Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Siguiendo el argumento que expone Koenraad no podría realizarse pericial, ni investigación de policía científica alguna, en ningún proceso con una mínima repercusión pública. No deja margen alguno para la profesionalidad de los investigadores.

No es así. No sería en casos de "mínima repercusión pública", sino en casos de máximo consenso (artificial, violento) de autoridad social. Que no sólo no son lo mismo, sino que son lo exactamente contrario.

Estás abusando de Koen en dos sentidos. Primero, exigiéndole hilar más fino de lo que puede en español. (Le estás exigiendo hilar más fino de lo que pueden hilar en español la mayoría de los españoles). Y después, torciendo sus expresiones hasta hacerlas irreconocibles. Aparentemente te produce gracia. Pero no se entiende bien por qué.

Lo que dice Koen se entiende, y tiene sentido. Pero si lo conviertes en un absoluto (que puede venir de no hilar tan tan fino con la lengua), y cambias repercusión en cualquier sentido por repercusión en un sólo sentido, le estás haciendo decir lo que no dice. Le estás ridiculizando por lo que no ha dicho. Feo, muy feo. 

No estoy de acuerdo y me parece que es usted el que interpreta a Koenraad. 

Veamos lo que dijo Koenraad:

"Percha, no sé que estás citas (las que hablaban de se iban a realizar sus pruebas) tienen que ver con el hecho que aparentemente en España no existe un laboratorio que con todas las garantias de independencia puede aportar un estudio de las evidencias físicas libre de prejuicios."

Luego me dice que tengo "un concepto sobre desprestigiar muy equivocado". A mi me parece desprestigiar, no sé a usted Plazaeme.

Posteriormente intenta aclarar: "Es un hecho que la opinión de falsedad de los hallazgos de Veleia está presente en España entonces es díficil de encontrar en España un laboratorio que es capaz de estudiar el asunto sin aprioris, y que va a opinar con total libertad."

Vamos, prácticamente lo mismo. E insisto, por esa regla de tres en cualquier juicio con repercusión mediática (Bárcenas, ERE, pederastas, etc) no podrían hacerse pericias en España.

Lo del "máximo consenso (artificial, violento) de autoridad social." no se lo compro, lo siento.

Lo de que todo sea un problema de idioma, lo dudo, pero puede aclararlo el. Tampoco veo retorcimiento de sus expresiones.

También puede ser que no tenga razón en sus apreciaciones.

Incluso puede pasar que en ocasiones el máximo consenso tenga razón.

Percha, la primera vez que he leído la idea, la he interpretado como tú. Pero he pensado que seguramente estaría expresada en un trazo más grueso del que se pretendía, por aquello de la lengua. Con la explicación posterior, es obvio.

Dale la vuelta. Imagina cómo habría que expresar lo que ahora ya se entiende bien.

- Con el ambiente académico y oficial que hay en España sobre la falsedad de los hallazgos "excepcionales" de Veleia, y el vituerio y la impopularidad que conlleva ponerse a la contra, es muy improbable que un laboratorio español no parta de un prejuicio. Especialmente si hablamos de un organismo oficial y público, y la oficialidad y la academia ya se han pronunciado.

Ahora lee otra vez la frase de Koen, y dime que no es lo mismo, en versión de brocha gorda. Y dime que eso es "desprestigiar", e imposibilitar toda pericia en caso de "mínima repercusión pública".

Como es viernes, te recomiendo una peli. Cuenta una de las pericias probablemente más apasionantes de la historia.  The Challenger Disaster. La versión Percha sería que desprestigia la ciencia y la ingeniería USA, y descarta la posibilidad de cualquier pericia allí en una caso de mínima repercusión pública. Porque sólo la presencia de un improbable héroe moribundo como Feynman hizo posible surgir la verdad. Por cierto, la caracterización que hace William Hurt de Feynman (que no se parecen ni moco) es un obra de arte.

Venga, ¡joe! No nos pongamos en "modo combate". No está diciendo una locura Koen. Tendrá mayor o menor peso, pero no es estrafalario.

Incluso puede pasar que en ocasiones el máximo consenso tenga razón.

No es ese el problema. El problema es que el modo "búsqueda de consenso" es una forma muy mala de pensar. Donde "mala" quiere decir con escasas probabilidades de conducir a la realidad. Es como la diferencia de pensar en "modo persona" y en "modo grupo". De donde Groupthink.

Eso sí, me sigue sorprendiendo que este no se plantee la imparcialidad de los informes favorables.

Si están hechos "en modo grupo" (por ejemplo el de Koen) yo sí dudaría de su imparcialidad. El de un académico suelto por ahí, no. Pero yo no creo que lo más relevante sea la imparcialidad. La imparcialidad sirve para explicar fallos u omisiones que de otra forma no se explicarían. Pero si no hay esos fallos u omisiones, no sirve de nada.

