Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • Percha

    1.4. EL/LA RESPONSABLE DE LA UPV/EHU DEL PLAN DIRECTOR DE IRUÑA/VE...

    El nombramiento del Responsable de la UPV/EHU del Plan Director de Iruña/Veleia será competencia exclusiva de la Diputación Foral de Álava, quien la ejercitará de forma convenida con la UPV/EHU.

    Corresponde al Responsable:

    • La elaboración de informes relativos a las actuaciones en Iruña-Veleia.

    • Realizar el seguimiento y control de las actuaciones anuales.

    • Realizar propuestas a la Comisión Técnica.

    • Estar en permanente contacto con el Jefe/a del Servicio de Patrimonio Histórico- Artístico y Arqueológico y el Técnico/a del Museo de Arqueología a la hora de llevar a cabo los programas a ejecutar en Iruña-Veleia. 

  • plazaeme

    No Percha, no voy a mirar los enlaces. He llegado a la conclusión de que tienes razón. Es evidente que Núñez no ha cambiado su relación con el yacimiento de Veleia, por motivo de la decisión de la comisión en  la que estaba Núñez. No sé cómo no me había dado cuenta antes. Gracias.

  • Percha

    Como si alguien negara eso.

  • plazaeme

    Como si alguien negara eso.

    Pues si nadie niega eso, entonces estamos haciendo el indio, porque Núñez se ha hecho con la dirección del yacimiento, que es exactamente lo que estamos discutiendo. O Coordinador del Plan Director, o Flautista de Hamelin, o como diablos le quieras llamar. Vulgo, director, gestor, capo, xámale X.

    Interés: tener en Velaia más "mano" de la que tenía. Donde el nombre que le demos a "mano" es absoluta, total, completa y definitivamente irrelevante. Margaritas del borde del camino.

    De verdad, Percha. ¿Quieres no darle vueltas a lo que no tiene vueltas? Bastante tenemos ya con lo que sí tiene vueltas, como para liarnos con las margaritas.

  • Percha

    No niego el hecho. Las especulaciones sobre él son eso, especulaciones.

  • plazaeme

    Las especulaciones son especulaciones. Pero pueden ser ridículas, por implicar "conjuras" inverosímiles; o nada ridículas, por implicar intereses objetivos evidentes. Y lo que estamos discutiendo es, precisamente, que no son ridículas.

  • Percha

    Para usted.

  • David Montero

    Plazaeme: ¿"El mismo interés" en Núñez, Navarro o Volpe? ¿Seguir la corriente? ¿Qué corriente? ¿Cree que un investigador del CSIC se siente obligado a "seguirle la corriente" a un profesor de la UPV o a la Diputada Foral? Me parece que Ud. no conoce cómo funciona el ámbito académico en este país. Si hubiera resquicio serio para poner en tela de juicio los dictámenes de algunos profesores y colegas ya estaría montado el pifoste interfacultativo. Ud. funciona con símiles taurinos o noveleros para imaginar una inexistente confabulación universal (también existente en Italia o en Inglaterra), que unas veces llama "jauría" para darle un toque animalesco y brutal y otras "cuadrilla" (¿de facinerosos o de toreros). Insisto, deje de hacer juegos verbales y sustancialice los motivos e intereses en algo más concreto. O cambie de tercio.

    Mientras siga llamando "intereses" o "seguir la corriente" a la casi unanimidad científica sobre un punto, todo lo que no le guste será "cuadrillero" o "de la jauría", todo serán conspiraciones y conflictos de intereses. Hasta la Ley de Gravedad. 

    Oiga, ¿Ud. no será el primo de Feyerabend?

  • Percha

    Si cuantificamos el posible interés el de Nuñez es de 160.000 €/año, el de Lurmen, si no recuerdo mal, casi 400.000, más contratos diversos, y pretendían llegar a más de 4.000.000 €/año. 

    ¿Va así?

