Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • Xabier Renteria

    Otro matiz que me parece curioso de este debate... La reiteración de algunos participantes por decir que las conversaciones o los argumentos contrarios les aburren hasta el hastío, o que han abandonado ya la polémica, pero no pueden evitar o bien contestar continuamente a todos y cada una de los comentarios, o bien responder crónicamente a algunos de ellos...

  • Xabier Renteria

    Alicia, una de las cosas que sería educado argumentar o demostrar cuando se vuelve a un debate es esa acusación de que "muchos medios nacionalistas vascos" (y encima en negrita) "siguen sembrando confusión" en este tema, cuando precisamente -si algo ha quedado claro- es que el rol ejecutivo y administrativo en contra de la autenticidad ha venido precisamente de mano de ellos.

  • Percha

    Xabier, iba a contestarle que yo creía que el descubridor de unos hallazgos científicos extraordinarios debería presentarlos,  e interpretarlos, ante la comunidad científica para que luego esta, tras el debate correspondiente las validase o no. Y a Koenraad, que el semisilabario ibérico tiene orígenes en el proto-sinaítico y que en un texto ibérico no cabría cualquier garabato como letra. Pero luego he reflexionado sobre la "voluntad de la persona" , o hago lo que me sale de ahí, y he pensado que tiene razón, que nadie tiene que explicar nada si en una pieza romana aparece escrito ASTERIX X OBELIX (declaración de amor gay?) o E=MC II. 

    También me ha quedado claro que a algunos no les gusta que ciertas personas intervengan en el debate.

    Que tengan buena tarde.

  • Alicia M. Canto

    Sr. Renteria: Por lo menos lea Ud. bien mi frase, haga el favor, porque digo exactamente lo contrario: que muchos medios nacionalistas vascos tienen claro lo ocurrido, y justo eso es lo que a algunos les "duele" más. Por eso atacan con furia a Alberto Barandiaran, por ejemplo, porque se atrevió a publicar un libro muy objetivo sobre este "affaire", y encima lo hizo sólo en euskera. O la propia noticia de este post, sobre una noticia publicada por Berria, y en euskera. Y, en efecto, en la DFA por entonces no estaba precisamente el PP, sino EA. Creo que queda muy claro lo que quise decir.

    Mi postura al respecto está también clarísima en la postdata de este propio post, arriba (léasela, si le parece), y desde el principio (por ejemplo, 9 de junio de 2006, si le vale): Estos óstraka, siendo falsos, han hecho un flaquísimo favor a la causa del euskera. Que por otro lado, como lingua Vasconica (su verdadero nombre antiguo) tampoco necesitaba de ellos para demostrar su enorme antigüedad.

  • Jokin Gómez Acha

    Koenraad, en relación a las Xs: “Interpretación: dudo que estos grabados son recientes.

    Esta pieza aparece, según la ostracabase en: SECTOR 5/59/51144

    En la información de ostracabase se puede leer:
    Recinto 59: Este recinto, sufrió un colapso en la 2ª mitad del siglo III. Se localizaron grafitos excepcionales (sic, por qué no la fotito si eran excepcionales?) en la fase correspondiente al colapso del recinto, concretamente en el nivel inferior de derrumbe sobre el suelo (UE 51144).


    Según el aporte de Percha unas páginas más atrás, la presencia de Y se había generalizado en en la segunda mitad del XV. Es decir, desde mediados del III hasta el XV son, redondeando, como 12 siglos, que traducidos a años salen unos 1200.


    Unos 1200 años de adelanto en Veleia en el uso de X, por lo visto. Que es un lapso 4 veces mayor que el que les echa en cara a  Lacarra y Gorrochategui “ Lakarra y Gorrochateguí afirman que las primeras K's aparecen en euskera después de 1850, pero parece que ya existían en los “siglo XVI y XVII en Iparralde” (es así, grosso modo,  como una diferencia de 300 años antes).


    Si duda de que esas X sean recientes y, según creo entender, el recinto en que apareció “sufrió un colapso en la 2ª mitad del siglo III”, cómo debo interpretarlo? Porque mi Interpretación es: Dudo que estos grabados (las X) sean de mediados del siglo III; y si estaban en un lugar colapsado, sin acceso, cómo se hicieron?

    Por cierto, abusando de su disponibilidad, si "Los máximos expertos del euskera no tenían ni idea", qué hago? me fío más de las explicaciones de los que tienen menos idea?

    Gracias.

  • plazaeme

    Por cierto, abusando de su disponibilidad, si "Los máximos expertos del euskera no tenían ni idea", qué hago? me fío más de las explicaciones de los que tienen menos idea?

    Alternativas; haberlas, haylas. Por ejemplo: Si se trata de fe, para llamarle "conocimiento", mejor paso.

  • Percha

    ¡Cómo he podido olvidar la patafísica! ¡¡Que el doctor Faustroll me perdone!!
  • Jokin Gómez Acha

    plazaeme: "Si se trata de fe, para llamarle "conocimiento", mejor paso.". Cierto, yo también pasaría, la idea era que siempre puedes aprender más del experto que del advenedizo. Un saludo.