Tengamos el finde relajado. ;)

Hombre, Plazaeme, lo repite por dos veces. Yo creo que dice lo que quiere decir. No me convence, ni le compro, su interpretación, lo siento. También porque no es la primera vez que ocurre. Aquí todos son prestigiosos hasta que dan una opinión, o informe, que no dice lo que les gusta, entonces se dicen barbaridades y se cuestiona todo.

Respecto a los problemas de imparcialidad de algunos, muy relevantes informes "veristas", y el riesgo de recusación de los peritos que los firman, no lo digo yo lo dice el artículo 468 de la LECr. Es pura lógica.

Gracias por la recomendación y feliz fin de semana.

Percha, yo creo que la recusación de la que habla ese enlace es la del perito nombrado por el juez, no la del perito de parte.

El tema de la imparcialidad también me parece un tema interesante. Tiene mucho de cuento chino. Y es muy útil en el mundo posmoderno, en el que todo se reduce a un cuento para niños sobre buenos y malos. Creemos a los buenos, rechazamos lo que digan los malos, y todo el problema consiste en que los pastores (o lobos) nos señalen quién son unos y otros.

Hay otra forma de enofcarlo, pero no es nada posmoderna. Consiste en fijarse en que un perito te proporciona dos cosas. Unas conclusiones, y el camino por el que se llega a ellas. El plan posmoderno consiste en quedarse solo con lo primero, si el perito pertenece a "los buenos". El plan clásico, por contra, no se fija mucho en la imparcialidad, porque examina sobre todo la validez del camino que conduce a las conclusiones.

Son dos mentalidades completamente distintas. Y yo creo que producen sociedades muy distintas, con esquemas de conocimiento muy separados.

A ver, Plazaeme, no se embolique con lo del "posmodernismo" que es algo más complejo de lo que Ud. caricaturiza. 

LA posición de Van den Driessche en este punto está más clara que el agua y ha sido mantenida por él en numerosas ocasiones y con diversos grados de perfección en su castellano: en ·España (y parte del extranjero) hay una especie de conjura académica y política para negar la autenticidad de las inscripciones de Veleia y arruinar la carrera de Eliseo Gil. Eso lo ha dicho por activa y por pasiva y no vamos ahora a aplicar el método "posmoderno" para dar interpretaciones variadas a un párrafo que dice lo que claramente quiere decir. 

David Montero, yo entiendo que no. 

Lo de las "conjuras", teorías de la conspiración y tal, tienen algunas sutilezas. Es muy muy frecuente acusar de "teoría de la conspiración" a planteamientos que no son en absoluto. Conjura y conspiración implican una estrategia pactada. Gente hablando en secreto para conseguir un fin.

Yo creo que Koen y los "veristas" hablan de otra cosa. De algo simplemente natural e inevitable. Por una parte una confluencia de intereses, que conducen a una actuación en un sentido -- sin ninguna necesidad de conspirar. Y por otra, la dinámica de grupos, que te lleva a "olfatear" hacia dónde se mueve la peña, y te evita nadar contra corriente. Tampoco se "conjura" uno para hacer eso; basta abrir los ojos y estar atento.

Si tienes un jauría, y aparece un conejo, los perros van a tomar posiciones distintas cada uno, pero de tal forma que maximizan la probabilidad de darle caza. Desde fuera puede parecer que hubieran "conspirado" para organizarse con tanta eficacia. Pero no es una "conjura"; es simplemente instinto.

Yo creo que Koen habla de eso. Además, la "confluencia de intereses" la muestra, y es obvia. Hacerse con el yacimiento; salvar las teorías favoritas en las que tanto se ha invertido; etc. El resto es naturaleza. Los humanos somos animales de banda (jauría) muy eficaces.

Yo lo he entendido así. No tengo ningún interés en entenderlo así. De tener interés, tendría el contrario; que las piezas fueran falsas. Puedo haberlo entendido mal, y que Koen esté realmente hablando de una "conjura" en sentido literal. ¿Importa mucho? No creo. Daría igual que Koen use una "conspiración" auténtica para explicar lo que se ve, si hay otra explicación menos fantasiosa y más natural para explicar lo mismo. Al final, lo que cuenta, son las explicaciones válidas. Y no hacemos nada ridiculizando una teoría de la  conspiración, si con eso no evitamos la explicación "jauría".

Plazaeme, para "hacerse con el yacimiento" la DFA no tenía que hacer nada, es suyo. Lurmen estaba en precario, no se necesitaba montar ese follón para recuperar el control total. Pero como quedó claro el otro día, la DFA contaba con Lurmen para seguir en el yacimiento a comienzos de 2008, ya comenzada la Comisión.

