Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
…………………..
TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
--------------
La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
--------------------------------------------------------------------
“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
--------------------------------------------------------------------
La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
………………
(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
……………………
P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
|
| style="display:block" data-ad-client="ca-pub-8510012412669983" data-ad-slot="4538969571" data-ad-format="auto"> |
Percha
"Maravillosa" es la capacidad de mentir de algunos veristas. El nuevo boletín que publica Euskeraren Jatorria sobre Veleia dice en uno de sus párrafos, referido a los supuestos daños ahora denunciados:
"Ahora han vuelto a destruir otra parte del yacimiento, el lugar donde se encontraron más grafitos e iconografía cristiana. Una vez finalizado han sembrado tierra para no dejar rastro."
Todo vale.
23 Abr 2016
Percha
Koenraad, no parece entender lo que digo. Lo que hay está explicado y planificado. Ustedes no lo dicen, lo ocultan. El uso de las máquinas que tanto le imponen, el control por arqueólogo, los motivos para retirar el vallado, etc. Que no están de acuerdo, muy bien, pero es lo que hay, ustedes no dirigen el yacimiento.
23 Abr 2016
Percha
Koenraad: Es exactamente lo que ha pasado, se han pasado y han llegado hasta las capas históricas. Como explicas sino que están tocadas y desnudas como se ve en las fotos anteriores y en la foto siguiente, donde se llega en alguna zona a un metro cuarenta, en vez de medio metro.
Pues lo explica también el Plan y lo ha puesto usted mismo:
Si el arqueólogo encargado del control no tuviese la experiencia suficiente podría darse el caso de retirarmecánicamente parte de la estratificación histórica y destruir algunas estructuras (lo que es irrecuperable) o lo más habitual que no se retire completamente la tierra de labor, con lo que deberían utilizarse medios manuales para ello dilatando en el tiempo y encareciendo en gran medida el trabajo de campo.
23 Abr 2016
Percha
Los ingleses, muy suyos, e influenciados, seguro, por el malvado Núñez, interviniendo en un yacimiento de la Edad de Hierro con excavadora.
Además tienen empresas que se dedican a eso precisamente los muy degenerados.
23 Abr 2016
Percha
Y la plaga se extiende y extiende (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7…….).
23 Abr 2016
Percha
Y en Francia. Y en Alemania. ¿Donde vamos a acabar?
23 Abr 2016
Salvador Cuesta
Comentario por Salvador Cuesta AhoraBorrar comentario
Koen usted se molesta si soy "agresivo" con su cansina y sonrojante defensa. Pero en su respuesta no duda en arremeter contra la "falta de visión" de "10 doctores" que no vieron en 11 meses lo que servidor vio en una tarde. Incalificable.
Como incalificable resulta la afirmación de que ninguno de "los mejores expertos del mundo en arqueología cristiana no tenían idea de ... "
Esa es la pedantería insufrible de los que pujan desde su mediocridad en demostrar no solo su superioridad intelectual, sino también moral, sobre un grupo de personas doctas y honestas que, por supuesto, les dan sopas con onda a todos y cada uno de ustedes en su especialidad.
Parmenio se ríe de los grafólogos, claro. Y de mí, claro está. Y de la juez, la Guardia Civil, la Ertzaintza, el Obispo y el sentido común. Y de todas y cada una de la fatigas que nos tomamos siguiendo enganchados a este despropósito.
Parmenio tiene claro que Veleia es un yacimiento contaminado. De hecho puede aparecer cualquier cosa cualquier día. Algunas piezas salieron en superfice ¿qúe garantía hay de que algún imbécil en cualquier visita no deje aquí y allá un chusco crucifijo, una leyenda en euskera? El daño no solo está en los pocos miles de euros estafados, ni los rayones sobre la cerámica rayados, sino en el intento malvado de falsificar la Historia. Yo no se lo perdono y su intento de reivindicar la validez de esta estafa universal me parece muy fuerte.
_______________________________________________
Pero les voy a ayudar a ver si van cogiendo a qué juega el guasón de Parmenio.
La pieza 13148 CORNIILIVS AGRIPI OP III CIG que ustedes en su intento de darle un sentido identifican con un Optio de la III (¿legión?), leyendo luego en ese CIG las posibles siglas de la Cohors I Galica, de guarnición precisamente en Veleia, la identifico yo con el nombre de CORNELIUS AGRIPPA (VON NETTESHEIM), famoso científico nigromante y ocultista que escribió Los Tres Libros de Filosofía Oculta (de Oculta Philosophia libri III) . O sea, por sus siglas: OP III.
Muy bien, dirán ustedes ¡vaya gilipollez! y es posible que lo sea pero yo no soy alguien que tenga que mantener una reputación académica. Sigo:
Tenemos que Parmenio nos señala un autor y un libro. Echemos un vistazo ¿cómo lo hacemos? Diré que no estoy seguro de la clave pero parece oportuno echar mano al libro III ¿y luego?. Si observan la inscripción no pone CIG sino que no hay duda que pone CI6. Esa G es un claro 6. Miramos entonces elcapítulo 16 que habla DE LAS INTELIGENCIAS Y LOS DEMONIOS, SUS TRES GÉNEROS DIFERENTES Y SUS DIVERSOS SOBRENOMBRES: LOS DEMONIOS INFERNALES Y SUBTERRÁNEOS.
Todo el capítulo tiene interés, solo sea por curiosidad. Entre los demonios están los subterréneos o tenebrosos, "que los platónicos denominan ángeles desertores, vengadores de crímenes e impiedades".
"Esto es lo que dice Porfirio de esta clase de demonios: habitan en un lugar cercano a la tierra o, mejor, en las entrañas de la tierra; no hay maldad que no pongan en práctica; tiene humor totalmente violento e insolente, por lo que se hallan en frecuentes maquinaciones y tienden las emboscadas más violentas y súbitas; y cuando efectúan sus incursiones se ocultan en parte, y en parte practican la violencia, regodeándose dondequiera reinan la injusticia y la discordia."