  • Xabier Renteria

    Percha, no sé a qué se refiere con que "a algunos no les gusta que ciertas personas intervengan en el debate". En lo que a mí respecta, es incierto, por lo que creo que debe o bien explicarse o bien disculparse. 

    Y sigue sin argumentar su categórica afirmación de que "en ciencia, es el que defiende la autenticidad de la pieza el que tiene que dar una respuesta satisfactoria a las anomalías encontradas" por otros. Parece que ahora ha cambiado su posición, sin inmutarse lo más mínimo. Extraña claridad de ideas.

  • Xabier Renteria

    Alicia, he debido de entender mal. Y puede también que la frase "Les da lo mismo, el caso es seguir sembrando confusión sobre lo que muchos hace años que tenemos bastante claro. Y para empezar muchos medios nacionalistas vascos, que ahí es donde a algunos más les duele." no haya sido del todo concisa ni afortunada, dada la intención declarativa que ahora se explicita.

    Bien, entiendo entonces que esos "muchos medios nacionalistas vascos" están en el otro lado de donde yo había entendido. 

    Pero me resulta en todo caso sumamente curioso, pues, que yo sepa, las diferentes vertientes nacionalistas no se han pronunciado, ni oficialmente ni extraoficialmente, sobre el tema Veleia: ni los nacionalistas de derecha, ni los de izquierda, ni los intermedios. Simplemente observo que alguna persona pertenecientes a esa 'postura intermedia' sí tuvo ese 'rol ejecutivo y administrativo' en los acontecimentos.  Pero ni siquiera su partido, ahora en una coalición, se ha pronunciado al respecto.

    Otra cosa es que otras personas o medios nacionalistas hayan opinado al respecto. Pero ciertamente, yo creo que los criterios nacionalistas no han sido aplicados en el debate.

    Ciertamente, en esta polémica, a mí las únicas declaraciones que me han parecido claramente posicionadas desde un criterio nacionalista (español en este caso) son las de Martín Almagro.
  • Percha

    Ya ve, Xabier, es la " libre voluntad de la persona". En este caso menda.
  • Xabier Renteria

    Finalmente, Alicia, creo que en un debate público deben guardarse la compostura y las formas, y tonos como el de "por lo menos lea Ud. bien mi frase, haga el favor" están fuera de lugar. Tenga un buen día.
  • Xabier Renteria

    Percha, en este caso es una pena su 'libre voluntad' de cambio, pues yo quería contrastar de buenos modos (no iba en plan arisco) el que "en ciencia", como dice usted, la carga de la prueba de la autenticidad recaiga sobre quien presenta un descubrimiento físico y no sobre quien cuestiona su autenticidad. Por eso le preguntaba por las fuentes de metodología científica en las que puede usted apoyarse, y por los argumentos con los que les daba prevalencia sobre los contrarios.

    Si quiere, estamos a tiempo de contrastar este asunto que me interesa con sinceridad, y no por crear batallas dialécticas intrascendentes.

  • Percha

    Eso será en la física, aquí hablamos de patafísica, no lo olvide.
  • Xabier Renteria

    Percha, no sé si ese último comentario iba para mi petición de fuentes y contrastes para su afirmación sobre quién debe demostrar en primera instancia una autenticidad. Si es así, le informo de que podría ponerme a su nivel de comentarios bordes (quizás debidos a una tesitura de falta de argumentos, pues suelen ir bien para salir del paso). Y también le informo de que no lo haré.

    Así que tenga un buen día. 

  • Percha

    Lo mismo le deseo.
  • Xabier Renteria

    Gracias, Percha, y gracias también por aportar afirmaciones categóricas que luego evita argumentar. 

    (By the way, esa utilización de tonos ariscos para quien no los ha tenido con usted me hace recordar mi anterior opinión de que, si las formas y la educación fueran parámetro de acierto en este debate, tendría claro si los grafitos son auténticos o no).

  • plazaeme

    ... si las formas y la educación fueran parámetro de acierto en este debate, tendría claro si los grafitos son auténticos o no

    Pero no lo son. Sin embargo, está muy bien como recurso retórico para afear la conducta del otro, escondiendo la mano. Jesuítico, diría. Aunque no demasiado sutil.

  • Salvador Cuesta

    Me maravillo del desparpajo con el que se dice que Gorrochategui o Lakarra "no tienen ni idea" cuando hablan de la /K/ en euskera . Como es normal nos abruman con miles de kas de autores en eusquera del siglo XVI en adelante, intentando introducir una sombra de duda sobre el proceder de estas personas (¡y de tantas otras hasta ahora!). La explicación al misterio es bien sencilla.

