¿Koenraad, ya está ejerciendo de chismoso?

"se ha vuelto a intervenir en una zona de interés judicial con objetivos no muy claros, y su explicación no parece coincidir con lo que se ha visto en sito."

¿Quién ha visto qué? No nos deje así. Si tiene testigos de alguna fechoría hecha en el yacimiento ya están tardando en ir a los tribunales a denunciarla.

Luego no me queda claro si lo excavado en 2010 está “desnudo" o "tapado por geotextil". Aclárase. Lo de Lurmen estaba desnudo del todo, y desde 2005 por lo menos.

Antton, ya quisiera usted que fuera la única prueba.

A mí me parece que encima de la tela hay tierra, ignoro el grosor, como usted. De hecho es lo que se propone en el Plan para actuaciones semejantes (geotextil+árido o arcilla expandida, incluso en algún caso otra capa aislante).

Del 2006 al 2008 hay dos años.

¿Y de los objetivos no muy claros y los testigos de no se sabe qué, no cuenta nada? Ya imaginaba.

Estoy viendo que en Ama Ata dice usted las cosas mucho más claras al asumir lo escrito recientemente en Euskararen Jatorria. O las respalda. Pongo la versión en castellano que la entenderá más gente. Esta es una de tantas barbaridades del artículo:

"Además destrozaron con una excavadora todo un sector para que no aparecieran grafitos parecidos. Y ahora, este diciembre, Nuñez, Azkarate y otros del equipo de Arqueología de la UPV han vuelto a destrozar otra riquísima zona: la parte lateral de la casa de los Rosetones donde aparecieron tantos grafitos algunos en euskera. Han derruido muros y destrozado todas sus estratigrafías con otra excavadora, todo ello con la aprobación del Diputado General Sr. Ramiro Gonzalez y el beneplácito de Iñaki Goirizelaia rector de la UPV"

Espero con impaciencia la próxima querella contra los responsables. Si no presumiré que son unos calumniadores e injuriadores, o si no encubridores de la supuesta tropelía. ¡A por ellos!

Muy bien, pero hace un comentario en el que no lo censura. Es más lo potencia. 

De todas formas yo creía que era moderador de esa página. Dar difusión a una calumnia así sin ningún matiz bordea lo delictivo, si no lo es.

Entonces mi mensaje se dirige a Euskararen Jatorria. ¡Animo!

Ya está disponible el Arkeoikuska 2014

Me intriga que,  en el resumen de Arkeoikuska, Julio Nuñez diga:   "Por el momento, y a pesar de que vamos avanzando en el conocimiento sobre este gran edificio y las dependencias de su entorno, tenemos que subrayar que los resultados deben considerarse preliminares y que este hecho no variará hasta la finalización de la excavación y el consecuente periodo de análisis de los resultados que serán reunidos en la publicación de una memoria definitiva".

Parece que habla de los resultados sobre la estructura global...pero ¿y lo que ha salido en la excavación de los recintos? Porque lleva excavando recintos desde el 2010, algún resultado habrán dado esas excavaciones, "nada excepcional" dijo él, vale pero ¿nada normal digno de ser contado...hasta la finalización de la excavación y la publicación de la memoria definitiva? Porque la finalización de la excavación tardará...años, muchos años.

Reciéntemente le hice otra visita y fotografié el estado del Macellum/Mercado (marzo/2016)...seis años después de la entrada triunfal con la excavadora...¿para que collons desnudaron todo aquello?.

Independientemente de las fobias y las filias, a mí me apena ver esto así...

En wikipedia, la entrada IRUÑA-VELEIA tiene un ANEXO sobre el conocido "supuesto Calvario del siglo III":

«Anexo:Iruña-Veleia/Hallazgos2006/Supuesto calvario del siglo III de...»)

Como podéis ver, wikipedia en ese Anexo recoge sólo la versión de la Comisión, dando por hecho la lectura RIP (lectura nada segura) y termina wikipedia sobre la presencia del Calvario:

El informe de la comisión de expertos sobre los motivos iconográficos de carácter cristiano, encargado al profesor Giuliano Volpe, de la Universidad de Foggia, asesorado por el profesor Carlo Carletti, de la Universidad de Bari, especialista en epigrafía cristiana, y por el profesor Fabrizio Bisconti, de la Universidad de Roma 3, iconógrafo, indicaba que

""El elemento cruz, ampliamente atestiguado entre los grafitos, no es compatible con un periodo tan antiguo [siglo III], pero la cuestión más singular se centra en el hecho de que se trata de cruces vestidas, es decir se trata en realidad de crucifijos que, como es bien conocido, aparecen únicamente a mediados del siglo V d. C...”"

(Fin cita  y fin texto ad hoc en wikipedia)

De la lectura de este texto sólo se puede deducir que la imagen de un Crucificado en el siglo III es imposible...luego...el grafito falso.

Sin embargo, se sabe que en las comunidades protocristianas, ya desde mediados del siglo I, se leían públicamente las Cartas Paulinas, en las que San Pablo recrea toda una Teología en torno a la Cruz y a Jesús Crucificado "para la Gloria de Dios" (sic). Los cuatro evangelios canónicos vendrían después.

Coetáneo de San Pablo y muy influente fue San Ignacio de Antioquia, y Tertuliano y otros que exortan a los cristianos en la misma línea.

El pagano Luciano de Samosata (siglo II) escribe que los cristianos "adoran (προσκυνῶσιν = reverenciar, inclinarse) al sofista crucificado (ἀνασκολοπισθέντα= alzado en el palo)" y Samosata lo cuenta por dos veces para así satirizar mejor, pero lo cuenta.

¿Acaso los profesores italianos Volpe, Carletti y Bizconti, a la hora de hacer su informe (el 2008) no conocían el trabajo del 2002 de su compañero Michele Loconsole, doctor en teología sacra en la Uni. Pontifica de Roma, y su  “Il simbolo della cruce tra Giudeo-cristianesimo e tarda antichità”?

