Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Vaya, Antton, se ha enfadado. 

Recuerdo perfectamente la foto que dice, Antton. Está en la misma página del mensaje que he enlazado. La puede ver cualquiera. También está la foto de sitio antes de la intervención de 2013, y la explicación de la intervención dada en Arkeoikuska, que encontré yo como queda claro en mi mensaje. No veo la mentira por ningún lado. 

Le voy a decir lo que creo que ha ocurrido, vistas las diferencias entre las dos fotos que aportaba usted, y que apenas se diferencian salvo en la falta de vegetación. Creo que se hizo alguna pequeña intervención, como le comentó Nuñez (que malo) y se desbrozó el sector. Es que me parece que los niveles de tierra son casi idénticos.

Lo de las explicaciones y luego todos contentos casita es de traca. Pide explicaciones, se le dan y, como no le gustan, por lo que sea, pues denuncia por destrucción de patrimonio. Por si acaso. Y de propina por obstrucción a la justicia, ahí es nada. Dos preguntas: ¿Tienen pruebas de que se ha destruido algo en concreto? ¿Tiene Núñez alguna limitación judicial para intervenir en alguna parte del yacimiento? Porque si no, ya me dirá donde no puede intervenir pues aparecieron ostraca por todas partes.

A mi me da que esta denuncia quedará en nada pero, yo que Núñez, miraría a ver si se puede proceder penalmente contra ustedes. Si no cada vez que abra un agujero, denuncia que te crió.

Antton, a ver si monta el mismo pollo en Ama Ata y SOS Iruña-Veleia:

Pero no terminan ahí las hazañas del citado director. En un visita guiada alternativa del 13 de diciembre de 2015, miembros de SOS Iruña-Veleia se percataron de que el sector 6, llamada Casa de los Rosetones, había sido removido recientemente con una excavadora y posteriormente alisado. En ese sector quedaban unos 70 m2 sin excavar, precisamente al lado de la zona donde aparecieron muchos de los grafitos cuestionados, entre ellos una buena parte de los de euskera. A unos 100 metros existían dos montones de tierra y piedras procedentes de muros, que provenían del sector 6. Las rodadas de la excavadora y del dumper no dejaban margen para la duda. Entre las piedras se apreciaban varios trozos de cerámica, presumiblemente de la época tardo-imperial, según los expertos.
SOS Iruña-Veleia contrató un abogado e interpuso querella criminal contra Julio Nuñez por daños al patrimonio y obstrucción a la justicia (la zona afectada era fundamental de cara a posteriores catas controladas o pruebas periciales), aportando una veintena de fotos y documentos.

Ni una mención a que en 2013 el malvado Nuñez cubrió ese sector para su protección dado el deterioro del mismo.

Ay, perdón Percha "si le he montado un pollo" (qué dominio de la jerga).

Sólo pretendía complementar con mi mejor voluntad lo que vd omitía...también con su mejor voluntad, se le supone  ;-)

¿Aconseja vd proceder penalmente contra SOS? Vaya, más sopresas con vd. Yo no soy de SOS, yo no he presentado ninguna denuncia pero tampoco me quedo muy tranquilo, viendo lo que estamos viendo.

Recuerdo que hace unos años en este mismo foro fuí fulminantemente expulsado y todos mis comentarios borrados (los comentarios en TA de Iruña-Veleia VIII, y VII, y VI y V...), así, borrado mi pobre trabajo, pero borrado, con efectos retroactivos. ¿Y todo por qué? Porque a un contertulio le corregí su indisimulado intento de criminalizarnos...sí, sí, criminalizarnos. "Estoy harto de las amenazas que provienen del bando de los veristas", así, relacianándonos con unos emails anónimos que habían llegado.  Era tiempos en que cualquier pequeña alusión o rastro de "amenaza" o "terrorismo" terminaba ipso facto en la Audencia Nacional.

Tampoco han cambiado mucho mucho los tiempos. ¿Me aconseja que me autocensure, Percha?

Vale. No montaré ningún pollo cuando algunos cuenten sus medias verdades - mentiras completas.

Sí Antton, un pollo. Que se me acuse de ocultar información, o contar medias verdades, cuando pongo enlaces a lo que digo casi siempre,  para que se pueda comprobar. Eso es montar un pollo. Cosa que usted no hace casi nunca, por cierto. Que se busque la vida el que le interese, pensará. Como ejemplo, el reciente comentario sobre Luciano que tanto le ha escocido, parece. Ahora, si tengo que poner enlaces con todos los comentarios, fotos o documentos varios, que han aportado todos los participantes en el debate de cualquier asunto, va dado. Los lectores juzgarán quién tiene razón.

Sobre lo de criminalizar, en fin. Le apoyé cuando se le expulsó y me alegré cuando regresó. Y criminalizar también es llevar a los tribunales cada agujero que excave el Sr Núñez en Veleia, me parece a mí. Es sabotear el yacimiento por lo jurídico, imputando supuestos delitos sin ton ni son. Es mi opinión, lo siento.

Koenraad, dependerá de con quién hable, digo yo. Yo podría decir lo contrario y no veo movilización alguna del ámbito arqueológico (local, nacional, internacional) al respecto.

