Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Una no puede ser Presidenta de una Comisión Coentífica y lanzar proyectos sobre el mismo tema ala vez.

¿Eso dónde lo pone? ¿De quién es el yacimiento de Veleia? De la DFA. ¿Dentro de esta, de qué departamento? De el de Cultura, Euskera y Deporte. ¿Y quién lo dirige y le corresponde impulsar su actividad? El Dipútad@ correspondiente. Pues eso.

Lo de mentir no entiendo muy bien, solo aporto hechos verificables, y opiniones.

¿Dónde está el hecho verificable, dentro del acta ,de lo que ustedes dicen que dijo la Diputada? Pues eso.

Y déjelo ya, que está haciendo un papelón.

¡Por Dios, qué cansino!

La DFA puede retirar la querella, claro que sí, pero el ministerio fiscal puede actuar de oficio. La querella no es indispensable.

No habrá juez en el mundo que invalide las analíticas del Laboratorio de Patrimonio, luego del tiempo que encontró encontrarlo y menos si resulta que la propia parte imputada las rechaza aduciendo que las piezas están manipuladas y contaminadas.

El asunto está en el terreno científico. Es la policía cientifica la que investiga, con métodos de investigación científicos y un enfoque científico, supongo.

La culpa es del anónimo delincuente falsificador, alias Parmenio, que mediante la engañifa más estúpida quiso demostrar que los primitivos vascos eran unos sabios eruditos de tradición judeo cristiana que inventaron el euskera batua y el romance castellano. El caso es que le funcionó (al menos entre un sector de la población), pero también funciona el tocomocho y mira que es viejo y manido.

En vista de todo ello, SOS Iruña-Veleia pide a su grupo político que tanto desde el gobierno como desde la oposición se comprometa al esclarecimiento del asunto ordenando o impulsando lo siguiente:

1.- La retirada inmediata de la querella que la Diputación tiene interpuesta en los juzgados.

2.- La realización de análisis que determinen la autenticidad o la falsedad de los grafitos en laboratorios europeos de reconocido prestigio.

3.- Y en consecuencia con el resultado de las analíticas, revisar o confirmar las actuaciones derivadas de la orden foral 444/2008 (incluida la orden foral)  llevadas a cabo por la Diputación. 

Yo la verdad es que lo veo un poco pobre. O se podría incluso decir que relativamente chistoso. Porque no parece que el laboratorio que ha realizado el análisis -a petición de los interesados- sea precisamente "no-europeo". Lo del prestigio, que ni idea, siempre será muy subjetivo si no lo definimos. Y el plural parece sugerir que se exigen varios, sin especificar cuántos. ¿Cuántos habrían de ser? ¿Nombrados por quién? ¿Qué condiciones debería de cumplir un análisis / dictamen para que los "veristas" acepten que las piezas sean falsas? (La misma pregunta se puede hacer en sentido contrario, claro).

Lo de "esperados análisis" tampoco es nuevo. Ya tenemos un "esperado análisis". Pero ha salido rana. Y es de suponer que lo "esperados" no signifique con el resultado esperado. Eso muy científico no sería.

En resumen. No creo que ese comunicado vaya a producir un impacto insoportable.

Recordatorio. Decía Koenraad  hace tiempo:

"El juez y el fiscal hacen suyos el tipo de pruebas pedidas por la defensa, la Ertzaintza busca institutos que las pueden realizar. El Instituto de Patrimonio Cultural Español, acepta el encargo y propone piezas y métodos de investigación que en detalles coincidan con las de la defensa, y usted sigue fabulando sobre la imposibilidad de investigar... Cada vez más absurdo..."

O Roslyn: "

"Es precisamente a resolver el asunto científico que van encaminadas las analíticas pedidas por la jueza y el fiscal: quieren saber si hay pruebas de que haya habido manipulación de las piezas como alega la DFA, la entidad que también nos ha hecho el favor de señalarnos la identidad del criminal. Por eso hay que tener en cuenta la naturaleza de la acusación ya formulada en su contra: que, según ellos, ha habido fraude, que ha habido falsificación de las piezas y Eliseo Gil es el culpable, digo, el que falsificó todos los grafitos que, como sabemos, suman unos 400+.

Y en el caso de las piezas en euskera, si el laboratorio no detecta señales de manipulación, es decir, tal y como han alegado un montón de veces Lacarra y Gorrochategui (alegando el primero en su informe que son muy recientes, que se elaboraron a partir de 2004) ¿en qué vamos a quedar?

La pregunta a que responde la petición de las analíticas, es decir, la razón por la cual han sido pedidas no es “quién/quiénes las falsificaron”, sino si hay evidencias físico-químicas de tal “falsificación”.

