Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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antton erkizia
Novela o epopeya, pero no hagamos una tragedia. Intento razonar; "yo tengo la razón" no es para mí lo más importante.
Dicho lo cual, voy a tratar de ordenar mis ideas tras este bombardeo de notas y contranotas:
--La foto, el BOTHA...parecen dejar bastante claro que hay un convenio de colaboración firmado entre DFA y UPV. Un punto para vd.
--Aunque el propio vicerectorado, contradictoriamente, emitió una nota que dice textual: "..."Plan Director para el yacimiento de Iruña durante los próximos 10 años", que se ha dado hoy mismo a conocer en rueda de prensa, es una iniciativa individual del Prof. Julio Nuñez, y que los restantes miembros de dicha Área han conocido los detalles de este convenio a través de los medios de comunicación. En fin. Pasemos hoja. Sigamos.
--Los servicios jurídicos de la propia UPV dictaminaron que no podía ser un convenio, que debía ser formalmente un contrato según tal y tal artículo de no-sé-qué-ley. ¿D' accord?. Cuando yo era cargo público se nos advertía que no cumplir lo que dictaminasen los servicios jurídicos estaban penado, tan penado que... y decían una palabrota jurídica...Pero bueno. Minucia. Sigamos.
--En la selección y evaluación del Personal (supongo que del personal cualificado para el trabajo cualificado en un yacimiento) participan, además del sr. Nuñez, otros profesores de UPV, tal como ha apuntado. (por mí, otro puntazo para vd. ¿Y van?).
Bien surtido de puntos, convendrá conmigo que todo es así bastante contradictorio y complicado, ¿chapuzillo? ¿ingeni...oso?...enredado, cuando a la Administración se le exige transparencia, concurso público y no-sé-qué-cosas más).
Pero esto no responde a mis preguntas, de base:
--Cuando firman contratos de trabajo para Iruña-Veleia con los trabajadores así seleccionados, firmará el Sr. Nuñez, lógicamente. ¿Pero firmará a título personal? ¿Firmará a nombre de UPV?. ¿De DFA?...No quiero ser un pelma, pero poder discernir esto es "básico" para mis entendederas.
--Está claro que Julio Nuñez es el Director, lo dice el BHOTA, entiendo yo que Julio Nuñez es algo así como el Director técnico...¿Pero es él la "empresa" responsable de mla obra?
O dicho de otra forma: ¿quién paga a los trabajadores? ¿Quién hace las retenciones de IRPF, las facturas, las liquidaciones de IVA?. ¿UPV directamente? ¿DFA? ¿Luego Julio Nuñez está a nómina, o es el que paga las nóminas?
O más directo aún: ¿A dónde va el dinero público? Eso es la madre del cordero en toda administración transparente, y no lo niego que esa gestión y esa administración no sean transparente, pero a mí, como ciudadano, me gustaría VERLO.
Conocer esto es "básico". Por eso pregunto.
10 Feb 2016
Percha
Antton, unas matizaciones.
No me parece una cosa tan compleja. La DFA y la UPV deciden hacer un convenio de colaboración para elaborar el Plan y luego otro para ejecutarlo. Núñez es el director del proyecto, o como venga recogido. Igual que Gil lo era de Iruña Veleia III Milenio. Es la entidad la que paga, entiendo yo, tal como se organice el convenio. Ahora, me niego a entrar en un debate jurídico sobre si es convenio o contrato. Yo creo que es convenio pero para lo que nos ocupa da igual. No lo firma Nuñez, sea lo uno o lo otro. Si quiere leer en que se diferencian, he encontrado este artículo en el que lo explican (página 80), entre otras muchas cosas. Insisto, no voy a entrar, solo me faltaba.
10 Feb 2016
antton erkizia
Perdón, Percha, porque ayer me salí de la conversación por un suceso imprevisto.
Gracias por el enlace sobre cuándo ha de ser convenio y cuando contrato. No he tenido tiempo de leérmelo y acaso ni entenderé. Pero agradecido.
Seguiré preguntándome por las causas de ese empeño por poner a la brigada de la UPV con Julio Nuñez en cabeza, a pesar de la opinión en contra (o al menos recelosa) de pesos pesados en la arqueología alavesa, como Agustin Azkárate, como Jose Antonio Quiros, de la propia UPV...
De todas formas, si tocaba convenio o contrato, lo que a mí me interesa (y es todo lo que pido en ese caso, repito), más que los aspectos formales del convenio o contrato, me interesan los asuntos de fondo: me interesa saber a dónde va el dinero público que sale de los presupuestos públicos para trabajos en el yacimiento I-V, a qué entidad (es la entidad la que paga), si es entidad pública y de quién depende, y quien se encarga de fiscalizarla; o si la receptora es una entidad o empresa privada...
No pongo en duda de que todo esté en perfectísimo orden en el tema de los dineros. Es lo menos que se puede exigido a DFA y cia, después de todo lo que están armando y han exigido a otros: que todo este "tinglado" no sea una nueva versión de ingeniería para desviar dinero de todos a manos privadas. No sospecho pero prefiero/quiero VERLO.
12 Feb 2016
Percha
Por lo que se refiere a porqué Núñez le contesta Koenraad, y el vicerrector más arriba. Es el encargado de lo romano en la UPV.
¿Koenraad, cree que puedo contestar a quien colaboraba con Núñez en 2010? No fastidie. Pregúnteselo a la UPV.
