Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Por cierto, puse por error Donapalau en vez de Donapaleu.

Claro, Koenraad, usted no ve una mentira ni aunque le este comiendo las pantorrillas. Usted las ha llamado alguna vez "despistes".

Dice Mapi Alonso: "Nada nuevo de todas formas pues estas decisiones (las de la Orden Foral, y el cierre de la Comisión) ya las había adelantado ante la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes de las Juntas Generales de Alava a comienzos del 2008, el 15 de febrero. Era la primera comparecencia para hablar de Iruña Veleia de la Sra.Diputada y sus primeras palabras fueron para explicar que tenía programado proceder a gestionar el yacimiento de Iruña-Veleiar, a desarrollar un proyecto integral y a firma de un convenio."

Después Idoia Filloy dice, reforzando las afirmaciones de Mapi Alonso:

"Efectivamente y como señala Mapi, ya en febrero de 2008 y nada menos que en una comparecencia ante las Juntas Generales (esto es, no en un comentario privado de café y bollo), esto es, cuando sólo se había llevado a cabo una de las reuniones de la Comisión, ya estaban las cosas decididas (expulsar a Lurmen y declarar falsos los hallazgos) y la entonces diputada lo dice públicamente. Sólo cabe concluir, en mi opinión, que la decisión ya estaba tomada y sólo quedaba armar una argumentación de apariencia científica y una puesta en escena contundente para lograr su materialización, con la malsana intención de dar carpetazo al tema y que nadie moviera ni medio bigote. Y asunto zanjado."

 Es decir según Mapi Alonso e Idoia Filloy, el convenio del que hablaba la Diputada el 15 de febrero de 2008, manifestaba la intención de esta de expulsar a Lurmen del yacimiento. Evidentemente no es así como queda reflejado, entre otras partes, en el párrafo que he recogido, al integrar al Lurmen en la Comisión Técnica asesora que integraría ese convenio. No se trata de la Comisión sobre los hallazgos, si no la que desarrollaría el plan de desarrollo de Veleia. Luego tanto Mapi Alonso, como Idoia Filloy, mienten. 

Por otro lado dudo muchísimo que Lumen no supiera de dicho convenio en esas fechas. El día anterior a dicha reunión se había celebrado la segunda reunión de la Comisión sobre los hallazgos, no la primera como dice Filloy. Y la Diputada acudía el día 15 a petición de María Dolores Escudero Fernández, del grupo socialista, para informar sobre el Convenio. Luego este era públicamente conocido en el ambiente político y supongo que también para los interesados, Lurmen incluida.

De hecho Lurmen presentó una Propuesta de Proyecto integral para Iruña-Veleia.

Vaya, y dicha propuesta esta elaborada, firmada y fechada por Gil el 18 de febrero de 2008. ¡Tres días después de la comparecencia! Lo dicho, mentirosos compulsivos.

Koenraad, no sea trilero. 

No es falta de precisión o despiste. Mapi Alonso e Idoia Filloy (ya estaban las cosas decididas y la entonces diputada lo dice públicamente) mienten. Y es más grave en esta última, porque era parte de Lurmen y estaba allí. Lo sabía de primera mano. 

De hecho así cobra sentido la Propuesta de Proyecto Integral de Iruña Veleia de Gil. Sería parte del nuevo convenio que se pensaba realizar. La carta a los Reyes Magos de Lurmen en la nueva época. Sin queja alguna por cierto. Como para tenerla con estas cuentas:

Más de 14 millones de euros en cuatro años, sin contar difusión, expropiaciones e infraestructuras. Creo que por entonces recibían unos 350.000 euros de financiación. Actualmente Veleia esta financiada por la DFA con 160.000.

O eso, o es que tienen muy mala memoria.

¡Y dale, Koenraad, no me cambie la bolita del trile!

No estoy hablando de la Comisión Científica sobre los grafitos. De eso ya hemos hablado "cienes" de veces.