Del resto mejor no comento, por aburrimiento. Pero hablamos de lo del sector 6 y esta denuncia. Usted retiró la crítica sobre este asunto, aunque creo que se equivocó ;). En todo caso no se me contestan las preguntas sobre si hay algún daño concreto, o si hay alguna limitación judicial para excavar. Porque claro, siempre se puede decir que se afecta a las posibles pruebas y excavaciones de contraste, ya que aparecieron grafitos por todo el yacimiento. Pero bueno, ya se verá donde acaba esto.

Ah, y como siempre tampoco se explican o interpretan las cuestiones planteadas entorno a los hallazgos, como en el caso de los múltiples crucificados, similitudes y demás. Se escabulle uno a otra cosa y hasta la próxima repetición de argumentos dentro de unos meses , y así hasta el final de los tiempos. Nada nuevo.

Repito, Percha:  si le he montado un pollo, y se ha sentido herido, disculpe.

Me gustaría de nos calmáramos todos. Al menos me gustaría entre vd y yo, Percha, porque es cierto que nuestra conversación ha discurrido hasta ahora en un tono tranquilo y sin buscar herir sin necesidad. Y eso se agradece.

Yo no me he sentido "escocido" por su comentario de que Luciano no sabía mucho sobre los cristianos y que fantaseaba cuando escribió que adoraban al sofista crucificado. La verdad, no me escoció; todo lo contrario, solté una buena sonrisa; me pareció un argumento muy flojo viniendo de vd. Pero no por eso le valoro menos.

Sobre la querella. Mire vd, yo le escribí diréctamente a Nuñez y él tuvo la amabilidad de contestarme, eso ya está dicho. Pero él me advirtió que prefería que tuviera carácter de correspondencia privada. Reconocía que había intervenido en el Sector 6 (por segunda vez), sabía que ahí había una zona "arqueológicamente intacta".  precisamente vecina a la zona 8 (donde habían aparecido importantes y controvertidos grafitos: "Yaveh" con comillas y otros), "mi intervención ahí, todo está documentado ante el propietario del espacio cultural", "no contestaréa ningún email más suyo" y ahí terminó nuestra correspondencia, no sin pena por mi parte.

Que yo sepa, "alguien" se dirigió a la Diputación, "otro alguien" presentó instancia también ante el Vicerrectorado de UPV...la pregunta era: ¿se ha intervenido con máquina? ¿Se ha trastocado la zona arqueológicamente virgen? ¿De dónde han salido las piedras+cascotes+cachos de cerámica y tierra que hay amontanados (ahora menos) junto al Sector 6 intervenido?...

No ha habido respuesta, ni buena, ni mala, ni excusas. Ninguna respuesta, que yo sepa. No merecemos su atención. Y sin embargo, lo que preguntábamos era bien importante, era una zona virgen, salvada precisamente porque así lo ordenó en su momento la Diputada Lorena L Lacalle, porque ahí podía haber "pruebas"

Casi casi la única posibilidad, el único camino para recoger información fidedigna era que un juzgado certificara el calado de esa intervención en esa zona o al menos tomara declaración judicial al responsable sobre su actuación (de Nuñez, como director; o del Vicerrector, al ser UPV la responsable técnica firmante del Convenio,  o la Diputación, Administradora -que no propietaria).

En fín. Como le he dicho, yo no soy "militante" (es un decir) de SOS, pero en este caso coincido con SOS que había que hacer algo para conseguir información...información, oiga, como ciudadanos, información sobre un bien cultural público, en una actuación pública, hecha con dinero público...Jó dér, qué triste que tengamos que andar así...cuando lo razonable sería que colaboráramos en buscar la verdad. ¿A quién no le interesa?.

Salud, amigo. Y yo le dejo en paz por unos días, ¿le parece?.

Resulta que el trabajo de la catedrática Alicia Satué postula que en Veleia el castellano dio sus primeros balbuceos. El juego de unos provincianos que se empeñaban en escribir tal y como hablaban y oían, huyendo de la declinación, de la gramática y de los modelos literarios dio lugar a un paleocastellano.

Es una pena que un trabajo tan extenso de pedante erudición fulmine la teoría del paedagogium, la única que da coherencia al saber enciclopédico que por lo demás exhiben unos provincianos que apenas saben escribir latín. Un duro golpe también para esa doctora en Ciencias de la Educación que sostiene la presencia de una proto-ikastola con pizarrines de vidrio y loza y clavos para que los niños hagan sus garabatos.

Pero es que si en el catálogo de palabras que nos dejaron esos inventores las hubiera sencillas -de la vida cotidiana como les gusta decir a los descubridores y exégetas - como, por ejemplo, una tablilla con anotaciones sobre las vituallas que se llevaban al mercado, del estilo: PAN ET VINO ET KESO; podríamos aventurar la hipótesis del protorromance. Pero acaso VIRGILIO, HORACIO, SENECA, TACITO, SOCRATES,  VARRON, (?)ISCART son individuos que unos provinciales semianalfabetos que no saben apenas latín puedan conocer?. ¿Acaso ISIS, OSIRIS, ANUBIS, NEFERTITI, RAMSES, NEFERTARI, HERMOPOLIS, ABRAHAM, ISRAEL, EZEQUIEL LOS REYES PRIMITIVOS ROMANOS, MÁRTIRES ORIENTALES, DIOSES GRIEGOS Y ROMANOS, VERTUMNO, HECATE, ASCANIO, ENEAS forman parte de las conversaciones de "vida cotidiana" de unos provincianos del siglo III?. ¿Es protorromance o español con todas las letras ese MARIO CAYO PONTIFICE MAXIMO,  ese ABSURDO AMOR, ese JUPITER, ese EZEQUIEL, ese PLUTON, ese TEATRO?  ... ¿Es, por fin, propio de humildes aldeanos seleccionar famosos pasajes de obras y proverbios conocidos tanto en aquella época como en esta (han pervivido bien lozanos) y transcribirlos a un hueso de cerdo, aun sin saber latín (curioso detalle porque o bien tenían una biblioteca de donde los copiaban o bien alguno se los sabía de memoria en latín bien escrito)?. Un semi- analfabeto que apenas sabe escribir ¿sabe acaso multiplicar y hacer unas tablas? ¿sabe dibujar utilizando la perspectiva? ¿sabe memorizar figuras de jeroglíficos egipcios y trazarlas? .