12 Feb 2016
Percha
Koenraad, primero voy a recordarle lo que le eché en cara:
"Hay un contrato entre Nuñez y la DFA, no un convenio entre la UPV y la DFA, Nuñez no tiene equipo, es un caballero solo, y parece que han intentado engañar al propio Departamento de Arqueología con el 'grupo de investigación’"
Respecto a lo primero no le llamé mentiroso tanto por lo del convenio/contrato como por lo de que lo firmara Núñez. No es cierto y lo sabía.
Respecto a la soledad de Núñez. Decirle que al usar el presente, Núñez no tiene equipo,pensé que se refería a que carece de equipo en la ejecución del Plan, lo que es ridículo. Por ello le puse los colaboradores que he encontrado y el proceso de selección de personal.
Seguro que esto le suena a excusa barata. Pues bien, hay más. No hay un Grupo de Investigación Julio Núñez en la UPV, así con todas las letras. Ahora, tampoco sé dónde dice Núñez que lo haya. ¿Me lo puede decir? Eso lo dice el vicerrector. Imagino que se referirá a los colaboradores habituales de Núñez en la facultad y en sus excavaciones. En 2009 seguía en Mariturri, seguro que había gente de la UPV con él allí. De hecho en 2009 se publica un trabajo sobre ese yacimiento y lo hace con Silvia Saiz Alonso de la UPV. Además en la comparecencia del 3 de febrero en la Comisión de Cultura Euskara y Deporte, en donde participa junto con la Diputada, no dice nada de que tenga un equipo, si he leído bien. Y se contestan todas esas preguntas que arrastra (páginas 15 y siguientes). Se le elige porque es el responsable de Romano, lo conoce el departamento pues es un requisito legal previo, la DFA lo considera Convenio pero la UPV lo tramita como contrato y también se recogen los nombres de al menos tres miembros de la UPV que colaboran en la redacción, Andoni Sáenz de Buruaga, Eraso (Javier Fernández?) y Pilar Ciprés, y se dice expresamente que colaboran otros departamentos (páginas 25 y 26).
A mí me vale como equipo implicado en la redacción aunque no es el Equipo Núñez que, vuelvo a recordar, creo que esté nunca ha nombrado.
12 Feb 2016
Percha
Por otro lado, acabo de ver que Julio Núñez pertenece a uno de los Institutos de Investigación de la Facultad de Letras de la UPV. Concretamente al Instituto de Ciencias de la Antigüedad, al área de Antigüedad Peninsular, al menos desde 2010.
12 Feb 2016
antton erkizia
A mi pregunta (o reflexión), responde vd:
...supongo que los pagos los hará la DFA con sus controles administrativos correspondientes (intervención, Tribunal de Cuentas) con las debidas justificaciones de gasto. Aunque puedan colarles alguna cosa, como ya ha ocurrido le recuerdo, lo prefiero a que la financiación esté en manos de una empresa por muy pública que sea, como era antes...
... Aunque puedan colarles alguna cosa,(a DFA?), como ya ha ocurrido le recuerdo, lo prefiero a que la financiación esté en manos de una empresa por muy pública que sea, como era antes...
No necesito más confusión, por favor, que bastante confusa está la cosa, ¿no cree?.
Mi pregunta, más bien mi auto-pregunta, formulada estos días de varias maneras, está bien clara:
¿A dónde van los dineros públicos destinados al yacimiento? O ¿qué entidad recibe los dineros y contrata y paga las nóminas, etc. ? ¿Es DFA, UPV, alguna entidad interpuesta? Y si es interpuesta, ¿es una entidad pública, es privada?...
Y punto. No quiero ponerme terco, aunque creo que mi reflexión es bien sencilla, elemental, pertinente para los tiempos que corren.
Me voy,a ver si termino bien esta espesa semana...
13 Feb 2016
Percha
El presupuesto lo pone la DFA aunque no sé si la UPV pondrá algo. Creo que no pues nunca se ha dicho. Como se gestiona imagino que vendrá en el convenio. No puedo ser más concreto. Si paga la DFA es entidad pública, si lo hiciera la UPV lo mismo, si lo hace el proyecto derivado del convenio, también. Yo que sé. Los contratos parece que los hace la UPV.
De todas formas, que quiere que le diga, con todo respeto, si tanto le interesa el asunto póngase a ello.
Saludos y buen fin de semana.
13 Feb 2016
Percha
Por otro lado, bien que podía haberse documentado antes de prácticamente acusar a la DFA de simular un convenio con la UPV, haciendo esta de testaferro en favor de Núñez. Y también afirmando, sin base alguna, que Núñez era, y es, una especie de apestado en la universidad. Su credibilidad, Koenraad, ha quedado reducida a cero. Ha actuado como un simple chismoso.
13 Feb 2016
antton erkizia
"Póngase a ello" es un muy buen consejo.
Ya estoy en ello, Percha. A mi modo, a mi ritmo, a veces haciendo un poco el ridículo, supongo. Estar despierto y atento, ser crítico con las versiones del poder,hacer(se) preguntas y reflexiones, es estar en ello, en camino.
Lástima que vd y yo no estemos en la misma dirección (¿más bien en direcciones contrarias?). Lástima.
Seguiremos.
13 Feb 2016
Percha
Suerte en su camino.
13 Feb 2016
Percha
Ya, esas son cuestiones que se plantean en 2010 y se contestan en las comparecencias. Pero a usted le da igual. Han pasado 6 años y sigue erre que erre, y las ignora. Y si no le parecen bien explicadas podía haber buscado las respuestas en apenas una hora, pero para qué, es mejor mentir y enredar. Patético.