Si no hay pruebas, no ha habido falsificación y la conclusión que se saca es que no ha habido falsificador. ¿O no?"

Cuanto más hablan peor quedan.

Koen, yo creo que en este contexto un "análisis" no es sólo un listado de los elementos químicos hallados. Necesita la explicación de su significado. Es más, un juez sólo va a usar esa explicación. En ese sentido, el análisis ha salido "rana". Muy rana.

Por supuesto que puede ocurrir lo que describes. Que le interpretación sea un despropósito. Y sería muy interesante que consiguieras algunos peritajes de especialistas más independientes que tú, que afirmen lo mismo. Vamos, más que interesante, sería el primer paso. Lo que pasa es que esos expertos, si son serios, no te van a aceptar el examen de un informe del que solo tienen las partes que a ti te ha dado por mostrarles.

Y no es ni remotamente serio que pretendas que el público participe en la discusión de esos trozos seleccionados por una parte, y sin la ayuda de expertos. La idea del debate público es que el no experto puede juzgar -más o menos- lo que los expertos discuten entre si. O hacerse una idea del peso de lo que aportan los de uno y otro lado. Pueden juzgar (más o menos) la discusión; no pueden juzgar directamente la materia. Eso es lo que hacen los jueces con los peritos. Lo que *no* es la idea del debate público es que los turistas sustituyamos a los expertos. Y encima, con una falta (sesgo) de material que ningún experto consideraría aceptable.

Estas, simplemente, pidiendo demasiado. Lo sorprendente es que no te des cuenta. Tienes capacidad de sobra para verlo.

Me parece patético su intento de desprestigiar al IPCE negándole la capacidad científica y la independencia. Pero bueno, no es nada nuevo. Ahora, habría estado bien que eso lo hubieran alegado antes de las pruebas, no cuando han visto que salen contrarias a sus intereses. 

El IPCE realiza participa y organiza numerosos congresos de arqueometría (solo hay que consultar Google), y elabora numerosos estudios y trabajos en la materia, muchos de los cuales pueden leerse aquí.

Lo dicho patético, pero de poco les va a servir ante la juez.

Algunas participaciones recientes del Sr. Navarro en congresos y trabajos de arqueometría y patrimonio, a título de ejemplo:

Koenraad: "Percha, usted tiene un concepto sobre desprestigiar muy equivocado."

Anteriormente dice: "...aparentemente en España no existe un laboratorio que con todas las garantias de independencia puede aportar un estudio de las evidencias físicas libre de prejuicios." 

Claro, si eso no es desprestigiar, no sólo al IPCE, que realizó las pruebas, si no a todos los laboratorios de España, que venga Dios y lo vea. Suena muy feo, pero usted verá. Y lo dice alguien cuyo curriculum, y prestigio, como geólogo y arqueómetra, pues en fin...

Eso sí, opinie, opine libremente, que se retrata.

Una pregunta, Koen. Los partes que mostráis del informe, es porque lo han filtrado otros, y sólo tenéis acceso a eso, o es porque os han dado una copia por ser parte, y nos enseñáis lo que os parece. Son dos casos muy distintos.

Habría una tercera posibilidad: lo tenéis completo, pero habláis sólo de lo que han filtrado otros.

No es un problema de credibilidad, Koen. Es un problema de formalidad. Las formas tienen esa ventaja. Que te ahorran meterte en charcos como el de las intenciones, y otros recovecos misteriosos del alma.

Resumiendo. Cuando tengo que "creer" algo, no entro. Me parece una pérdida de tiempo. Podría decirse que soy "ateo" en el más exagerado sentido de la palabra. Con decir que no me valen las buenas intenciones que se le deben de suponer -en principio- a la comisión, o a los académicos, lo digo todo. Pero pensaba que a ese respecto éramos iguales. :(

Hola a todas. Paso por aquí de vez en cuando, y hoy no voy a dar ninguna opinión sobre el hecho en sí. Pero sí sobre el debate. Es la siguiente:

Si los modos 'bordes' de proceder de uno u otro lado de los implicados fueran el criterio de su acierto, tendria muy -pero que muy- claro si los grafitos son auténticos o no.    

Todos somos muy inteligentes y muy listos, pero cuando lo dedicamos a frases despreciativas, me da mucha tristeza.

Si a alguien le ha molestado esta opinión o piensa que es extemporánea, ofrezco mis disculpas y no no tengo problemas en borrarla. Buen día a todas.

Curiosa opinión, Xabier. Muy moderna, por otra parte. O posmoderna, me atrevería a sugerir.