La respuesta es NO. Solo el gran PARMENIO, el sabio esclavo egipcio, era capaz no solo de atesorar un saber enciclopédico, sino de inventar el español y el euskera moderno.

Así que en esta desmesura veleiense va a resultar que lo único que resulta  real es la existencia de Parmenio, el gran mixtificador, el burlón sin igual. El rey, faro y guía de los pedantes, que todos lo días nos recuerdan a los demás, a los que saben mucho, a los que saben un poco  y a los que no sabemos nada, lo ignorantes, sectarios y brutos que somos.

Cuánta pedante erudición, en verdad. Provinciano, aldeano...Sotero, desde el principio te recuerdo lamentando que no podía ser verdad esto en una provincia alejada...

Quizás, tal vez, acaso, Iruña Veleia fue una (desconocida) gran ciudad aunque nunca haya tenido el reconocimiento de otras ciudades lustrosas en la historia oficial de la Hispania Romana.

¿Son complejos? No adjures, no reniegues de la historia de Álava.

Pero el mérito de descubrir la trampa del doble doctor es suya Koen. Yo no me atreví a escribirle al propietario de los espectros. Ustedes sí que hacen historia todos los días desde hace ya muchos años, yo hice lo que pude en su momento...

No es un análisis, solo defiendo la existencia de Parmenio, el grande. Oigo sus carcajadas por la noche. Se rió de los políticos, de la Universidad, de las empresas, de la Cultura, se ríe de ustedes. Es lo suyo. 

Yo miraría de nuevo la pista de Nippur.

Cayo era papa en el siglo III. Aunque todavía no tenían la dignidad de pontífice. Parmenio deja sus pistas para jugar, algunos se lo toman muy en serio.

Hombre, Koenraad, yo sé de un doctor que tampoco lo vio, que pensaba que Cerdán era un genio de Nobel. Un doctor que ahora da lecciones de todo, de arqueología, filología, iconografía, etc. Es belga, le sonará.

Este doctor, tan sabio, parece no conocer el Plan Director de Veleia, a pesar de que pontifique sobre lo que allí ocurre. Lo digo porque en ese Plan se cuenta como se va a excavar, el tamaño de la excavadora que se va a utilizar en cada sector, que se va a retirar la valla y las razones para hacerlo, así como el nuevo trazado del vallado. Se identifican los problemas de cada sector y se señalan las intervenciones más urgentes, algunas debidas a actuaciones anteriores. Incluso se diseña un protocolo para el tratamiento de los materiales que se encuentren que, curiosamente, no contempla el uso de punzones o bisturíes para limpiar los surcos. En fin, que se detalla lo que se quiere hacer para el que lo quiera conocer y está elaborado por un equipo de prestigiosos especialistas, pero claro, para eso hay que querer conocerlo. Lo más fácil es enredar y manipular.

"Maravillosa" es la capacidad de mentir de algunos veristas. El nuevo boletín que publica Euskeraren Jatorria sobre Veleia dice en uno de sus párrafos, referido a los supuestos daños ahora denunciados: 

Koenraad, no parece entender lo que digo. Lo que hay está explicado y planificado. Ustedes no lo dicen, lo ocultan. El uso de las máquinas que tanto le imponen, el control por arqueólogo, los motivos para retirar el vallado, etc. Que no están de acuerdo, muy bien, pero es lo que hay, ustedes no dirigen el yacimiento.

Koenraad: Es exactamente lo que ha pasado, se han pasado y han llegado hasta las capas históricas. Como explicas sino que están tocadas y desnudas como se ve en las fotos anteriores y en la foto siguiente, donde se llega en alguna zona a un metro cuarenta, en vez de medio metro.

Pues lo explica también el Plan y lo ha puesto usted mismo:

Si el arqueólogo encargado del control no tuviese la experiencia suficiente podría darse el caso de retirarmecánicamente parte de la estratificación histórica y destruir algunas estructuras (lo que es irrecuperable) o lo más habitual que no se retire completamente la tierra de labor, con lo que deberían utilizarse medios manuales para ello dilatando en el tiempo y encareciendo en gran medida el trabajo de campo.

Los ingleses, muy suyos, e influenciados, seguro, por el malvado Núñez, interviniendo en un yacimiento de la Edad de Hierro con excavadora.

Además tienen empresas que se dedican a eso precisamente los muy degenerados.

Y la plaga se extiende y extiende (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7…….). 