    Todas esas k son de autores de Pirineos Arriba, es decir, franceses que escriben su eusquera a la manera francesa, distinta que a la manera española, que era lo que hacían los de Pirineos Abajo. Esto fue así hasta que en la segunda edición del Esku-liburua (manual) de Añibarro en 1821 se rompe por primera vez con la tradición de escribir el eusquera a la manera del castellano  (1). Luego el grafema K luego tuvo éxito y se generalizó, no sin resistencias hasta desplazar por completo a la  c y qu- .  O sea euskera batua. Es por lo que Gorrochategui entiende las k como contemporáneas y Lakarra habla de las grafías vascas meridionales.

    Yo no veo a qué viene tanta presuntuosa erudición macarrónica. Se conoce que lo bonito es ir tirando dardos desde las ventanas de Internet. A mí me da que esta obsesión no es sana. No es normal tan sesgado modo de presentar las cosas.

     http://www.ehu.eus/ojs/index.php/ASJU/article/viewFile/7845/7049

      

     Esku-liburuaren grafi aldaketa (1802-1821). Blanka Urgell. Euskal Herriko Unibertsitatea.

     1821ean Añibarroren Esku-liburuaren bigarren edizioa argitara denean agerriki apurtzen da lehendabizikoz /k/ hotasa adierazteko tradiziozko usadioarekin; ordura arte K grafema iparraldeko idazleen bitxitasuntzat hartzen zen Hegoaldean, gaztelerazko banaketa ezaguna bete betean jarraitzen zen bitartean.

     

  • Xabier Renteria

    Salvador, la anterior afirmación parte de un supuesto: que en épocas romanas no había comunicación entre la EH continental y la peninsular. Cuidado, la "diferenciación de mundos" y "la muga" es muy posterior. Por ejemplo, incluso antes del comienzo de la Conquista de Navarra en 1512, la mayoría de lo que este 'reyno' comerciaba no era con territorios 'españoles' sino 'franceses'; nada menos que un 85% de los intercambios eran con el Norte y no con ese Sur a la postre invasor, siendo precisamente esto lo que cambiaría las tornas.

    Por otra parte, calificar como 'franceses' a los escritores de la Navarra libre de aquella época, la 'Baja Navarra' o como le quiera usted llamar, vale como aproximación, pero no es del todo fiel a los hechos, al menos hasta 1620 o incluso 1789. Y si no, recuerde quién subvencionó a Leizarraga su traducción.

  • Jokin Gómez Acha

    Xabier, "antes del comienzo de la Conquista de Navarra en 1512", tendría que acotar el periodo al que hace referencia. Con Sancho III el Mayor (Rex Ibericus) me parece un porcentaje muy alto y también era antes de 1512. Es posible que fuese  a partir de Sancho VII /Teobaldo de Champaña?. Supongo que la incorporación de los territorios de Ultrapuertos, actual Benafarroa, a la Corona, la presencia de reyes de origen franconavarro a partir de Sancho VII en el trono y las interminables disputas con los reyes castellanos y aragoneses tendrían su peso en ese 85% del comercio. Un saludo

  • Percha

    Que pena, lo de Alicia, toda una vida dedicada a epigrafía y no sabe distinguir una J cuando se le pone delante. ¡Y que tenga que venir un profano a aclarárselo! Además lo escribieron con J por su libre voluntad personal, a ver que va a pasar. También lo podían haber puesto con X, Xulio, hay testimonios históricos de esto, y bueno, aunque no los hubiera. Que pruebe que no es posible.

    Y lo mismo pasa con el Baco de la pieza 11530. Podía haber escrito Bacchus, como era habitual, pero se le puso ahí, Baco. Y pudo ser, Bachus, Bacho, Bako, Vaco, Baqo o Paco. Limitar las posibilidades no es de recibo.

  • Xabier Renteria

    Jokin, ahora no encuentro el dato sobre el comercio navarro en el libro en el que lo leí. Y no creo haberlo confundido con el porcentaje de vascohablantes en Navarra en la época de la conquista, que también era en torno a ese 85%.

    Que no lo encuentre quizás sea porque esa mayoría de comercio con el Norte se mantuviera hasta el cambio de aduanas a los Pirineos en 1841 por decisión centralista, y me esté confundiendo de páginas jejej. Miraré mejor, aunque no es el tema de este post y no creo que tenga prioridad. Salud!

  • Jokin Gómez Acha

    No te preocupes, Xabier, simplemente me llamó la atención el porcentaje de comercio tan elevado que dabas y era por si podías precisar más. El 85% de vascohablantes no me extrañaría, por algo la Baja Navarra era  conocida como "Tierra de vascos". Gracias de todos modos. Salud.

  • Xabier Renteria

    El 85% de vascohablantes era en lo que se conoce por aquí como 'Navarra', en la Alta Navarra peninsular (no en la Baja Navarra continental). Esto es seguro, es un dato que no sólo he leído en ese libro, lo he escuchado también en otras partes. Buenas noches.