No sé qué pensar. 

Alicia Canto para entonces sí conocía el trabajo de Loconsole, y ya en el 2006 o 2007, en este mismo foro TA, y en respuesta a Servan, hacía referencia a ese culto a la Cruz y al Crucificado desde los primeros tiempos del cristianismo.

Sin embargo, wikipedia no recoge nada de eso, aunque sí parece "pertinente". ¿O no?

Cu-cu-riosidades veleyenses:

Decíamos ayer sobre la petición de modificar o completamentar el artículo en wikipedia sobre el Calvario de Iruña-Veleia.

Haciendo una lista de entradas o artículos relacionados, hoy traigo la entrada relacionada con el tema: "Cristo Crucificado", wikipedia en español.

https://es.wikipedia.org/wiki/Cristo_crucificado

Dentro del contenido de la entrada hay un apartado específico: "El Óstracon de Iruña-Veleia" con un texto que, otra vez, sólo recoge las opiniones e informes y artículos que hablan de la falsedad, ninguna mención ni referencia a los artículos sobre la posibilidad de la autenticidad...

Por desgracia (para la credibilidad de wikipedia), nada inusual para con el tema de Iruña-Veleia, según voy comprobando.

Pero me ha parecido "novedoso" el tratamiento de la foto que acompaña a este apartado, la foto de la pieza 12108. Es la foto de ostracabase...pero nótese que han sido "repasados" todos los trazos, y (a mí me parece que) han sido retocados los trazos allí donde algunos leen RIP...

(Pongo la foto "repasada" de wikipedia y la foto original de ostracabase). Que cada lector compare e juzgue.

Perdonadme que insista, es que llevo toda la tarde alucinando en colores...

¿Es posible "trastocar" una imagen así y además subirla a wikipedia como si fuera la "foto real" y que nadie "controle" esta manipulación?

Wikipedia es un trabajo en colectividad pero supongo que tiene sus controles de calidad...

Dios mío, Dios mío, ¿en manos de quién nos has abandonado?

Antton: 

Los bibliotecarios de Wikiedia no tienen por función modificar los artículos. También le dirán que la frase que Ud. quiere colocar es una opinión personal y Wikipedia no es un foro de debates donde se enfrenten opiniones. Le dirán, si es que responden, que presente artículos científicos o publicaciones autorizadas donde se presenten crucifijos "vestidos" o "calvarios" anteriores al siglo V y modifique Ud. mismo el artículo añadiendo estos datos. 

La foto es muy mala (no es ni foto) y alguien tendría que cambiarla por la original. No debe ser difícil encontrar alguien que pueda hacerlo. 

Y no se lo tome tan a pecho. Wikipedia es lo que es. 

José María Blazquez es (ha sido) catedrático de Historia Antigua de España en la Universidad de Salamanca y en la Complutense, miembro de la Real Academia de la Historia, autor de múltiples obras..."uno de los más grandes...Como historiador de las religiones antiguas, hay un antes y un después de su obra en ese terreno..." están escribiendo sobre él ahora mismo en este mismo foro de Terraentiqvae, al hacer su semblanza por su reciente fallecimiento.

Volpe dice en su informe del 2008: se trata en realidad de crucifijos que, como es bien conocido, aparecen únicamente a mediados del siglo V d. C", única opinión recogida en wikipedia sobre el Calvario de Iruña-Veleia...y Blazquez viene a contravenirle rotúndamente.

Escribe José María Blazquez, en "Cristianismo Primitivo y Religiones Mistéricas", págs. 40 y 41 ""... los helenistas (mediados del siglo I) comenzaron a proclamar a Jesús como Hijo de Dios...hijo sustancial de Dios...La designación de Cristo como salvador, uniendo así una de las características de Jahvé con ciertos dioses mistéricos...

San Pablo, basándose en la teología de los helenistas, desarrolla una teología de la cruz...Se trata (la muerte en la Cruz) de un plan divino y misterioso, que tiene una trascendencia salvífica...esta teología conlleva una concepción de culpa primitiva (concepto prácticamente olvidado en la teología de la época) y la muerte en la cruz nos libera de ese pecado...La crucifixión de Jesús es el verdadero cambio de la historia...Las ideas de Pablo han configurado el cristianismo hasta la actualiadad".

Por lo tanto, representar a Jesús Crucificado no es ninguna bajeza (ignominia), es un hecho a venerar...y venerando están precisamente las dos figuras al pié de la cruz en el grafito que estamos comentando.

¿Lo escrito por José María Blazquez (2005), lo escrito por Michele Loconsole (2002, ya referenciado), unido a las Cartas Paulinas, a San Ignacio de Antioquía ("Amor meus crucifixus est"), a Tertuliano, a Samosata...serán suficientes avales para solicitar a los bibliotecarios de wikipedia que es de justicia modificar el texto tan parcial sobre el Calvario de Alava en el siglo III?

Antton: 

Está confundiendo conceptos diferentes. Una es la veneración del símbolo abstracto de la cruz (Justino insiste en que es un símbolo) y otra pintar crucifijos "vestidos" y calvarios. 

Los primeros cristianos fueron refractarios a pintar la imagen de Cristo crucificado por diversas razones de tipo teológico e iconoclastia. Que yo sepa, las primeras cruces se camuflaban con el signo del staurograma. (Según Larry Hurtado, aunque la cosa es polémica, porque también puede representar la vida). El mismo Blázquez, al que Ud. cita con adoración, afirma que las cruces cristianas sólo aparecen en el siglo IV y considera "dudosa" la interpretación (de Loconsole) de la cruz en Herculano (José María Blázquez: Intelectuales, ascetas y demonios al final de la Antigüedad, Ed, Cátedra, p. 24). El calvario, es decir, el Cristo crucificado con María (¡arrodillada!) y Juan, es bastante posterior. 