Y en Francia. Y en Alemania. ¿Donde vamos a acabar?

Comentario por Salvador Cuesta AhoraBorrar comentario

Salvador: No tengo por costumbre calificar las intervenciones (salvo las delirantes), pero esta última suya es muy buena. 

Una más "de oculta veleiagrafía", pues. 

Que el espíritu de Parmenio, omnipresente en Veleia, que todo lo sabe y sabe de todo y que todo lo ve y que disfruta de sus diabluras, que Parmenio nos libre de descalificaciones generalizadas.

Pero lo cierto es que Giuliano Volpe dice y escribe textualmente: "L'elemento-croce...non è compatibile con un periodo cosi antico...difficilmente attribuili anche a periodipiù tardi, tra V e VI secolo".

Pero lo cierto es (y perdóneme que insista) que Samosata y su Peregrino Proteo, y Tertuliano, y bastante antes Paulo de Tarso, o más cerca la patena de Castulo le contradicen a Volpe...

Pero lo cierto es que la peregrina (¿otra? ¿peregrina? ditos peregrinos) que la peregrina Egeria, hispana (que no española, como dicen algunos historiadores, y eso no es hacer "patria"), lo cierto es que la peregrina Egeria/Eucheria/Echeria cuenta su viaje a Jerusalem, dando testimonio de cómo celebraban allí el viernes santo:

"...la ceremonia de la adoración del Lignum Crucis en el Gòlgota, al aire libre, el dia de viernes santo: «El obispo, sentado, aprieta bien con sus manos el sagrado madero, mientras que los Diáconos situados alrededor lo vigilan..."

("Egeria, la Dama Peregrina" de Carlos Pascual. Arbor)

Diríase que es la crónica de lo que nosotros mismos vivimos no hace aún muchos años...pero no, Egeria está haciendo de corresponsal "desde el lugar de los hechos", y élla estuvo en Jerusalem...¿el año 381? ¿382?, año arriba, año abajo, segunda mitad del siglo IV...

Pero Giuliano Volpe dice y escribe textualmente: "L'elemento-croce...non è compatibile con un periodo cosi antico...difficilmente attribuili anche a periodipiù tardi, tra V e VI secolo".

Lo cierto es que esos descuidos sí "contaminan" la credibilidad de un experto.

En mi opinión. Y Parmenio me libre de caer en descalificaciones gratuitas.

Antton, queda meridianamente claro que no distingue entre cruz y crucifijo, o mejor, no quiere, ni le interesa. No voy a insistir en ello. De todas formas no es necesario que manipule las palabras de Volpe que desde luego no son "textualmente" las que dice ("L'elemento-croce...non è compatibile con un periodo cosi antico...difficilmente attribuili anche a periodipiù tardi, tra V e VI secolo”.) por mucho que las repita dos veces. Realmente en ese párrafo dice lo siguiente:

No es tan largo como para poner bien la cita. Lo cierto es que esos descuidos sí "contaminan" la credibilidad, aunque no sea experto. Claro que no es la primera vez, con Luciano hizo lo mismo.

Por otro lado ya podía haberse esforzado en poner un fragmento de Itinerario de Egeria y no de un trabajo sobre el mismo. Es facilísimo encontrarlo en la Red. Así vería que lo que se veneraba el Viernes Santo era lo que se tenía por un fragmento de la Cruz.

Por último le recuerdo que son múltiples las crucifixiones en Veleia. Van de finales del II a “a partir” de V. Más que las posibles y dudosas de todo el resto del Imperio. Y comparten tantas similitudes (forma, rayos, arrodillados…) que hacen pensar claramente en que están hechas por la misma mano. Es que Parmenio es eterno. Me gustaría escuchar alguna explicación a este extraño fenómeno, y que no sea la libre voluntad individual, la ausencia de imposibilidades físicas, o el ¿y por qué no?

Percha, ¿qué le pasa que le siento tan "a la defensiva"? ¿Por un par de indocumentados como nosotros? Pero si "no hay nivel", "no hay ni comparación"...es lo que nos vienen diciendo raca raca durante siete largos años en este foro y otros sobre el tema.

Y por mi parte no pretendo "atacar" ni ponerme al nivel de tal o cual profesor o catedrático. Por Dios.

Pero, escucho (un poco), leo (otro poco)...y tengo voz para expresar mi extrañeza.

Creo que sé distinguir entre cruz y crucifijo. Es Volpe el que,en su informe, los mete en un mismo paquete, cuando se refiere a "El elemento cruz". Elemento: la cosa, el factor cruz, el significante y el significado, cruz y crucificado, entiendo yo.

Unas líneas más arriba, Volpe ha dicho que los grafitos que han salido resultan difícilmente atribuibles incluso a períodos más tardíos, entre el siglo V y VI...Yo leo así.

Y a eso que ha escrito Volpe le contrapongo el relato de Egeria.

Y la peregrina Egeria no dice para nada que veneraran un fragmento de la Cruz. ¿De dónde se ha sacado eso, Percha? Supongo que es un lapsus suyo.