Lo de "las teorías favoritas en las que tanto se ha invertido" es una filfa que repiten los veristas que no se corresponde con la realidad. Por ejemplo, Gorrochategui no es partidario de la vasconización tardía en absoluto, más bien al contrario. Y ya me dirá en que "teorías históricas que defienden algunos poderes académicos y políticos", como dice Filloy, comparten PP, PNV y Bildu, que son los que han gestionado el asunto políticamente. Entrevista que me parece bastante reveladora de una teoría conspirativa, pero cada uno lo puede entender como quiera.

Por cierto, la teoría de la vasconización tardía es claramente minoritaria, y más aún en el País Vasco.

Plazaeme, para "hacerse con el yacimiento" la DFA no tenía que hacer nada, es suyo.

Obvio. Quien se ha hecho con la gestión del yacimiento no es la DFA, sino la UPV y Núñez.

Pero como quedó claro el otro día, la DFA contaba con Lurmen para seguir en el yacimiento a comienzos de 2008, ya comenzada la Comisión.

Sí. Pero no sabemos (supongo) que el impulso de crear la comisión y el ambiente de que sean falsos vengan de la DFA.

Lo de "las teorías favoritas en las que tanto se ha invertido" es una filfa que repiten los veristas que no se corresponde con la realidad. Por ejemplo, Gorrochategui no es partidario de la vasconización tardía en absoluto, más bien al contrario.

Cierto. Y empezó por darlos por buenos. En ese momento no hay todavía "modo grupo". Pero luego puede haber otros factores que hayan pesado más, y que ya sean "de grupo". Y ojo, no digo que sea así. No tengo ningún motivo para pensar que Gorrochategui (ni nadie) se esté dejando llevar por motivos ajenos al conocimiento puro. Pero siempre es posible, y lo menciono como ejercicio teórico para examinar la teoría "verista".

No me funciona el enlace a lo de Filloy. En su día lo leí. Creo que será este:

http://latribunadelpaisvasco.com/not/2489/idoia-filloy-ldquo-el-eus...

Y sí, hay una inconsistencia en la explicación. Puede ser culpa del periodista, o culpa de Filloy. Pero que los intereses políticos entre dos ramas de defensores de la falsedad sean contrarios no quita que a los del "paleovascuence" les interese que los hallazgos sean falsos, y a los de la vasconización tardía también les interese. Mismo interés por diferentes motivos.

Además, si los contrarios a la vasconización tardía vivían muy a gusto sin los hallazgos excepcionales en Veleia, es de esperar que sigan viviendo igual de a gusto si son falsos. Pero lo del "paleovascuence" se les fastidiaba. En cambio, los partidarios de la vasconizacion tardía estarían muy jodidos con los hallazgos siendo verdaderos. Con lo cual la veracidad de los hallazgos es un incordio para unos y para otros.

En resumen. La literalidad de lo que aparece en la entrevista de Filloy es inconsistente. Pero la idea en sí misma, y explicada con más extensión, no lo es. La "teoría jauría" funciona también con intereses comunes por motivos diferentes. Yo no le veo problema. Y te aseguro que no tengo ningún empeño ni interés personal en que Filloy tenga la razón. Sí confieso que suelo ser poco partidario de las jaurías. De todas ellas. Eso puede ser un sesgo.

Quien se ha hecho con la gestión del yacimiento no es la DFA, sino la UPV y Núñez.

No es exacto, si no recuerdo mal la gestión está en manos de una comisión técnica y otra institucional donde está la DFA.

Pero no sabemos (supongo) que el impulso de crear la comisión y el ambiente de que sean falsos vengan de la DFA.

Hombre el impulso sólo puede venir del titular del yacimiento, la DFA. Si esta no quiere no hay impulso. Y Lurmen se apuntó diría yo entusiásticamente.

Que hay conspiraciones y jaurías en el mundo, las hay. Que en este caso existen, habrá que demostrarlo. Yo creo que están lejísimos de conseguirlo. 

Saludos, me voy a disfrutar del día.

Yo diría que la gestión suele estar en manos del gestor, y en este caso creo que el gestor se llama Nuñez.

El impulso es aquello que hace que un cuerpo se mueva. No creo que la posibilidad de que los hallazgos fueran falsos se le ocurriera a una Diputada Foral durante un sueño incómodo de mala digestión. ;)

Las jaurías no suele haber que demostrarlas. Es el modo de funcionamiento humano por defecto. Por eso en las pelis americanas encierran al jurado aislado del mundo. Y, por ejemplo, cuando se pide una declaración de posibles "conflictos de interés", no se pide la demostración de que le conflicto produzca efectivamente sesgo. Basta que exista para que se considere una información digna de tenerse en cuenta. A mi no me impresiona demasiado, porque me fijo más en los caminos que en las conclusiones. Pero es la costumbre.

Espero que salga bien lo de disfrutar del día.

Percha, ¿sobre qué presencias opinas que la teoría de la vasconización tardía es 'claramente' minoritaria, y más en el país vasco?

Buen día.