En realidad hablas de algo que tiene interés. Los "sistemas indirectos" de juzgar una discusión. Hasta cierto punto tienen alguna validez, y además son más o menos inevitables. Lo que pasa es que dentro de esos elementos indirectos, has ido a elegir uno de las más subjetivos. El "borderío".

Hay gente que es borde de naturaleza. Pero nunca se ha visto que esa naturaleza resulte en menor (o mayor) razón. No es uno de los elementos -digamos- clásicos del juicio indirecto. Como sí serían las falacias lógicas, las mentiras, los saltos de argumento, el "mover la portería", el planteamiento no falsable, la afirmación sin soporte, etc. Pero reconozco que en el mundo posmoderno, siempre preocupado el consenso y por el buen rollito del rebaño bajo la guía de los pastores, esos elementos tan subjetivos y poco clásicos cobran especial importancia.

En fin; perdón por la distracción. Es uno de esos temas marginales por los que se desborda este apasionante misterio de Veleia, y hace de él todo un microcosmos.

No te entiendo, Koen. Creo que nunca he entrado en el informe Navarro. Porque pensaba que lo tenías entero, y mostrabas cachos. Pero una frase tuya me ha hecho creer que estaba equivocado.

El problema es que se ha filtrado el informe a la prensa, y visto la fecha - pero sin tener pruebas - y se puede intuir que es la parte querellante que posiblemente lo ha filtrado, donde se ha sacado 'trocitos' del informe (aunque me imagino que en los juzgados se 'vende' también información a periodistas).

Creo que es distinto si la selección de trozos es tuya, o si estás discutiendo sobre los trozos que ha seleccionado otro, y los argumentos de ese otro. Por eso te he pedido la aclaración. No hay más misterio, ni más entrar.

De acuerdo, Koen. No discuto eso. "Legitimidad" y tal.

Siguiendo el argumento que expone Koenraad no podría realizarse pericial, ni investigación de policía científica alguna, en ningún proceso con una mínima repercusión pública. No deja margen alguno para la profesionalidad de los investigadores.

No es así. No sería en casos de "mínima repercusión pública", sino en casos de máximo consenso (artificial, violento) de autoridad social. Que no sólo no son lo mismo, sino que son lo exactamente contrario.

Estás abusando de Koen en dos sentidos. Primero, exigiéndole hilar más fino de lo que puede en español. (Le estás exigiendo hilar más fino de lo que pueden hilar en español la mayoría de los españoles). Y después, torciendo sus expresiones hasta hacerlas irreconocibles. Aparentemente te produce gracia. Pero no se entiende bien por qué.

Lo que dice Koen se entiende, y tiene sentido. Pero si lo conviertes en un absoluto (que puede venir de no hilar tan tan fino con la lengua), y cambias repercusión en cualquier sentido por repercusión en un sólo sentido, le estás haciendo decir lo que no dice. Le estás ridiculizando por lo que no ha dicho. Feo, muy feo. 

No estoy de acuerdo y me parece que es usted el que interpreta a Koenraad. 

Veamos lo que dijo Koenraad:

"Percha, no sé que estás citas (las que hablaban de se iban a realizar sus pruebas) tienen que ver con el hecho que aparentemente en España no existe un laboratorio que con todas las garantias de independencia puede aportar un estudio de las evidencias físicas libre de prejuicios."

Luego me dice que tengo "un concepto sobre desprestigiar muy equivocado". A mi me parece desprestigiar, no sé a usted Plazaeme.

Posteriormente intenta aclarar: "Es un hecho que la opinión de falsedad de los hallazgos de Veleia está presente en España entonces es díficil de encontrar en España un laboratorio que es capaz de estudiar el asunto sin aprioris, y que va a opinar con total libertad."

Vamos, prácticamente lo mismo. E insisto, por esa regla de tres en cualquier juicio con repercusión mediática (Bárcenas, ERE, pederastas, etc) no podrían hacerse pericias en España.

Lo del "máximo consenso (artificial, violento) de autoridad social." no se lo compro, lo siento.

Lo de que todo sea un problema de idioma, lo dudo, pero puede aclararlo el. Tampoco veo retorcimiento de sus expresiones.

También puede ser que no tenga razón en sus apreciaciones.

Incluso puede pasar que en ocasiones el máximo consenso tenga razón.

Percha, la primera vez que he leído la idea, la he interpretado como tú. Pero he pensado que seguramente estaría expresada en un trazo más grueso del que se pretendía, por aquello de la lengua. Con la explicación posterior, es obvio.

Dale la vuelta. Imagina cómo habría que expresar lo que ahora ya se entiende bien.