Le invito a que se lea la parte segunda del relato de Egeria,  a partir de la pág 30 del enlace que le pongo (para no aburrir a los lectores).

http://www.arciubeda.es/ECU/EB2/temas/Egeria.pdf

Capítulo XXIV, "Ceremonias de la liturgia de la semana (santa) y del domingo". Son tres o cuatro páginas donde cuenta las celebraciones con motivo de la semana mayor (sic) en el Gólgota (sic). Es decir en el monte Calvario. Están celebrando la Crucifixión, claro, con cirios delante de la Cruz, detrás de la Cruz, el oficiante desde la Anastasin hasta la Cruz... Y leen en público pasajes del evangelista Juan sobre la Pasión y la Resurrección. Y la peregrina está presente, y comparte las celebraciones con devoción, y se acerca a besar la Cruz, sostenida solemne por el oficiante y bajo la atenta mirada de los diáconos para que no hayan mordidas (sic) y se lleven fragmentos como reliquias...

Esa ceremonia, pública, tan concurrida,  lo cuenta como algo solemne pero normal, casi (y sin casi) como ceremonia cotidiana entre los fieles creyentes, sí al menos  celebrada a diario durante la semana mayor...con especial énfasis el viernes santo...

Al leer esto, mi pregunta es lógica: ¿Cómo puede decir un experto como Volpe que, unas celebraciones públicas y concurridas de finales del siglo IV sea difícilmente ver representadas hasta el siglo V o VI? ¿Me estoy perdiendo algo?.

¿Se refiere a esto? Porque el fragmento que usted ha puesto es del Viernes Santo (El obispo, sentado, aprieta bien con sus manos el sagrado madero):

Así que no es lapsus mío ;)

Está claro que tienen un problema serio y lo que no les interesa no lo leen, ni aunque lo pongan ustedes mismos. En este párrafo que pone, Koenraad, en este caso "smaller “true cross,” a portion of which”, In any case, she writes of a cross and not a crucifixion., mosaic of Sta. Pudenziana...a richly bejeweled cross, not a crucifix.” 

Así no hay manera. Paso de darles cuerda. Hasta la próxima.

KoenraaD: Antes de acusar a alguien de no saber leer, Percha, hay que saber leer tú mismo.

Completamente de acuerdo. Por eso creo que usted tampoco sabe. Antton me decía lo siguiente: "Y la peregrina Egeria no dice para nada que veneraran un fragmento de la Cruz. ¿De dónde se ha sacado eso, Percha? Supongo que es un lapsus suyo.” Y habla de "besar la Cruz (no un fragmento), sostenida solemne por el oficiante”.

Pues bien, sí hay fragmento, ¿verdad?

Adios.

La cruz de la iglesia del Gólgota de la que habla Egeria no tiene que ver mucho con nuestra cuestión, puesto que no hay una descripción de la misma.

Yo no sé si saben leer o no, pero, desde luego, interpretan lo que leen de acuerdo con sus prejuicios y así la discusión se convierte en un disparate. 

Nadie ha dicho que los cristianos no reverenciaran la cruz. Lo que decimos es que evitan pintarla. Que hay una especie de malestar con la representación de la cruz que implica que las imágenes de la misma sean muy escasas, marginales o/y disimuladas. Y esto es algo tan unánimemente reconocido por los expertos que lo dicen hasta las fuentes que Uds. citan a su favor. 

Nadie ha dicho que no haya cruces representadas en el cristianismo primitivo. Lo que decimos es que las disfrazan para no representar una crucifixión. Ya mencioné aquí el staurograma. Se podría hablar también del cristograma, del lábaro constantiniano y de la crux gemmata. 

Nadie ha dicho que no haya gemas que representan algo así como un Cristo crucificado. Mencioné la coralina antes. Pero lo que se dijo es que estas gemas son de difícil datación y de difícil adscripción, puesto que apuntan a amuletos mágicos (fuertemente condenados por las autoridades eclesiásticas). 

Lo que hemos dicho hasta cansarnos, sin que Uds. parece que asimilen, es que lo que hay representado en Lurmen-Veleia no son ni staurogramas, ni cristogramas, ni lábaros, ni cruces gemmatas, ni cruces como las de las gemas amuletos que no son cruces o que representan a la figura como un empalado (piernas abiertas).

Lo que hay en Lurmen-Veleia son cucifixiones (¡CRUCIFIXIONES!) y calvarios (¡CALVARIOS!)

¿Lo entienden, o hay que volverlo a explicar?

PS: Item más: Una pequeña encuesta en bases de datos de arte confirma lo que ya había supuesto, pero agravado. En la Edad Media, cuando se pinta o se esculpe un calvario, la Virgen y San Juan están de pie, preferentemente a los dos lados de la cruz. Aparecen figuras arrodilladas en actitud de orar sólo en el final de la Baja Edad Media, pero se trata de los donantes. Si esto que digo se confirma hay un nuevo despropósito y anacronismo bestial que añadir a los muchos de Lurmen-Veleia. 

¿Podemos dejar de buscar lo que Ud. dijo que yo no dije y atenernos a las pruebas de la existencia de crucifixiones y calvarios en el siglo III? Gracias. 

Además, David, Volpe también dice que la iconografía de la Última Cena tampoco se corresponde con la de la época pretendida. Y lo mismo ocurre con las representaciones de la Natividad. Un disparate.

Iruña-veleia sigue sacando lo mejor y lo peor de cada uno de nosotros.

Todo esto me parecería un fabuloso streptease anímico...si no fuera porque, mientras algunos nos entretenemos en nuestra espectáculo terapéutico, otros siguen desahuciados y perdidos en el laberinto de los juzgados, a la espera de una justicia que nunca llega (y no sé sabe por qué pero se sabrá).