13 Feb 2016
Percha
Otro ejemplo.
En el mismo mensaje del otro día dice al hablar de los colaboradores y redactores del Plan:
"Curiosamente si leemos el Plan Director de Nuñez, no aparecen estos nombres entre los redactores - simplemente no aparece ningún nombre."
Pues también es mentira aparecen, al menos Reinares, Javier Olmeda y María Luisa Palanques Salmerón, que no aparece en el listado.
13 Feb 2016
Percha
¿Y porqué se lo tienen que aclarar? ¿Es sospechoso de algo? ¿Les ha pedido aclaraciones? ¿Son indicaciones nebulosas los nombres de los que firman los trabajos o hacen las intervenciones?
En su pueblo ponen los nombres, pues que bien. Aquí los han puesto en la nota de prensa que usted cita, y los pone en duda. También podría ponerlos en duda si estuvieran en el Plan. ¡Menudo es usted!
Y hacer los planos que aparecen en el Plan es participar en el Plan, aquí y en su pueblo.
Adios, que me aburro.
13 Feb 2016
Percha
Ya está accesible en la Red el trabajo sobre el último hallazgo de Veleia, publicado en el número 32 de la revista del mismo nombre:
Nuevo fragmento de inscripción procedente de Veleia (Iruña de Oca, ...
Resumen
Presentamos un nuevo fragmento de inscripción procedente del yacimiento romano de Veleia (Iruña de Oca, Álava). La inscripción fue descubierta durante los trabajos arqueológicos realizados en el cubo oeste de la puerta sur de la muralla, donde había sido reutilizada como sillar. El fragmento contiene parte de un epígrafe con una posible mención a un magistrado local. Si la hipótesis de lectura es correcta, se trataría del primer testimonio sobre la existencia de duumviri en la ciuitas Veleianorum.
Texto completo:
PDF14 Feb 2016
antton erkizia
Está muy bien tener noticias de ese "duumviri" en la gobernanza de Iruña-Veleia. Gracias, Percha. No niego el valor de lo hallado; me parece estupendo que lo estudien y lo publiciten. Pero convendrá conmigo que no hay mayor mérito en ese hallazgo, no al menos mayor mérito propio. Me atrevería a decir que ha sido un hallazgo fortuito. Otro.
Porque, si el ara con "Mater Dea" se lo dieron a Nuñez entre los dientes de una pala que estaba en trabajos de ampliación del parking, ahora ha sido agraciado con esta inscripción de "duumviri" en los trabajos de consolidación de los muros, ejecutados por alguna empresa externa, cuando limpiaban la base para colocar esos bloques tan llamativos. Supongo que ha sido así. Suertudo que es Nuñez.
Ya, ya, que esos en trabajos en la muralla estaban contemplados en su Plan Director, y se llevarían a cabo bajo su atenta mirada y control, ya, no niego su participación. Pero no ha salido en un "genuina" excavación arqueológica, por ejemplo, en el macellum.
Y yo, impaciente de mí, lo que estoy esperando es a que Julio Nuñez y su equipo nos den detalles de su trabajo en el macellum o mercado, donde han excavado no-sé-cuántos metros cuadrados "a lo ancho", y bastantes estancias "a lo alto", hasta los estratos prerromanos, según dice Arkeoikuska. Comprenderá la razón de mi impaciencia. Sí, efectivamente, quiero comparar cómo presenta e interpreta Nuñez y su equipo las estratigrafías, los hallazgos interesantes con sus coordenadas, cómo y cuánto documenta, etc. ese su propio trabajo arqueológico. Para compararlo, maldita manía la mía, con el trabajo de LURMEN. Porque Julio Nuñez fue miembro de la Comisión de expertos que juzgó el trabajo arqueológico de LURMEN y lo condenó por errores en la estrategia y procedimiento arqueológicos y por no haber producido suficiente documentación.
Estoy impaciente por comparar y también, por supuesto, para saber de las cosas que han ido saliendo en el macellum (además de las grandes estructuras, del Iter XXXIV famoso, etc.), después de cinco años de excavación.
15 Feb 2016
Percha
Entiendo que quiera conocer más de las intervenciones de Núñez, yo también. Habrá que tener paciencia, que le vamos a hacer. Yo tengo mucha. Fíjese que todavía espero que Gil publiqué sus hallazgos en alguna revista científica del ramo.
15 Feb 2016
Percha
Jeje, a modo jocoso, no me sea usted tramposo, Jeje.
15 Feb 2016
antton erkizia
Me parece perfecto que vd no convenga conmigo...Perfecto. Aunque soy consciente de que vd omite citertos matices míos ("no ha salido en una genuina excavación" o no hay mayor mérito propio").
Para vd, la inscripción ha salido en una intervención arqueológica. Y asi es. Punto (y seguido).
La inscripción ha salido en una intervención arqueológica, por suerte, de potra...bueno, más bien ha salido de PETRA:
"PETRA" SDAD.COOPERATIVA DE TRABAJOS ARQUEOLÓGICOS.
Intervenciones en el parámetro de la zona "Cubo 2 y lienzos adyacentesde la muralla de Iruña-Veleia
(diciembre 2012)...
...Zona "Cubo 3 y lienzos adyacentes, trabajo realizado (por PETRA Coop.) para ENVIANDE-GASTEIZ...
(julio-2012)..
Muro de piedra caliza de sillería.
Diputación Foral de Álava.