Se lo voy a repetir por última vez. Mapi Alonso e idoia Filloy mienten porque dicen que la entonces Diputada manifiesta en la reunión de la Comisión de Euskera la intención de hacer un Convenio para echar a Lurmen y lo "dice públicamente". Es mentira y no es opinable. Si no, dígame donde "dice públicamente" eso en el acta. Es más dice expresamente que Lurmen formará parte de ese Convenio, en la Comisión Técnica. O sea, lo contrario. Y además, en esas fechas Gil elabora el Proyecto Integral de Iruña Veleia que, imagino, serviría de base para el futuro Convenio y que modificaría el que tenía firmado hasta 2011.. Lo que indica que conocía esa intención de la Diputada.

Y no, no es un delito "hacer un presupuesto para un proyecto" (¿qué proyecto?), sencillamente recojo que dicho proyecto multiplica por diez el presupuesto que tenían en ese momento y lo comparo con el actual. 

Ahora siga defendiendo lo indefendible, y retratándose, que su credibilidad como perito, si se abre juicio oral, va a quedar para el arrastre.

Octavià,

Aludes a los hagiotopónimos con don- (de dominus) como indicio de cristianización. En Veleia pudo haber cristianos pero no hubo cristianización, que es un fenómeno que hasta que no se hace evidente parece que no ha llegado. La cristianización es un hecho cuando aparecen los cenobios, las cruces y las iglesias. Todavía a principios del VIII los cronicones árabes, hablando de las algazaras contra Álava , nombran a los “adoradores del sol”, los madchus y su héroe Saltan, paganos que se refugian en su montaña, probablemente el Gorbea o Aitzgorri.

Aunque alguno no lo vea en Iruña-Veleia hay dos topónimos a los que yo tengo por muy antiguos y entroncados con los orígenes del cristianismo. Uno es Donela, una ermita que estuvo adosada a la misma muralla, bajo la advocación de Santa María. Otro es Donate y aunque no tengo la referencia creo que fue también una ermita. En Toponimia Alavesa de G.López de Guereñu

http://www.euskaltzaindia.eus/dok/iker_jagon_tegiak/6872.pdf

encontramos un buen número de estos nombres, incluso Donosti, en 1706 un labrantío de Gamarra. Teniendo en cuenta el cuidadoso trato que se le daba al tratamiento de Don, reservado en origen para Dios, Jesucristo y los Santos y luego rigurosamente acotado a reyes, nobles, eclesiásticos e ciertos hidalgos hasta finales del siglo XVIII, excepto los más modernos estos nombres pudieran ser todo un catálogo de santos y santas esperando saber por ellos. Algunos son evidentes Donepaulo, Donestebe, Donjuan, Donamaria, pero otros están muy alterados Donimedia, Donoperi, Donalechira, Donapalayoa.  De la misma manera que el primer fundador da nombre a una ciudad, o el primer posesor da nombre a un labrantío o heredad y estos nombres quedan para siempre sea el que sea el nuevo posesor, una mujer o un hombre santos dan nombre al primer templo que se construye y éste nombre permanece a pesar de que cambie la advocación o desaparezca el templo. El culto a Eulalia sirve a partir del siglo V como indicador de la cristianización de cultos romanos anteriores (Armada Pita). Es significativo que tenga una ermita en medio de Veleia.

Hola Salvador. Muchas gracias por tu aportación a la hagiotoponimia vasca. Pero el euskera Done 'San(to)', aunque etimológicamente tiene el mismo origen (latín domine-) que el castellano Don o el francés Dom, su significado es diferente.

Uy, Koenraad, que crimen tan importante que la Diputada pretendiera relanzar el yacimiento con un nuevo Convenio y, sobretodo, que en el estuviera la UPV, su bestia negra. Y eso aun cuando Lurmen aprovechara para intentar pegar el pelotazo. Eso sí, se quedaría tranquilo cuando en la elaboración del nuevo Plan Director participaron expertos de lugares como Zaragoza, Salamanca, Valencia, Murcia, Ampurias, Foggia, Burdeos, Roma, Tarragona , Madrid o La Rioja. ¿Verdad que sí?