Claro, Percha. Pero ocurre que ya estoy cansado de discutir si Volpe dijo esto o si Santos hizo lo de más allá o si Gorrochategui se retractó pero luego..., etc., etc. ( En esto discrepo incluso de nuestra amiga académica Dª Alicia Canto). Estas son cortinas de humo (no en su caso, claro) para no discutir lo que hay que discutir: la imposibilidad fáctica por acumulación de anacronismos en los ostraca de Lurmen-Veleia. 

Por cierto, en la fantástica datación de los ostraca de Lurmen-Veleia, ¿a qué fecha se atribuye el famoso calvario? Disculpen, pero no tengo tiempo de mirarlo. Gracias. 

David, se supone que es de la segunda mitad del siglo III. Ahora, se supone que hay crucificados de finales del II.

--Jó dé, Koen. Esa imagen en piedra preciosa de finales del siglo II o principios del siglo III está grabada...grabada...¿Me oye?

--Glup...(Le oigo)

--Y nosotros decimos que los primeros cristianos tenían una especie de alergia a pintar (PINTAR, ¿me oye bien?). ¿Tiene vd pinturas, PINTURAS, de esa época para comparar con Lurmen-Veleia?

--Pero en Iruña-Veleia tampoco se han encontrado pinturas...se han encontrado cruces grafitadas, cruces grabadas en grafito.

--Pero es que en Lurmen-Veleia hay acumulación de escenas con cruces y crucifixiones. Lo imposible (ahora) es tal acumulación.

--Tampoco hay tal cúmulo. 10 ó 12 grafitos con cruces y alguno, sólo alguno, con calvario completo...

--Es imposible porque, en esos tiempos, la población mayoritariamente era analfabeta. An-alfabeta. Es decir: No sabía leer, no podía escribir...¿Entiende el contexto?.

--Precisamente por el contexto: porque era analfabeta la población en general ¿Cómo explicarles a los catecúmenos, en vísperas de su entrada en la comunidad de creyentes, cómo explicar a los que no sabían leer ni escribir las escenas de las epístolas de San Pablo, o de Tertuliano, o el "Amor meus crucifius est" de Ignacio de Antioquía? En contexto de catequesis (estamos hablando de hipotéticos escenarios de paedagogium, sinagoga...) ¿Cómo escenificar los dogmas de fé que debían de profesar en el bautismo, según el Credo de Nicea ..."creo en Jesucristo crucificado"...Credo de Nicea, año 325, es decir principio del siglo IV, dogma de fé, cuerpo de ley, después de larguísimos debates sobre matices...año 325...

NB.- Precisamente, en alguno de los concilios de aquel entonces (y posteriores), cuando intentaron reducir la utilización deimágenes y su veneración, se contraargumentaba que la iconografía era necesaria para que la población (analfabeta) entendiera lo que se les explicaba de palabra.

¿Koenraad, Antton, saben las razones por las que esas piezas están datadas en los siglos que ustedes proponen? ¿No será por motivos iconográficos, epigráficos o lingüísticos, verdad? ¿Será en base a pruebas científicas indiscutibles, me equivocó? Imagino que dispondrán de dichas pruebas ya que están tan seguros de las dataciones. Me gustaría verlas, si es posible. Es que yo he encontrado trabajos de especialistas que llevan las piezas a los siglos V-VII, e incluso algunos que creen que son falsas. Gracias.

Proponer: Manifestar con razones algo para conocimiento de alguien, o para inducirle a adoptarlo.

Bueno, yo creo que se puede entender que ustedes proponen que las joyas con crucifixiones son de las fechas que dicen en base a los estudios de los especialistas. Pero bueno dejémonos de tonterías. 

¿Conocen las razones por las que dichos especialistas proponen dichas fechas? ¿Me pueden decir en que lugar puedo encontrarlas, qué estudios, memoria, etc? Aunque sean dataciones por estratigrafía y alguien como yo no pueda entenderlas. Lo intentaré de veras. 

No, Koenraad, lo que hay que hacer es leer bien. He puesto tres veces que hablaba de la joyas, tres. Y la otra estaba seguido a sus menciones a las mismas, se entendía perfectamente. Lo que pasa que usted va a lo que va. 

No tengo nada contra la datación de Harley, ahora bien en sus trabajos no menciona otras opiniones que han opinado que las piezas son de entre el V-VII, del VII o incluso falsificaciones. 

Percha: 

Es un mal asunto en historia aferrarse a la opinión de un historiador sin tener en cuenta las contrarias. Sobre todo cuando no hay unanimidad, como es el caso de las gemas. El British es más cauto en las fechas y otros asuntos que la señora Harley.  Fecha exacta, adscripción, etc. Y otras afirmaciones de esta señora son puestas en duda por otros historiadores. Como, por ejemplo que este tipo de gemas amuleto estuvieran muy extendidas en la época, etc. 

Por eso, desde mi primera intervención dije que me atenía a la fecha de la puerta de Santa Sabina, sobre la que hay un cierto consenso, creo que basado en la fecha de construcción del edificio.