La profusa aparición de crucifijos y calvarios en los "extraordinarios hallazgos" es de veras "extraordinaria". Un anacronismo, como tantos otros en las excavaciones de Lurmen.  

Antton, entiendo que lo que quiere decir con tanta insistencia es que, desde el momento en que se tiene presente el elemento de la cruz como símbolo cristiano, ya es posible que pueda aparecer dibujado o grabado en cualquier época. Sin embargo, es prácticamente inverosímil que haya doscientos años de diferencia entre la datación que defiende (o más si se considera del siglo I el grafito de Palatinio y siempre que interprete la crucifixión) y la de las representaciones que empiezan a ser recurrentes dos siglos más tarde. Si volvemos al "y por qué no?" de siempre, agarrándonos a un clavo ardiendo, cuando hay más argumentos en contra que a favor, acabamos siempre en un bucle. Eso Antton, si dejamos a un lado el epitafio latino R.I.P.... ¿Lo considera Vd. posible en una inscripción contemporánea de la escuela de Veleia?

Antton: 

Como Ud. no ve la diferencia entre el símbolo o la representación mental de la cruz y la representación icónica-plástica de un crucificado y de las figuras que le rodean en la tradición cristiana (calvario), afirmaba una contradicción inexistente entre lo que decía Blázquez y Volpe. ("Blazquez viene a contravenirle rotúndamente" -su comentario de ayer). Y, como le he mostrado, no hay contradicción. Es Ud. el que no entiende que una cosa es reverenciar el signo de la cruz y otra pintar a Jesús crucificado.

Sobre la posición de orante en el cristianismo primitivo: era con los brazos alzados y no arrodillado, como aparece en el calvario lurmen-veleiense. Otra cosa es la expresión "doblar la rodilla", como signo de sumisión. En Filipenses, si no recuerdo mal. 

Viriato:

No es sólo el hecho de que no haya crucifijos "vestidos" hasta el siglo IV o V, que también; es que a la mentalidad cristiana de primera hora le repugnaba ese tipo de representación. Incluso la representación física naturalista del Cristo. Por eso se le representa generalmente como joven apolíneo (símbolo de vida) o como hombre barbado (símbolo de la sabiduría). La iconografía del cristianismo primitivo es simbólica. Por eso Hurtado supone que el staurograma es la representación simbólica de la cruz, aunque no sea una imagen naturalista de una cruz. Eso vendría a partir del IV y con reticencias. Nótese que en la puerta de Santa Sabina (la primera representación segura de una crucifixión) la postura del Cristo y los ladrones es antinatural y la cruz apenas se intuye. Propiamente hablando, ni se ve. La imagen recuerda más a un orante que a un crucificado. 

"...el signo o la representación mental de la cruz"..."...una cosa es reverenciar el signo de la cruz y otra pintar a Jesús crucificado...".

Perdone que le insista (con datos históricos):

Cuando Luciano de Samosata escribe lo que ve: que "los cristianos adoran al sofista crucificado" ¿qué estará viendo el escritor: ¿adorar al sofista cuerpo presente? ¿O quizás ve a los cristianos con los ojos extasiados y el escritor "intuye" la imagen que está en sus mentes? ¿O ve que reverencian algo (quizás no exactamente una pintura, cachis) pero tendrán delante alguna imagen que represente a Jesús crucificado (es decir, tendrán delante un crucifijo, aunque no quizás con ese nombre, corro a matizar)...

¿O acaso describir una escena para satirizar (en Samosata) o glorificar (en San Pablo o los evangelios) acaso escribir explícitamente no es representar?.

Eso son datos históricos. Por mucho que Volpe se empeñe en decir que las representaciones de Iruña-Veleia son "pedestres" desde el punto de vista histórico-arqueológico.

Por cierto, y hablando del informe de Volpe. Habría que preguntarle a Julio Nuñez por qué omite traducir del informe de Volpe las líneas donde dice:

"Ho esaminato con molta attenzione le immagini dei materiali rinvenuti ad Iruña-Veleia, fornitemi dal collega Julio Nuñez, professore titolare di Archeologia della Universidad del Pais Vasco, con il quale ho avuto modo di discutere direttamente in occasione di un mio soggiorno a Irun il 23-23 (sic) Iuglio 2008..."   (el subrayado es mío).

Seguro que hay alguna explicación "mental" para esta omisión o esas líneas no tenían ninguna importancia, pero el dato es que el sr. Nuñez omite traducir ese dato, ¿se le olvidó, como al ministro?.

Maestros de la semántica, juego de palabras.

Koenraad, no vuelva otra vez con lo mismo. David le habla de la puerta de Santa Sabina, no de los marfiles. La puerta tiene sus problemas pues se sabe que ha sido alterada y modificada varias veces y que no se corresponde con el vano en el que ahora está puesta. Así que, aunque mayoritariamente se la hace coincidir con la fecha de la terminación de la iglesia, perfectamente podría ser posterior. Lo mismo pasa con los marfiles, hay autores que los han considerado bizantinos y los han puesto en una horquilla que va del siglo V al VIII. Los especialistas estudian estas cosas durante decenios con profundidad, no como usted y yo, mediante tres búsquedas con Google. Y hablamos del siglo V, no del III como las de Veleia (algunas incluso de finales del II), son 200 años de distancia. Mucho tiempo.

Antton, lo que escribe Luciano de Samosata es una sátira del cristianismo, una fantasía, no son hechos históricos que haya visto. Los cristianos adoran a Jesús crucificado, ahora y en el siglo I, siempre, porque Jesús fue crucificado. Eso no significa que adoraran imágenes de Cristo crucificado, ni mucho menos. No veo que sea tan difícil de entender. Y las representaciones son pedestres desde un punto de vista histórico-arqueológico pues no existen esas representaciones, para las fechas que pretenden, y que sean inequívocamente cristianas.

De todas formas paso de volver a entrar en la rueda del eterno retorno veleiense.