Claro que hay intereses, Plazaeme. Si siempre hay intereses, como Ud. dice, aquí tenemos un conflicto de intereses entre los que piensan que la investigación de Lurmen (sea por metodología o por interpretación) fue errónea y, por otra parte, los que querían explotar Veleia montando un tinglado sobreproductivo sobre la base de la autenticidad y excepcionalidad maravillosa de las inscripciones. Dentro del primer grupo, había intereses diferentes y de diverso grado de intensidad, pero ya me dirá cuáles eran los de los asesores extranjeros o de otras instancias académicas o técnicas que han certificado u opinado en contra de la autenticidad, y que son bastantes y se van acumulando conforme pasa el tiempo. Si Ud. mete a todos dentro del mismo saco con la etiqueta de "interesados", que es lo que viene haciendo un grupo de veristas que han escrito en este foro, cuyo portavoz más conspicuo y empecinado es Van den Driessche, es que Ud. tiene en mente algo parecido a una conspiración o pensamiento de casta que opera, vaya Ud. a saber por qué, sólo en cuanto se cuestiona la autenticidad de los hallazgos o la idoneidad del método Lurmen y que se extiende a nivel universal. 

Esto me parece una película de extraterrestres, pero de serie B. 

La crítica al funcionamiento de la Universidad tiene sus razones muy respetables, lo mismo que la crítica al pensamiento científico, pero tiene límites que en este foro se han traspasado hace tiempo. La frase que comentamos ahora es el último capítulo de la repetición machacona del mismo concepto esotérico de "intereses ocultos". Ese es uno de los motivos de que a mí este tema cada vez me interesa menos. Porque no se dice nada nuevo, sino que se repite una y otra vez el mismo tópico. Y eso ya cansa, de verdad. 

David Montero, no creo haber dicho nada especialmente polémico ni discutible. Si creo que estás pervirtiendo lo que he dicho. Igual no se entendía.

Por ejemplo, eso de meter en el mismo saco bajo la etiqueta "interesados". Creo que he separado muy claramente un "interés" -por otra parte nada oculto- de un "modo grupo" o seguir la corriente dominante. Son dos fenómenos naturales y cotidianos. Lo raro sería que no operen, no que sí operen. Por ejemplo, Feynman describía muy bien lo de "seguir la corriente" con el ejemplo histórico del cálculo de una constate física concreta. Que partía de un primer cálculo bastante "a huevo" y errado, y sólo llegaba a una cifra aceptable a través de pequeños saltos, estudio tras estudio, por el miedo de ponerse contra la corriente.

Y he puesto un ejemplo muy gráfico (la jauría) de cómo se puede interpretar como "conjura" (es tu expresión) lo que sólo es naturaleza e instinto. No digo que sea el caso. No lo sé. Sí digo que es algo que puede ocurrir, y que ocurre con frecuencia. Y que viéndolo así, en vez de ridiculizando una "teoría conspirativa" (la conjura), lo que dicen los veristas es cualquier cosa menos una extravagancia.

¿Es verosímil que la veracidad de los hallazgos incordie a mucha gente -- de "intereses" distintos? ¿Y que sea la gente relevante que puede mover "la corriente"? Nada de lo que has dicho contradice esa idea. Y es la idea que expresa Filloy en esa entrevista. Un poco más extensamente explicada. Y sí, es verosímil. Sólo resulta ridícula y graciosa a través de vuestra gimnasia. 

... es que Ud. tiene en mente algo parecido a una conspiración o pensamiento de casta que opera, vaya Ud. a saber por qué, sólo en cuanto se cuestiona la autenticidad de los hallazgos o la idoneidad del método Lurmen

Yo creo que he dejado muy muy claro que no sólo opera en ese caso. He dicho exactamente lo contrario.

Las jaurías no suele haber que demostrarlas. Es el modo de funcionamiento humano por defecto.

¿Quiere eso decir que yo creo que lo que describe Filloy ha ocurrido como sostiene? ¡De ningún modo! Quiere decir que es (a) posible, y (b) nada extraordinario. Tampoco tiene un significado tan importante. Solo quiere decir que las opiniones / conclusiones (de todos, de cualquiera) tienen una relevancia muy relativa.

La entrevista de Filloy es para público general. Y está respondiendo (supongo) a la primera pregunta que se hace el público general. ¿Cómo es posible que tanta "autoridad" académica diga que es falso lo que usted afirma que es verdadero? Pues es posible mediante este mecanismo tan natural y cotidiano. Que, ridiculizado bajo la pamema de "conjura", parece absurdo. Hasta que vemos que no hace falta ninguna "conjura".

En resumen. Lo que Filloy dice que ha ocurrido, puede no haber ocurrido; pero es posible. Y bastante poco "extraordinario". Y nada ridículo.

Si ya pasamos a otro plano, como el examen del procedimiento por el que se llega a las distintas conclusiones, entonces todo lo anterior es irrelevante. Son planos diferentes.