  • Percha

    Me he quedado muy corto con el presupuesto de Lurmen. Pelado rondaba los 400.000 euros (Euskotren+DFA), pero parece que había extras. En 2007 parece que superó los 675.000 euros, pero ya se reclamaba un incremento de presupuesto que llegaba casi al millón, extras aparte.

    Fuente: Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional - Mayo 2007

  • Percha

    Todo antes del Convenio que anunció la Diputada.

  • Percha

    Hombre Koenraad, en 2008 ya había estallado la crisis, en 2010 ni le cuento. 

    No sé si la subvención del Gobierno Vasco es esta de 30.000 euros, pero por ahí andará, si sigue. Vamos que ahora andará por los 200.000 de media/año. El actual de la DFA son los 160.000. Hay un buen trecho hasta las cifras de Lurmen, y no digamos a las que pretendía. ¿Cree usted que sin los grafitos habría aspirado a tanto?

    Por cierto, sus amigos de Euskararen jatorria dicen que se han gastado 1.700.000 euros en los cuatro años de excavaciones. No sé de donde los sacan. ¿Despiste, imprecisión, mentira?

  • Percha

    No se altere, Koenraad, sencillamente trataba de objetivar intereses como se decía por ahí. Repasaré los datos que me da aunque no me cuadran mucho. Es cierto que he olvidado algunas partida. Si tengo que admitir mi error lo haré, no lo dude.

    Defiendo mi posición como usted la suya.

    En este caso, y al descubrir, pues no los recordaba, esos datos de 2007, me llamó la atención lo rápido que se pretendía que se aumentará el presupuesto ya muy abultado, no me negará. Lejos del actual en cualquier caso. Y que dicho incremento exponencial continuó en la propuesta para el convenio. E insisto, habría sido posible esto sin los hallazgos extraordinarios?
  • plazaeme

    David Montero, no sé cómo explicarte lo patético -y no precisamente gracioso- que resulta tu intento de humorada a base de cambiar completamente lo que el otro dice. Ya te lo he dicho una vez. Si no eres capaz de entenderlo ni por ti mismo, ni con ayuda, yo no puedo hacer más. O no estoy dispuesto -- tampoco soy responsable de tus problemas.

    Ya te he explicado que "interés común" y "seguir la corriente" son dos mecanismos independientes, que en absoluto necesitan operar sobre la misma persona. Y ya que eres un experto en cómo funciona el ámbito académico (en "ciencias" blandas) en este país, yo te voy a poner un ejemplo práctico de cómo funciona el conocimiento, y además en una ciencia seria, de las de medir en lugar de especular.

    En una lección inaugural en el Caltech, en 1974, Feynman explicaba a los estudiantes que la persona más fácil de engañar es uno mismo, y el problema de la tendencia natural de "seguir la corriente". (No usaba "paradigma dominante" porque tenía muchos problemas con Kuhn -- que más tarde resolvió cuando Kuhn le explicó que él mismo no era "kuhniano").  Y ponía este ejemplo, que reprodujo después en The Pleasure of Finding Things Out.

    We have learned a lot from experience about how to handle some of the ways we fool ourselves. One example: Millikan measured the charge on an electron by an experiment with falling oil drops, and got an answer which we now know not to be quite right. It's a little bit off because he had the incorrect value for the viscosity of air. It's interesting to look at the history of measurements of the charge of an electron, after Millikan. If you plot them as a function of time, you find that one is a little bit bigger than Millikan's, and the next one's a little bit bigger than that, and the next one's a little bit bigger than that, until finally they settle down to a number which is higher.

    Why didn't they discover the new number was higher right away? It's a thing that scientists are ashamed of—this history—because it's apparent that people did things like this: When they got a number that was too high above Millikan's, they thought something must be wrong—and they would look for and find a reason why something might be wrong. When they got a number close to Millikan's value they didn't look so hard. And so they eliminated the numbers that were too far off, and did other things like that...

    http://books.google.com/books?id=7papZR4oVssC&pg=PA342

    Antes de que vayas a pretender que se trata de una anécdota, que Spain is different, o que la medición de Millikan es de 1909, te sugiero que adviertas que es parte de la lección Cargo cult science, en la que Feynman explica cómo evitar los que "nos sale" (lo "natural"), con el método científico. Y espero que no sueñes que las "ciencias" de las que estamos hablando aquí tienen un método más estricto que la física en 1909, y décadas posteriores.