- Con el ambiente académico y oficial que hay en España sobre la falsedad de los hallazgos "excepcionales" de Veleia, y el vituerio y la impopularidad que conlleva ponerse a la contra, es muy improbable que un laboratorio español no parta de un prejuicio. Especialmente si hablamos de un organismo oficial y público, y la oficialidad y la academia ya se han pronunciado.

Ahora lee otra vez la frase de Koen, y dime que no es lo mismo, en versión de brocha gorda. Y dime que eso es "desprestigiar", e imposibilitar toda pericia en caso de "mínima repercusión pública".

Como es viernes, te recomiendo una peli. Cuenta una de las pericias probablemente más apasionantes de la historia.  The Challenger Disaster. La versión Percha sería que desprestigia la ciencia y la ingeniería USA, y descarta la posibilidad de cualquier pericia allí en una caso de mínima repercusión pública. Porque sólo la presencia de un improbable héroe moribundo como Feynman hizo posible surgir la verdad. Por cierto, la caracterización que hace William Hurt de Feynman (que no se parecen ni moco) es un obra de arte.

Venga, ¡joe! No nos pongamos en "modo combate". No está diciendo una locura Koen. Tendrá mayor o menor peso, pero no es estrafalario.

Incluso puede pasar que en ocasiones el máximo consenso tenga razón.

No es ese el problema. El problema es que el modo "búsqueda de consenso" es una forma muy mala de pensar. Donde "mala" quiere decir con escasas probabilidades de conducir a la realidad. Es como la diferencia de pensar en "modo persona" y en "modo grupo". De donde Groupthink.

Eso sí, me sigue sorprendiendo que este no se plantee la imparcialidad de los informes favorables.

Si están hechos "en modo grupo" (por ejemplo el de Koen) yo sí dudaría de su imparcialidad. El de un académico suelto por ahí, no. Pero yo no creo que lo más relevante sea la imparcialidad. La imparcialidad sirve para explicar fallos u omisiones que de otra forma no se explicarían. Pero si no hay esos fallos u omisiones, no sirve de nada.

Tengamos el finde relajado. ;)

Hombre, Plazaeme, lo repite por dos veces. Yo creo que dice lo que quiere decir. No me convence, ni le compro, su interpretación, lo siento. También porque no es la primera vez que ocurre. Aquí todos son prestigiosos hasta que dan una opinión, o informe, que no dice lo que les gusta, entonces se dicen barbaridades y se cuestiona todo.

Respecto a los problemas de imparcialidad de algunos, muy relevantes informes "veristas", y el riesgo de recusación de los peritos que los firman, no lo digo yo lo dice el artículo 468 de la LECr. Es pura lógica.

Gracias por la recomendación y feliz fin de semana.

Percha, yo creo que la recusación de la que habla ese enlace es la del perito nombrado por el juez, no la del perito de parte.

El tema de la imparcialidad también me parece un tema interesante. Tiene mucho de cuento chino. Y es muy útil en el mundo posmoderno, en el que todo se reduce a un cuento para niños sobre buenos y malos. Creemos a los buenos, rechazamos lo que digan los malos, y todo el problema consiste en que los pastores (o lobos) nos señalen quién son unos y otros.

Hay otra forma de enofcarlo, pero no es nada posmoderna. Consiste en fijarse en que un perito te proporciona dos cosas. Unas conclusiones, y el camino por el que se llega a ellas. El plan posmoderno consiste en quedarse solo con lo primero, si el perito pertenece a "los buenos". El plan clásico, por contra, no se fija mucho en la imparcialidad, porque examina sobre todo la validez del camino que conduce a las conclusiones.

Son dos mentalidades completamente distintas. Y yo creo que producen sociedades muy distintas, con esquemas de conocimiento muy separados.

A ver, Plazaeme, no se embolique con lo del "posmodernismo" que es algo más complejo de lo que Ud. caricaturiza. 

LA posición de Van den Driessche en este punto está más clara que el agua y ha sido mantenida por él en numerosas ocasiones y con diversos grados de perfección en su castellano: en ·España (y parte del extranjero) hay una especie de conjura académica y política para negar la autenticidad de las inscripciones de Veleia y arruinar la carrera de Eliseo Gil. Eso lo ha dicho por activa y por pasiva y no vamos ahora a aplicar el método "posmoderno" para dar interpretaciones variadas a un párrafo que dice lo que claramente quiere decir. 

David Montero, yo entiendo que no. 

Lo de las "conjuras", teorías de la conspiración y tal, tienen algunas sutilezas. Es muy muy frecuente acusar de "teoría de la conspiración" a planteamientos que no son en absoluto. Conjura y conspiración implican una estrategia pactada. Gente hablando en secreto para conseguir un fin.