Pues nada, que le va la pelo al demonio Parmenio de Veleia, el gran Burlón .
https://es.scribd.com/doc/53326708/De-Occulta-Philosophia-Cornelius...
página 280. El párrafo citado es el final
23 Abr 2016
David Montero
Salvador: No tengo por costumbre calificar las intervenciones (salvo las delirantes), pero esta última suya es muy buena.
Una más "de oculta veleiagrafía", pues.
24 Abr 2016
Percha
24 Abr 2016
antton erkizia
Que el espíritu de Parmenio, omnipresente en Veleia, que todo lo sabe y sabe de todo y que todo lo ve y que disfruta de sus diabluras, que Parmenio nos libre de descalificaciones generalizadas.
Pero lo cierto es que Giuliano Volpe dice y escribe textualmente: "L'elemento-croce...non è compatibile con un periodo cosi antico...difficilmente attribuili anche a periodipiù tardi, tra V e VI secolo".
Pero lo cierto es (y perdóneme que insista) que Samosata y su Peregrino Proteo, y Tertuliano, y bastante antes Paulo de Tarso, o más cerca la patena de Castulo le contradicen a Volpe...
Pero lo cierto es que la peregrina (¿otra? ¿peregrina? ditos peregrinos) que la peregrina Egeria, hispana (que no española, como dicen algunos historiadores, y eso no es hacer "patria"), lo cierto es que la peregrina Egeria/Eucheria/Echeria cuenta su viaje a Jerusalem, dando testimonio de cómo celebraban allí el viernes santo:
"...la ceremonia de la adoración del Lignum Crucis en el Gòlgota, al aire libre, el dia de viernes santo: «El obispo, sentado, aprieta bien con sus manos el sagrado madero, mientras que los Diáconos situados alrededor lo vigilan..."
("Egeria, la Dama Peregrina" de Carlos Pascual. Arbor)
Diríase que es la crónica de lo que nosotros mismos vivimos no hace aún muchos años...pero no, Egeria está haciendo de corresponsal "desde el lugar de los hechos", y élla estuvo en Jerusalem...¿el año 381? ¿382?, año arriba, año abajo, segunda mitad del siglo IV...
Pero Giuliano Volpe dice y escribe textualmente: "L'elemento-croce...non è compatibile con un periodo cosi antico...difficilmente attribuili anche a periodipiù tardi, tra V e VI secolo".
Lo cierto es que esos descuidos sí "contaminan" la credibilidad de un experto.
En mi opinión. Y Parmenio me libre de caer en descalificaciones gratuitas.
24 Abr 2016
Percha
Antton, queda meridianamente claro que no distingue entre cruz y crucifijo, o mejor, no quiere, ni le interesa. No voy a insistir en ello. De todas formas no es necesario que manipule las palabras de Volpe que desde luego no son "textualmente" las que dice ("L'elemento-croce...non è compatibile con un periodo cosi antico...difficilmente attribuili anche a periodipiù tardi, tra V e VI secolo”.) por mucho que las repita dos veces. Realmente en ese párrafo dice lo siguiente:
No es tan largo como para poner bien la cita. Lo cierto es que esos descuidos sí "contaminan" la credibilidad, aunque no sea experto. Claro que no es la primera vez, con Luciano hizo lo mismo.
Por otro lado ya podía haberse esforzado en poner un fragmento de Itinerario de Egeria y no de un trabajo sobre el mismo. Es facilísimo encontrarlo en la Red. Así vería que lo que se veneraba el Viernes Santo era lo que se tenía por un fragmento de la Cruz.
Por último le recuerdo que son múltiples las crucifixiones en Veleia. Van de finales del II a “a partir” de V. Más que las posibles y dudosas de todo el resto del Imperio. Y comparten tantas similitudes (forma, rayos, arrodillados…) que hacen pensar claramente en que están hechas por la misma mano. Es que Parmenio es eterno. Me gustaría escuchar alguna explicación a este extraño fenómeno, y que no sea la libre voluntad individual, la ausencia de imposibilidades físicas, o el ¿y por qué no?
24 Abr 2016
antton erkizia
Percha, ¿qué le pasa que le siento tan "a la defensiva"? ¿Por un par de indocumentados como nosotros? Pero si "no hay nivel", "no hay ni comparación"...es lo que nos vienen diciendo raca raca durante siete largos años en este foro y otros sobre el tema.
Y por mi parte no pretendo "atacar" ni ponerme al nivel de tal o cual profesor o catedrático. Por Dios.
Pero, escucho (un poco), leo (otro poco)...y tengo voz para expresar mi extrañeza.
Creo que sé distinguir entre cruz y crucifijo. Es Volpe el que,en su informe, los mete en un mismo paquete, cuando se refiere a "El elemento cruz". Elemento: la cosa, el factor cruz, el significante y el significado, cruz y crucificado, entiendo yo.
Unas líneas más arriba, Volpe ha dicho que los grafitos que han salido resultan difícilmente atribuibles incluso a períodos más tardíos, entre el siglo V y VI...Yo leo así.
Y a eso que ha escrito Volpe le contrapongo el relato de Egeria.
Y la peregrina Egeria no dice para nada que veneraran un fragmento de la Cruz. ¿De dónde se ha sacado eso, Percha? Supongo que es un lapsus suyo.