El problema que tienen es que mienten con tal desfachatez que no le dan importancia a una mentira más. Que más da. El 90% de sus argumentos, o son mentira, o medias verdades convenientemente manipuladas. Ustedes verán, pero recuerden la historia del pastor y el lobo. Así andan ustedes, nadie les cree ya nada.

Una no puede ser Presidenta de una Comisión Coentífica y lanzar proyectos sobre el mismo tema ala vez.

¿Eso dónde lo pone? ¿De quién es el yacimiento de Veleia? De la DFA. ¿Dentro de esta, de qué departamento? De el de Cultura, Euskera y Deporte. ¿Y quién lo dirige y le corresponde impulsar su actividad? El Dipútad@ correspondiente. Pues eso.

Lo de mentir no entiendo muy bien, solo aporto hechos verificables, y opiniones.

¿Dónde está el hecho verificable, dentro del acta ,de lo que ustedes dicen que dijo la Diputada? Pues eso.

Y déjelo ya, que está haciendo un papelón.

¡Por Dios, qué cansino!

La DFA puede retirar la querella, claro que sí, pero el ministerio fiscal puede actuar de oficio. La querella no es indispensable.

No habrá juez en el mundo que invalide las analíticas del Laboratorio de Patrimonio, luego del tiempo que encontró encontrarlo y menos si resulta que la propia parte imputada las rechaza aduciendo que las piezas están manipuladas y contaminadas.

El asunto está en el terreno científico. Es la policía cientifica la que investiga, con métodos de investigación científicos y un enfoque científico, supongo.

La culpa es del anónimo delincuente falsificador, alias Parmenio, que mediante la engañifa más estúpida quiso demostrar que los primitivos vascos eran unos sabios eruditos de tradición judeo cristiana que inventaron el euskera batua y el romance castellano. El caso es que le funcionó (al menos entre un sector de la población), pero también funciona el tocomocho y mira que es viejo y manido.

En vista de todo ello, SOS Iruña-Veleia pide a su grupo político que tanto desde el gobierno como desde la oposición se comprometa al esclarecimiento del asunto ordenando o impulsando lo siguiente:

1.- La retirada inmediata de la querella que la Diputación tiene interpuesta en los juzgados.

2.- La realización de análisis que determinen la autenticidad o la falsedad de los grafitos en laboratorios europeos de reconocido prestigio.

3.- Y en consecuencia con el resultado de las analíticas, revisar o confirmar las actuaciones derivadas de la orden foral 444/2008 (incluida la orden foral)  llevadas a cabo por la Diputación. 

Yo la verdad es que lo veo un poco pobre. O se podría incluso decir que relativamente chistoso. Porque no parece que el laboratorio que ha realizado el análisis -a petición de los interesados- sea precisamente "no-europeo". Lo del prestigio, que ni idea, siempre será muy subjetivo si no lo definimos. Y el plural parece sugerir que se exigen varios, sin especificar cuántos. ¿Cuántos habrían de ser? ¿Nombrados por quién? ¿Qué condiciones debería de cumplir un análisis / dictamen para que los "veristas" acepten que las piezas sean falsas? (La misma pregunta se puede hacer en sentido contrario, claro).

Lo de "esperados análisis" tampoco es nuevo. Ya tenemos un "esperado análisis". Pero ha salido rana. Y es de suponer que lo "esperados" no signifique con el resultado esperado. Eso muy científico no sería.

En resumen. No creo que ese comunicado vaya a producir un impacto insoportable.

Recordatorio. Decía Koenraad  hace tiempo:

"El juez y el fiscal hacen suyos el tipo de pruebas pedidas por la defensa, la Ertzaintza busca institutos que las pueden realizar. El Instituto de Patrimonio Cultural Español, acepta el encargo y propone piezas y métodos de investigación que en detalles coincidan con las de la defensa, y usted sigue fabulando sobre la imposibilidad de investigar... Cada vez más absurdo..."