No voy a entra en discutir el concepto exacto de gestión, Plazaeme. La máxima responsable del Plan Director de Iruña Veleia es la DFA, como se reconoce en el mismo (páginas 9 y siguientes), y queda meridianamente claro. Pero además es que es difícil que Nuñez gestione algo si el propietario, y el que pone la pasta, la DFA, no impulsa la ejecución del convenio. En el acta de la Comisión de Euskara se dice expresamente:

"El   Departamento  de  Euskara,  Cultura  y  Deportes  de  la   Diputación Foral de Álava, titular del yacimiento  de  Iruña-   Veleia,  y  a  su vez competente en la gestión,  promoción  y   salvaguarda   del  patrimonio  arqueológico  del   Territorio   Histórico de Álava, tiene programado proceder a gestionar  el   yacimiento  de  Iruña-Veleia en el marco de las  competencias   que  le  corresponden.  Una correcta  gestión  de  este  bien   cultural   calificado  pasa  por  desarrollar   un   proyecto   integral,  que denominamos Proyecto Iruña-Veleia,  y  por  la   firma  de  un  convenio  que tiene como  objeto  regular  las   condiciones de colaboración..."

E insisto cuando surge la idea del Convenio, se cuenta con Lurmen, y este participa gustoso en él, y así prepara su propuesta de proyecto.

Lo de que las jaurías no suele haber que demostrarlas, hombre así cualquiera ;). Por mucho que sea el funcionamiento humano por defecto (que me parece discutible) sí hay que demostrarlo en el caso concreto, si no basta con alegar que se es víctima de una jauría y se acabó la discusión.

Xabier, sobre la Vasconización Tardía ,igual he pecado de lanzado. No es un tema que domine pero creo que, por ejemplo, en el aspecto filológico la tendencia mayoritaria es la derivada de los estudios de Mitxelena y sus discípulos, y esos no eran partidarios de dicha teoría. Gorrochategui no lo es con seguridad. A Lakarra lo he leído menos porque a parte de que en esos menesteres me pierdo enseguida, gran parte de su obra está en euskera, y no es precisamente un autor fácil de leer ni en castellano. Demasiado hermético para mi gusto. En todo caso creo que tampoco participa de dicha teoría. Corrijame si me equivoco, que puede ser. Si esto es así y esos son los que han hecho los informes sobre las piezas euskéricas no veo la influencia de dicha teoría en ellos.

Coño, Percha, mira el camino; no te enganches con cada margarita del borde del camino.

¿La DFA era propietaria? Si. ¿Su estatus en Veleia ha cambiado? No.

¿Nuñez era director? No. ¿Su estatus en Veleia ha cambiado? Sí.

Pues ese es todo el problema, y no la definición de gestor.

Y no, no hay que demostrar que el "modo jauría" es lo que ha causado las conclusiones oficiales en el Veleia. La tesis que discuto es que lo que dicen Filloy en la entrevista, y Koen por todas partes, es ridículo, porque supone una "conjura" inverosímil. La tesis "jauría" te explica que no es necesaria ninguna conjura ni conspiración para que tenga soporte lo que alegan.

No estoy diciendo que tengan razón. Sí estoy diciendo que no es ridículo el esquema general que plantean, porque es algo natural y frecuente. Por tanto, NO hace falta "demostrar" que en este caso haya ocurrido, para demostrar que NO es una propuesta ridícula.

¡Joé! ¡Deja las margaritas de una p*** vez!

Ah, y en el aspecto historico/político creo los partidos nacionalistas vascos, mayoritarios en Euskadi, no van por esa línea, como regla general, ni de casualidad.

¿"Jauría"? Ahora parece que estemos en El libro de la selva. El concepto de jauría implica una serie de connotaciones que no sé qué tienen que ver con el comportamiento humano a menos que Ud. defienda el darwinismo social pasado por Ruyard Kipling o Walt Disney. Allá Ud. con sus metáforas de filosofía antropológica.  Pero sigo sin ver cómo forma parte de la misma manada personas tan diferentes en ubicación y roles como las que han dictaminado en contra de la autenticidad de los jeroglíficos, deidres y demás despropósitos. No los veo aullando y galopando en pos de una pobre víctima inocente cual la manada de Akela. 

David Montero, llámale "tesis banda" o "tesis cuadrilla" si te molestan las connotaciones de "tesis jauría". Yo uso "tesis jauría" precisamente para destacar connotaciones negativas, y señalar el efecto perverso que ese tiene ese modo de pensar sobre el conocimiento.

Pero sigo sin ver cómo forma parte de la misma manada personas tan diferentes en ubicación y roles ...

Lo acabo de explicar. Mismo interés por diferente motivo, para los interesados. Seguir la corriente para los no directamente interesados. No voy a repetir los detalles, que están un poco más "arriba".