Le invito a que se lea la parte segunda del relato de Egeria, a partir de la pág 30 del enlace que le pongo (para no aburrir a los lectores).
http://www.arciubeda.es/ECU/EB2/temas/Egeria.pdf
Capítulo XXIV, "Ceremonias de la liturgia de la semana (santa) y del domingo". Son tres o cuatro páginas donde cuenta las celebraciones con motivo de la semana mayor (sic) en el Gólgota (sic). Es decir en el monte Calvario. Están celebrando la Crucifixión, claro, con cirios delante de la Cruz, detrás de la Cruz, el oficiante desde la Anastasin hasta la Cruz... Y leen en público pasajes del evangelista Juan sobre la Pasión y la Resurrección. Y la peregrina está presente, y comparte las celebraciones con devoción, y se acerca a besar la Cruz, sostenida solemne por el oficiante y bajo la atenta mirada de los diáconos para que no hayan mordidas (sic) y se lleven fragmentos como reliquias...
Esa ceremonia, pública, tan concurrida, lo cuenta como algo solemne pero normal, casi (y sin casi) como ceremonia cotidiana entre los fieles creyentes, sí al menos celebrada a diario durante la semana mayor...con especial énfasis el viernes santo...
Al leer esto, mi pregunta es lógica: ¿Cómo puede decir un experto como Volpe que, unas celebraciones públicas y concurridas de finales del siglo IV sea difícilmente ver representadas hasta el siglo V o VI? ¿Me estoy perdiendo algo?.
24 Abr 2016
Percha
¿Se refiere a esto? Porque el fragmento que usted ha puesto es del Viernes Santo (El obispo, sentado, aprieta bien con sus manos el sagrado madero):
Capítulo XXXVII
Viernes santo
1.- Una vez acabada la misa en la Cruz y antes de que el sol aparezca, seguidamente todos se encaminan animosos hasta Sion, para orar ante la columna aquella en la que fue flagelado el Señor. Van luego a sus casas a descansar un rato y pronto todos están dispuestos. Mientras, se coloca una cátedra para el obispo en el Gólgota detrás de la Cruz, levantada como está ahora. Toma asiento el obispo en esa cátedra, se pone ante él una mesa cubierta por un mantel, se colocan alrededor de ese altar los diáconos y se trae una arqueta de plata sobredorada, dentro de la cual está un trozo del madero de la santa Cruz, que se abre y se muestra, colocados encima de la mesa tanto el lignum crucis como el documento.
2.- Puesto sobre la mesa, el obispo desde su asiento coge con sus manos los extremos del madero santo, mientras que los diáconos que están a su alrededor lo custodian. Se vigila así porque es costumbre que, al paso del pueblo de uno en uno, tanto los fieles como los catecúmenos, se van inclinando ante la mesa, besan el santo leño de la Cruz y pasan desfilando. No sé de cuando data la historia de que uno de los que pasaban dio un mordisco a la Cruz y robó un pedazo del santo leño. Por eso ahora está vigilado por los diáconos que lo rodean, no sea que alguien, al paso, se atreva a hacerlo otra vez.
Estaría bien que también leyera las notas, como la 1 del capítulo que usted señala y que nos dice que la Cruz es un lugar de la Iglesia del Santo Sepulcro. Y que conste que no excluyo que hubiese una cruz en el:
Es una parte de la iglesia de la Resurrección (la Anástasis). Esta palabra griega significa levantamiento o resurrección. El Santo Sepulcro construido por el emperador Constanino se componía de las siguientes partes: Atrium, Martyrium, Atrium interior ante Crucem y Anástasis, lugar del sepulcro y Resurrección del Señor. Eusebio de Cesarea dejó una detallada descripción de todo ello. El Martirium, la Cruz y la Anástasis estaban incluidos en gran rectángulo, con corredores a los dos lados de la basílica, se comunicaban con la Anástasis, por dos puertas.
24 Abr 2016
Percha
Así que no es lapsus mío ;)
24 Abr 2016
Percha
Está claro que tienen un problema serio y lo que no les interesa no lo leen, ni aunque lo pongan ustedes mismos. En este párrafo que pone, Koenraad, en este caso "smaller “true cross,” a portion of which”, In any case, she writes of a cross and not a crucifixion., mosaic of Sta. Pudenziana...a richly bejeweled cross, not a crucifix.”
Así no hay manera. Paso de darles cuerda. Hasta la próxima.
25 Abr 2016
antton erkizia
En el principio, érase la cruz imposible objeto de veneración porque era infame, vergonzosa.
Luego después, no sabíamos, ignorante de nosotros, distinguir entre la cruz "desnuda" y la cruz con figura. ¿Te acuerdas?.
Un poco más tarde...bueno, sí, la figura sí podría, aunque esa es muy moderna, casi en pose para un selfie, pero, hombre de Dios, no la crucifixión, no el calvario...¿Eso en el cristianismo primitivo? Eso no lo ha podido ver nadie, y si lo cuenta Samosata, es que está fantaseando...
Me quedo con esto, Koen, y termino: la peregrina Egeria vió y vivió y testificó las ceremonias de la semana santa en Jerusalem, ceremonias solemnes con la Cruz como centro (la cruz, en pié o en relicario, el madero de la cruz, como "continente" y "contenido", reverenciado, besado) y lo estaban celebrando en el Gólgota (para remarcar que rememoraban públicamente y fervorosamente la crucifixión de Jesús el Cristo).
Gracias, Egeria. No haré más preguntas.
Hasta la próxima. (Qué alivio).
25 Abr 2016
Percha
KoenraaD: Antes de acusar a alguien de no saber leer, Percha, hay que saber leer tú mismo.
Completamente de acuerdo. Por eso creo que usted tampoco sabe. Antton me decía lo siguiente: "Y la peregrina Egeria no dice para nada que veneraran un fragmento de la Cruz. ¿De dónde se ha sacado eso, Percha? Supongo que es un lapsus suyo.” Y habla de "besar la Cruz (no un fragmento), sostenida solemne por el oficiante”.