O Roslyn: "

"Es precisamente a resolver el asunto científico que van encaminadas las analíticas pedidas por la jueza y el fiscal: quieren saber si hay pruebas de que haya habido manipulación de las piezas como alega la DFA, la entidad que también nos ha hecho el favor de señalarnos la identidad del criminal. Por eso hay que tener en cuenta la naturaleza de la acusación ya formulada en su contra: que, según ellos, ha habido fraude, que ha habido falsificación de las piezas y Eliseo Gil es el culpable, digo, el que falsificó todos los grafitos que, como sabemos, suman unos 400+.

Y en el caso de las piezas en euskera, si el laboratorio no detecta señales de manipulación, es decir, tal y como han alegado un montón de veces Lacarra y Gorrochategui (alegando el primero en su informe que son muy recientes, que se elaboraron a partir de 2004) ¿en qué vamos a quedar?

La pregunta a que responde la petición de las analíticas, es decir, la razón por la cual han sido pedidas no es “quién/quiénes las falsificaron”, sino si hay evidencias físico-químicas de tal “falsificación”.

Si no hay pruebas, no ha habido falsificación y la conclusión que se saca es que no ha habido falsificador. ¿O no?"

Cuanto más hablan peor quedan.

Koen, yo creo que en este contexto un "análisis" no es sólo un listado de los elementos químicos hallados. Necesita la explicación de su significado. Es más, un juez sólo va a usar esa explicación. En ese sentido, el análisis ha salido "rana". Muy rana.

Por supuesto que puede ocurrir lo que describes. Que le interpretación sea un despropósito. Y sería muy interesante que consiguieras algunos peritajes de especialistas más independientes que tú, que afirmen lo mismo. Vamos, más que interesante, sería el primer paso. Lo que pasa es que esos expertos, si son serios, no te van a aceptar el examen de un informe del que solo tienen las partes que a ti te ha dado por mostrarles.

Y no es ni remotamente serio que pretendas que el público participe en la discusión de esos trozos seleccionados por una parte, y sin la ayuda de expertos. La idea del debate público es que el no experto puede juzgar -más o menos- lo que los expertos discuten entre si. O hacerse una idea del peso de lo que aportan los de uno y otro lado. Pueden juzgar (más o menos) la discusión; no pueden juzgar directamente la materia. Eso es lo que hacen los jueces con los peritos. Lo que *no* es la idea del debate público es que los turistas sustituyamos a los expertos. Y encima, con una falta (sesgo) de material que ningún experto consideraría aceptable.

Estas, simplemente, pidiendo demasiado. Lo sorprendente es que no te des cuenta. Tienes capacidad de sobra para verlo.

Me parece patético su intento de desprestigiar al IPCE negándole la capacidad científica y la independencia. Pero bueno, no es nada nuevo. Ahora, habría estado bien que eso lo hubieran alegado antes de las pruebas, no cuando han visto que salen contrarias a sus intereses. 

El IPCE realiza participa y organiza numerosos congresos de arqueometría (solo hay que consultar Google), y elabora numerosos estudios y trabajos en la materia, muchos de los cuales pueden leerse aquí.

Lo dicho patético, pero de poco les va a servir ante la juez.

Algunas participaciones recientes del Sr. Navarro en congresos y trabajos de arqueometría y patrimonio, a título de ejemplo:

Koenraad: "Percha, usted tiene un concepto sobre desprestigiar muy equivocado."

Anteriormente dice: "...aparentemente en España no existe un laboratorio que con todas las garantias de independencia puede aportar un estudio de las evidencias físicas libre de prejuicios." 

Claro, si eso no es desprestigiar, no sólo al IPCE, que realizó las pruebas, si no a todos los laboratorios de España, que venga Dios y lo vea. Suena muy feo, pero usted verá. Y lo dice alguien cuyo curriculum, y prestigio, como geólogo y arqueómetra, pues en fin...

Eso sí, opinie, opine libremente, que se retrata.

Una pregunta, Koen. Los partes que mostráis del informe, es porque lo han filtrado otros, y sólo tenéis acceso a eso, o es porque os han dado una copia por ser parte, y nos enseñáis lo que os parece. Son dos casos muy distintos.

Habría una tercera posibilidad: lo tenéis completo, pero habláis sólo de lo que han filtrado otros.