Servicio de Patrimonio Histórico Artístico y Arqueológico de la Diputación Foral de Álava. Departamento de Euskera, Cultura y Deportes.
Oscar Reinares, arquitecto.
Por cierto, nótese que Diputación Foral de Álava contrata a Enviande-Gasteiz SL, quien a su vez contrata a PETRA COOP y sus técnicos...no sé sabe quién fue el último de la cadena de mando que tuvo que remangarse el buzo para subir las piedras al altillo...se supone que todo bajo la dirección arqueológica de Nuñez (es una intervención arqueológica, cierto, Percha)...UPV aparentemente missing...
En fin, nada que objetar, sólo constato. Supongo que ese es el modus operandi en estos casos. Nihil obstat...
15 Feb 2016
antton erkizia
Sólo citar que la ficha de los trabajos y la foto están tomadas de la página oficial de PETRA S.COOP. - Curriculum.
http://www.petrarestauracion.com/empresa/curriculum
15 Feb 2016
Percha
Antton, no creo que haya mérito propio nunca en lo que aparece en una excavación. La cosas aparecen porque están no por los méritos de alguien. No creo que los crucifijos, o la Nefertiti fueran mérito de Gil, en todo caso de Parmenio.
También usted omite cosas, la inscripción aparece "durante la limpieza previa a la conservación arquitectónica”, "el epígrafe, sobre el que no existe ninguna noticia anterior a este momento, se encontraba fácilmente accesible, tan solo cubierto por la argamasa disuelta y la tierra acumulada”. También que "Una vez convenientemente documentada y realizada la autopsia se decidió por todas las partes implicadas en la conservación del patrimonio y en concreto la Comisión de seguimiento del Plan director de Iruña-Veleia, que la mejor solución para su preservación era su conservación in situ, cubierta con un nuevo bloque superior para protegerla de la erosión"
Luego dice que supone que se hace bajo la dirección de Núñez (no se supone, es el director) y que la UPV está missing, pero… de dónde sale Núñez, de la UPV.
Intervención de adecuación del soporte de los restos de la pintura mural de la "Habitación de las Pinturas" pertenecientes al yacimiento Arqueológico de Iruña – Veleia (Álava)
1ª fase, Agosto de 2008. 2ª fase, Octubre de 2009
El señor Reinares es el arquitecto restaurador del proyecto. Vamos todo normal y sin interés especial.
15 Feb 2016
Percha
Repasando el artículo del ara de Veleia he descubierto parte del supuesto secreto de quién es el equipo de arqueólogos de Núñez, al menos en 2012. Vienen recogidos en la nota 3 de dicho trabajo ultrasecreto.
15 Feb 2016
Percha
Koenraad, yo seré cínico, es posible. Pero ocurre una cosa. Ustedes han estado diciendo durante años que los informes de la Comisión y los del IPCE son una porquería, una chapuza. Que no tienen valor científico porque no se han publicado en ninguna revista científica. Que no tienen relevancia ni reconocimiento entre la comunidad científica nacional y extranjera. Entonces no veo el problema de presentar para su publicación un artículo sobre las piezas, o sobre una selección de ellas. Y así cierran bocas y ponen en ridículo a tan malos científicos (Gorrochategui, Lakarra, Madariaga, Núñez, Navarro etc). ¿O va resultar que no es así? ¿Mienten o engañan entonces?
15 Feb 2016
Percha
15 Feb 2016
Percha
Esta foto del trabajo recoge el estado del cubo de muralla tras la intervención arqueológica previa a la restauración.
Pues bien, en del siguiente vídeo institucional del yacimiento, colgado hace más de dos años, se puede ver el estado previo y todo el material retirado por los arqueólogos.
También ese vídeo muestra, que curioso, el estado de la Casa de los Rosetones en esa época. Y es curioso porque recientemente Antton realizó una entrada en Ama Ata: "¿Es posible que hayan cavado a golpe de excavadora otro recinto del yacimiento de Iruña-Veleia?” Antton se alarmaba al ver la diferencia de estado entre el recinto en noviembre de 2015 y enero de 2016. Las fotos eran estas:
Foto del 8 noviembre 2015
Foto del 6 de enero.
A partir de ahí y otras fotos de huellas de bobcat y montones de piedras se monta un escándalo marca de la casa. Pues bien, en el vídeo enlazado puede verse el estado del recinto cuando este se grabó y te deja sin palabras. Vean.
Es decir lo que se ha hecho es cubrir, para protegerlos, los restos ya excavados por Lurmen. Lo más grave es que en la discusión que sigue a la entrada todos se abren las carnes. Y el remate es que Idoia Filloy interviene y no dice nada al respecto. Parece que a algunos les viene bien cualquier escándalo. Al menos hay que reconocer que Antton se puso en contacto con Núñez y aportó su versión del asunto.
Ahí lo dejo.
16 Feb 2016
antton erkizia
Le agradezco que me reconozca. Procuro razonar y escuchar (mi lema quiere ser: pega pero escucha, de mi gran maestro Patxi Larrainzar). Por eso le escribí a Nuñez preguntando por la última actuación en el Sector 6 y él amablemente me dió su versión, y yo lo subí (cómo no) al post de Ama Ata que vd. cita. Tenía más preguntas directas para el sr. Nuñez (1) pero él dió por finalizada la conversación por razones que quedan entre él y yo.
Dicho lo cual, hay que reconocer (y no quiero extenderme por ahora en este punto del Sector 6) que la foto que vd aporta deja claro el estado de ese Sector 6. Efectivamente, las estructuras necesitaban una actuación...