Pues bien, sí hay fragmento, ¿verdad?
Adios.
25 Abr 2016
David Montero
La cruz de la iglesia del Gólgota de la que habla Egeria no tiene que ver mucho con nuestra cuestión, puesto que no hay una descripción de la misma.
Yo no sé si saben leer o no, pero, desde luego, interpretan lo que leen de acuerdo con sus prejuicios y así la discusión se convierte en un disparate.
Nadie ha dicho que los cristianos no reverenciaran la cruz. Lo que decimos es que evitan pintarla. Que hay una especie de malestar con la representación de la cruz que implica que las imágenes de la misma sean muy escasas, marginales o/y disimuladas. Y esto es algo tan unánimemente reconocido por los expertos que lo dicen hasta las fuentes que Uds. citan a su favor.
Nadie ha dicho que no haya cruces representadas en el cristianismo primitivo. Lo que decimos es que las disfrazan para no representar una crucifixión. Ya mencioné aquí el staurograma. Se podría hablar también del cristograma, del lábaro constantiniano y de la crux gemmata.
Nadie ha dicho que no haya gemas que representan algo así como un Cristo crucificado. Mencioné la coralina antes. Pero lo que se dijo es que estas gemas son de difícil datación y de difícil adscripción, puesto que apuntan a amuletos mágicos (fuertemente condenados por las autoridades eclesiásticas).
Lo que hemos dicho hasta cansarnos, sin que Uds. parece que asimilen, es que lo que hay representado en Lurmen-Veleia no son ni staurogramas, ni cristogramas, ni lábaros, ni cruces gemmatas, ni cruces como las de las gemas amuletos que no son cruces o que representan a la figura como un empalado (piernas abiertas).
Lo que hay en Lurmen-Veleia son cucifixiones (¡CRUCIFIXIONES!) y calvarios (¡CALVARIOS!)
¿Lo entienden, o hay que volverlo a explicar?
PS: Item más: Una pequeña encuesta en bases de datos de arte confirma lo que ya había supuesto, pero agravado. En la Edad Media, cuando se pinta o se esculpe un calvario, la Virgen y San Juan están de pie, preferentemente a los dos lados de la cruz. Aparecen figuras arrodilladas en actitud de orar sólo en el final de la Baja Edad Media, pero se trata de los donantes. Si esto que digo se confirma hay un nuevo despropósito y anacronismo bestial que añadir a los muchos de Lurmen-Veleia.
¿Podemos dejar de buscar lo que Ud. dijo que yo no dije y atenernos a las pruebas de la existencia de crucifixiones y calvarios en el siglo III? Gracias.
26 Abr 2016
Percha
Además, David, Volpe también dice que la iconografía de la Última Cena tampoco se corresponde con la de la época pretendida. Y lo mismo ocurre con las representaciones de la Natividad. Un disparate.
26 Abr 2016
antton erkizia
Iruña-veleia sigue sacando lo mejor y lo peor de cada uno de nosotros.
Todo esto me parecería un fabuloso streptease anímico...si no fuera porque, mientras algunos nos entretenemos en nuestra espectáculo terapéutico, otros siguen desahuciados y perdidos en el laberinto de los juzgados, a la espera de una justicia que nunca llega (y no sé sabe por qué pero se sabrá).
26 Abr 2016
David Montero
Claro, Percha. Pero ocurre que ya estoy cansado de discutir si Volpe dijo esto o si Santos hizo lo de más allá o si Gorrochategui se retractó pero luego..., etc., etc. ( En esto discrepo incluso de nuestra amiga académica Dª Alicia Canto). Estas son cortinas de humo (no en su caso, claro) para no discutir lo que hay que discutir: la imposibilidad fáctica por acumulación de anacronismos en los ostraca de Lurmen-Veleia.
26 Abr 2016
David Montero
Por cierto, en la fantástica datación de los ostraca de Lurmen-Veleia, ¿a qué fecha se atribuye el famoso calvario? Disculpen, pero no tengo tiempo de mirarlo. Gracias.
26 Abr 2016
Percha
David, se supone que es de la segunda mitad del siglo III. Ahora, se supone que hay crucificados de finales del II.
26 Abr 2016
antton erkizia
--Jó dé, Koen. Esa imagen en piedra preciosa de finales del siglo II o principios del siglo III está grabada...grabada...¿Me oye?
--Glup...(Le oigo)
--Y nosotros decimos que los primeros cristianos tenían una especie de alergia a pintar (PINTAR, ¿me oye bien?). ¿Tiene vd pinturas, PINTURAS, de esa época para comparar con Lurmen-Veleia?
--Pero en Iruña-Veleia tampoco se han encontrado pinturas...se han encontrado cruces grafitadas, cruces grabadas en grafito.
--Pero es que en Lurmen-Veleia hay acumulación de escenas con cruces y crucifixiones. Lo imposible (ahora) es tal acumulación.
--Tampoco hay tal cúmulo. 10 ó 12 grafitos con cruces y alguno, sólo alguno, con calvario completo...
--Es imposible porque, en esos tiempos, la población mayoritariamente era analfabeta. An-alfabeta. Es decir: No sabía leer, no podía escribir...¿Entiende el contexto?.
--Precisamente por el contexto: porque era analfabeta la población en general ¿Cómo explicarles a los catecúmenos, en vísperas de su entrada en la comunidad de creyentes, cómo explicar a los que no sabían leer ni escribir las escenas de las epístolas de San Pablo, o de Tertuliano, o el "Amor meus crucifius est" de Ignacio de Antioquía? En contexto de catequesis (estamos hablando de hipotéticos escenarios de paedagogium, sinagoga...) ¿Cómo escenificar los dogmas de fé que debían de profesar en el bautismo, según el Credo de Nicea ..."creo en Jesucristo crucificado"...Credo de Nicea, año 325, es decir principio del siglo IV, dogma de fé, cuerpo de ley, después de larguísimos debates sobre matices...año 325...