Una traducción del relato de Luciano de Samosata aquí, destaco las referencias a los cristianos:

»Fue precisamente entonces cuando conoció la admirable doctrina de los cristianos, al encontrarse en Palestina con sus sacerdotes y escribas. Y ¿qué creéis que pasó? En poco tiempo los hizo parecer como niños descubriendo que él era únicamente el profeta, sumo sacerdote, conductor,todo en suma. Interpretaba y explicaba una parte de los libros sagrados, muchos los escribió él mismo. En resumen, lo tenían como a un ser divino, lo utilizaban como legislador y le daban el título de jefe. Después, por cierto, de aquel a quien el hombre sigue adorando, que fue crucificado en Palestina por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres.

»Detenido por esta acusación, Proteo fue a parar a la cárcel, lo que confirmó su prestigio aún mayor para su vida posterior, con vistas a la fama de milagrero que estaba anhelando. Pues bien, tan pronto como estuvo preso, los cristianos consideraron esto una desgracia y movieron todos sus recursos para conseguir su libertad. Al final, como esto era imposible, tenían al menos con él toda clase de atenciones, no al azar, sino con el mayor interés. Y desde el amanecer se podía ver junto a la cárcel esperando grupos de ancianos, viudas y huérfanos y, hasta los jerarcas cristianos dormían con él en la cárcel después de sobornar a los guardianes. Luego eran introducidos manjares variados, se pronunciaban discursos sagrados y el excelente Peregrino, ya que todavía se llamaba así, era calificado por ellos de nuevo Sócrates.

»Más aún, hasta desde algunas ciudades de Asia llegaron enviados por las comunidades cristianas para ayudar, defender judicialmente y consolar a nuestro hombre. Y es que se manifiesta un interés increíble cada vez que se hace público un suceso de este tipo. Para decirlo en pocas palabras, renuncian a todo. Y efectivamente, también entonces fue a parar a manos de Peregrino,con el pretexto de su prisión, mucho dinero procedente de esta gente y con ello se consiguió una aportación más importante. Ocurre que los infelices están convencidos de que serán totalmente inmortales, y que vivirán eternamente, por lo que desprecian la muerte e incluso muchos de ellos se entregan a ella voluntariamente.

Además, su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así tan pronto como incurren en este delito reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran a aquel sofista crucificado y viven de acuerdo con sus preceptos. Por ello desprecian igual todos los bienes que consideran de la comunidad, aunque admiten estos principios sin una total certidumbre, pues si se los presenta un mago cualquiera, un hechicero o un individuo que sepa aprovecharse de las circunstancias, se hace rico en muy poco tiempo y deja con la boca abierta a esos hombres tan simples.

»Lo cierto es que Peregrino fue puesto en libertad por el entonces gobernador de Siria,hombre aficionado a la Filosofía, quien se dio cuenta de la locura de aquél, y viendo que aceptaría la muerte para aceptar póstuma gloria lo soltó sin considerarlo siquiera digno de castigo.Peregrino volvió entonces a su tierra y se encontró con que lo del asesinato de su padre todavía estaba candente y que muchos se mostraban propensos a acusarlo. La mayor parte de su hacienda se había disipado durante su ausencia y sólo le quedaban unos campos cuyo valor era de unos 15 talentos. Porque el total de la herencia que había dejado el viejo estaba valorada en 30 talentos y no como decía el insensato de Teágenes en 5.000. Pues ni siquiera se habría podido vender por tanto dinero la ciudad entera de los parianos incluyendo en ella las cinco ciudades vecinas, con todos sus habitantes, ganados y demás bienes en general.

»El caso es que todavía estaba viva la acusación y la posibilidad de querella y daba la impresión de que en cualquier momento alguien podría demandarle. El pueblo estaba especialmente irritado contra él, según afirmaban los que le habían conocido, porque deploraban que un anciano hubiera muerto de modo tan impío. Pero fijaos qué salida encontró el sabio Proteo a todo aquel embrollo y cómo consiguió librarse del peligro: compareció ante la asamblea de los parianos — llevaba ya una larga cabellera, vestía un sucio manto, iba provisto con alforjas y tenía un bastón en la mano—; en resumen, se había equipado con todo un atuendo trágico. Se presentó pues con este disfraz y les dijo que dejaba en herencia a la comunidad todos los bienes que había recibido de su padre de santa memoria. Cuando el pueblo oyó sus palabras, gentes sin recursos siempre atentas a los repartos de tierras, lo proclamaron al punto único filósofo, único patriota, único seguidor de Diógenes y Crates. Sus enemigos quedaron silenciados y si uno solo hubiera intentado mencionar el asesinato al punto lo habrían lapidado.

»Salió pues por segunda vez a recorrer mundo, con los cristianos como único viático, gracias a cuya protección no carecía de nada. Así vivió algún tiempo, pero más tarde, por haber cometido alguna falta contra ellos (se le vio al parecer comiendo alimentos prohibidos), se encontró desamparado al no facilitar ellos ninguna ayuda y pensó que no tenía más remedio que retractarse y reclamar los bienes a su ciudad; envió, en efecto, un memorandum en el que pedía la entrega de los bienes por orden del emperador. La ciudad a su vez también envió una embajada y aquél no consiguió nada, sino que se le instó a mantenerse en su primera decisión, a la que nadie le había obligado."

Y todo esto que vd mismo nos copia, con todos los datos, con un Peregrini histórico (es citado por otro historiador) y dice vd, amigo Percha que "lo que escribe Luciano de Samosata es...una fantasía, no son hechos históricos que haya visto".

¿Y nos achaca a nosotros de  volver a la rueda de eterno retorno?.

Sí, es el eterno retorno, la eterna rueda de negar los datos para justificar al que ha sido pillado. "No me acuerdo", "no sé", "no es fraude, es alegal, es legal"...

"Es una fantasía".

Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?