Pero ya hubo una actuación, contertulio Percha, ya se ejecutarón esos trabajos de consolidación de estructuras el año 2013. El Arkeoikuska del 2013 dice que ese año (arqueológico) el equipo ha realizado también las tareas de seguimiento arqueológico de la obra de consolidación y mejora de los restos arqueológicos de la Domus de los Rosetones...por el precario estado de conservación...de los restos a lainterperie. Bajo la dirección del arquitecto OscarReinaresy la supervisión de un miembro del equipo arqueológico, la empresa ENVIANDE-GASTEIZ S.L., bajo la dirección de Oscar Reinares, procedió a la limpieza y recrecimiento de las estructuras descalzadas...(fin de la cita textual de Arkeoikuska)
Repito: eran trabajos realizados 2013. Por eso, no le debe de extrañar que me preguntara (y me escandalizara) en Ama Ata por las razones para otra intervención brusca (al menos brusca, no sé hasta dónde profunda) en ese mismo lugar dos años más tarde, teóricamente casi para lo mismo pero estas vez extrayendo considerables montones de tierra y piedras...Sigo manteniendo la pregunta, a la espera de una respuesta que me satisfaga.
(1)Digo que, de no haber decidido él cortar la conversación, yo por mi parte hubiera seguido haciéndole preguntas al Sr. Nuñez porque no tengo nada personal ni a favor y en contra de él. Mis dudas, mis críticas y/o mis opiniones son sobre el hombre público Julio Nuñez, que en nombre de la universidad pública EHU/UPV está actuando públicamente y con dinero público en un bien público llamado Iruña-Veleia. Esta aclaración es de perogrullo pero necesaria para no caer en odios personales.
16 Feb 2016
Percha
Antton, no veo el problema de que en 2015 se haya vuelto a hacer alguna intervención en ese área. Es una zona ya excavada en todos sus estragos y cubierta con tierra estéril, arqueológicamente hablando. Así que si la remueven no pasa nada. Pero además Núñez le da explicaciones sobre los montones de escombro: "responde a lo que escontraron éllos bajo las casetas de obra utilizadas anteriormente en el interior del yacimiento, y que todo el trabajo realizado está documentado y de acuerdo con el propietario de ese espacio cultural."
Lo que me parece extremadamente grave es la actitud de Filloy no aclarando que allí ya se excavó todo y que la cobertura es de protección, dando alas a las especulaciones más aberrantes.
16 Feb 2016
Percha
Sí, el problema es simple, mala fe.
Teniendo en cuenta de que es Núñez el que se encarga de proteger la zona no excavada, tiene guasa que se le eche en cara algún tipo de actuación en la zona:
"De forma paralela al desarrollo de los trabajos arqueológicos reseñados, el equipo ha realizado también las tareas de seguimiento arqueológico de la obra de consolidación y mejora de los restos arqueológicos de la Domus de los Rosetones, al interior del oppidum. En concreto, se trató de una pequeña intervención necesaria por el precario estado de conservación en el que se encontraba el sector, ya que los restos arqueológicos se encontraban a la intemperie. Bajo la dirección del arquitecto Oscar Reinares y la supervisión de un miembro del equipo arqueológico, la empresa Enviande-Gasteiz S.L. procedió a la limpieza y recrecimiento de las estructuras descalzadas; al rellenado del pasillo perimetral del impluvium para evitar el desplome de los muros y recuperar la cota de circulación original del mismo, mediante aportes de tierra y una última capa de gravillas; y al tapado del resto del sector, que se encontraba sin terminar de excavar, para evitar el paulatino deterioro de sus elementos."
Sospecha que algo queda.
16 Feb 2016
antton erkizia
"Sospecha que algo queda".
Es un buen espejo para vdes, defensores día y noche de los que han hecho de la sospecha su única prueba (hasta ahora) para deshauciar y quedarse con el yacimiento. Sobre este punto, punto. (Ah, por cortesía, acostumbro a dejar al señor de la casa la última palabra).
16 Feb 2016
Percha
¿Koenraad, ya está ejerciendo de chismoso?
"se ha vuelto a intervenir en una zona de interés judicial con objetivos no muy claros, y su explicación no parece coincidir con lo que se ha visto en sito."
¿Quién ha visto qué? No nos deje así. Si tiene testigos de alguna fechoría hecha en el yacimiento ya están tardando en ir a los tribunales a denunciarla.
Luego no me queda claro si lo excavado en 2010 está “desnudo" o "tapado por geotextil". Aclárase. Lo de Lurmen estaba desnudo del todo, y desde 2005 por lo menos.
Antton, ya quisiera usted que fuera la única prueba.
16 Feb 2016
Percha
A mí me parece que encima de la tela hay tierra, ignoro el grosor, como usted. De hecho es lo que se propone en el Plan para actuaciones semejantes (geotextil+árido o arcilla expandida, incluso en algún caso otra capa aislante).
Del 2006 al 2008 hay dos años.
¿Y de los objetivos no muy claros y los testigos de no se sabe qué, no cuenta nada? Ya imaginaba.