No es un problema de credibilidad, Koen. Es un problema de formalidad. Las formas tienen esa ventaja. Que te ahorran meterte en charcos como el de las intenciones, y otros recovecos misteriosos del alma.

Resumiendo. Cuando tengo que "creer" algo, no entro. Me parece una pérdida de tiempo. Podría decirse que soy "ateo" en el más exagerado sentido de la palabra. Con decir que no me valen las buenas intenciones que se le deben de suponer -en principio- a la comisión, o a los académicos, lo digo todo. Pero pensaba que a ese respecto éramos iguales. :(

Hola a todas. Paso por aquí de vez en cuando, y hoy no voy a dar ninguna opinión sobre el hecho en sí. Pero sí sobre el debate. Es la siguiente:

Si los modos 'bordes' de proceder de uno u otro lado de los implicados fueran el criterio de su acierto, tendria muy -pero que muy- claro si los grafitos son auténticos o no.    

Todos somos muy inteligentes y muy listos, pero cuando lo dedicamos a frases despreciativas, me da mucha tristeza.

Si a alguien le ha molestado esta opinión o piensa que es extemporánea, ofrezco mis disculpas y no no tengo problemas en borrarla. Buen día a todas.

Curiosa opinión, Xabier. Muy moderna, por otra parte. O posmoderna, me atrevería a sugerir.

En realidad hablas de algo que tiene interés. Los "sistemas indirectos" de juzgar una discusión. Hasta cierto punto tienen alguna validez, y además son más o menos inevitables. Lo que pasa es que dentro de esos elementos indirectos, has ido a elegir uno de las más subjetivos. El "borderío".

Hay gente que es borde de naturaleza. Pero nunca se ha visto que esa naturaleza resulte en menor (o mayor) razón. No es uno de los elementos -digamos- clásicos del juicio indirecto. Como sí serían las falacias lógicas, las mentiras, los saltos de argumento, el "mover la portería", el planteamiento no falsable, la afirmación sin soporte, etc. Pero reconozco que en el mundo posmoderno, siempre preocupado el consenso y por el buen rollito del rebaño bajo la guía de los pastores, esos elementos tan subjetivos y poco clásicos cobran especial importancia.

En fin; perdón por la distracción. Es uno de esos temas marginales por los que se desborda este apasionante misterio de Veleia, y hace de él todo un microcosmos.

No te entiendo, Koen. Creo que nunca he entrado en el informe Navarro. Porque pensaba que lo tenías entero, y mostrabas cachos. Pero una frase tuya me ha hecho creer que estaba equivocado.

El problema es que se ha filtrado el informe a la prensa, y visto la fecha - pero sin tener pruebas - y se puede intuir que es la parte querellante que posiblemente lo ha filtrado, donde se ha sacado 'trocitos' del informe (aunque me imagino que en los juzgados se 'vende' también información a periodistas).

Creo que es distinto si la selección de trozos es tuya, o si estás discutiendo sobre los trozos que ha seleccionado otro, y los argumentos de ese otro. Por eso te he pedido la aclaración. No hay más misterio, ni más entrar.

De acuerdo, Koen. No discuto eso. "Legitimidad" y tal.

Siguiendo el argumento que expone Koenraad no podría realizarse pericial, ni investigación de policía científica alguna, en ningún proceso con una mínima repercusión pública. No deja margen alguno para la profesionalidad de los investigadores.

No es así. No sería en casos de "mínima repercusión pública", sino en casos de máximo consenso (artificial, violento) de autoridad social. Que no sólo no son lo mismo, sino que son lo exactamente contrario.

Estás abusando de Koen en dos sentidos. Primero, exigiéndole hilar más fino de lo que puede en español. (Le estás exigiendo hilar más fino de lo que pueden hilar en español la mayoría de los españoles). Y después, torciendo sus expresiones hasta hacerlas irreconocibles. Aparentemente te produce gracia. Pero no se entiende bien por qué.

Lo que dice Koen se entiende, y tiene sentido. Pero si lo conviertes en un absoluto (que puede venir de no hilar tan tan fino con la lengua), y cambias repercusión en cualquier sentido por repercusión en un sólo sentido, le estás haciendo decir lo que no dice. Le estás ridiculizando por lo que no ha dicho. Feo, muy feo. 