Yo creo que Koen y los "veristas" hablan de otra cosa. De algo simplemente natural e inevitable. Por una parte una confluencia de intereses, que conducen a una actuación en un sentido -- sin ninguna necesidad de conspirar. Y por otra, la dinámica de grupos, que te lleva a "olfatear" hacia dónde se mueve la peña, y te evita nadar contra corriente. Tampoco se "conjura" uno para hacer eso; basta abrir los ojos y estar atento.

Si tienes un jauría, y aparece un conejo, los perros van a tomar posiciones distintas cada uno, pero de tal forma que maximizan la probabilidad de darle caza. Desde fuera puede parecer que hubieran "conspirado" para organizarse con tanta eficacia. Pero no es una "conjura"; es simplemente instinto.

Yo creo que Koen habla de eso. Además, la "confluencia de intereses" la muestra, y es obvia. Hacerse con el yacimiento; salvar las teorías favoritas en las que tanto se ha invertido; etc. El resto es naturaleza. Los humanos somos animales de banda (jauría) muy eficaces.

Yo lo he entendido así. No tengo ningún interés en entenderlo así. De tener interés, tendría el contrario; que las piezas fueran falsas. Puedo haberlo entendido mal, y que Koen esté realmente hablando de una "conjura" en sentido literal. ¿Importa mucho? No creo. Daría igual que Koen use una "conspiración" auténtica para explicar lo que se ve, si hay otra explicación menos fantasiosa y más natural para explicar lo mismo. Al final, lo que cuenta, son las explicaciones válidas. Y no hacemos nada ridiculizando una teoría de la  conspiración, si con eso no evitamos la explicación "jauría".

Plazaeme, para "hacerse con el yacimiento" la DFA no tenía que hacer nada, es suyo. Lurmen estaba en precario, no se necesitaba montar ese follón para recuperar el control total. Pero como quedó claro el otro día, la DFA contaba con Lurmen para seguir en el yacimiento a comienzos de 2008, ya comenzada la Comisión.

Lo de "las teorías favoritas en las que tanto se ha invertido" es una filfa que repiten los veristas que no se corresponde con la realidad. Por ejemplo, Gorrochategui no es partidario de la vasconización tardía en absoluto, más bien al contrario. Y ya me dirá en que "teorías históricas que defienden algunos poderes académicos y políticos", como dice Filloy, comparten PP, PNV y Bildu, que son los que han gestionado el asunto políticamente. Entrevista que me parece bastante reveladora de una teoría conspirativa, pero cada uno lo puede entender como quiera.

Por cierto, la teoría de la vasconización tardía es claramente minoritaria, y más aún en el País Vasco.

Plazaeme, para "hacerse con el yacimiento" la DFA no tenía que hacer nada, es suyo.

Obvio. Quien se ha hecho con la gestión del yacimiento no es la DFA, sino la UPV y Núñez.

Pero como quedó claro el otro día, la DFA contaba con Lurmen para seguir en el yacimiento a comienzos de 2008, ya comenzada la Comisión.

Sí. Pero no sabemos (supongo) que el impulso de crear la comisión y el ambiente de que sean falsos vengan de la DFA.

Lo de "las teorías favoritas en las que tanto se ha invertido" es una filfa que repiten los veristas que no se corresponde con la realidad. Por ejemplo, Gorrochategui no es partidario de la vasconización tardía en absoluto, más bien al contrario.

Cierto. Y empezó por darlos por buenos. En ese momento no hay todavía "modo grupo". Pero luego puede haber otros factores que hayan pesado más, y que ya sean "de grupo". Y ojo, no digo que sea así. No tengo ningún motivo para pensar que Gorrochategui (ni nadie) se esté dejando llevar por motivos ajenos al conocimiento puro. Pero siempre es posible, y lo menciono como ejercicio teórico para examinar la teoría "verista".

No me funciona el enlace a lo de Filloy. En su día lo leí. Creo que será este:

http://latribunadelpaisvasco.com/not/2489/idoia-filloy-ldquo-el-eus...

Y sí, hay una inconsistencia en la explicación. Puede ser culpa del periodista, o culpa de Filloy. Pero que los intereses políticos entre dos ramas de defensores de la falsedad sean contrarios no quita que a los del "paleovascuence" les interese que los hallazgos sean falsos, y a los de la vasconización tardía también les interese. Mismo interés por diferentes motivos.