16 Feb 2016
Percha
16 Feb 2016
Percha
Estoy viendo que en Ama Ata dice usted las cosas mucho más claras al asumir lo escrito recientemente en Euskararen Jatorria. O las respalda. Pongo la versión en castellano que la entenderá más gente. Esta es una de tantas barbaridades del artículo:
"Además destrozaron con una excavadora todo un sector para que no aparecieran grafitos parecidos. Y ahora, este diciembre, Nuñez, Azkarate y otros del equipo de Arqueología de la UPV han vuelto a destrozar otra riquísima zona: la parte lateral de la casa de los Rosetones donde aparecieron tantos grafitos algunos en euskera. Han derruido muros y destrozado todas sus estratigrafías con otra excavadora, todo ello con la aprobación del Diputado General Sr. Ramiro Gonzalez y el beneplácito de Iñaki Goirizelaia rector de la UPV"
Espero con impaciencia la próxima querella contra los responsables. Si no presumiré que son unos calumniadores e injuriadores, o si no encubridores de la supuesta tropelía. ¡A por ellos!
16 Feb 2016
Percha
Muy bien, pero hace un comentario en el que no lo censura. Es más lo potencia.
De todas formas yo creía que era moderador de esa página. Dar difusión a una calumnia así sin ningún matiz bordea lo delictivo, si no lo es.
Entonces mi mensaje se dirige a Euskararen Jatorria. ¡Animo!
16 Feb 2016
Percha
Por lo que se refiere al sector 6 me alegro que le convenzan las explicaciones pero no son mías, son lo que dice Núñez en Arkeoikuska.
16 Feb 2016
Percha
16 Feb 2016
Percha
Ya está disponible el Arkeoikuska 2014
31 Mar 2016
antton erkizia
Me intriga que, en el resumen de Arkeoikuska, Julio Nuñez diga: "Por el momento, y a pesar de que vamos avanzando en el conocimiento sobre este gran edificio y las dependencias de su entorno, tenemos que subrayar que los resultados deben considerarse preliminares y que este hecho no variará hasta la finalización de la excavación y el consecuente periodo de análisis de los resultados que serán reunidos en la publicación de una memoria definitiva".
Parece que habla de los resultados sobre la estructura global...pero ¿y lo que ha salido en la excavación de los recintos? Porque lleva excavando recintos desde el 2010, algún resultado habrán dado esas excavaciones, "nada excepcional" dijo él, vale pero ¿nada normal digno de ser contado...hasta la finalización de la excavación y la publicación de la memoria definitiva? Porque la finalización de la excavación tardará...años, muchos años.
Reciéntemente le hice otra visita y fotografié el estado del Macellum/Mercado (marzo/2016)...seis años después de la entrada triunfal con la excavadora...¿para que collons desnudaron todo aquello?.
1 Abr 2016
antton erkizia
1 Abr 2016
antton erkizia
En wikipedia, la entrada IRUÑA-VELEIA tiene un ANEXO sobre el conocido "supuesto Calvario del siglo III":
«Anexo:Iruña-Veleia/Hallazgos2006/Supuesto calvario del siglo III de...»)
Como podéis ver, wikipedia en ese Anexo recoge sólo la versión de la Comisión, dando por hecho la lectura RIP (lectura nada segura) y termina wikipedia sobre la presencia del Calvario:
El informe de la comisión de expertos sobre los motivos iconográficos de carácter cristiano, encargado al profesor Giuliano Volpe, de la Universidad de Foggia, asesorado por el profesor Carlo Carletti, de la Universidad de Bari, especialista en epigrafía cristiana, y por el profesor Fabrizio Bisconti, de la Universidad de Roma 3, iconógrafo, indicaba que
""El elemento cruz, ampliamente atestiguado entre los grafitos, no es compatible con un periodo tan antiguo [siglo III], pero la cuestión más singular se centra en el hecho de que se trata de cruces vestidas, es decir se trata en realidad de crucifijos que, como es bien conocido, aparecen únicamente a mediados del siglo V d. C...”"
(Fin cita y fin texto ad hoc en wikipedia)
De la lectura de este texto sólo se puede deducir que la imagen de un Crucificado en el siglo III es imposible...luego...el grafito falso.
Sin embargo, se sabe que en las comunidades protocristianas, ya desde mediados del siglo I, se leían públicamente las Cartas Paulinas, en las que San Pablo recrea toda una Teología en torno a la Cruz y a Jesús Crucificado "para la Gloria de Dios" (sic). Los cuatro evangelios canónicos vendrían después.
Coetáneo de San Pablo y muy influente fue San Ignacio de Antioquia, y Tertuliano y otros que exortan a los cristianos en la misma línea.
El pagano Luciano de Samosata (siglo II) escribe que los cristianos "adoran (προσκυνῶσιν = reverenciar, inclinarse) al sofista crucificado (ἀνασκολοπισθέντα= alzado en el palo)" y Samosata lo cuenta por dos veces para así satirizar mejor, pero lo cuenta.
¿Acaso los profesores italianos Volpe, Carletti y Bizconti, a la hora de hacer su informe (el 2008) no conocían el trabajo del 2002 de su compañero Michele Loconsole, doctor en teología sacra en la Uni. Pontifica de Roma, y su “Il simbolo della cruce tra Giudeo-cristianesimo e tarda antichità”?
No sé qué pensar.
Alicia Canto para entonces sí conocía el trabajo de Loconsole, y ya en el 2006 o 2007, en este mismo foro TA, y en respuesta a Servan, hacía referencia a ese culto a la Cruz y al Crucificado desde los primeros tiempos del cristianismo.
Sin embargo, wikipedia no recoge nada de eso, aunque sí parece "pertinente". ¿O no?
11 Abr 2016
antton erkizia
Voy a iniciar “los trámites” ante los Bibliotecarios, solicitando que la versión de wikipedia sobre este punto (y otros relacionados) sea mínimamente equilibrada, justa, porque wikipedia tiene como compromiso: "informar" de todo lo relevante, y estos documentos sí parecen relevantes. Les propondré un texto a añadir a la versión actual.