  • Paco

    Vamos a ver, Konraad, has considerado la posibilidad de que estes equivocado en esto, de que no haya una conspiracion contra el euskera, y de que simplemente se hayan falsificado algunos o muchos ostracas? Da la impresion clara de que crees saber esto major que nadie en el foro, de que se ha hecho un trabajo muy malo en el asunto de Veleia y tu lo habrias hecho mejor, sin embargo no eres arqueologo por muy aficionado que lo seas. Habria que dejar la politica fuera de este asunto. Un saludo de otro aficionado (sin embargo investigador con titulo academico superior en otras disciplinas, uso diario y extensivo de varias lenguas y expatriado de tres decadas- lo que que me da el derecho y la obligacion de ser humilde academicamente)

  • Percha

    A ver, Paco, ¿no ve que Koenraad está defendiendo cosas importantísimas? La libre voluntad personal, que podamos pensar, actuar, escribir e interpretar las cosas como mejor nos venga en gana. Y lo hace ante los defensores de la oscuridad y el dogma.

    Que Alicia, e Isabel Velázquez, le dicen que mezcla tipos de letras si ton ni son, y que la I longa se prolonga largamente bajo la caja de escritura, frente a Veleia, en donde esto no ocurre. Pues ahí esta Koenraad defendiendo la libre voluntad de aquel veleiano, que decidió innovar en las formas. Así funciona el progreso, y el tiempo le dio la razón.

    Que Lakarra habla del no uso de la K en el euskera meridional hasta fechas muy avanzadas, pues Koenraad vuelve a defender la libertad frente al dogma. Es más defiende la libertad de significado de las palabras, ahí es nada. Meridional significa el "uso de K en época sabiniana", porque le parece a él, hombre libre donde los haya. Y si no que alguien le demuestre que eso no puede ser. 

    Reflexione y comprenda lo equivocados que estábamos todos, hasta ahora.

    Saludos.

  • Percha

    No se parecen, pero que más da. No son capitales, pero es lo mismo. Usa criterios filológicos, y fonológicos, contra los epigráficos, pero ya vale de separar campos, mejor todo mezclado. ¡Viva la Libertad!

  • Xabier Renteria

    jajajjajj

  • Percha

    Sería una pena, pues se perdería una mente preclara.
  • Percha

    Ahora es su libre voluntad personal lo respetaría.
  • Percha

    Tantos genios incomprendidos han acabado de ese modo...
  • Percha

    Se le olvida de que en esa pieza hay una palabra que se interrumpe con una rotura y no continúa en la pieza adyacente. Pero claro, si es escritor quiso hacer eso, ¿quiénes somos nosotros para cuestionarlo?
  • Jokin Gómez Acha

    Por cierto, para más inri, éste:

    De la inscripción y elementos gráficos de Ostracabase 12108:

    Calvario completo. Cruz principal con figura humana esquemática en ella, realzada con dos trazos paralelos a los lados y tres, más pequeños, sobre la cabeza del personaje (interpretados por algunos como un RIP).

    Cómo hemos de interpretarlo? como INRI no encaja, y supongo que no son las siglas de la empresa patrocinadora de la crucifixión.

  • Jokin Gómez Acha

    Por cierto, lo de los tres trazos paralelos más pequeños sobre la cabeza del personaje tela marinera. Porque paralelos, paralelos no son ni de lejos.  El de la izquierda no es paralelo ni de palo. Y tanto en éste como en el de la derecha parece que le patinó la mano (de la emoción, supongo) al artista veleiense y le quedaron unas lineas un poco chungas, sobre todo teniendo en cuenta el poco recorrido que tienen en comparación con la longitud de la cruz, que está más currada, dónde va a parar!.

    No será que  en vez de paralelos hay que leer para lelos? Pregunto, que no soy experto.

  • Salvador Cuesta

    La cosa está clara, no se toma ni la molestia de cerciorarse de lo que escribe, va sobrado. No hablo de lo que no sé, pero lo que sí sé es que 57 veces aparece la palabra “francés”  y 35 la abreviatura "fr." por ninguna la palabra "español" y 11 la abreviatura "esp." en el trabajo de Hugo Schuchardt “Introducción a las obras de Leizarraga”. Dele un repaso y luego me dice del influjo del francés en el euskera y la obra de Leizarraga.

    Y deje de decir tonterías sobre los conocimientos de personas honorables. Se descalifica.  Si se cree capaz de querer enmendarle la plana a cualquiera, para qué decir nada.

  • Salvador Cuesta

  • Percha

    Koenraad, se está dispersando. No hay que dar más explicaciones, basta con la libre voluntad del escribiente. Esto es inatacable, ya que jamás puede negarse dicha posibilidad.

    Es que si no le pueden decir que las tablillas de Vindolanda están escritas en capital cursiva (o antigua cursiva romana). Incluso en la tablilla 391 hay claros rasgos de cursiva como se recoge en la página de la universidad de Oxford que presenta dichos hallazgos. 

    También le pueden decir que una cosa es como se pronunciara algo, si es que fue así (y dependiendo de las zonas del Imperio), y otra como se escribía. Como ocurre en francés, por ejemplo. O que si la J deriva de la I longa, la I longa no es una J. Algo no puede derivar de si mismo. O que pruebe la generalización de la K en el euskera meridional antes de las fechas propuestas. O que la alta edad media no es el siglo III.