NB.- Precisamente, en alguno de los concilios de aquel entonces (y posteriores), cuando intentaron reducir la utilización deimágenes y su veneración, se contraargumentaba que la iconografía era necesaria para que la población (analfabeta) entendiera lo que se les explicaba de palabra.
26 Abr 2016
Percha
¿Koenraad, Antton, saben las razones por las que esas piezas están datadas en los siglos que ustedes proponen? ¿No será por motivos iconográficos, epigráficos o lingüísticos, verdad? ¿Será en base a pruebas científicas indiscutibles, me equivocó? Imagino que dispondrán de dichas pruebas ya que están tan seguros de las dataciones. Me gustaría verlas, si es posible. Es que yo he encontrado trabajos de especialistas que llevan las piezas a los siglos V-VII, e incluso algunos que creen que son falsas. Gracias.
26 Abr 2016
Percha
Respecto a la nueva salida por peteneras, paso. Todo especialista que vaya contra la autenticidad tiene para ustedes intereses o prejuicios.
26 Abr 2016
Percha
26 Abr 2016
antton erkizia
""¿Koenraad, Antton, saben las razones por las que esas piezas están datadas en los siglos que ustedes proponen?...Imagino que dispondrán de dichas pruebas ya que están tan seguros de las dataciones...""
Percha: nosotros (Koen y Antton) no hemos propuesto ninguna datación (¿observa el matiz?) y por lo tanto no tenemos pruebas ni estamos tan seguros de las dataciones.
Son los arqueólogos quienes han propuesto las dataciones, dando sus razones para ello, tras los análisis pertinentes de los elementos hallados en los correspondientes estratos, dentro de un trabajo arqueológico metodológicamente bien ejecutado (según propio autor del método),
Es Volpe quien, desde lejos y a vista de foto, eso sí, tras reunirse discretamente con Julio Nuñez, es Volpe quien data con absoluta seguridad l'elemento-croce no antes de mediados del siglo V o VI.
Nosotros (Koen y Antton) sólo aportamos, como mejor podemos, referencias documentales de que l'elemento-croce estaba presente y bien presente en el mundo de los cristianos, y según una peregrina, l'elemento-croce era el centro de las celebraciones populares y solemnes de todo el movimiento cristiano al menos desdeel siglo IV.
Quien "data" como imposible la iconografía femenina de Iruña-Veleia es Julio Nuñez, el único especialista en romano de la Universidad del País Vasco.
Nosotros sólo aportamos el Mosaico de las Musas (distante unas pocas millas desde Iruña-Veleia) donde se pueden observar los escotes imposibles, las mangas anchas incongruentes, las rayas en el pelo no romanas...
Es Gorrochategui quien "dató como imposibles" las grafías /K/, hasta los tiempos del euskara moderno, o la /Z/ como no existente en tiempos romanos.
No-sé-quién, experto también, trata de escandalosas las "comillas" de Iruña-Veleia...y así, ad infinitum.
Nosotros ponemos en solfa tanta seguridad y descalificación doctoral y advertimos que en San Millan de la Cogolla aparece la grafía /K/, o en Datenbank hay profusión de /Z/. Proponemos que se estudien las "comillas" porque pueden querer representar "rayos de santidad" "haces de iluminación" porque Miguel Thomson nos ilustra oportunamente con la inscripción en Lusitania del nombre de un ¿profeta? hebreo con "comillas triples" a ambos lados...
En fín, así, de memoria.
26 Abr 2016
Percha
Proponer: Manifestar con razones algo para conocimiento de alguien, o para inducirle a adoptarlo.
Bueno, yo creo que se puede entender que ustedes proponen que las joyas con crucifixiones son de las fechas que dicen en base a los estudios de los especialistas. Pero bueno dejémonos de tonterías.
¿Conocen las razones por las que dichos especialistas proponen dichas fechas? ¿Me pueden decir en que lugar puedo encontrarlas, qué estudios, memoria, etc? Aunque sean dataciones por estratigrafía y alguien como yo no pueda entenderlas. Lo intentaré de veras.
26 Abr 2016
Percha
A ver si lo entiende ahora. Le estoy pidiendo las razones para datar, en las fechas que dicen, atento, las piezas de joyería con crucifixiones, las de Cristo con los apóstoles, las que puso esta mañana. ¿Ya, clarito? No son de Veleia, ni las encontró Lurmen, tranquilo.
26 Abr 2016
Percha
En resumen, que de lo que le pido no tiene ni idea. Gracias.
26 Abr 2016
Percha
No, Koenraad, lo que hay que hacer es leer bien. He puesto tres veces que hablaba de la joyas, tres. Y la otra estaba seguido a sus menciones a las mismas, se entendía perfectamente. Lo que pasa que usted va a lo que va.
No tengo nada contra la datación de Harley, ahora bien en sus trabajos no menciona otras opiniones que han opinado que las piezas son de entre el V-VII, del VII o incluso falsificaciones.
26 Abr 2016
David Montero
Percha:
Es un mal asunto en historia aferrarse a la opinión de un historiador sin tener en cuenta las contrarias. Sobre todo cuando no hay unanimidad, como es el caso de las gemas. El British es más cauto en las fechas y otros asuntos que la señora Harley. Fecha exacta, adscripción, etc. Y otras afirmaciones de esta señora son puestas en duda por otros historiadores. Como, por ejemplo que este tipo de gemas amuleto estuvieran muy extendidas en la época, etc.
Por eso, desde mi primera intervención dije que me atenía a la fecha de la puerta de Santa Sabina, sobre la que hay un cierto consenso, creo que basado en la fecha de construcción del edificio.