No sé cómo se interviene en wikipedia, lo haré a mi manera, a mano desnuda y sólo esgrimiendo este argumento para pedir la modificación:
""Si se exhortaba de palabra y por escrito a venerar la Cruz y al Crucificado desde los primeros tiempos, ¿por qué no parece posible que hicieran ese mismo exhorto en imágenes hasta el siglo V? Si no han aparecido representaciones, no será porque no existiera esa liturgia, será (o puede ser) por otras razones, ¿no? "".
Como es posible que me pierda en los pasillos de wikipedia, o sea noqueado fácilmente, hago aquí testigo de mi pequeña reivindicación a los lectores de TA.
11 Abr 2016
antton erkizia
Cu-cu-riosidades veleyenses:
Decíamos ayer sobre la petición de modificar o completamentar el artículo en wikipedia sobre el Calvario de Iruña-Veleia.
Haciendo una lista de entradas o artículos relacionados, hoy traigo la entrada relacionada con el tema: "Cristo Crucificado", wikipedia en español.
https://es.wikipedia.org/wiki/Cristo_crucificado
Dentro del contenido de la entrada hay un apartado específico: "El Óstracon de Iruña-Veleia" con un texto que, otra vez, sólo recoge las opiniones e informes y artículos que hablan de la falsedad, ninguna mención ni referencia a los artículos sobre la posibilidad de la autenticidad...
Por desgracia (para la credibilidad de wikipedia), nada inusual para con el tema de Iruña-Veleia, según voy comprobando.
Pero me ha parecido "novedoso" el tratamiento de la foto que acompaña a este apartado, la foto de la pieza 12108. Es la foto de ostracabase...pero nótese que han sido "repasados" todos los trazos, y (a mí me parece que) han sido retocados los trazos allí donde algunos leen RIP...
(Pongo la foto "repasada" de
wikipedia y la foto original de ostracabase). Que cada lector compare e juzgue.
12 Abr 2016
antton erkizia
Perdonadme que insista, es que llevo toda la tarde alucinando en colores...
¿Es posible "trastocar" una imagen así y además subirla a wikipedia como si fuera la "foto real" y que nadie "controle" esta manipulación?
Wikipedia es un trabajo en colectividad pero supongo que tiene sus controles de calidad...
Dios mío, Dios mío, ¿en manos de quién nos has abandonado?
12 Abr 2016
David Montero
Antton:
Los bibliotecarios de Wikiedia no tienen por función modificar los artículos. También le dirán que la frase que Ud. quiere colocar es una opinión personal y Wikipedia no es un foro de debates donde se enfrenten opiniones. Le dirán, si es que responden, que presente artículos científicos o publicaciones autorizadas donde se presenten crucifijos "vestidos" o "calvarios" anteriores al siglo V y modifique Ud. mismo el artículo añadiendo estos datos.
La foto es muy mala (no es ni foto) y alguien tendría que cambiarla por la original. No debe ser difícil encontrar alguien que pueda hacerlo.
Y no se lo tome tan a pecho. Wikipedia es lo que es.
12 Abr 2016
Percha
12 Abr 2016
antton erkizia
José María Blazquez es (ha sido) catedrático de Historia Antigua de España en la Universidad de Salamanca y en la Complutense, miembro de la Real Academia de la Historia, autor de múltiples obras..."uno de los más grandes...Como historiador de las religiones antiguas, hay un antes y un después de su obra en ese terreno..." están escribiendo sobre él ahora mismo en este mismo foro de Terraentiqvae, al hacer su semblanza por su reciente fallecimiento.
Volpe dice en su informe del 2008: se trata en realidad de crucifijos que, como es bien conocido, aparecen únicamente a mediados del siglo V d. C", única opinión recogida en wikipedia sobre el Calvario de Iruña-Veleia...y Blazquez viene a contravenirle rotúndamente.
Escribe José María Blazquez, en "Cristianismo Primitivo y Religiones Mistéricas", págs. 40 y 41 ""... los helenistas (mediados del siglo I) comenzaron a proclamar a Jesús como Hijo de Dios...hijo sustancial de Dios...La designación de Cristo como salvador, uniendo así una de las características de Jahvé con ciertos dioses mistéricos...
San Pablo, basándose en la teología de los helenistas, desarrolla una teología de la cruz...Se trata (la muerte en la Cruz) de un plan divino y misterioso, que tiene una trascendencia salvífica...esta teología conlleva una concepción de culpa primitiva (concepto prácticamente olvidado en la teología de la época) y la muerte en la cruz nos libera de ese pecado...La crucifixión de Jesús es el verdadero cambio de la historia...Las ideas de Pablo han configurado el cristianismo hasta la actualiadad".
Por lo tanto, representar a Jesús Crucificado no es ninguna bajeza (ignominia), es un hecho a venerar...y venerando están precisamente las dos figuras al pié de la cruz en el grafito que estamos comentando.
¿Lo escrito por José María Blazquez (2005), lo escrito por Michele Loconsole (2002, ya referenciado), unido a las Cartas Paulinas, a San Ignacio de Antioquía ("Amor meus crucifixus est"), a Tertuliano, a Samosata...serán suficientes avales para solicitar a los bibliotecarios de wikipedia que es de justicia modificar el texto tan parcial sobre el Calvario de Alava en el siglo III?