    No te estoy diciendo nada ni raro ni novedoso. Que no lo conozcas, ni lo contemples, sólo nos muestra tu despreocupación por la crítica del conocimiento; por saber cómo funciona, y cómo se puede tratar de evitar que descarrile. Aunque siempre será verdad que si quieres engañarte, nada va a impedir que imagines que "el ámbito académico de este país" está exento de las pequeñas miserias de la condición humana, y que no necesita de los mecanismos de rigor y control que necesitan las ciencias serias en el resto de la galaxia.

    Insisto. Sacando las cosas de quicio puede que consigas sentirte muy genial, pero es muy difícil que ese vaya a ser un sentimiento extensamente compartido.

    ¿Cree que un investigador del CSIC se siente obligado a "seguirle la corriente" a un profesor de la UPV o a la Diputada Foral?

    Dado que no se trata de "un profesor de la UPV y una Diputada Foral", la pregunta que  surge es cómo puede resultarte tan barato el auto-engaño.

    De verdad; ¿no te das cuenta de que cambiando lo que dice tu interlocutor, hasta transformarlo en un ridículo que no es, sólo conduce a un diálogo de besugos? Repito que no estoy diciendo que los dos mecanismos descritos hayan operado significativamente en este caso. Estamos hablando de lo ridículo (o no) de una explicación de Filloy y otros "veristas". Pero en cuanto tienes (1) intereses compartidos -que pueden ser por motivos diferentes-, y (2) algo que se parezca a una "unanimidad" en la cúspide de la pirámide de la especialidad, la tendencia natural es que ambos mecanismos operen. O sea, la idea no es estúpida. Lo ridículo es no verlo; y no la idea de que puede ocurrir. Después la cuestión es averiguar si los mecanismos pensados para evitar esos problemas han funcionado adecuadamente. Pero de eso no has hablado; te limitas a unas gracietas que solo parecen graciosas porque cambias lo que se dice.

    No estaría de más que pasemos del "modo embestir", al "modo pensar". Para no perder el tiempo, mas que nada.

    Slds.

  • Jokin Gómez Acha

    Koenraad: “Ni Navarro, ni Madariaga mencionan en su informe algún experimento o la observación de piezas seguramente verdaderas”.

    Si no estoy equivocado, en el informe del IPCE sí se menciona un grafito anténtico.

  • Percha

    A ver, no he comprobado todos, todos los posibles aspectos. Es complicado.

    No he encontrado el coste de elaboración del Plan Director. Doy por bueno el suyo.

    Ni el Sigarq, lo mismo.

    La intervención urgente en la muralla se presupuestó en 159.948,54 € . Así se recoge en el Plan Director, aunque no me queda claro si está o no incluido en el presupuesto del año.  Por cierto el presupuesto recogido en el mismo para los años de validez de este se han quedado en los huesos (ver final).

    Los presupuestos oficiales de la DFA recogen para el yacimiento:

    209.522,96 euros en 2010.

    270.038,53 en 2011.

    160.000 en 2012, 2013 y siguientes.

    Luego estarían las aportaciones del Gobierno Vasco, que deben andar en esos 30.000 €/año (180.000 en total?)

    En total me salen 1.420.510,03 euros, si lo de la muralla va aparte del presupuesto anual. 

  • Percha

    Error, habría que quitarle 30.000 del Gobierno Vasco de este año que no se ha ejecutado.

  • David Montero

    Plazaeme: 

    Si no quiere que ironice sobre sus "explicaciones" deje de utilizar símiles tendenciosos como "jaurías" y "cuadrillas", que tienen un trasfondo nada ingenuo. Y deje de citar a través de Google Books, porque no resulta muy impresionante. Me he leído algo de Feynman, que no es exactamente un epistemólogo, sino un científico con bastante sentido común -a veces-, de Kuhn, de Popper, de Lakatos, de Feyerabend, etc. (traducidos, eso sí), y algunos otros epistemólogos de los que seguramente Ud. no habrá oído hablar, y sé el terreno que piso.