    La libertad de la voluntad de las personas es el único argumento.

  • Alicia M. Canto

    Koenraad: A Ud. no "le gustaría conocer mi opinión", Ud. cree que "me pilla", o que me puede hacer caer en renuncios. Cree -o sobre todo quiere que los demás crean- que ha "demostrado" algo de lo que dice, basándose en datos, fotos y citas QUE NO VIENEN AL CASO, ya no sé cómo decírselo.

    Paleografía y Epigrafía no son “juegos terminológicos”, son ciencias diferentes hasta para la UNESCO (1), con soportes, instrumentos, normas y tipos de letras distintos. Ud. va atolondradamente de la una a la otra, mezclándolo todo, porque ignora algo tan elemental. Pero los que sí lo sabemos sólo podemos quedarnos pasmados ante tanta ligereza. Imagínese que yo me pusiera a pontificar como Ud. de Geología, y a decirle que su problema es que Ud. “no domina la bibliografía” de su profesión. Pues no haría más que el ridículo.

    Muchas horas gasté en este asunto de Veleia, durante varios años, y, aparte del agradecimiento sincero de mucha gente que por entonces no sabía o sabía poco de Epigrafía, y pudo salir a tiempo de su error (lo que era mi principal objetivo), sólo conseguí ataques personales, molestias y amenazas familiares. Y lo cierto es que, a pesar de que algunos malévolamente lo sugirieron, hasta la fecha nadie ha podido demostrar que durante tantos años me guiara en esto ningún otro interés que el puramente científico, y la búsqueda de la verdad. Pero a la fuerza decidí en 2011 gastar mi tiempo en temas menos ásperos y peligrosos, y así pienso continuar.

    Idoia Filloy, que parece una arqueóloga de campo experimentada pero tampoco es doctora en ello (uno de los problemas de dar tantísimos millones anuales públicos a una empresa privada como Lurmen era que ambos, Gil y ella, no tenían la capacidad académica requerida para dirigir las deseables y necesarias investigaciones sobre lo hallado, en forma de tesis doctorales), no sabe Epigrafía, y en su "Informe" buscó a la desesperada cualquier cosa que les sirviera para defenderse de graves acusaciones penales (hasta usó, primero sin citarme, mis paralelos sobre las cruces tempranas). Pero que lo que ella alegó sea correcto, ése ya es otro tema.

    No tengo ganas de perder más tiempo explicando cosas obvias, pero ya que puso Ud. como "prueba" el caso de este Sexti (el único epigráfico de todos los que, en plan plasta, nos ha vuelto a pegar entre ayer y hoy), es obvio que la final es simplemente una letra I adornada, del tipo que llamamos "rústico" o "actuario", lo mismo que se puede ver que lo está la X. Por tanto esa I no es ninguna J, y no pone Sextj porque “Sextj” no es nada en latín. Por ello no sirve como paralelo ni apoyo para nada de Veleia. Y así con todo lo demás, empezando por todo lo de Vindolanda, que es del campo de la Paleografía, como los casos de Pompeya, la mayoría parietarios y en cursiva, que cita de mi viejo maestro y amigo don Sebastián Mariner (¿tampoco sabe Ud. que la "ortografía escolar" se hacía en letra cursiva?). Después de morir él le dediqué en 1989 este artículo, hace nada menos que 26 años, así que no me venga Ud. contando a estas alturas lo que decía Mariner, que además lo hacía desde el punto de vista del latín vulgar.

    No vale nada de todo lo que ha puesto, incluído Veikko Väänänen, porque en los óstraca de Iruña-Veleia NO HAY LATÍN VULGAR. Lo que hay son meras falsificaciones de alguien que sólo tenía unas vagas nociones de latín, y que fue dejando churretes lingüísticos –y epigráficos– en tantas piezas, supuestamente en "latín" y en "euskera antiguo". ¡Hasta con "jeroglíficos egipcios" se atrevió, para darle al lote del supuesto “paedagogium” veleyense un puntito exótico y cosmopolita!, de aquel entrañable “maestro entre el Nilo y el Zadorra”, para "explicar" al cual se trajeron a una Rius, “egiptóloga” que tampoco lo era. Qué tiempos aquellos…

    Con unas decenas de tales chuscas piezas -y no entro en quién las hizo, o en si algunos del equipo lo sabían- resultaron engañados Gorrochategui y Knörr (otro ejemplo,y otro más) y Santos y Ciprés, de forma que ellos validaron ante la prensa y la sociedad los "hallazgos extraordinarios".

    Como he dicho muchas veces, en Celtiberia y aquí, si en mayo-junio de 2006 estos cuatro responsables de la UPV no hubieran fallado, no estaríamos todavía así, ni tampoco Gil y Filloy estarían metidos en una causa penal. 

