecer con ese pre-juicio en mano, vienen a valorar que el trabajo arqueológico no ha detectado las intrusiones que explicarían los hallazgos.

¿Es no es grave?

(Aparte otras insinuaciones: “resulta difícil comprender cómo esos materiales han aparecido en Iruña-Veleia, si es realmente han aparecido en el yacimiento...) 

Manda güevos. Esto está dicho en un Informe oficial, cobrado, informes utilizados como pruebas que han tenido consecuencias graves.

Percha, permítame un consejo de amigo: yo de vd corregiría discretamente esa actitud de "defensa numantina" que hace de la versión oficial -de toda versión oficial- y ese seguimiento estricto/obstinado de todos los argumentos y opiniones críticos, puntualizaciones añadidas. Porque en el comportamiento de la Comisión hay muchas cosas, muchas, que son difícílmente defendibles.  Repito: Es un consejo de amigo.

Antton, dice eso que pone ahora, no lo que, con cursivas y puntos suspensivos, puso. El otro día lo hizo con Volpe y ha ocurrido más veces. Nada más.

Antton, amigos no somos, pero gracias. 

Se me había pasado. Entrevista con Gil en la revista Alea, en euskera:

"Jakintzagai batek bakarrik ezin du korapilotzar hau askatu"

Anakoz Amenabar

Bai. Bi atal nagusi daude: zientifi koa eta judiziala. Bigarrenari dagokionez, bere erritmoa darama eta oso zaila da gidoitik ateratzea. Eta, zientifikoari dagokionez, hasieran bezala jarraitzen dugu: egiazko aurkikuntza batzuk direla defendatzen dut, eta ez dela zientifikoki demostratu gaur egun kontrakorik. 

El otro día Percha colgó una entrevista en euskera al sr. Gil. Un amigo ha tenido la amabilidad de traducir algunos párrafos.

Admite que fue un error presentar en sociedad los ostraca sin una investigación científica previa. Admite que fue error el contar con el doble doctor Cerdán. El entrevistador se pone en el hipotético caso de que las piezas sean falsas y le pregunta por la posible autoría y el sr. Gil, en vez de decir que son auténticas sin duda alguna, responde que no "tiene ni idea" [del posible autor]. En fin ... llamativo.

(…)
¿Qué puedes hacer frente a quienes defienden que las piezas son falsas?
Intentar demostrar científicamente lo que se puede demostrar, presentar pruebas, trazar paralelos. Durante todos estos años se ha hecho un abundante trabajo científico, en completa contraposición a las posturas mantenidas por los miembros de la Comisión, y algunas cosas se han publicado. Por la otra parte, sin embargo, no ha habido publicación científica alguna, o muy pocas. En ese sentido, creo que se ha trabajado, siempre en la medida de lo posible; claro que la situación en que me encuentro no es la mejor para acometer un proyecto de investigación científica. Sin embargo, hay que decir que si en este camino ha habido muchas cosas malas, también las ha habido buenas, algunos ciudadanos han colaborado voluntariamente, cada cual desde su ámbito científico, elaborando informes e investigaciones nuevos, los cuales prueban que las piezas son verdaderas.
¿Presentasteis demasiado pronto los hallazgos? ¿Todas esas investigaciones no se podían haber hecho antes?
Sí, por supuesto que se podían haber hecho antes. Pero pensamos que era momento de comunicar; en este tipo de proyectos suele ser lo habitual, primero hacer la comunicación social, y luego, desarrollar la investigación científica. Creímos que sí, que era el momento, pero sin duda nos confundimos, como en tantas otras cosas.
¿Alguna vez has tenido alguna duda?
Duda metódica siempre. Siempre hay que considerar todas las posibilidades, pero desde una perspectiva intelectual, yo, hoy por hoy, no le veo otra posibilidad que no sea la que pasa por que estamos ante unos hallazgos verdaderos.
(…)
¿Confías plenamente en tus compañeros?
Sí, por lo que yo he visto, pongo la mano en el fuego.
¿El examen de datación de piezas que presentó Rubén Cerdán fue adecuado? Dijo que era físico nuclear, sin presentar documento alguno.
Desgraciadamente, pusimos nuestra confianza en él. Uno de los errores que cometimos fue contar con esta persona, ya que no pudo verificar sus trabajos, y ha sido uno de los puntos de controversia de mayor entidad. Cuando presentamos los hallazgos contábamos con el respaldo de su trabajo, con sus analíticas científicas, y por desgracia no las pudo probar.
(…)
¿Y en el caso de ser falsos, quién crees que puede estar detrás?
No tengo ni idea.
(…)

Koenraad, ¿se da usted cuenta de que está acusando a la juez y los funcionarios de su juzgado de ocultarles informes para favorecer a la parte querellante? Eso es un delito de prevaricación de libro. Hágaselo ver y si opina eso, ¡póngales una querella! Están acostumbrados a hacerlo.

Ustedes sí que tienen miedo a que se conozcan los informes que no les favorecen (IPCE, Ertzaintza). Nos filtran fragmentos que creen que les benefician y, encima, tiene el cinismo de decirnos que los consultemos para ver unas supuestas irregularidades. ¡Ya nos gustaría poder leerlos de arriba a abajo, pero no quieren! Y habla de transparencia y tinieblas, es increíble.

Y mírese de paso la paranoia que arrastra. Las Juntas Generales han cambiado hace tiempo el sistema de búsqueda de su página, y lo han hecho a peor realmente. Ya no aparecen las transcripciones completas e las reuniones, es verdad, pero ocurre con todas las comisiones de las Juntas, no solo con las que a usted le interesan. Compruébelo por Dios, que no todo en el mundo tiene relación con Veleia. También a cambiado la URL de la DFA, ¿y qué?

El resto, la monserga de siempre, manipulaciones, fantasías y elucubraciones. Paso.

Si de verdad piensan eso tengan lo que hay que tener y acudan a los tribunales. No calumnie e injurie impunemente.

Están ustedes muy acostumbrados a acusar sin el más mínimo rigor. Recientemente han acusado a Julio Núñez de causar daños en el Patrimonio y obstrucción a la Justicia cuando, como bien puede comprobarse en el Plan Director (páginas 9 y 10), es solo uno de los responsables del yacimiento. En definitiva es la DFA la que aprueba lo que se va a hacer cada año en base a la programación elaborada por la Comisión Técnica, asesorada a su vez por la Comisión Científica. Por tanto es una más, entre muchas voces a tener en cuenta, y el encargado, entre otras cosas, de "realizar el seguimiento y control de las actuaciones anuales”. Si se han cometido dichos delitos deberían haber actuado contra todos los miembros colegiados y contra la DFA. Que más da, es más fácil atacar al cabeza de turco, el malvado Núñez.

El problema es que nadie les exige luego cuentas a ustedes.

¡Ah, y se me olvidaba!

La DFA recibió el informe del que habla, al parecer, en las mismas condiciones que ustedes, como puede comprobarse en la declaración de la Diputada de Cultura, Iciar Lamarain, en comparecencia a la Comisión de Euskara de 3/07/20014:

Repito, queréllense.

Y por cierto, contra Cerdán, autor de los informes supuestamente manipulados, que usted ayudó a descubrir, no actúan. ¿Por qué será? Ah sí, se les hace duro.

De vergüenza.