Además, si los contrarios a la vasconización tardía vivían muy a gusto sin los hallazgos excepcionales en Veleia, es de esperar que sigan viviendo igual de a gusto si son falsos. Pero lo del "paleovascuence" se les fastidiaba. En cambio, los partidarios de la vasconizacion tardía estarían muy jodidos con los hallazgos siendo verdaderos. Con lo cual la veracidad de los hallazgos es un incordio para unos y para otros.

En resumen. La literalidad de lo que aparece en la entrevista de Filloy es inconsistente. Pero la idea en sí misma, y explicada con más extensión, no lo es. La "teoría jauría" funciona también con intereses comunes por motivos diferentes. Yo no le veo problema. Y te aseguro que no tengo ningún empeño ni interés personal en que Filloy tenga la razón. Sí confieso que suelo ser poco partidario de las jaurías. De todas ellas. Eso puede ser un sesgo.

Quien se ha hecho con la gestión del yacimiento no es la DFA, sino la UPV y Núñez.

No es exacto, si no recuerdo mal la gestión está en manos de una comisión técnica y otra institucional donde está la DFA.

Pero no sabemos (supongo) que el impulso de crear la comisión y el ambiente de que sean falsos vengan de la DFA.

Hombre el impulso sólo puede venir del titular del yacimiento, la DFA. Si esta no quiere no hay impulso. Y Lurmen se apuntó diría yo entusiásticamente.

Que hay conspiraciones y jaurías en el mundo, las hay. Que en este caso existen, habrá que demostrarlo. Yo creo que están lejísimos de conseguirlo. 

Saludos, me voy a disfrutar del día.

Yo diría que la gestión suele estar en manos del gestor, y en este caso creo que el gestor se llama Nuñez.

El impulso es aquello que hace que un cuerpo se mueva. No creo que la posibilidad de que los hallazgos fueran falsos se le ocurriera a una Diputada Foral durante un sueño incómodo de mala digestión. ;)

Las jaurías no suele haber que demostrarlas. Es el modo de funcionamiento humano por defecto. Por eso en las pelis americanas encierran al jurado aislado del mundo. Y, por ejemplo, cuando se pide una declaración de posibles "conflictos de interés", no se pide la demostración de que le conflicto produzca efectivamente sesgo. Basta que exista para que se considere una información digna de tenerse en cuenta. A mi no me impresiona demasiado, porque me fijo más en los caminos que en las conclusiones. Pero es la costumbre.

Espero que salga bien lo de disfrutar del día.

Percha, ¿sobre qué presencias opinas que la teoría de la vasconización tardía es 'claramente' minoritaria, y más en el país vasco?

Buen día.

Claro que hay intereses, Plazaeme. Si siempre hay intereses, como Ud. dice, aquí tenemos un conflicto de intereses entre los que piensan que la investigación de Lurmen (sea por metodología o por interpretación) fue errónea y, por otra parte, los que querían explotar Veleia montando un tinglado sobreproductivo sobre la base de la autenticidad y excepcionalidad maravillosa de las inscripciones. Dentro del primer grupo, había intereses diferentes y de diverso grado de intensidad, pero ya me dirá cuáles eran los de los asesores extranjeros o de otras instancias académicas o técnicas que han certificado u opinado en contra de la autenticidad, y que son bastantes y se van acumulando conforme pasa el tiempo. Si Ud. mete a todos dentro del mismo saco con la etiqueta de "interesados", que es lo que viene haciendo un grupo de veristas que han escrito en este foro, cuyo portavoz más conspicuo y empecinado es Van den Driessche, es que Ud. tiene en mente algo parecido a una conspiración o pensamiento de casta que opera, vaya Ud. a saber por qué, sólo en cuanto se cuestiona la autenticidad de los hallazgos o la idoneidad del método Lurmen y que se extiende a nivel universal. 

Esto me parece una película de extraterrestres, pero de serie B. 

La crítica al funcionamiento de la Universidad tiene sus razones muy respetables, lo mismo que la crítica al pensamiento científico, pero tiene límites que en este foro se han traspasado hace tiempo. La frase que comentamos ahora es el último capítulo de la repetición machacona del mismo concepto esotérico de "intereses ocultos". Ese es uno de los motivos de que a mí este tema cada vez me interesa menos. Porque no se dice nada nuevo, sino que se repite una y otra vez el mismo tópico. Y eso ya cansa, de verdad. 

David Montero, no creo haber dicho nada especialmente polémico ni discutible. Si creo que estás pervirtiendo lo que he dicho. Igual no se entendía.