    Pero todo esto es remontarse a la parra para no ir a lo concreto, que es la acusación, mil veces vertida en este foro, de que hay una conjura contra el equipo Lurmen, y la colocación en esa conjura de  todo aquél que disiente con la autenticidad de los óstraca. Al hablar de "jaurías" y "cuadrillas" Ud. apoya, no sé si subliminalmente, pero sí subrepticiamente, ése tipo de monserga. La tendencia humana (ahí se mete Ud. en antropologías de bolsillo) de seguir la voz dominante es un dato casi banal, pero eso no explica ni deja de explicar la tendencia de los Lurmen a creerse atacados por una conjura universal antes de reconocer que se han equivocado de plano, cosa que podían haber hecho desde el principio, en lugar de encabotarse en justificar lo injustificable. Que también el sostenella y no enmendalla parece que es un rasgo antropológico a tener en cuenta en esta conversación de salón que tenemos Ud. y yo. Cuando a uno le llueven las críticas de todas partes, conviene asumir la posibilidad de estar equivocado y no buscar mil explicaciones ad hoc para lo que no las tiene. 

    Por mi parte, la conversación con Ud. está acabada. Le veo nervioso y no me gusta discutir con gente enfadada. ES poco productivo. Mis disculpas si he contribuido a su estado de ánimo. 

  • Salvador Cuesta

    No se paren en las letras Blackadder, ni en las alas que salen del casco, ni en que ambos personajes flotan, a mí lo que me parece ALUCINANTE  es la forma del continente. Humoradas parmenianas jugando con el cálculo de probabilidades. 

  • plazaeme

    David Montero, no ha dicho que no quiera que ironices sobre lo que te pete. Allá cada uno con su estrategia de comunicación. He dicho que tus gracietas imaginarias sólo graciosas porque cambias lo que digo, y lo que dicen otros. Cosa que he demostrado repetidamente mediante las citas oportunas. Supongo que ese es el síntoma mediante el que "me ves nervioso". Que cite repetidamente los "cambiazos" que le pegas a los argumentos. Ya, ya voy entendiendo.

    Yo no sé la "tendencia" de los de Lurmen. Procuro usar lo que me presentan, y no humo. Y lo que me han presentado es una entrevista de Filloy, que se ridiculiza mediante argumentos que hemos visto que no valen. Deben ser los nervios y eso. Vale. ;) 

  • Percha

    También es alucinante, creo yo, un asunto del que se hablado muy poco, si se ha hecho. Pongo lo que dice Isabel Velázquez en la página 17:

    Lo curioso, y creo que no lo ha señalado nadie como problema gramático, es que en la pieza 11530A aparece una Y uniendo los nombres de dos dioses POMONA Y PLUTON, al final, tras una retahíla de nombres divinos. Es más, las X que separan los distintos nombres parecen Y griegas corregidas, y si no recuerdo mal así lo recogía Navarro en algún recorte de los que nos ofreció Koenraad.

    Creo que el cambio de ET a I e Y es muy posterior, pero a lo mejor alguien podría iluminarnos.

  • Percha

  • Percha

    Sin problema, pero la próxima me pone enlace al presupuesto, como he hecho yo.

  • Percha

    ¿De las I/Y, nada?

  • Jokin Gómez Acha

    Sin embargo Navarro con su análisis  (por lo que se puede conjeturar debido a no disponer del informe entero) distingue perfectamente esa pieza de las otras y cuando hace referencia a rellenos intencionados, entiendo que lo hará por los elementos químicos que habrá identificado como fuera de lugar. Por otro lado, que el relleno de las otras piezas sea “más o menos idéntico” al de la espiga ya está indicando que algo hay que los diferencia. De todos modos, repito, aquí estamos en lo que se ha comentado otras veces de la no disponibilidad del informe entero, etc.