    Pero en cuanto se fueron conociendo unas pocas fotos, y algunas piezas más, y más allá de la UPV, saltaron por el aire las primeras extrañezas por afirmaciones hechas en las ruedas de prensa, y ya enseguida las rarezas (el increíble "R.I.P.", 14-6-2006), y hasta burradas epigráficas (también 14-6-2006), algunas tan ddelirantes como ésta. Más tarde, meses después de leer mucho en Internet sobre el escándalo, varios de esos profesores se arrepintieron de haber "picado", primero tímidamente, para luego cambiarse completamente de bando (aunque incurriendo a su vez en errores: en epígrafes claro que existe Pluton) y hasta reconvertirse en adalides de la falsedad (algo bastante insólito, y que sin duda no dejará de merecer algún futuro y más reposado análisis).

    La olvidada salida en 2007 de tres arqueólogos claves del equipo de Lurmen, cuyas declaraciones en el juzgado habrán sido ya, o serán en el juicio, fundamentales, tampoco es moco de pavo y, lo mismo que los informes grafológicos (de uso y valor habitual en las causas judiciales), tienen bastante más peso que estas pamplinas que nos encaja Ud. sobre un supuesto "latín vulgar" y unas “jotas” veleianas, todo ello inexistente. No son más que  argumentos improvisados para impresionar a la jueza, y de paso para tratar de mantener a los pocos fieles que les deben quedar. Una pena.

    Y no hay más.

    (1) A ver si se entera por fin de que la Epigrafía y la Paleografía son ciencias diferentes:

    Clasificación científica de la UNESCO:

    55 Historia

    5505.01 Arqueología

    5505.02 Ciencia de la cerámica

    5505.03 EPIGRAFÍA

    5505.04 Heráldica

    5505.05 Iconografía

    5505.06 Numismática

    5505.07 Onomástica

    5505.08 PALEOGRAFÍA

    5505.09 Papirología

    5505.10 Filología

    5505.11 Sigilografía

    5505.12 Estratigrafía

    5505.99 Otras (especificar)

  • Percha

    Yo, Koenraad, no veo tan parecidas estas a las que pone, ni se longan, ni tienen ese pedazo gancho pero... todo es cuestión de voluntad. Seguro que al final lo consigo.

  • Xabier Renteria

    Alicia, el salto entre la Epigrafía y la Geología que usted propone ad hominem como ejemplo de diferencia entre ciencias es 'infinitamente' más amplio es el existente entre Epigrafía y Paleografía.

    Entre Epigrafía y Geología se trata casi de un salto disciplinar 'cuántico' ;-), la una se refiere a aspectos simbólicos y la otra a meramente físicos. 

    Compáremelo usted con el 'saltito' entre la Epigrafía, como lectura e interpretación de inscripciones en materiales duros, y la Paleografía, como análisis y desciframiento de escrituras antiguas. Vamos, que si nos topamos con una escritura antigua en forma de inscripción en material duro, tenemos por definición un campo de estudio conjunto; digo yo.

    Dudo de que mi interpretación esté errada pero, si lo está, pondré como ejemplo un salto entre ciencias todavía más amplio con campos de estudio conjuntos. La Economía es una ciencia, según se asume, completamente diferente de la Sociología, y también de la Psicología. Pues bien, muchos (muuuuchos) economistas tratan lo económico a modo de sociólogos; y muchos (muuuuchos) lo tratan a modo de psicólogos. Y, por el otro lado, también, pues muchos psicológos y sociológos tratan objetos de estudio de sus ciencias a modo de economía (con metodologías neoclásicas propias de la Economía). Incluso hay biólogos que utilizan métodos económicos, por ejemplo, en el estudio de la conducta de los pájaros.

    ¿Raro? No tanto. Hay también economistas que estudian la economía con métodos propios de la Física. ¡Y otros hasta llegan a aplicar la Filosofía Oriental! (¡sacrilegiooo!).

    En fin. Respeto las barreras disciplinares entre Epigrafía y Paleografía; ustedes verán cómo se llevan y organizan entre ustedes. Pero vamos, que vasos comunicantes hay, y parecen más que obvios. En base a lo anterior, su exigencia de no mezclarlas en el estudio de inscripciones en materiales duros, y su comparación con una incursión de la Paleografía en Geología, resultan completamente  alocúsicos (propongo este palabro porque el manido uso de 'extemporáneo' con este significado es absolutamente extemporáneo).

    (Entre otras cosas, hay algo en Física que se llama 'emergencia' y que lleva a que una epígrafa no pueda pronunciarse sobre Geología; pero, en todo caso, espero que mi invención de palabro no implique la falsedad del comentario presente) ;-)

    Buen día.

  • Jokin Gómez Acha

    Koenraad, con lo quisquilloso que está con las íes y las jotas, supongo que aquí no asumirá ( "Cruz principal con figura humana esquemática en ella, realzada con dos trazos paralelos a los lados y tres, más pequeños, sobre la cabeza del personaje (interpretados por algunos como un RIP)") que esas letras son tres trazos paralelos.

  • Alicia M. Canto

    Sr. Renteria: Su comentario no es falso, pero no es pertinente, porque yo me refería precisamente a un geólogo haciéndose pasar por epigrafista, y no a un epigrafista-paleógrafo. Y el primer caso –que es el que periódicamente sufrimos aquí con el Sr. Van den Driessche–, usando sus propias palabras de Ud., "es un salto disciplinar 'cuántico'".