No estoy de acuerdo y me parece que es usted el que interpreta a Koenraad. 

Veamos lo que dijo Koenraad:

"Percha, no sé que estás citas (las que hablaban de se iban a realizar sus pruebas) tienen que ver con el hecho que aparentemente en España no existe un laboratorio que con todas las garantias de independencia puede aportar un estudio de las evidencias físicas libre de prejuicios."

Luego me dice que tengo "un concepto sobre desprestigiar muy equivocado". A mi me parece desprestigiar, no sé a usted Plazaeme.

Posteriormente intenta aclarar: "Es un hecho que la opinión de falsedad de los hallazgos de Veleia está presente en España entonces es díficil de encontrar en España un laboratorio que es capaz de estudiar el asunto sin aprioris, y que va a opinar con total libertad."

Vamos, prácticamente lo mismo. E insisto, por esa regla de tres en cualquier juicio con repercusión mediática (Bárcenas, ERE, pederastas, etc) no podrían hacerse pericias en España.

Lo del "máximo consenso (artificial, violento) de autoridad social." no se lo compro, lo siento.

Lo de que todo sea un problema de idioma, lo dudo, pero puede aclararlo el. Tampoco veo retorcimiento de sus expresiones.

También puede ser que no tenga razón en sus apreciaciones.

Incluso puede pasar que en ocasiones el máximo consenso tenga razón.

Percha, la primera vez que he leído la idea, la he interpretado como tú. Pero he pensado que seguramente estaría expresada en un trazo más grueso del que se pretendía, por aquello de la lengua. Con la explicación posterior, es obvio.

Dale la vuelta. Imagina cómo habría que expresar lo que ahora ya se entiende bien.

- Con el ambiente académico y oficial que hay en España sobre la falsedad de los hallazgos "excepcionales" de Veleia, y el vituerio y la impopularidad que conlleva ponerse a la contra, es muy improbable que un laboratorio español no parta de un prejuicio. Especialmente si hablamos de un organismo oficial y público, y la oficialidad y la academia ya se han pronunciado.

Ahora lee otra vez la frase de Koen, y dime que no es lo mismo, en versión de brocha gorda. Y dime que eso es "desprestigiar", e imposibilitar toda pericia en caso de "mínima repercusión pública".

Como es viernes, te recomiendo una peli. Cuenta una de las pericias probablemente más apasionantes de la historia.  The Challenger Disaster. La versión Percha sería que desprestigia la ciencia y la ingeniería USA, y descarta la posibilidad de cualquier pericia allí en una caso de mínima repercusión pública. Porque sólo la presencia de un improbable héroe moribundo como Feynman hizo posible surgir la verdad. Por cierto, la caracterización que hace William Hurt de Feynman (que no se parecen ni moco) es un obra de arte.

Venga, ¡joe! No nos pongamos en "modo combate". No está diciendo una locura Koen. Tendrá mayor o menor peso, pero no es estrafalario.

Incluso puede pasar que en ocasiones el máximo consenso tenga razón.

No es ese el problema. El problema es que el modo "búsqueda de consenso" es una forma muy mala de pensar. Donde "mala" quiere decir con escasas probabilidades de conducir a la realidad. Es como la diferencia de pensar en "modo persona" y en "modo grupo". De donde Groupthink.

Eso sí, me sigue sorprendiendo que este no se plantee la imparcialidad de los informes favorables.

Si están hechos "en modo grupo" (por ejemplo el de Koen) yo sí dudaría de su imparcialidad. El de un académico suelto por ahí, no. Pero yo no creo que lo más relevante sea la imparcialidad. La imparcialidad sirve para explicar fallos u omisiones que de otra forma no se explicarían. Pero si no hay esos fallos u omisiones, no sirve de nada.

Tengamos el finde relajado. ;)

Hombre, Plazaeme, lo repite por dos veces. Yo creo que dice lo que quiere decir. No me convence, ni le compro, su interpretación, lo siento. También porque no es la primera vez que ocurre. Aquí todos son prestigiosos hasta que dan una opinión, o informe, que no dice lo que les gusta, entonces se dicen barbaridades y se cuestiona todo.