Por ejemplo, eso de meter en el mismo saco bajo la etiqueta "interesados". Creo que he separado muy claramente un "interés" -por otra parte nada oculto- de un "modo grupo" o seguir la corriente dominante. Son dos fenómenos naturales y cotidianos. Lo raro sería que no operen, no que sí operen. Por ejemplo, Feynman describía muy bien lo de "seguir la corriente" con el ejemplo histórico del cálculo de una constate física concreta. Que partía de un primer cálculo bastante "a huevo" y errado, y sólo llegaba a una cifra aceptable a través de pequeños saltos, estudio tras estudio, por el miedo de ponerse contra la corriente.

Y he puesto un ejemplo muy gráfico (la jauría) de cómo se puede interpretar como "conjura" (es tu expresión) lo que sólo es naturaleza e instinto. No digo que sea el caso. No lo sé. Sí digo que es algo que puede ocurrir, y que ocurre con frecuencia. Y que viéndolo así, en vez de ridiculizando una "teoría conspirativa" (la conjura), lo que dicen los veristas es cualquier cosa menos una extravagancia.

¿Es verosímil que la veracidad de los hallazgos incordie a mucha gente -- de "intereses" distintos? ¿Y que sea la gente relevante que puede mover "la corriente"? Nada de lo que has dicho contradice esa idea. Y es la idea que expresa Filloy en esa entrevista. Un poco más extensamente explicada. Y sí, es verosímil. Sólo resulta ridícula y graciosa a través de vuestra gimnasia. 

... es que Ud. tiene en mente algo parecido a una conspiración o pensamiento de casta que opera, vaya Ud. a saber por qué, sólo en cuanto se cuestiona la autenticidad de los hallazgos o la idoneidad del método Lurmen

Yo creo que he dejado muy muy claro que no sólo opera en ese caso. He dicho exactamente lo contrario.

Las jaurías no suele haber que demostrarlas. Es el modo de funcionamiento humano por defecto.

¿Quiere eso decir que yo creo que lo que describe Filloy ha ocurrido como sostiene? ¡De ningún modo! Quiere decir que es (a) posible, y (b) nada extraordinario. Tampoco tiene un significado tan importante. Solo quiere decir que las opiniones / conclusiones (de todos, de cualquiera) tienen una relevancia muy relativa.

La entrevista de Filloy es para público general. Y está respondiendo (supongo) a la primera pregunta que se hace el público general. ¿Cómo es posible que tanta "autoridad" académica diga que es falso lo que usted afirma que es verdadero? Pues es posible mediante este mecanismo tan natural y cotidiano. Que, ridiculizado bajo la pamema de "conjura", parece absurdo. Hasta que vemos que no hace falta ninguna "conjura".

En resumen. Lo que Filloy dice que ha ocurrido, puede no haber ocurrido; pero es posible. Y bastante poco "extraordinario". Y nada ridículo.

Si ya pasamos a otro plano, como el examen del procedimiento por el que se llega a las distintas conclusiones, entonces todo lo anterior es irrelevante. Son planos diferentes.

No voy a entra en discutir el concepto exacto de gestión, Plazaeme. La máxima responsable del Plan Director de Iruña Veleia es la DFA, como se reconoce en el mismo (páginas 9 y siguientes), y queda meridianamente claro. Pero además es que es difícil que Nuñez gestione algo si el propietario, y el que pone la pasta, la DFA, no impulsa la ejecución del convenio. En el acta de la Comisión de Euskara se dice expresamente:

"El   Departamento  de  Euskara,  Cultura  y  Deportes  de  la   Diputación Foral de Álava, titular del yacimiento  de  Iruña-   Veleia,  y  a  su vez competente en la gestión,  promoción  y   salvaguarda   del  patrimonio  arqueológico  del   Territorio   Histórico de Álava, tiene programado proceder a gestionar  el   yacimiento  de  Iruña-Veleia en el marco de las  competencias   que  le  corresponden.  Una correcta  gestión  de  este  bien   cultural   calificado  pasa  por  desarrollar   un   proyecto   integral,  que denominamos Proyecto Iruña-Veleia,  y  por  la   firma  de  un  convenio  que tiene como  objeto  regular  las   condiciones de colaboración..."

E insisto cuando surge la idea del Convenio, se cuenta con Lurmen, y este participa gustoso en él, y así prepara su propuesta de proyecto.

Lo de que las jaurías no suele haber que demostrarlas, hombre así cualquiera ;). Por mucho que sea el funcionamiento humano por defecto (que me parece discutible) sí hay que demostrarlo en el caso concreto, si no basta con alegar que se es víctima de una jauría y se acabó la discusión.