    Tampoco su definición de la Paleografía es correcta (quizá porque la haya tomado de Wikipedia), pero el que ésta se dedique a escrituras sobre materiales "blandos", y en general a escritos de la Alta Edad Media en adelante (ya que son muy pocos comparativamente los textos antiguos que se conservan sobre tales materiales: papiro, pergamino, madera, yesos...), ya sugiere las diferencias por las que, como ya dije, la propia UNESCO las clasifica como ciencias distintas. Y lo mismo hacen todas las universidades del mundo en sus ofertas docentes. En muchos casos, como en la propia UAM, Epigrafía y Paleografía se encuadran en áreas de conocimiento y hasta en departamentos diferentes.

    Claro que ambas tienen algunos vasos comunicantes, pues de escrituras tratan (como los tituli picti romanos); pero precisamente no afectan a las "piezas extraordinarias" de Veleia, espontáneas pero en mayúsculas y rayadas sobre materiales duros, razón por la que resulta absurdo estar aduciendo continuamente ejemplos paleográficos para "explicar" letras epigráficas romanas (la mayoría encima más que extrañas), y además en plan "ven que te voy a dar una lección".

    Es de cajón: escriba Ud. una nota a mano en un papel, en su letra normal, y a continuación trate de grabar el mismo texto sobre mármol. Ya verá cómo todo cambia, empezando por el tipo de letra que use.

    El que además haya tantísimos errores por todas partes (en esta pieza 11429 casi ningún dios está escrito de verdad en latín, ni en el caso gramatical congruente), y no digamos el que muchas de esas "letras raras" se parezcan formalmente tanto a las escritas sobre una letrina de juegos veleyenses del siglo XXI, ya vuelven a ser fenómenos "cuánticos".

    Buen día también.

    P.D.- No se dice “epígrafa”, sino “epigrafista”.

  • Xabier Renteria

    Alicia, gracias por la contestación. Es simplemente una curiosidad, así que se agradece.

    Usted dijo "Imagínese que yo me pusiera a pontificar como Ud. de Geología", así que el argumento ad hominem sí estaba basado en su persona. No en la de Koenraad, cuya incursión era lo que se criticaba con el argumento y no lo que se ofrecía como tal.

    Pero incluso aunque hubiera sido así, hay que tratarlo con cuidado. Como dije, en el mundo físico existe un fenómeno básico que se denomina 'emergencia', y cuyas manifestaciones fundamentales en nuestro planetas son el salto de la materia de la vida, y de esta a la mente. Por ello, los fenómenos vitales parten de una base física, y la mente parte de una base vital. Y por ello, también, tiene sentido que un geólogo opine en cuestiones de Epigrafia, desde que los objetos de estudio epigráficos tienen una base física sobre la que influyen los procesos geológicos.

    Ahora bien, por ese mismo hecho de la emergencia (y al menos en este planeta), sobre los procesos geológicos no influyen los procedimientos simbólicos mentales. Pero Koenraad, como ser humano pensante, sí es dueño del poder de significación simbólica de los seres humanos. La mente humana que llevó a la escritura en un papiro es la misma que llevó a la escritura en la Iruña-Veleia del siglo III o del siglo XX, y es la misma que lleva a Koenraad a opinar sobre lo escrito en un papiro de Amarnath o en un hueso de Veleia.

    En consecuencia, opino, un geólogo puede opinar sobre Epigrafía desde que a) los procesos que estudia inciden en las bases materiales de los objetos epigráficos; y b) comparte la misma mente humana de quien ha hecho inscripciones.

    Ahora bien, sí ocurrirá ese salto disciplinar 'cuántico', además de imposible, cuando una epigrafista opine sobre procesos geológicos desde los contenidos teóricos de la Epigrafía, pues los procesos simbólicos que estudia la Epigrafía no influyen sobre los procesos geológicos de la Tierra (al menos, hasta que haya pasado tanto tiempo y tengamos tanto poder físico como para que podamos participar en las eras geológicas del planeta, en la sedimentación, etc.).  

    Así que, si aceptamos la estructura de la realidad de este Universo, lo siento Alicia, pero su comparación no daba a lugar.

    No es que Koenraad pueda opinar como geólogo y como ser humano sobre Epigrafía porque es un titán intelectual, que igual no lo es, sino por la propia esencia de la realidad. Y usted como epigrafista no debe opinar sobre Geología no porque no sea capaz, que igual sí es usted una titana bestial de las ideas, sino simplemente porque desde los contenidos teóricos de la Epigrafía no da a lugar opinar sobre los procesos geológicos.

    En el primer caso no tenemos ese 'salto disciplinar cuántico'. Y en el segundo caso no es ni siquiera 'cuántico' metafóricamente, es que es imposible mientras no cambiemos de Universo.