    Lo de “tarjeta roja por juego sucio” esa es su opinión, sin más, como lo que me pueda contar de la conspiración mundial para hacerse con Iruña-Veleia.

  • Percha

    Navarro no hace epigrafía. Señala que hay una Y, y que se han corregido otras, lo que parece evidente.

    Quizás es una muestra de mi intención de no seleccionar 'esrategicamente fragmentos' para ilustrar mis palabras.

    O que no se dio cuenta del fenómeno Y. 

    Si la pieza ya estaba catalogada y registrada imagino que hacerla desaparecer podía "cantar" más. Además el falsificador/corrector pudo pensar que nadie iba a darse cuenta entre tanta pieza extraordinaria. Parece que nadie se había dado cuenta hasta ahora, más de seis años después.

    Imaginamos una vez que el falsificador fuese el ex-diector - como ustedes creen. Entonces va añadir una pieza al inventario del que se da cuenta que se ha equivocado, la corrige de una manera torpe, y luego entregarla al Servicio de Restauración. Me parece bastante absurdo como idea.

    El mundo está lleno de torpezas de esas. ¿Como creían los usuarios de las tarjetas black de Bankia que eso no iba a salir alguna vez? 

  • Percha

    O más relacionado con el caso. ¿Cómo pudo ponerse un gráfico trucado en un informe y fotos idénticas para pruebas y piezas diferentes? Pues por que se creyó que nadie iba a llegar a esos extremos de análisis, y en el momento que estás en la cresta de la ola crees que nunca caerás.

  • Jokin Gómez Acha

    Koenraad, ya lo siento, pero no espere que le siga el juego de mostrarme parte de la  información fuera de contexto y comentada con evidente sesgo (usted no es imparcial), para que crea que el sr Navarro forma parte del grupo internacional de villanos que quieren cargarse Iruña-Veleia, porque,a la vista de los trabajos de su curriculum, no es  un novato que, según usted,  "NO DISTINGUE EN NADA un relleno intensionado de otro.."  y sabe realizar su trabajo aunque, también según usted, "apenas investiga los rellenos, no les parecen interesar."

    A mí la conspiración me suena a cuento, si hacen más analíticas verá que el resultado es el mismo, y verá aumentar el número de conspiradores, claro. Cuando esté disponible el informe completo ya lo leeré y sacaré mis propias conclusiones. Gracias.

  • Percha

    He encontrado esto en Etimologías de Chile sobre la Y como conjunción copulativa.

  • Jokin Gómez Acha

    Koenraad, es que, entre otras cosas,  con argumentos como, por ejemplo,este:  Si, seguramente esta ostraca haya sido la razón principal de la des..., no acabo de conectar.

    Tarjeta roja por Conspiranoia

  • Percha

    Recapitulando tenemos en la pieza 11530 A/B:

    • Una pieza sin coordenadas, ni documentación fotográfica in situ.
    • Con extrañas separaciones entre las palabras (/ y X). 
    • Las famosas M altas y otros problemas epigráficos.
    • Diversos problemas de escritura de los nombres, tanto latinos como griegos.
    • Olvidos, incoherencias o errores históricos.
    • Con incoherencias entre el campo epigráfico de las distintas caras y roturas.
    • Con la aparición de la Y como conjunción copulativa, en vez de la latina ET. Y la corrección de varias para que parezcan unas X separadoras.
    • Con análisis que indican intervenciones modernas.

    Y con todo esto, en sólo una pequeña pieza, nos la tenemos que creer. ¡Menuda rueda de molino para tragar!

  • Percha

    Perdón, la otra separación no es / sino un guión (-).

  • Percha

    Pues ya me dirá que es una Y entre dos nombres (o un listado) si no una conjunción copulativa. ¿Conoce algún ejemplo de separación de nombres con X o Y en la antigüedad romana?

  • Percha

    Es usted un cachondo, Koenraad ;).