14 Abr 2016
David Montero
Antton:
Está confundiendo conceptos diferentes. Una es la veneración del símbolo abstracto de la cruz (Justino insiste en que es un símbolo) y otra pintar crucifijos "vestidos" y calvarios.
Los primeros cristianos fueron refractarios a pintar la imagen de Cristo crucificado por diversas razones de tipo teológico e iconoclastia. Que yo sepa, las primeras cruces se camuflaban con el signo del staurograma. (Según Larry Hurtado, aunque la cosa es polémica, porque también puede representar la vida). El mismo Blázquez, al que Ud. cita con adoración, afirma que las cruces cristianas sólo aparecen en el siglo IV y considera "dudosa" la interpretación (de Loconsole) de la cruz en Herculano (José María Blázquez: Intelectuales, ascetas y demonios al final de la Antigüedad, Ed, Cátedra, p. 24). El calvario, es decir, el Cristo crucificado con María (¡arrodillada!) y Juan, es bastante posterior.
La profusa aparición de crucifijos y calvarios en los "extraordinarios hallazgos" es de veras "extraordinaria". Un anacronismo, como tantos otros en las excavaciones de Lurmen.
15 Abr 2016
antton erkizia
Eppur si muove
Y sin embargo, Luciano de Somosata da fé de que los cristianos "adoran al sofista crucificado", perdóneme que insista con documentos en mano. Y Samosata hace sátira de lo fáciles que son "esos cristianos" para ser embaucados por Peregrini...Pero narra lo que ha visto, que los cristianos adoran (veneran, se inclinan) ante crucificado. Y si se inclinan, y lo ha visto, se inclinarán ante alguna imagen del crucificado, digo yo. ¿O cómo lo ve vd.?.
Y sin embargo, San Pablo dice e insiste que la nueva alianza del "nuevo judaismo para gentiles" no está en el Arca de Noé sino en la Cruz y en el crucificado...es "la nueva teología que se impuso y dura hasta nuestros días" (José María Blazquez dixit. Y los elogios para con el recientemente fallecido provienen de sus compañeros de ud en TA, no se me quede mirando al dedo).
Y sin embargo San Ignacio de Antioquía escribió: "Amor meus cricifixus est", y, por cierto, dicen que ese lema fue utilizado "in pectore" y como cosecha propia por varios prohombres de la Iglesia en el medioevo...sin citar al autor (como ahora, más o menos).
Y sin embargo Tertuliano (que no es un don nadie...)...
Y alguno de éllos habla expresamente de la conveniencia de arrodillarse...(estoy hablando de memoria)
Son datos históricos. Aunque comprendo que nunca serán lo suficientemente históricos...
Y sin embargo, Giuliano Volpe y Fabrizio Bisconti y Carlo Carletti afirman y firman que: "L' elemento croce...non è compatible con un periodo cosi antico..."pedrestri" dal punto di vista sia storico-archeologico e storico-artistico". Desde el punto de visto Histórico-Arqueológico, oiga.
15 Abr 2016
Viriato
Antton, entiendo que lo que quiere decir con tanta insistencia es que, desde el momento en que se tiene presente el elemento de la cruz como símbolo cristiano, ya es posible que pueda aparecer dibujado o grabado en cualquier época. Sin embargo, es prácticamente inverosímil que haya doscientos años de diferencia entre la datación que defiende (o más si se considera del siglo I el grafito de Palatinio y siempre que interprete la crucifixión) y la de las representaciones que empiezan a ser recurrentes dos siglos más tarde. Si volvemos al "y por qué no?" de siempre, agarrándonos a un clavo ardiendo, cuando hay más argumentos en contra que a favor, acabamos siempre en un bucle. Eso Antton, si dejamos a un lado el epitafio latino R.I.P.... ¿Lo considera Vd. posible en una inscripción contemporánea de la escuela de Veleia?
15 Abr 2016
David Montero
Antton:
Como Ud. no ve la diferencia entre el símbolo o la representación mental de la cruz y la representación icónica-plástica de un crucificado y de las figuras que le rodean en la tradición cristiana (calvario), afirmaba una contradicción inexistente entre lo que decía Blázquez y Volpe. ("Blazquez viene a contravenirle rotúndamente" -su comentario de ayer). Y, como le he mostrado, no hay contradicción. Es Ud. el que no entiende que una cosa es reverenciar el signo de la cruz y otra pintar a Jesús crucificado.
Sobre la posición de orante en el cristianismo primitivo: era con los brazos alzados y no arrodillado, como aparece en el calvario lurmen-veleiense. Otra cosa es la expresión "doblar la rodilla", como signo de sumisión. En Filipenses, si no recuerdo mal.
Viriato:
No es sólo el hecho de que no haya crucifijos "vestidos" hasta el siglo IV o V, que también; es que a la mentalidad cristiana de primera hora le repugnaba ese tipo de representación. Incluso la representación física naturalista del Cristo. Por eso se le representa generalmente como joven apolíneo (símbolo de vida) o como hombre barbado (símbolo de la sabiduría). La iconografía del cristianismo primitivo es simbólica. Por eso Hurtado supone que el staurograma es la representación simbólica de la cruz, aunque no sea una imagen naturalista de una cruz. Eso vendría a partir del IV y con reticencias. Nótese que en la puerta de Santa Sabina (la primera representación segura de una crucifixión) la postura del Cristo y los ladrones es antinatural y la cruz apenas se intuye. Propiamente hablando, ni se ve. La imagen recuerda más a un orante que a un crucificado.
15 Abr 2016