Plazaeme, en ese plan no sigo ni un segundo más.

Ha dicho: Yo diría que la gestión suele estar en manos del gestor, y en este caso creo que el gestor se llama Nuñez.

No es así como le he demostrado: 

El   Departamento  de  Euskara,  Cultura  y  Deportes  de  la   Diputación Foral de Álava, titular del yacimiento  de  Iruña-   Veleia,  y  a  su vez competente en la gestión,  promoción  y   salvaguarda   del  patrimonio  arqueológico  del   Territorio   Histórico de Álava, tiene programado proceder a gestionar  el   yacimiento  de  Iruña-Veleia

Ya le he reconocido que hay jaurías, a veces, luego es una hipótesis posible, pero que en este caso no demuestran su existencia ni remotamente, por eso me parece ridícula.

Saludos

Percha, o atendemos al argumento, o no tiene sentido.

Percha:

Plazaeme, para "hacerse con el yacimiento" la DFA no tenía que hacer nada, es suyo.

PM

Obvio. Quien se ha hecho con la gestión del yacimiento no es la DFA, sino la UPV y Núñez.

Percha:

No es exacto, si no recuerdo mal la gestión está en manos de una comisión técnica y otra institucional donde está la DFA.

¡Pues cambia "gestión" por "dirección", en vez de liarte con el significado de gestión, y el argumento no ha cambiado nada! ¿No ves que lo demás es liarla por liarla?

Pues tampoco vale "dirección". La dirección es de la DFA. Lea los enlaces y citas. Se especifica perfectamente la función de Nuñez.

Y aunque no fuera así, el que paga manda, y más si es el propietario.

No Percha, no voy a mirar los enlaces. He llegado a la conclusión de que tienes razón. Es evidente que Núñez no ha cambiado su relación con el yacimiento de Veleia, por motivo de la decisión de la comisión en  la que estaba Núñez. No sé cómo no me había dado cuenta antes. Gracias.

Como si alguien negara eso.

Como si alguien negara eso.

Pues si nadie niega eso, entonces estamos haciendo el indio, porque Núñez se ha hecho con la dirección del yacimiento, que es exactamente lo que estamos discutiendo. O Coordinador del Plan Director, o Flautista de Hamelin, o como diablos le quieras llamar. Vulgo, director, gestor, capo, xámale X.

Interés: tener en Velaia más "mano" de la que tenía. Donde el nombre que le demos a "mano" es absoluta, total, completa y definitivamente irrelevante. Margaritas del borde del camino.

De verdad, Percha. ¿Quieres no darle vueltas a lo que no tiene vueltas? Bastante tenemos ya con lo que sí tiene vueltas, como para liarnos con las margaritas.

No niego el hecho. Las especulaciones sobre él son eso, especulaciones.

Las especulaciones son especulaciones. Pero pueden ser ridículas, por implicar "conjuras" inverosímiles; o nada ridículas, por implicar intereses objetivos evidentes. Y lo que estamos discutiendo es, precisamente, que no son ridículas.

Para usted.

Plazaeme: ¿"El mismo interés" en Núñez, Navarro o Volpe? ¿Seguir la corriente? ¿Qué corriente? ¿Cree que un investigador del CSIC se siente obligado a "seguirle la corriente" a un profesor de la UPV o a la Diputada Foral? Me parece que Ud. no conoce cómo funciona el ámbito académico en este país. Si hubiera resquicio serio para poner en tela de juicio los dictámenes de algunos profesores y colegas ya estaría montado el pifoste interfacultativo. Ud. funciona con símiles taurinos o noveleros para imaginar una inexistente confabulación universal (también existente en Italia o en Inglaterra), que unas veces llama "jauría" para darle un toque animalesco y brutal y otras "cuadrilla" (¿de facinerosos o de toreros). Insisto, deje de hacer juegos verbales y sustancialice los motivos e intereses en algo más concreto. O cambie de tercio.

Mientras siga llamando "intereses" o "seguir la corriente" a la casi unanimidad científica sobre un punto, todo lo que no le guste será "cuadrillero" o "de la jauría", todo serán conspiraciones y conflictos de intereses. Hasta la Ley de Gravedad. 

Oiga, ¿Ud. no será el primo de Feyerabend?

Si cuantificamos el posible interés el de Nuñez es de 160.000 €/año, el de Lurmen, si no recuerdo mal, casi 400.000, más contratos diversos, y pretendían llegar a más de 4.000.000 €/año. 

¿Va así?

Me he quedado muy corto con el presupuesto de Lurmen. Pelado rondaba los 400.000 euros (Euskotren+DFA), pero parece que había extras. En 2007 parece que superó los 675.000 euros, pero ya se reclamaba un incremento de presupuesto que llegaba casi al millón, extras aparte.

Fuente: Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional - Mayo 2007

Todo antes del Convenio que anunció la Diputada.