Pero ésta no es la cuestión. La cuestión es que ni siquiera las gemas muestran una crucifixión como la de Lurmen-Veleia. En la Carnelian la cruz está figurada por un simple travesaño de la que penden las muñecas; en el modelo de yeso, ni siquiera se ve; en el "amuleto mágico" las manos vuelven a pender de un travesaño mientras otro penetra en las piernas abiertas como en un empalamiento. 

Hay diferencias esenciales, pues, entre la iconografía insólita de estas piezas y la del calvario de Lurmen-Veleia. Digamos que, para resumirlas, las gemas parecen seguir modelos paganos o del cristianismo primitivo y el calvario lurmen-veleiense sigue el modelo de calvario tardo-medieval.

  Yo insisto en este punto a ver si en una de esas el Señor ilumina a Antton y Van den Driessche y captan la idea. Aunque a estas alturas, francamente, no creo que caigan del burro. 

Por cierto, es una chorrada, pero el British dice que "Cornelian" es preferible a"Carnelian". 

Yo ya he perdido la fe, David ;). Da igual que esas crucifixiones no se parezcan a las de Veleia, para ellos son crucifixiones y basta. Eso sí, no nos explican la curiosa homogeneidad que se observa en las veleianas a lo largo de los siglos, cosa que tiene bemoles. He leído que las representaciones de la crucifixión, hasta el siglo XIII aproximadamente, representaban a Cristo crucificado con los pies separados. No parece que las nuestras lo hagan. Más bien se intuye que están crucificados pie sobre pie. Ya sé que son esquemáticas, también las joyas y así lo hacen, pero añadir una raya no tendría problema. Cosas.

Tampoco nos explican jamás las diferencias iconográficas de otras escenas representadas. Sencillamente Parmenio era un visionario y se adelantó siglos a las que ahora nos parecen comunes.

Quiero decir que hasta el siglo XIII se le representa con los pies separados y desde de esa época empieza a ponerse un pie sobre otro. ¿OK? ;)

Veleia y "el eterno retorno". Veo que reaparece por enésima vez la discusión sobre cruces y crucifijos, con todo lo ya aportado y comentado desde 2006...

Aunque, como es sabido, desde hace ya 4 o 5 años no puedo o debo comentar nada de este tema (por las amenazas a mi familia recibidas desde algún “entorno siniestro" de este interminable embrollo), puede ser útil recordar que en junio de 2006, nada más anunciarse los hallazgos, cuando el Equipo Veleia no sabía apenas de fechas de cruces ni de calvarios (pero contaba con un miembro diocesano) sostenía que "su calvario" era del siglo III, y que era el más antiguo del mundo (como casi todo lo de allí). Luego pasaron (así que no sería "por estratigrafía"...) a decir que todo era del siglo V.

Fue éste uno de los diversos detalles que hace tan pronto como 10 años, en este mensaje en Celtiberia del propio 9 de junio de 2006, ("de ayer es la fecha", que diría un castizo), sugiriendo por primera vez sus paralelos en cruces y crucifijos, y ello porque éstos se pueden fechar bien per se (aunque el "experto en todo" de la actual plantilla veleyana, Dr. van den Driessche, nos diga que sólo se fechan "por estratigrafía"...). Paso a copiar lo que hace 10 años ya precisé (aunque algunas fotos y enlaces están rotos):

"Me temo que el titular 'Descubren en Álava la representación más antigua del mundo de la crucifixión de Jesús', así como las afirmaciones de que "El dibujo del Calvario hallado en Veleia, del siglo III después de Cristo, se ha convertido en principio en la representación más antigua del mundo de una escena de la vida de Jesús [¿?]. No existe ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana. Cualquier alusión a la escena de la crucifixión que se produjo en el monte Calvario, tanto en pinturas, como en cerámicas, es bastante posterior al siglo III después de Cristo", pueden no cumplirse. He revisado un poquillo, y parece que la representación más antigua de Cristo en la cruz se da en esta gema de sello, datada probablemente en el siglo II d.C., procedente de Rumania y hoy en el Museo Británico:

Del Calvario completo la más antigua, en madera, está en la puerta de la basílica de Santa Sabina de Roma, del siglo V, aunque no se ven las cruces propiamente:

Dos sitios web interesantes para este tema: http://www.duepassinelmistero.com/Santa%20Sabina%20a%20Roma.htm http://www.infotdgeova.it/croce.htm

De todos modos, nada se opone a que, una vez conocidas las garantías sobre hallazgo, contexto y fecha, que ya se dan en la noticia, este fragmento cerámico de Veleia sí se convierta ahora en el primer ejemplo conocido de representación de un Calvario completo."

Así que aquel mismo día ya puse la cornalina (su nombre correcto) del British Museum, con foto y todo:

"Aquí tenemos otra cornalina representando la crucifixión, del siglo III o IV ("still in the 4th century if not earlier"). Procede de la colección fotográfica y anotaciones del insigne arqueólogo clásico que fue sir John Beazley (m. 1970): http://www.beazley.ox.ac.uk/BeazleyAdmin/Script2/default.htm The Crucifixion: Jesus and the twelve apostles, with the inscription IXQYC. London, British Museum. Cornelian, 13.5 x 10.5 mm.

Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe. Y no me parece nada raro que el cristianismo se expandiera con facilidad por Hispania desde el propio siglo I, ¿por qué no? El trasiego de gentes, de noticias, de ideas, de religiones, de soldados, por todo el Imperio, era continuo, y Veleia está muy bien situada bastante cerca de una gran arteria fluvial."