Antton, el texto es cierto que se basa en un personaje histórico, pero es una sátira sobre el mismo y sus andanzas. ¿Cree usted que todo lo que cuenta son hechos históricos comprobados, que no habrá exageraciones y deformaciones de los hechos para acentuar la crítica? ¿Por ejemplo, cree usted que Peregrino escribió alguno de los textos sagrados del cristianismo, que Peregrino era el único profeta aparte de Jesús? Los estudiosos creen que el conocimiento de Luciano sobre el cristianismo eran muy superficiales, pero usted verá. En todo caso adorar a un crucificad no es adora la imagen de un crucificado.

Pues nada rían, rían ;). ¿Por cierto, en alguno de esos trabajos de los últimos 10 años aparecen los hallazgos de Veleia?

Pero si ya lo hemos discutido miles de veces. Si yo mismo le he aportado muchos de esos trabajos. En fin...

Conozco el artículo de Felicity Harley-McGowan sobre la coralina rumana y otras gemas ("The Constanza Carnelian and the Development of Crucifixion Iconography in Late Antiquity"). El problema con las gemas es que son de difícil datación y adscripción. Y además, eran de uso privado y muchas veces incierto (muy mal vistas por los genuinos cristianos).Según Harley-McGowan las gemas con la crucifixión eran en muchos casos amuletos mágicos sincréticos y, espero que hasta los queridos sindonistas sepan apreciarlo, son bastante diferentes de los crucifijos normalizados del Lurmen-Veleia.  La puerta de Santa Sabina me pareció más segura, aunque desconozco el grado de retoques que ha sufrido. En todo caso, la puerta de Santa Sabina, como el marfil del British, que también aparece en el artículo de Harley-McGowan que cito, enmascaran la imagen de la cruz, que es lo que venía diciendo. 

Y vuelvo a repetir que el problema del ostracon de Lurmen-Veleia es la aparición de un calvario -¡caray, calvario!- con las figuritas arrodilladas de lo que parece ser la Virgen y San Juan. Con camino incluido, que resulta más desconcertante. Pongan atención, por favor, calvario con figuritas arrodilladas. Como dice la misma Harley-McGowan, los calvarios sólo aparecen en los siglos V y VI y con las figuras de la Virgen y San Juan de pie a los lados de la cruz (p. 216). 

Así que me ratifico en lo dicho: las cruces vestidas y los calvarios, como dicen Volpe y Hurtado no aparecen hasta mucho más tarde en la iconografía cristiana. Si atienden a lo que dice Justino que se ha de pintar como símbolos cristianos, se encontrarán con peces, fuentes, pastores, etc. No Cristos crucificados. 

Yo alucino por un tubo.

Estoy leyendo el artículo de Allyson Everingham Sheckler and Mary Joan Winn Leith, “The Crucifixion Conundrum and the Santa Sabina Doors”, Harvard Theological Review / Volume 103 / Issue 01 / January 2010, pp 67-88. No en el enlace que Van den Driessche coloca, que no funciona. 

Pero no entiendo nada. Las autoras mantienen (mejor que yo, por supuesto) las mismas tesis que estoy defendiendo aquí. Hacen una mención, me parece que muy interesante, a la situación respecto a los suplicios, muchas veces mencionados por los cristianos, pero nunca representados. Lo mismo que la crucifixión.

Agradezco la referencia, pero no sé por dónde va Van den Driessche. ¿Cita al tun-tún? Y luego saltar a otra marmota cuando ésta no le conviene. 

¡Hombre David, no sea así! La cuestión es esta, los cristianos adoraban a Cristo; Cristo fue crucificado; por tanto, ¿por qué no iban a poder representarlo de esa guisa? Da igual la época o el lugar o de donde venía su religión y, más aún, lo que digan los expertos. ¡Qué sabrán ellos!

"Casi" desde cero, pero no "desde cero".

La crucifixión de Santa Sabina, que es la que trabajan las autoras del artículo, toma la forma icónica de la imagen del orante (eso ya lo había intuido yo antes de leer el artículo, porque es muy evidente) y, en especial, de la imagen de los tres jóvenes en el fuego (eso yo no lo había intuído). 

Las gemas tienen la forma de un amuleto. Toman la imagen de la crucifixión de fórmulas mágicas sincréticas que asocian el nombre de Jesús con el de Baco-Dionisos y otras entidades. Fórmulas que aparecen en alguna de ellas. 

Ninguna de ellas representa la cruz de la manera como lo hace la de Veleia-Lurmen. En forma de TAU, con ataduras en lugar de clavos, enmascarada por el cuerpo (lo importante es la forma del cuerpo, no de la cruz). Y con los apóstoles a los lados, según la iconografía de sarcófagos paleocristianos.

Lo relevante de todos ellos es que la cruz está camuflada. Y el artículo en cuestión explica muy bien por qué esta era la constante en los iconos cristianos. 

El autor del calvario de Lurmen-Veleia tampoco parte de cero. Tiene sus referentes. Que son la iconografía clásica de la crucifixión (¡por Zeus, Baco o quien quieran, que una cruz no es una crucifixión!)... de los siglos posteriores al V. No puedo confirmarlo ahora, pero para las figuras arrodilladas en un calvario habrá que esperar a bien entrada la Edad Media. Seguro.

Uds. lo que pretenden es que el supuesto artista veleiense, partiendo desde cero absoluto, ha llegado, ¡que casualidad!, a la misma forma icónica que aparece varios siglos después, el calvario. Lo mismo que NEFERTITI, Deidre (caligrafía del XIX), signos de implicación, formas castellanizadas de nombres griegos, jotas y demás. Tan estupenda casualidad podría admitirse con mucho esfuerzo para un solo ostracon. Rozando la incredulidad, en dos. Para varias decenas eso no hay quien lo trague. Salvo la grey verista, claro, que está dispuesta a tragar cualquier cosa (incluso falsificación de pruebas científicas). 