    Las demás cosas que me dice no atañen a esta cuestión, porque una cosa es la base física de las inscripciones o escrituras, y otra cosa es que la Epigrafía y la Paleografía compartan un acto científico, como es el análisis/desciframiento/lectura/interpretación (o como usted lo quiera describir) de los significados simbólicos que esconden los signos humanos. Por ello, es decir, porque Koenraad se está refiriendo a ello, y porque además como ser humano comparte la mente que ha dado lugar a lo estudiado, puede opinar (al menos como aficionado, si usted le deja) de los objetos de estudio de la Epigrafía y de la Paleografía. Y usted no podría, al menos como epigrafista, de los procesos geológicos.

    Finalmente, la reiteración de argumentos sobre que son disciplinas diferentes (algo ya contestado, por otra parte) no tiene en cuenta otro hecho básico, ahora en ciencia: la interdisciplinariedad y la transdisciplinariedad. Al menos en lo indicado, Epigrafía y Paleografía no sólo pueden ser interdisciplinares y transdisciplinares, aún siendo consideradas ciencias diferentes (algo no significativo para eso que se indica ahora). Es que encima, comparten plenamente sus plataformas de análisis. Si yo escribo lo mismo en un papel o en un vidrio, como usted sugiere, cambiará mi tipo de letra y otras cosas así, pero no el significado de lo que yo escribo, que es a lo que vamos. 

    En suma: a mi grupo de investigación sobre economía yo puedo invitar a Koenraad a opinar como geólogo, y como agente económico. Pero no tiene sentido que yo vaya al grupo de investigación sobre procesos geológicos de Koenraad a opinar como economista o como agente económico. Hay interdisciplinariedad e incluso transdisciplinariedad en el primer caso, en el segundo caso sería absurdo y me echarían a patadas.

    En fin... Quizás esto sea un buen ejemplo del uso equivocado de la auctoritas científica en este debate. Importante clarificar este asunto, porque asistimos a un uso equivocado e injusto de este argumento, y precisamente para decir a algunos miembros de la sociedad cuándo pueden o no intervenir en el debate cuando, además, se trata de un bien público como los grafitos vasco-romanos (o vasco-modernos, da igual) de Veleia.

    Buen día.

    P.D. Si todavía no ha quedado claro, observe el detalle de que el rabo de la J o de la I que se está debatiendo es más difícil de realizar en materiales duros que en blandos. Pero imagino que no será la última muestra del uso equivocado e injusto de la auctoritas en este debate.

  • Octavià Alexandre

    ¡Menuda rueda de molino para tragar!

    Una rueda del tamaño del sistema solar, diría yo. :-)

  • Percha

    ;)
  • Salvador Cuesta

    ¡Ay! la cuántica. Será un problema de Universos paralelos. Por eso excavo en Nippur, Irak, hoy llamada Nufer, nombre siempre evocador. Al menos dos habitantes de esta ciudad están documentado en Veleia, Ezequiel y Nanaia. Elías tambien andaba por ahí. Tenemos un mapa de Veleia que es igual que el de esta vieja ciudad. En el centro de Nippur el hallazgo excepcional de una casa con una escuela, un gran número de tablillas escolares repetían nombres de reyes, de dioses, proverbios, la tabla de multiplicar, los alfabetos y distintas lenguas. El maestro ayudaba a sus alumnos con la ortografía. Lo peculiar del caso es que usaban recipientes de ladrillo donde arrojaban la tablillas rotas para reutilizarlas

    Son este tipo de cosas las que me tienen alienado. 

    The tablet House: a scribal school in old Babylonian Nippur

    parEleanor Robson

    All Souls College, Oxford OX1 4AL, UK

    eleanor.robson.at.all-souls.ox.ac.

  • Jokin Gómez Acha

    Al maestro del pedagogium también le cuestionarían los conocimientos sus alumnos? Y cómo serían las clases? Les pondría los ejercicios y los alumnos los harían como les daba a entender su experiencia ninguneándole, total daría igual el resutado obtenido, si el maestro decía que no era correcto, con responderle que, aunque no haya salido anteriormente ese resultado,  eso no quiere decir que no pueda salir,  asunto terminado. Y el aprobado supongo que se conseguiría por votación entre todos: 7 en contra y 25 a favor, está claro, aprobado.

  • Percha

    Esto hay que leerlo despacio pero así, a bote pronto, parece que le da la razón a Koenraad, yo ya veo I longas (o J), e Y. Como para que no sean posibles en Roma. Si donde este la libre voluntad personal no hay límites.

  • Octavià Alexandre

    Hombre, Percha, no hace falta llegar hasta ese punto (la escritura cuneiforme), aunque ya sabemos que un tal Jorge Alonso-García se atrevió a "traducir" el Código de Hammurabi como si fuese una especie de "pigdin" euskérico.

    Pero concuerdo en que no hay dios que pueda confundir la "J" epigráfica de "JVPITER" en aquella famosa pieza con una "I longa" caligráfica como las de las tablillas de Vindolandia. Eso sí que sería como comulgar con una rueda de molino tan grande como el sistema solar.