Xabier, sobre la Vasconización Tardía ,igual he pecado de lanzado. No es un tema que domine pero creo que, por ejemplo, en el aspecto filológico la tendencia mayoritaria es la derivada de los estudios de Mitxelena y sus discípulos, y esos no eran partidarios de dicha teoría. Gorrochategui no lo es con seguridad. A Lakarra lo he leído menos porque a parte de que en esos menesteres me pierdo enseguida, gran parte de su obra está en euskera, y no es precisamente un autor fácil de leer ni en castellano. Demasiado hermético para mi gusto. En todo caso creo que tampoco participa de dicha teoría. Corrijame si me equivoco, que puede ser. Si esto es así y esos son los que han hecho los informes sobre las piezas euskéricas no veo la influencia de dicha teoría en ellos.

Coño, Percha, mira el camino; no te enganches con cada margarita del borde del camino.

¿La DFA era propietaria? Si. ¿Su estatus en Veleia ha cambiado? No.

¿Nuñez era director? No. ¿Su estatus en Veleia ha cambiado? Sí.

Pues ese es todo el problema, y no la definición de gestor.

Y no, no hay que demostrar que el "modo jauría" es lo que ha causado las conclusiones oficiales en el Veleia. La tesis que discuto es que lo que dicen Filloy en la entrevista, y Koen por todas partes, es ridículo, porque supone una "conjura" inverosímil. La tesis "jauría" te explica que no es necesaria ninguna conjura ni conspiración para que tenga soporte lo que alegan.

No estoy diciendo que tengan razón. Sí estoy diciendo que no es ridículo el esquema general que plantean, porque es algo natural y frecuente. Por tanto, NO hace falta "demostrar" que en este caso haya ocurrido, para demostrar que NO es una propuesta ridícula.

¡Joé! ¡Deja las margaritas de una p*** vez!

Ah, y en el aspecto historico/político creo los partidos nacionalistas vascos, mayoritarios en Euskadi, no van por esa línea, como regla general, ni de casualidad.

¿"Jauría"? Ahora parece que estemos en El libro de la selva. El concepto de jauría implica una serie de connotaciones que no sé qué tienen que ver con el comportamiento humano a menos que Ud. defienda el darwinismo social pasado por Ruyard Kipling o Walt Disney. Allá Ud. con sus metáforas de filosofía antropológica.  Pero sigo sin ver cómo forma parte de la misma manada personas tan diferentes en ubicación y roles como las que han dictaminado en contra de la autenticidad de los jeroglíficos, deidres y demás despropósitos. No los veo aullando y galopando en pos de una pobre víctima inocente cual la manada de Akela. 

David Montero, llámale "tesis banda" o "tesis cuadrilla" si te molestan las connotaciones de "tesis jauría". Yo uso "tesis jauría" precisamente para destacar connotaciones negativas, y señalar el efecto perverso que ese tiene ese modo de pensar sobre el conocimiento.

Pero sigo sin ver cómo forma parte de la misma manada personas tan diferentes en ubicación y roles ...

Lo acabo de explicar. Mismo interés por diferente motivo, para los interesados. Seguir la corriente para los no directamente interesados. No voy a repetir los detalles, que están un poco más "arriba".

Plazaeme, en ese plan no sigo ni un segundo más.

Ha dicho: Yo diría que la gestión suele estar en manos del gestor, y en este caso creo que el gestor se llama Nuñez.

No es así como le he demostrado: 

El   Departamento  de  Euskara,  Cultura  y  Deportes  de  la   Diputación Foral de Álava, titular del yacimiento  de  Iruña-   Veleia,  y  a  su vez competente en la gestión,  promoción  y   salvaguarda   del  patrimonio  arqueológico  del   Territorio   Histórico de Álava, tiene programado proceder a gestionar  el   yacimiento  de  Iruña-Veleia

Ya le he reconocido que hay jaurías, a veces, luego es una hipótesis posible, pero que en este caso no demuestran su existencia ni remotamente, por eso me parece ridícula.

Saludos

Percha, o atendemos al argumento, o no tiene sentido.

Percha:

Plazaeme, para "hacerse con el yacimiento" la DFA no tenía que hacer nada, es suyo.

PM

Obvio. Quien se ha hecho con la gestión del yacimiento no es la DFA, sino la UPV y Núñez.

Percha:

No es exacto, si no recuerdo mal la gestión está en manos de una comisión técnica y otra institucional donde está la DFA.

¡Pues cambia "gestión" por "dirección", en vez de liarte con el significado de gestión, y el argumento no ha cambiado nada! ¿No ves que lo demás es liarla por liarla?

Pues tampoco vale "dirección". La dirección es de la DFA. Lea los enlaces y citas. Se especifica perfectamente la función de Nuñez.

Y aunque no fuera así, el que paga manda, y más si es el propietario.