Y bienvenidos al Día de la Marmota. Yo me voy a la cama.

Como ya comenté hace años hay 9 piezas con crucificados en Veleia. Pertenecen a cuatro sectores distintos con dataciones que van de finales del siglo II a, “a partir" del siglo V. Todas con una forma en su tratamiento muy similar, ya sean crucifixiones de dioses paganos, invertidas, calvarios y demás. Es raro ;), pero eso no implica que no implica "que físicamente no se puede realizar”. Por cierto, hay dos piezas con arrodillados en torno a la cruz. La famosa del RIP (segunda mitad del s III) y la 13343 de “a partir" del siglo V. Los rayos láser/comillas también se repiten en varias piezas y épocas. Está claro que crearon un modelo que tuvo éxito. Es una pena que no se reconozca el invento en el ámbito académico internacional. No sé por qué será.

Admiten a trámite una querella contra el director de Iruña-Veleia p...

ARQUEOLOGÍA ÁLAVA

Martes, 19 de Abril de 2016 - Actualizado a las 11:26h

Yacimiento arqueológico de Iruña Veleia.

Incumpliendo mi propia propósito de no volver a ese punto...

Verán, y me dirijo ahora a los pacientes lectores, habrán advertido cómo va cambiando el enfoque del objeto:

Acaban de decir que imposible...el signo de la cruz, para luego hacer imposible la presencia del crucificado en la cruz, cruz vestida, no digamos la crucifixión, o llamémosle calvario y así suena más imposible, porque era impensable que los cristianos representaran el calvario, ignominiaa, anatema representar un dios sufriente, lo importante es la forma del cuerpo, y ah, las personas acompañantes,  además las figuras están de rodillas “pongan atención, calvario con figuras arrodilladas”(en negrita) y hay figuras femeninas y debían ser apóstoles (aunque los evangelios hablen explícitamente de la presencia de Marías y del apóstol amado), pero las figuritas están de rodillas (como recomienda San Pablo) y no están en estado de sumisión, se les ve en la cara, están en oración, les oigo, y se oraba con los brazos abiertos...y además, hay más de una representación del calvario...además está Nefertiti, está Deidre...(y además sois vosotros los cansinos que racaraca que los mezcláis todo, y además no entendéis...)

Todo a mayor gloria: justificar los informes, la versión oficial...Como con Descartes (que alguno sigue insistiendo en la mentira), como con el pegamento, o las sirenas (que no nereidas de Ulises) o los insectos (que no cestos)...

Es decir: Veo (fantaseo ver) algo para luego ponerle nombre imposible a eso que digo ver para luego hacer de ello una prueba de falsedad...

La perversión del lenguaje, toda una moda.

Hablando de perversión del lenguaje y aprovechando que Antton vuelve al tema iba a abandonar (y lo que queda) ;)

Antton, creo que en la frase de Luciano "adoran a aquel sofista crucificado”  la interpreta como prueba de que se adoraban imágenes de Cristo crucificado, si no me equivoco. El problema es que la frase continúa con "y viven de acuerdo con sus preceptos”. ¿Vivían según los preceptos de un crucifijo o de una persona que fue crucificada? Creo que está claro que se refiere a lo segundo pero… Por cierto, en el texto original, en griego, no se dice crucificado si no empalado. Y esto ha originado múltiples debates entre los expertos, pero dejémoslo estar.

Vaya, Antton, se ha enfadado. 

Recuerdo perfectamente la foto que dice, Antton. Está en la misma página del mensaje que he enlazado. La puede ver cualquiera. También está la foto de sitio antes de la intervención de 2013, y la explicación de la intervención dada en Arkeoikuska, que encontré yo como queda claro en mi mensaje. No veo la mentira por ningún lado. 

Le voy a decir lo que creo que ha ocurrido, vistas las diferencias entre las dos fotos que aportaba usted, y que apenas se diferencian salvo en la falta de vegetación. Creo que se hizo alguna pequeña intervención, como le comentó Nuñez (que malo) y se desbrozó el sector. Es que me parece que los niveles de tierra son casi idénticos.

Lo de las explicaciones y luego todos contentos casita es de traca. Pide explicaciones, se le dan y, como no le gustan, por lo que sea, pues denuncia por destrucción de patrimonio. Por si acaso. Y de propina por obstrucción a la justicia, ahí es nada. Dos preguntas: ¿Tienen pruebas de que se ha destruido algo en concreto? ¿Tiene Núñez alguna limitación judicial para intervenir en alguna parte del yacimiento? Porque si no, ya me dirá donde no puede intervenir pues aparecieron ostraca por todas partes.

A mi me da que esta denuncia quedará en nada pero, yo que Núñez, miraría a ver si se puede proceder penalmente contra ustedes. Si no cada vez que abra un agujero, denuncia que te crió.

Antton, a ver si monta el mismo pollo en Ama Ata y SOS Iruña-Veleia:

Pero no terminan ahí las hazañas del citado director. En un visita guiada alternativa del 13 de diciembre de 2015, miembros de SOS Iruña-Veleia se percataron de que el sector 6, llamada Casa de los Rosetones, había sido removido recientemente con una excavadora y posteriormente alisado. En ese sector quedaban unos 70 m2 sin excavar, precisamente al lado de la zona donde aparecieron muchos de los grafitos cuestionados, entre ellos una buena parte de los de euskera. A unos 100 metros existían dos montones de tierra y piedras procedentes de muros, que provenían del sector 6. Las rodadas de la excavadora y del dumper no dejaban margen para la duda. Entre las piedras se apreciaban varios trozos de cerámica, presumiblemente de la época tardo-imperial, según los expertos.
SOS Iruña-Veleia contrató un abogado e interpuso querella criminal contra Julio Nuñez por daños al patrimonio y obstrucción a la justicia (la zona afectada era fundamental de cara a posteriores catas controladas o pruebas periciales), aportando una veintena de fotos y documentos.