    Yo he dado una explicación que me parece coherente con los demás desastres de la pieza, y tiene significado y sentido. Además explica muy bien porqué alguien se dedicó a corregirlas. Cantaba demasiado, pero se dejó una, mala suerte.

    Usted no propone nada. Esas X e Y están ahí porque sí, de adorno.

    Lo demás (ay esas íes longas) lo hemos discutido cienes de veces. Ya paso.
  • Percha

    En todo caso, en ciencia, es el que defiende la autenticidad de la pieza el que tiene que dar una respuesta satisfactoria al las anomalías encontradas.
  • Percha

    Además, ¿no cree que separar palabras por medio de letras no es muy inteligente, ya que puede alterar gravemente el significado de lo escrito? Sería como separar números con unos (1).
  • Percha

    Así que decir que hay una Y es acusar. Entonces usted también acusa. Tengamos la fiesta en paz, si no sabe como explicar el fenómeno no lo haga, pero no enrede.
  • Xabier Renteria

    Percha, ¿en qué fuentes se basa usted, y qué prevalencia les da para afirmar tan categóricamente que "en ciencia, es el que defiende la autenticidad de la pieza el que tiene que dar una respuesta satisfactoria a las anomalías encontradas" por otros, y no estos últimos quienes deben asegurarlas como tales y argumentarlas como prueba inexcusable de falsedad?

  • Alicia M. Canto

    Sí, por ejemplo Ud. mismo, Sr. van den Driessche, que no conseguirá nunca distinguir las letras cursivas latinas de las mayúsculas latinas, que no se parecen entre sí apenas en nada y de hecho tienen sus propios campos de estudio, por lo que no se puede andar trasladando ejemplos de uno a otro tipo de letra, no es profesional.

    Y no será porque no se lo haya advertido tantas veces... pero su personal "costra" hace todo le resbale, y vuelva y vuelva siempre a los mismos y tan trillados surcos.

    Siendo además que en Veleia, sorprendentemente, todos los óstraka están en mayúsculas, justo al contrario de lo que era el hábito romano al escribir sobre trozos de cerámica. Ésa fue una de las primeras y verdaderas "rarezas" que me llamó la atención, y que señalé en esta extraña colección, allá por 2006... ya ha llovido, realmente.

    Pero, bueno, lo de Uds. los veristas es el "mantenella y no enmendalla". No les importa pontificar sin saber ni ser expertos en el tema que sea, ni citar como autoridades en cualquier campo a quienes no lo son ni están acreditados para ello por no tener publicaciones de años como tales. Les da lo mismo, el caso es seguir sembrando confusión sobre lo que muchos hace años que tenemos bastante claro. Y para empezar muchos medios nacionalistas vascos, que ahí es donde a algunos más les duele.

    Duele a la vista ver fotos como la que acaba de poner, sabiendo que no prueban absolutamente nada. ¿Sabe Ud. que ni siquiera ellos, los de Vindolanda, "leen" esta tablilla como Ud.?, sino (línea 39) (Fronti)/nium Iulium audio. O sea, que ellos LEEN IES, no JOTAS. Y eso quiere decir algo, aunque a Ud. se le escape el detalle (como por otro lado sería lo natural), o bien lo haya visto pero no lo diga ni lo enlace aquí, confiando en que nadie irá a comprobar su "prueba".

    Si no tiene a mano una de sus "explicaciones" que corrija también a los expertos en las tablillas de Vindolanda, esos pobres ignorantes que tampoco saben ver "sus jotas", parece claro que esa nueva foto es sólo un cromo coloreado más, de los que tanto le gusta a Ud. fabricar, que los cromos siempre tienen algo de hechiceros.

    Ud. siga despreciando al IPH, al Sr. Navarro, a los grafólogos, a Percha, a mí, a todos... pero al final puede que se encuentre solo en esa "titánica" labor.

    En fin, este asunto y este post se parecen cada vez más a aquella exasperante película, "El día de la marmota", o al "mito del eterno retorno"... Paciencia, y a ver si la Sra. Juez se anima a terminar de una vez tan larga y accidentada instrucción, para que todos podamos descansar un poco.