Hombre Koenraad, en 2008 ya había estallado la crisis, en 2010 ni le cuento. 

No sé si la subvención del Gobierno Vasco es esta de 30.000 euros, pero por ahí andará, si sigue. Vamos que ahora andará por los 200.000 de media/año. El actual de la DFA son los 160.000. Hay un buen trecho hasta las cifras de Lurmen, y no digamos a las que pretendía. ¿Cree usted que sin los grafitos habría aspirado a tanto?

Por cierto, sus amigos de Euskararen jatorria dicen que se han gastado 1.700.000 euros en los cuatro años de excavaciones. No sé de donde los sacan. ¿Despiste, imprecisión, mentira?

David Montero, no sé cómo explicarte lo patético -y no precisamente gracioso- que resulta tu intento de humorada a base de cambiar completamente lo que el otro dice. Ya te lo he dicho una vez. Si no eres capaz de entenderlo ni por ti mismo, ni con ayuda, yo no puedo hacer más. O no estoy dispuesto -- tampoco soy responsable de tus problemas.

Ya te he explicado que "interés común" y "seguir la corriente" son dos mecanismos independientes, que en absoluto necesitan operar sobre la misma persona. Y ya que eres un experto en cómo funciona el ámbito académico (en "ciencias" blandas) en este país, yo te voy a poner un ejemplo práctico de cómo funciona el conocimiento, y además en una ciencia seria, de las de medir en lugar de especular.

En una lección inaugural en el Caltech, en 1974, Feynman explicaba a los estudiantes que la persona más fácil de engañar es uno mismo, y el problema de la tendencia natural de "seguir la corriente". (No usaba "paradigma dominante" porque tenía muchos problemas con Kuhn -- que más tarde resolvió cuando Kuhn le explicó que él mismo no era "kuhniano").  Y ponía este ejemplo, que reprodujo después en The Pleasure of Finding Things Out.

We have learned a lot from experience about how to handle some of the ways we fool ourselves. One example: Millikan measured the charge on an electron by an experiment with falling oil drops, and got an answer which we now know not to be quite right. It's a little bit off because he had the incorrect value for the viscosity of air. It's interesting to look at the history of measurements of the charge of an electron, after Millikan. If you plot them as a function of time, you find that one is a little bit bigger than Millikan's, and the next one's a little bit bigger than that, and the next one's a little bit bigger than that, until finally they settle down to a number which is higher.

Why didn't they discover the new number was higher right away? It's a thing that scientists are ashamed of—this history—because it's apparent that people did things like this: When they got a number that was too high above Millikan's, they thought something must be wrong—and they would look for and find a reason why something might be wrong. When they got a number close to Millikan's value they didn't look so hard. And so they eliminated the numbers that were too far off, and did other things like that...

http://books.google.com/books?id=7papZR4oVssC&pg=PA342

Antes de que vayas a pretender que se trata de una anécdota, que Spain is different, o que la medición de Millikan es de 1909, te sugiero que adviertas que es parte de la lección Cargo cult science, en la que Feynman explica cómo evitar los que "nos sale" (lo "natural"), con el método científico. Y espero que no sueñes que las "ciencias" de las que estamos hablando aquí tienen un método más estricto que la física en 1909, y décadas posteriores.

No te estoy diciendo nada ni raro ni novedoso. Que no lo conozcas, ni lo contemples, sólo nos muestra tu despreocupación por la crítica del conocimiento; por saber cómo funciona, y cómo se puede tratar de evitar que descarrile. Aunque siempre será verdad que si quieres engañarte, nada va a impedir que imagines que "el ámbito académico de este país" está exento de las pequeñas miserias de la condición humana, y que no necesita de los mecanismos de rigor y control que necesitan las ciencias serias en el resto de la galaxia.

Insisto. Sacando las cosas de quicio puede que consigas sentirte muy genial, pero es muy difícil que ese vaya a ser un sentimiento extensamente compartido.

¿Cree que un investigador del CSIC se siente obligado a "seguirle la corriente" a un profesor de la UPV o a la Diputada Foral?

Dado que no se trata de "un profesor de la UPV y una Diputada Foral", la pregunta que  surge es cómo puede resultarte tan barato el auto-engaño.

De verdad; ¿no te das cuenta de que cambiando lo que dice tu interlocutor, hasta transformarlo en un ridículo que no es, sólo conduce a un diálogo de besugos? Repito que no estoy diciendo que los dos mecanismos descritos hayan operado significativamente en este caso. Estamos hablando de lo ridículo (o no) de una explicación de Filloy y otros "veristas". Pero en cuanto tienes (1) intereses compartidos -que pueden ser por motivos diferentes-, y (2) algo que se parezca a una "unanimidad" en la cúspide de la pirámide de la especialidad, la tendencia natural es que ambos mecanismos operen. O sea, la idea no es estúpida. Lo ridículo es no verlo; y no la idea de que puede ocurrir. Después la cuestión es averiguar si los mecanismos pensados para evitar esos problemas han funcionado adecuadamente. Pero de eso no has hablado; te limitas a unas gracietas que solo parecen graciosas porque cambias lo que se dice.