Ni una mención a que en 2013 el malvado Nuñez cubrió ese sector para su protección dado el deterioro del mismo.

Ay, perdón Percha "si le he montado un pollo" (qué dominio de la jerga).

Sólo pretendía complementar con mi mejor voluntad lo que vd omitía...también con su mejor voluntad, se le supone  ;-)

¿Aconseja vd proceder penalmente contra SOS? Vaya, más sopresas con vd. Yo no soy de SOS, yo no he presentado ninguna denuncia pero tampoco me quedo muy tranquilo, viendo lo que estamos viendo.

Recuerdo que hace unos años en este mismo foro fuí fulminantemente expulsado y todos mis comentarios borrados (los comentarios en TA de Iruña-Veleia VIII, y VII, y VI y V...), así, borrado mi pobre trabajo, pero borrado, con efectos retroactivos. ¿Y todo por qué? Porque a un contertulio le corregí su indisimulado intento de criminalizarnos...sí, sí, criminalizarnos. "Estoy harto de las amenazas que provienen del bando de los veristas", así, relacianándonos con unos emails anónimos que habían llegado.  Era tiempos en que cualquier pequeña alusión o rastro de "amenaza" o "terrorismo" terminaba ipso facto en la Audencia Nacional.

Tampoco han cambiado mucho mucho los tiempos. ¿Me aconseja que me autocensure, Percha?

Vale. No montaré ningún pollo cuando algunos cuenten sus medias verdades - mentiras completas.

Sí Antton, un pollo. Que se me acuse de ocultar información, o contar medias verdades, cuando pongo enlaces a lo que digo casi siempre,  para que se pueda comprobar. Eso es montar un pollo. Cosa que usted no hace casi nunca, por cierto. Que se busque la vida el que le interese, pensará. Como ejemplo, el reciente comentario sobre Luciano que tanto le ha escocido, parece. Ahora, si tengo que poner enlaces con todos los comentarios, fotos o documentos varios, que han aportado todos los participantes en el debate de cualquier asunto, va dado. Los lectores juzgarán quién tiene razón.

Sobre lo de criminalizar, en fin. Le apoyé cuando se le expulsó y me alegré cuando regresó. Y criminalizar también es llevar a los tribunales cada agujero que excave el Sr Núñez en Veleia, me parece a mí. Es sabotear el yacimiento por lo jurídico, imputando supuestos delitos sin ton ni son. Es mi opinión, lo siento.

Koenraad, dependerá de con quién hable, digo yo. Yo podría decir lo contrario y no veo movilización alguna del ámbito arqueológico (local, nacional, internacional) al respecto.

Del resto mejor no comento, por aburrimiento. Pero hablamos de lo del sector 6 y esta denuncia. Usted retiró la crítica sobre este asunto, aunque creo que se equivocó ;). En todo caso no se me contestan las preguntas sobre si hay algún daño concreto, o si hay alguna limitación judicial para excavar. Porque claro, siempre se puede decir que se afecta a las posibles pruebas y excavaciones de contraste, ya que aparecieron grafitos por todo el yacimiento. Pero bueno, ya se verá donde acaba esto.

Ah, y como siempre tampoco se explican o interpretan las cuestiones planteadas entorno a los hallazgos, como en el caso de los múltiples crucificados, similitudes y demás. Se escabulle uno a otra cosa y hasta la próxima repetición de argumentos dentro de unos meses , y así hasta el final de los tiempos. Nada nuevo.

Repito, Percha:  si le he montado un pollo, y se ha sentido herido, disculpe.

Me gustaría de nos calmáramos todos. Al menos me gustaría entre vd y yo, Percha, porque es cierto que nuestra conversación ha discurrido hasta ahora en un tono tranquilo y sin buscar herir sin necesidad. Y eso se agradece.

Yo no me he sentido "escocido" por su comentario de que Luciano no sabía mucho sobre los cristianos y que fantaseaba cuando escribió que adoraban al sofista crucificado. La verdad, no me escoció; todo lo contrario, solté una buena sonrisa; me pareció un argumento muy flojo viniendo de vd. Pero no por eso le valoro menos.

Sobre la querella. Mire vd, yo le escribí diréctamente a Nuñez y él tuvo la amabilidad de contestarme, eso ya está dicho. Pero él me advirtió que prefería que tuviera carácter de correspondencia privada. Reconocía que había intervenido en el Sector 6 (por segunda vez), sabía que ahí había una zona "arqueológicamente intacta".  precisamente vecina a la zona 8 (donde habían aparecido importantes y controvertidos grafitos: "Yaveh" con comillas y otros), "mi intervención ahí, todo está documentado ante el propietario del espacio cultural", "no contestaréa ningún email más suyo" y ahí terminó nuestra correspondencia, no sin pena por mi parte.

Que yo sepa, "alguien" se dirigió a la Diputación, "otro alguien" presentó instancia también ante el Vicerrectorado de UPV...la pregunta era: ¿se ha intervenido con máquina? ¿Se ha trastocado la zona arqueológicamente virgen? ¿De dónde han salido las piedras+cascotes+cachos de cerámica y tierra que hay amontanados (ahora menos) junto al Sector 6 intervenido?...

No ha habido respuesta, ni buena, ni mala, ni excusas. Ninguna respuesta, que yo sepa. No merecemos su atención. Y sin embargo, lo que preguntábamos era bien importante, era una zona virgen, salvada precisamente porque así lo ordenó en su momento la Diputada Lorena L Lacalle, porque ahí podía haber "pruebas"

Casi casi la única posibilidad, el único camino para recoger información fidedigna era que un juzgado certificara el calado de esa intervención en esa zona o al menos tomara declaración judicial al responsable sobre su actuación (de Nuñez, como director; o del Vicerrector, al ser UPV la responsable técnica firmante del Convenio,  o la Diputación, Administradora -que no propietaria).