Pero ésta no es la cuestión. La cuestión es que ni siquiera las gemas muestran una crucifixión como la de Lurmen-Veleia. En la Carnelian la cruz está figurada por un simple travesaño de la que penden las muñecas; en el modelo de yeso, ni siquiera se ve; en el "amuleto mágico" las manos vuelven a pender de un travesaño mientras otro penetra en las piernas abiertas como en un empalamiento.
Hay diferencias esenciales, pues, entre la iconografía insólita de estas piezas y la del calvario de Lurmen-Veleia. Digamos que, para resumirlas, las gemas parecen seguir modelos paganos o del cristianismo primitivo y el calvario lurmen-veleiense sigue el modelo de calvario tardo-medieval.
Yo insisto en este punto a ver si en una de esas el Señor ilumina a Antton y Van den Driessche y captan la idea. Aunque a estas alturas, francamente, no creo que caigan del burro.
27 Abr 2016
David Montero
Por cierto, es una chorrada, pero el British dice que "Cornelian" es preferible a"Carnelian".
27 Abr 2016
Percha
Yo ya he perdido la fe, David ;). Da igual que esas crucifixiones no se parezcan a las de Veleia, para ellos son crucifixiones y basta. Eso sí, no nos explican la curiosa homogeneidad que se observa en las veleianas a lo largo de los siglos, cosa que tiene bemoles. He leído que las representaciones de la crucifixión, hasta el siglo XIII aproximadamente, representaban a Cristo crucificado con los pies separados. No parece que las nuestras lo hagan. Más bien se intuye que están crucificados pie sobre pie. Ya sé que son esquemáticas, también las joyas y así lo hacen, pero añadir una raya no tendría problema. Cosas.
Tampoco nos explican jamás las diferencias iconográficas de otras escenas representadas. Sencillamente Parmenio era un visionario y se adelantó siglos a las que ahora nos parecen comunes.
27 Abr 2016
Percha
Quiero decir que hasta el siglo XIII se le representa con los pies separados y desde de esa época empieza a ponerse un pie sobre otro. ¿OK? ;)
27 Abr 2016
Alicia M. Canto
Veleia y "el eterno retorno". Veo que reaparece por enésima vez la discusión sobre cruces y crucifijos, con todo lo ya aportado y comentado desde 2006...
Aunque, como es sabido, desde hace ya 4 o 5 años no puedo o debo comentar nada de este tema (por las amenazas a mi familia recibidas desde algún “entorno siniestro" de este interminable embrollo), puede ser útil recordar que en junio de 2006, nada más anunciarse los hallazgos, cuando el Equipo Veleia no sabía apenas de fechas de cruces ni de calvarios (pero contaba con un miembro diocesano) sostenía que "su calvario" era del siglo III, y que era el más antiguo del mundo (como casi todo lo de allí). Luego pasaron (así que no sería "por estratigrafía"...) a decir que todo era del siglo V.
Fue éste uno de los diversos detalles que hace tan pronto como 10 años, en este mensaje en Celtiberia del propio 9 de junio de 2006, ("de ayer es la fecha", que diría un castizo), sugiriendo por primera vez sus paralelos en cruces y crucifijos, y ello porque éstos se pueden fechar bien per se (aunque el "experto en todo" de la actual plantilla veleyana, Dr. van den Driessche, nos diga que sólo se fechan "por estratigrafía"...). Paso a copiar lo que hace 10 años ya precisé (aunque algunas fotos y enlaces están rotos):
"Me temo que el titular 'Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús', así como las afirmaciones de que "El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús [¿?]. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo", pueden no cumplirse. He revisado un poquillo, y parece que la representación más antigua de Cristo en la cruz se da en esta gema de sello, datada probablemente en el siglo II d.C., procedente de Rumania y hoy en el Museo Británico:
Del Calvario completo la más antigua, en madera, está en la puerta de la basílica de Santa Sabina de Roma, del siglo V, aunque no se ven las cruces propiamente:
Dos sitios web interesantes para este tema: http://www.duepassinelmistero.com/Santa%20Sabina%20a%20Roma.htm http://www.infotdgeova.it/croce.htm
De todos modos, nada se opone a que, una vez conocidas las garantías sobre hallazgo, contexto y fecha, que ya se dan en la noticia, este fragmento cerámico de Veleia sí se convierta ahora en el primer ejemplo conocido de representación de un Calvario completo."
Así que aquel mismo día ya puse la cornalina (su nombre correcto) del British Museum, con foto y todo:
Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe. Y no me parece nada raro que el cristianismo se expandiera con facilidad por Hispania desde el propio siglo I, ¿por qué no? El trasiego de gentes, de noticias, de ideas, de religiones, de soldados, por todo el Imperio, era continuo, y Veleia está muy bien situada bastante cerca de una gran arteria fluvial."
De estos dos, y de otros varios mensajes que mandé luego (por ejemplo avisando de que hacía falta cierta prudencia en los titulares que se estaban dando a la prensa), con precisiones sobre las gemas, aportando las cruces de Pompeya y Herculano, etc., salieron todos los conocimientos y paralelos posteriores sobre todo ello del por entonces "Equipo Veleia" (lo que hasta Filloy reconoció una vez). Equipo del que hasta 2008 formó parte el Dr. Gorrochategui (lo siento, David, pero eso fue así). Lo de Volpe es también dos años posterior.
Aparte, resumí la cuestión de las cruces y los paralelos más tempranos que el siglo V (e incluso que el siglo III) en el apartado E) de este artículo de 27-11-2006:
“IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos” (actualizado con algunos enlaces y grafitos nuevos el 12 y 21 de enero de 2008):
“E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:
Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/...); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo. Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas: ………“
(aunque después de 10 años, y del prolongado cierre de Celtiberia.net, los enlaces y las fotos ya no funcionan).