    Bueno, y una vez caída en la provocación ;-) , dicho esto me vuelvo a mi forzado mutismo. Pero no puedo dejar que semejante montaje fotográfico quede aquí como si de verdad fuera "una prueba de las jotas gráficas en epigrafía". ¡Cuando el maravilloso material de Vindolanda ni siquiera es epigrafía!

    En el fondo tiene cierta gracia que insista Ud. en saber más epigrafía que algunos epigrafistas... pero sólo "cierta", porque muchas veces no se le ve buena fe.

    P.D.- Por supuesto, ahora que veo lo escrito mientras yo escribía, tampoco las "íes longas" tienen absolutamente nada que ver con sus "jotas gráficas". Ud. no sabe lo que es una I longa. Más de lo mismo...

  • Xabier Renteria

    Otro matiz que me parece curioso de este debate... La reiteración de algunos participantes por decir que las conversaciones o los argumentos contrarios les aburren hasta el hastío, o que han abandonado ya la polémica, pero no pueden evitar o bien contestar continuamente a todos y cada una de los comentarios, o bien responder crónicamente a algunos de ellos...

  • Xabier Renteria

    Alicia, una de las cosas que sería educado argumentar o demostrar cuando se vuelve a un debate es esa acusación de que "muchos medios nacionalistas vascos" (y encima en negrita) "siguen sembrando confusión" en este tema, cuando precisamente -si algo ha quedado claro- es que el rol ejecutivo y administrativo en contra de la autenticidad ha venido precisamente de mano de ellos.

  • Percha

    Xabier, iba a contestarle que yo creía que el descubridor de unos hallazgos científicos extraordinarios debería presentarlos,  e interpretarlos, ante la comunidad científica para que luego esta, tras el debate correspondiente las validase o no. Y a Koenraad, que el semisilabario ibérico tiene orígenes en el proto-sinaítico y que en un texto ibérico no cabría cualquier garabato como letra. Pero luego he reflexionado sobre la "voluntad de la persona" , o hago lo que me sale de ahí, y he pensado que tiene razón, que nadie tiene que explicar nada si en una pieza romana aparece escrito ASTERIX X OBELIX (declaración de amor gay?) o E=MC II. 

    También me ha quedado claro que a algunos no les gusta que ciertas personas intervengan en el debate.

    Que tengan buena tarde.

  • Alicia M. Canto

    Sr. Renteria: Por lo menos lea Ud. bien mi frase, haga el favor, porque digo exactamente lo contrario: que muchos medios nacionalistas vascos tienen claro lo ocurrido, y justo eso es lo que a algunos les "duele" más. Por eso atacan con furia a Alberto Barandiaran, por ejemplo, porque se atrevió a publicar un libro muy objetivo sobre este "affaire", y encima lo hizo sólo en euskera. O la propia noticia de este post, sobre una noticia publicada por Berria, y en euskera. Y, en efecto, en la DFA por entonces no estaba precisamente el PP, sino EA. Creo que queda muy claro lo que quise decir.

    Mi postura al respecto está también clarísima en la postdata de este propio post, arriba (léasela, si le parece), y desde el principio (por ejemplo, 9 de junio de 2006, si le vale): Estos óstraka, siendo falsos, han hecho un flaquísimo favor a la causa del euskera. Que por otro lado, como lingua Vasconica (su verdadero nombre antiguo) tampoco necesitaba de ellos para demostrar su enorme antigüedad.

  • Jokin Gómez Acha

    Koenraad, en relación a las Xs: “Interpretación: dudo que estos grabados son recientes.

    Esta pieza aparece, según la ostracabase en: SECTOR 5/59/51144

    En la información de ostracabase se puede leer:
    Recinto 59: Este recinto, sufrió un colapso en la 2ª mitad del siglo III. Se localizaron grafitos excepcionales (sic, por qué no la fotito si eran excepcionales?) en la fase correspondiente al colapso del recinto, concretamente en el nivel inferior de derrumbe sobre el suelo (UE 51144).