De estos dos, y de otros varios mensajes que mandé luego (por ejemplo avisando de que hacía falta cierta prudencia en los titulares que se estaban dando a la prensa), con precisiones sobre las gemas, aportando las cruces de Pompeya y Herculano, etc., salieron todos los conocimientos y paralelos posteriores sobre todo ello del por entonces "Equipo Veleia" (lo que hasta Filloy reconoció una vez). Equipo del que hasta 2008 formó parte el Dr. Gorrochategui (lo siento, David, pero eso fue así). Lo de Volpe es también dos años posterior.

Aparte, resumí la cuestión de las cruces y los paralelos más tempranos que el siglo V (e incluso que el siglo III) en el apartado E) de este artículo de 27-11-2006:

“IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático de los grafitos” (actualizado con algunos enlaces y grafitos nuevos el 12 y 21 de enero de 2008):

“E) ALGUNOS PARALELOS PARA CRUCIFIJOS Y CALVARIOS:

Parece que uno de los temas que precisaría también de alguna matización es el que afecta a la “representación más antigua del Calvario” (http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/...); incluso admitiendo una datación en el siglo III d.C. (fecha inicial que con el tiempo parece haberse ido flexibilizando hasta el V), podría no ser la más antigua del mundo. Si dejamos aparte el famoso grafito del Palatino de Roma que, aunque burlesco y anti-cristiano, no deja de ser un documento de la crucifixión fechado a comienzos del siglo II d.C. (véase en http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Jesus_graffito.jpg , con "cruz en tau"), algunas de las más antiguas representaciones de cruces, crucifixiones y calvarios cristianos “competidoras” serían éstas: ………“

(aunque después de 10 años, y del prolongado cierre de Celtiberia.net, los enlaces y las fotos ya no funcionan).

............

Así que leer en 2016 tanto “descubrimiento” y debate sobre unas cruces, calvarios y fechas que aporté y comenté hace ya diez años me tiene que sorprender. Pero, en fin, parece que hay que resignarse a que "así se escribe la Historia": Olvidando siempre los cimientos que otros echaron, y la “historiografía” muy anterior que, aunque en Internet, es existente, fechable y documentable.

Aclarado lo cual, me retiro de nuevo.

Se queja Alicia Canto porque Iruña-Veleia es un “eterno retorno”.

En el tema de las cruces y  crucifijos he sido yo el culpable de haber “reiniciado” la discusión en este foro hace unos días. Lo reconozco, mea culpa.

Y lo hice para reivindicar que wikipedia debería de reformar (compensar, complementar) sus  entradas y anexos relacionados con el Calvario de Alava cia,  puesto que allí está recogida sólamente la versión textual del comisionado Giuliano Volpe y asesores sobre "el elemento cruz" y ninguna referencia, ninguna, a los rastros que apuntan en otras direcciones.

Ahora que Alicia Canto nos recuerda aquí sus aportaciones al tema desde hace ya diez años (no lo digo yo, ni Koen; lo dice Alicia Canto y nadie parece discutirle) ahora ¿deberíamos de confiar que los escribas enmienden, por fín, motu propio, la versión sesgada que han dado en wikipedia?

¿Que lo haga yo mismo? Lo intenté; pero el IP denuestro ordenador consta como "vetado2 (¿por colectivo? qué sé yo) y no pude “editar” en wikipedia. También es cierto que se me ha pasado el arroz para estas cosas tecnológicas. Pero creo que Joseba Abaitua, profesor universitario en Deusto, y Aiurdin, un cualificado funcionario de la Diputación de Álava, creo que siguen atentamente los contenidos de este foro, y éllos dos son escribas en la enciclopedia colectiva wikipedia.

Esperemos, pues, que todo el mundo obre de buena fé en sus labores de divulgación científica.

A mi no me molesta que se vuelva a plantear un tema si se aporta cosas nuevas. También entiendo que cosas ya dichas sean replanteadas por un recién llegado al tema. Lo que no entiendo es que gente que ya ha discutido hasta la saciedad un problema vuelva a la carga con viejos argumentos ya rebatidos. Bueno, quizás sea gente con mala memoria. 

Muy interesante su aportación en su momento, Alicia. Discrepo sobre las dataciones e interpretaciones de Ud. (y Loconsole) en algunos puntos, pero ése no es el problema. Nuestro debate es en torno a si existen motivos iconográficos semejantes a los del calvario lurmen-veleiense antes de bien entrada la Edad Media. 

Representaciones del Cristo crucificado (parecen) existir antes del siglo V en las gemas que hemos comentado. Pero ninguna es similar a la de Lurmen-Veleia. Para ver algo similar habría que irse a bien entrada la Edad Media o más allá. 

Y recuerden Minucio Félix: "Nosotros tampoco adoramos ni deseamos las cruces. Vosotros si consagráis dioses de madera, y tal vez adoráis cruces de madera, como parte de vuestros dioses". (Octavio, XXIX, 6). Si no distinguimos la cruz como símbolo y como objeto, la cruz de la crucifixión como género pictórico y la crucifixión del calvario, estamos haciendo el indio/a.

No quiero extenderme ni ponerme pesado con este tema, pero sugiero la interesantísima lectura de la sección LV de la Primera Apología de Justino.