............
Así que leer en 2016 tanto “descubrimiento” y debate sobre unas cruces, calvarios y fechas que aporté y comenté hace ya diez años me tiene que sorprender. Pero, en fin, parece que hay que resignarse a que "así se escribe la Historia": Olvidando siempre los cimientos que otros echaron, y la “historiografía” muy anterior que, aunque en Internet, es existente, fechable y documentable.
Aclarado lo cual, me retiro de nuevo.
29 Abr 2016
antton erkizia
Se queja Alicia Canto porque Iruña-Veleia es un “eterno retorno”.
En el tema de las cruces y crucifijos he sido yo el culpable de haber “reiniciado” la discusión en este foro hace unos días. Lo reconozco, mea culpa.
Y lo hice para reivindicar que wikipedia debería de reformar (compensar, complementar) sus entradas y anexos relacionados con el Calvario de Alava cia, puesto que allí está recogida sólamente la versión textual del comisionado Giuliano Volpe y asesores sobre "el elemento cruz" y ninguna referencia, ninguna, a los rastros que apuntan en otras direcciones.
Ahora que Alicia Canto nos recuerda aquí sus aportaciones al tema desde hace ya diez años (no lo digo yo, ni Koen; lo dice Alicia Canto y nadie parece discutirle) ahora ¿deberíamos de confiar que los escribas enmienden, por fín, motu propio, la versión sesgada que han dado en wikipedia?
¿Que lo haga yo mismo? Lo intenté; pero el IP denuestro ordenador consta como "vetado2 (¿por colectivo? qué sé yo) y no pude “editar” en wikipedia. También es cierto que se me ha pasado el arroz para estas cosas tecnológicas. Pero creo que Joseba Abaitua, profesor universitario en Deusto, y Aiurdin, un cualificado funcionario de la Diputación de Álava, creo que siguen atentamente los contenidos de este foro, y éllos dos son escribas en la enciclopedia colectiva wikipedia.
Esperemos, pues, que todo el mundo obre de buena fé en sus labores de divulgación científica.
30 Abr 2016
David Montero
A mi no me molesta que se vuelva a plantear un tema si se aporta cosas nuevas. También entiendo que cosas ya dichas sean replanteadas por un recién llegado al tema. Lo que no entiendo es que gente que ya ha discutido hasta la saciedad un problema vuelva a la carga con viejos argumentos ya rebatidos. Bueno, quizás sea gente con mala memoria.
Muy interesante su aportación en su momento, Alicia. Discrepo sobre las dataciones e interpretaciones de Ud. (y Loconsole) en algunos puntos, pero ése no es el problema. Nuestro debate es en torno a si existen motivos iconográficos semejantes a los del calvario lurmen-veleiense antes de bien entrada la Edad Media.
Representaciones del Cristo crucificado (parecen) existir antes del siglo V en las gemas que hemos comentado. Pero ninguna es similar a la de Lurmen-Veleia. Para ver algo similar habría que irse a bien entrada la Edad Media o más allá.
Y recuerden Minucio Félix: "Nosotros tampoco adoramos ni deseamos las cruces. Vosotros si consagráis dioses de madera, y tal vez adoráis cruces de madera, como parte de vuestros dioses". (Octavio, XXIX, 6). Si no distinguimos la cruz como símbolo y como objeto, la cruz de la crucifixión como género pictórico y la crucifixión del calvario, estamos haciendo el indio/a.
No quiero extenderme ni ponerme pesado con este tema, pero sugiero la interesantísima lectura de la sección LV de la Primera Apología de Justino.
1 May 2016
antton erkizia
Si la cita en boca de Octavio (en su diálogo/debate con Cecilio, ambos exagerando sus posiciones, claro ,para así mejor llegar a la apología final del cristianismo) si esta cita escrita que nos trae de Minucio Félix nos recuerda que "nosotros (los cristianos) ni veneramos ni deseamos cruces",
las citas también escritas de Luciano de Samosata y/o del diario de viajes de la la peregrina Egeria nos recuerdan que los cristianos en esa época sí veneraban (y besaban) el madero de la cruz...como símbolo (por su valor de veneración) y como objeto (el madero en un relicario).
Ahora, si la pregunta es si existen representaciones iconográficas de Cristos crucificados, similares a la de Lurmen-Veleia, entonces...pues...la respusta es: hasta ahora, no, no hay noticias de arqueólogos que se hayan atrevido a encontrar representaciones iconográficas tan antiguas de Cristos crucificados en terra sigillata...(perdone si exagero un poco, sólo un poco, los términos).
1 May 2016
Percha
De Justino es también muy interesante la sección IX de la Primera Apología, aunque como era cristiano seguramente no tuviera ni idea.
http://nuevotestamentojohnpmeier.blogspot.com.es/2013/03/apologia-i...
1 May 2016
David Montero
Claro, cuando la cita no gusta es que "exagera". Minucio Felix representa una corriente muy importante dentro del cristianismo que rechaza adorar una representación de la cruz y prefiere referirse al símbolo que es intemporal, e incluso tan universal que ha sido oscuramente captado por los propios paganos. La idea es de Justino. En general, cuando disponemos de tan escasas representaciones de la cruz y, en esos casos, siempre "disfrazada" bajo otras formas, es de suponer que hay una incomodidad respecto a la representación (no a lo que simboliza) en el mundo de los primeros cristianos. Si hubiera sido de otra forma, las catacumbas estarían repletas de cruces. En su lugar, hay peces, corderos, pájaros, pastores, etc. Eso quiere decir algo. Y que conste que eso no es una idea personal mía. La puede encontrar en los mismos artículos que estamos comentando en autores que mantienen tesis diversas sobre algunos ejemplos. (Salvo un profesor de religión católica, como Loconsole, creo recordar, pero de eso no estoy seguro). Y que conste que estoy discutiendo esto porque las mañanas de los domingos son algo aburridas después de haber comprado el pan. Cómo Ud. acaba por reconocer, la cuestión con Lurmen-Veleia es otra. (Por cierto, lo que se besaba en la iglesia del Gólgota, lugar excepciona donde los haya, según Egeria era el fragmento de la cruz, si no recuerdo mal, no la cruz).