    Según el aporte de Percha unas páginas más atrás, la presencia de Y se había generalizado en en la segunda mitad del XV. Es decir, desde mediados del III hasta el XV son, redondeando, como 12 siglos, que traducidos a años salen unos 1200.


    Unos 1200 años de adelanto en Veleia en el uso de X, por lo visto. Que es un lapso 4 veces mayor que el que les echa en cara a  Lacarra y Gorrochategui “ Lakarra y Gorrochateguí afirman que las primeras K's aparecen en euskera después de 1850, pero parece que ya existían en los “siglo XVI y XVII en Iparralde” (es así, grosso modo,  como una diferencia de 300 años antes).


    Si duda de que esas X sean recientes y, según creo entender, el recinto en que apareció “sufrió un colapso en la 2ª mitad del siglo III”, cómo debo interpretarlo? Porque mi Interpretación es: Dudo que estos grabados (las X) sean de mediados del siglo III; y si estaban en un lugar colapsado, sin acceso, cómo se hicieron?

    Por cierto, abusando de su disponibilidad, si "Los máximos expertos del euskera no tenían ni idea", qué hago? me fío más de las explicaciones de los que tienen menos idea?

    Gracias.

  • plazaeme

    Por cierto, abusando de su disponibilidad, si "Los máximos expertos del euskera no tenían ni idea", qué hago? me fío más de las explicaciones de los que tienen menos idea?

    Alternativas; haberlas, haylas. Por ejemplo: Si se trata de fe, para llamarle "conocimiento", mejor paso.

  • Percha

    ¡Cómo he podido olvidar la patafísica! ¡¡Que el doctor Faustroll me perdone!!
  • Jokin Gómez Acha

    plazaeme: "Si se trata de fe, para llamarle "conocimiento", mejor paso.". Cierto, yo también pasaría, la idea era que siempre puedes aprender más del experto que del advenedizo. Un saludo.

  • Xabier Renteria

    Percha, no sé a qué se refiere con que "a algunos no les gusta que ciertas personas intervengan en el debate". En lo que a mí respecta, es incierto, por lo que creo que debe o bien explicarse o bien disculparse. 

    Y sigue sin argumentar su categórica afirmación de que "en ciencia, es el que defiende la autenticidad de la pieza el que tiene que dar una respuesta satisfactoria a las anomalías encontradas" por otros. Parece que ahora ha cambiado su posición, sin inmutarse lo más mínimo. Extraña claridad de ideas.

  • Xabier Renteria

    Alicia, he debido de entender mal. Y puede también que la frase "Les da lo mismo, el caso es seguir sembrando confusión sobre lo que muchos hace años que tenemos bastante claro. Y para empezar muchos medios nacionalistas vascos, que ahí es donde a algunos más les duele." no haya sido del todo concisa ni afortunada, dada la intención declarativa que ahora se explicita.

    Bien, entiendo entonces que esos "muchos medios nacionalistas vascos" están en el otro lado de donde yo había entendido. 

    Pero me resulta en todo caso sumamente curioso, pues, que yo sepa, las diferentes vertientes nacionalistas no se han pronunciado, ni oficialmente ni extraoficialmente, sobre el tema Veleia: ni los nacionalistas de derecha, ni los de izquierda, ni los intermedios. Simplemente observo que alguna persona pertenecientes a esa 'postura intermedia' sí tuvo ese 'rol ejecutivo y administrativo' en los acontecimentos.  Pero ni siquiera su partido, ahora en una coalición, se ha pronunciado al respecto.

    Otra cosa es que otras personas o medios nacionalistas hayan opinado al respecto. Pero ciertamente, yo creo que los criterios nacionalistas no han sido aplicados en el debate.

    Ciertamente, en esta polémica, a mí las únicas declaraciones que me han parecido claramente posicionadas desde un criterio nacionalista (español en este caso) son las de Martín Almagro.
  • Percha

    Ya ve, Xabier, es la " libre voluntad de la persona". En este caso menda.