No estaría de más que pasemos del "modo embestir", al "modo pensar". Para no perder el tiempo, mas que nada.

Slds.

Koenraad: “Ni Navarro, ni Madariaga mencionan en su informe algún experimento o la observación de piezas seguramente verdaderas”.

Si no estoy equivocado, en el informe del IPCE sí se menciona un grafito anténtico.

A ver, no he comprobado todos, todos los posibles aspectos. Es complicado.

No he encontrado el coste de elaboración del Plan Director. Doy por bueno el suyo.

Ni el Sigarq, lo mismo.

La intervención urgente en la muralla se presupuestó en 159.948,54 € . Así se recoge en el Plan Director, aunque no me queda claro si está o no incluido en el presupuesto del año.  Por cierto el presupuesto recogido en el mismo para los años de validez de este se han quedado en los huesos (ver final).

Los presupuestos oficiales de la DFA recogen para el yacimiento:

Error, habría que quitarle 30.000 del Gobierno Vasco de este año que no se ha ejecutado.

Plazaeme: 

Si no quiere que ironice sobre sus "explicaciones" deje de utilizar símiles tendenciosos como "jaurías" y "cuadrillas", que tienen un trasfondo nada ingenuo. Y deje de citar a través de Google Books, porque no resulta muy impresionante. Me he leído algo de Feynman, que no es exactamente un epistemólogo, sino un científico con bastante sentido común -a veces-, de Kuhn, de Popper, de Lakatos, de Feyerabend, etc. (traducidos, eso sí), y algunos otros epistemólogos de los que seguramente Ud. no habrá oído hablar, y sé el terreno que piso.

Pero todo esto es remontarse a la parra para no ir a lo concreto, que es la acusación, mil veces vertida en este foro, de que hay una conjura contra el equipo Lurmen, y la colocación en esa conjura de  todo aquél que disiente con la autenticidad de los óstraca. Al hablar de "jaurías" y "cuadrillas" Ud. apoya, no sé si subliminalmente, pero sí subrepticiamente, ése tipo de monserga. La tendencia humana (ahí se mete Ud. en antropologías de bolsillo) de seguir la voz dominante es un dato casi banal, pero eso no explica ni deja de explicar la tendencia de los Lurmen a creerse atacados por una conjura universal antes de reconocer que se han equivocado de plano, cosa que podían haber hecho desde el principio, en lugar de encabotarse en justificar lo injustificable. Que también el sostenella y no enmendalla parece que es un rasgo antropológico a tener en cuenta en esta conversación de salón que tenemos Ud. y yo. Cuando a uno le llueven las críticas de todas partes, conviene asumir la posibilidad de estar equivocado y no buscar mil explicaciones ad hoc para lo que no las tiene. 

Por mi parte, la conversación con Ud. está acabada. Le veo nervioso y no me gusta discutir con gente enfadada. ES poco productivo. Mis disculpas si he contribuido a su estado de ánimo. 

No se paren en las letras Blackadder, ni en las alas que salen del casco, ni en que ambos personajes flotan, a mí lo que me parece ALUCINANTE  es la forma del continente. Humoradas parmenianas jugando con el cálculo de probabilidades. 

David Montero, no ha dicho que no quiera que ironices sobre lo que te pete. Allá cada uno con su estrategia de comunicación. He dicho que tus gracietas imaginarias sólo graciosas porque cambias lo que digo, y lo que dicen otros. Cosa que he demostrado repetidamente mediante las citas oportunas. Supongo que ese es el síntoma mediante el que "me ves nervioso". Que cite repetidamente los "cambiazos" que le pegas a los argumentos. Ya, ya voy entendiendo.

Yo no sé la "tendencia" de los de Lurmen. Procuro usar lo que me presentan, y no humo. Y lo que me han presentado es una entrevista de Filloy, que se ridiculiza mediante argumentos que hemos visto que no valen. Deben ser los nervios y eso. Vale. ;) 

También es alucinante, creo yo, un asunto del que se hablado muy poco, si se ha hecho. Pongo lo que dice Isabel Velázquez en la página 17:

Lo curioso, y creo que no lo ha señalado nadie como problema gramático, es que en la pieza 11530A aparece una Y uniendo los nombres de dos dioses POMONA Y PLUTON, al final, tras una retahíla de nombres divinos. Es más, las X que separan los distintos nombres parecen Y griegas corregidas, y si no recuerdo mal así lo recogía Navarro en algún recorte de los que nos ofreció Koenraad.

Creo que el cambio de ET a I e Y es muy posterior, pero a lo mejor alguien podría iluminarnos.