Ah, que la clase de las arqueólogas/os son unos incompetentes o falsos o cobardes o cualquier cosa mala que "no se atreven a encontrar" calvarios como los de Lurmen-Veleia.
No es que exagera, es que desbarra, amigo Antton.
1 May 2016
David Montero
Ya, ¿y qué?
¿Ahora descubre Ud. a Tertuliano?
1. "Alabaré siempre el cuidado curioso; que adorando nosotros cruces desnudas, vosotros las adoráis adornadas". (¿Es eso a lo que se refiere Volpe con "cruz vestida"?)
2. Adorar un objeto no es representar un objeto.
3. ¿En forma de qué adoraban los cristianos la cruz? Staurograma, tau, lábaro...
Céntrese, por favor.
2 May 2016
antton erkizia
A estas alturas del debate, tiene gracia que nos preguntemos a qué se refiere Volpe con "cruz vestida"...
Se supone que habla de la cruz "habitada", o sea, con la figura crucificada "dentro".
Para distinguir de "el elemento-cruz", en global, que a Volpe le sigue pareciendo incompatible con un período tan antiguo...
En realidad, para Volpe (asesorado por otros dos profesores, ahí es nada) un grafito con "cruz" (con figura crucificada o sólo los maderos, en forma de stauro, tau, lábaro...la sola presencia "del elemento cruz" hace de los grafitos sean falsos "en algún caso pedestres"...con gran evidencia... desde el punto de vista tanto histórico-arqueológico, como del histórico-artístico más que del propiamente iconográfico".
Y eso fue utilizado como la mejor "bola de demolición".
2 May 2016
David Montero
Antton:
Bueno, supongamos que Volpe se equivoca con esa frase y debió de añadir "como las de Veleia" o algo semejante. Pero, como precisa más en la siguiente y habla de "cruces vestidas" y "calvarios" hay que decir que en eso acierta totalmente. NO hay crucifixiones como las de Lurmen-Veleia hasta la Edad Media. ¿Vale?
Van den Dreissche: No hay cruces ni calvarios como las de Lurmen-Veleia ni en los sarcófagos, ni en las catacumbas. Y hay una gran abundancia de representaciones del Cristo y símbolos sustitutorios de la cruz. Ni siquiera las dos gemas que representan algo así como una crucifixión y pueden considerarse cristianas representan la cruz como la de Lurmen-Veleia. Ni siquiera el marfil del British y la puerta de Santa Sabina representan crucifixiones como las de Lurmen-Veleia. Ni siquiera las crucifixiones de la Alta Edad Media son como las de Lurmen-Veleia (al Cristo se le representa vivo y con los pies juntos). Y como de todo esto hay suficientes ejemplos comparativos (salvo de las gemas), se puede concluir con toda certeza que el calvario de Lurmen-Veleia es un anacronismo monumental, vale decir, falsificación. ¿Especulación? Llámele así si con eso se queda más relajado. Pero no es una especulación gratuita como las que nos tienen acostumbrados el equipo Lurmen y Ud. mismo sobre las imaginarias posibilidades de la iconografía, la egiptología, las lenguas y las escrituras populares del Imperio, etc. Aquella es una "especulación" bien fundada en los hechos que conocemos.
3 May 2016
Percha
Lo que no quieren entender es que lo que puede darse en el siglo IV puede ser imposible para el siglo II o III. Que haya sarcófagos con cruces en el siglo IV no supone que las haya en el III. Que la iconografía cristiana evoluciona pero por unas causas y con un sentido. Que hay miles y miles de yacimientos de época romana a todo lo largo del Imperio, con decenas, o centenares de miles de piezas extraídas de ellos, y que no se dan ejemplos como los de Veleia, para las fechas que proponen, por mucho que les pese. Que esto no se debe a que no se atrevan a encontrarlas los pobres arqueólogos. Que también falla la iconografía de la Última Cena o de la Natividad, por no hablar de todas las demás anomalías. Que una cruz desnuda, sin un claro contexto cristiano, puede ser cualquier cosa pues es un símbolo universalmente utilizado en todas las épocas. Que los autores que nos ponen, como Tertuliano y Justino, rechazan el culto a las esculturas, los ídolos y los simulacros. Pongo un enlace al texto de Tertuliano, por si alguien quiere leerlo.
Pero es mejor mezclarlo todo y luego decir, ¿y por qué no? Menudo argumento.
3 May 2016
antton erkizia
Vale, David, Vale.
Desde luego, qué pena (y ya esto me lo estoy barruntando, sin expresarlo fuera de la ventanilla para que no haya una segunda multa):
Si hacer ciencia es comparar (y sólo comparar) con lo que ya se conoce y con lo está bien recogidito en la santa-biblia-enciclopedia-universitaria...jó qué pena. Así nunca puede darse una primera vez. Ni siquiera los sarcófagos o las gemas, nada con cruces serían auténticos...la primera vez.
El caso de Iruña-Veleia se parece cada vez más a Altamira (en pantallas de cine desde hace unos días).
Jó, qué pena.
3 May 2016
Percha
Pues yo veo parecidos, Cristo está vivo, está cubierto con un leve paño, los pies están separados, la cruz apenas se ve, pero claro, son cosas que no ve cualquiera.
3 May 2016
Percha
Y vuelve la mula al trigo...
3 May 2016
Percha
3 May 2016