En fín. Como le he dicho, yo no soy "militante" (es un decir) de SOS, pero en este caso coincido con SOS que había que hacer algo para conseguir información...información, oiga, como ciudadanos, información sobre un bien cultural público, en una actuación pública, hecha con dinero público...Jó dér, qué triste que tengamos que andar así...cuando lo razonable sería que colaboráramos en buscar la verdad. ¿A quién no le interesa?.

Salud, amigo. Y yo le dejo en paz por unos días, ¿le parece?.

Resulta que el trabajo de la catedrática Alicia Satué postula que en Veleia el castellano dio sus primeros balbuceos. El juego de unos provincianos que se empeñaban en escribir tal y como hablaban y oían, huyendo de la declinación, de la gramática y de los modelos literarios dio lugar a un paleocastellano.

Es una pena que un trabajo tan extenso de pedante erudición fulmine la teoría del paedagogium, la única que da coherencia al saber enciclopédico que por lo demás exhiben unos provincianos que apenas saben escribir latín. Un duro golpe también para esa doctora en Ciencias de la Educación que sostiene la presencia de una proto-ikastola con pizarrines de vidrio y loza y clavos para que los niños hagan sus garabatos.

Pero es que si en el catálogo de palabras que nos dejaron esos inventores las hubiera sencillas -de la vida cotidiana como les gusta decir a los descubridores y exégetas - como, por ejemplo, una tablilla con anotaciones sobre las vituallas que se llevaban al mercado, del estilo: PAN ET VINO ET KESO; podríamos aventurar la hipótesis del protorromance. Pero acaso VIRGILIO, HORACIO, SENECA, TACITO, SOCRATES,  VARRON, (?)ISCART son individuos que unos provinciales semianalfabetos que no saben apenas latín puedan conocer?. ¿Acaso ISIS, OSIRIS, ANUBIS, NEFERTITI, RAMSES, NEFERTARI, HERMOPOLIS, ABRAHAM, ISRAEL, EZEQUIEL LOS REYES PRIMITIVOS ROMANOS, MÁRTIRES ORIENTALES, DIOSES GRIEGOS Y ROMANOS, VERTUMNO, HECATE, ASCANIO, ENEAS forman parte de las conversaciones de "vida cotidiana" de unos provincianos del siglo III?. ¿Es protorromance o español con todas las letras ese MARIO CAYO PONTIFICE MAXIMO,  ese ABSURDO AMOR, ese JUPITER, ese EZEQUIEL, ese PLUTON, ese TEATRO?  ... ¿Es, por fin, propio de humildes aldeanos seleccionar famosos pasajes de obras y proverbios conocidos tanto en aquella época como en esta (han pervivido bien lozanos) y transcribirlos a un hueso de cerdo, aun sin saber latín (curioso detalle porque o bien tenían una biblioteca de donde los copiaban o bien alguno se los sabía de memoria en latín bien escrito)?. Un semi- analfabeto que apenas sabe escribir ¿sabe acaso multiplicar y hacer unas tablas? ¿sabe dibujar utilizando la perspectiva? ¿sabe memorizar figuras de jeroglíficos egipcios y trazarlas? .

La respuesta es NO. Solo el gran PARMENIO, el sabio esclavo egipcio, era capaz no solo de atesorar un saber enciclopédico, sino de inventar el español y el euskera moderno.

Así que en esta desmesura veleiense va a resultar que lo único que resulta  real es la existencia de Parmenio, el gran mixtificador, el burlón sin igual. El rey, faro y guía de los pedantes, que todos lo días nos recuerdan a los demás, a los que saben mucho, a los que saben un poco  y a los que no sabemos nada, lo ignorantes, sectarios y brutos que somos.

Cuánta pedante erudición, en verdad. Provinciano, aldeano...Sotero, desde el principio te recuerdo lamentando que no podía ser verdad esto en una provincia alejada...

Quizás, tal vez, acaso, Iruña Veleia fue una (desconocida) gran ciudad aunque nunca haya tenido el reconocimiento de otras ciudades lustrosas en la historia oficial de la Hispania Romana.

¿Son complejos? No adjures, no reniegues de la historia de Álava.

Pero el mérito de descubrir la trampa del doble doctor es suya Koen. Yo no me atreví a escribirle al propietario de los espectros. Ustedes sí que hacen historia todos los días desde hace ya muchos años, yo hice lo que pude en su momento...

No es un análisis, solo defiendo la existencia de Parmenio, el grande. Oigo sus carcajadas por la noche. Se rió de los políticos, de la Universidad, de las empresas, de la Cultura, se ríe de ustedes. Es lo suyo. 

Yo miraría de nuevo la pista de Nippur.

Cayo era papa en el siglo III. Aunque todavía no tenían la dignidad de pontífice. Parmenio deja sus pistas para jugar, algunos se lo toman muy en serio.

Hombre, Koenraad, yo sé de un doctor que tampoco lo vio, que pensaba que Cerdán era un genio de Nobel. Un doctor que ahora da lecciones de todo, de arqueología, filología, iconografía, etc. Es belga, le sonará.

Este doctor, tan sabio, parece no conocer el Plan Director de Veleia, a pesar de que pontifique sobre lo que allí ocurre. Lo digo porque en ese Plan se cuenta como se va a excavar, el tamaño de la excavadora que se va a utilizar en cada sector, que se va a retirar la valla y las razones para hacerlo, así como el nuevo trazado del vallado. Se identifican los problemas de cada sector y se señalan las intervenciones más urgentes, algunas debidas a actuaciones anteriores. Incluso se diseña un protocolo para el tratamiento de los materiales que se encuentren que, curiosamente, no contempla el uso de punzones o bisturíes para limpiar los surcos. En fin, que se detalla lo que se quiere hacer para el que lo quiera conocer y está elaborado por un equipo de prestigiosos especialistas, pero claro, para eso hay que querer conocerlo. Lo más fácil es enredar y manipular.