Respecto a los problemas de imparcialidad de algunos, muy relevantes informes "veristas", y el riesgo de recusación de los peritos que los firman, no lo digo yo lo dice el artículo 468 de la LECr. Es pura lógica.

Gracias por la recomendación y feliz fin de semana.

Percha, yo creo que la recusación de la que habla ese enlace es la del perito nombrado por el juez, no la del perito de parte.

El tema de la imparcialidad también me parece un tema interesante. Tiene mucho de cuento chino. Y es muy útil en el mundo posmoderno, en el que todo se reduce a un cuento para niños sobre buenos y malos. Creemos a los buenos, rechazamos lo que digan los malos, y todo el problema consiste en que los pastores (o lobos) nos señalen quién son unos y otros.

Hay otra forma de enofcarlo, pero no es nada posmoderna. Consiste en fijarse en que un perito te proporciona dos cosas. Unas conclusiones, y el camino por el que se llega a ellas. El plan posmoderno consiste en quedarse solo con lo primero, si el perito pertenece a "los buenos". El plan clásico, por contra, no se fija mucho en la imparcialidad, porque examina sobre todo la validez del camino que conduce a las conclusiones.

Son dos mentalidades completamente distintas. Y yo creo que producen sociedades muy distintas, con esquemas de conocimiento muy separados.

A ver, Plazaeme, no se embolique con lo del "posmodernismo" que es algo más complejo de lo que Ud. caricaturiza. 

LA posición de Van den Driessche en este punto está más clara que el agua y ha sido mantenida por él en numerosas ocasiones y con diversos grados de perfección en su castellano: en ·España (y parte del extranjero) hay una especie de conjura académica y política para negar la autenticidad de las inscripciones de Veleia y arruinar la carrera de Eliseo Gil. Eso lo ha dicho por activa y por pasiva y no vamos ahora a aplicar el método "posmoderno" para dar interpretaciones variadas a un párrafo que dice lo que claramente quiere decir. 

David Montero, yo entiendo que no. 

Lo de las "conjuras", teorías de la conspiración y tal, tienen algunas sutilezas. Es muy muy frecuente acusar de "teoría de la conspiración" a planteamientos que no son en absoluto. Conjura y conspiración implican una estrategia pactada. Gente hablando en secreto para conseguir un fin.

Yo creo que Koen y los "veristas" hablan de otra cosa. De algo simplemente natural e inevitable. Por una parte una confluencia de intereses, que conducen a una actuación en un sentido -- sin ninguna necesidad de conspirar. Y por otra, la dinámica de grupos, que te lleva a "olfatear" hacia dónde se mueve la peña, y te evita nadar contra corriente. Tampoco se "conjura" uno para hacer eso; basta abrir los ojos y estar atento.

Si tienes un jauría, y aparece un conejo, los perros van a tomar posiciones distintas cada uno, pero de tal forma que maximizan la probabilidad de darle caza. Desde fuera puede parecer que hubieran "conspirado" para organizarse con tanta eficacia. Pero no es una "conjura"; es simplemente instinto.

Yo creo que Koen habla de eso. Además, la "confluencia de intereses" la muestra, y es obvia. Hacerse con el yacimiento; salvar las teorías favoritas en las que tanto se ha invertido; etc. El resto es naturaleza. Los humanos somos animales de banda (jauría) muy eficaces.

Yo lo he entendido así. No tengo ningún interés en entenderlo así. De tener interés, tendría el contrario; que las piezas fueran falsas. Puedo haberlo entendido mal, y que Koen esté realmente hablando de una "conjura" en sentido literal. ¿Importa mucho? No creo. Daría igual que Koen use una "conspiración" auténtica para explicar lo que se ve, si hay otra explicación menos fantasiosa y más natural para explicar lo mismo. Al final, lo que cuenta, son las explicaciones válidas. Y no hacemos nada ridiculizando una teoría de la  conspiración, si con eso no evitamos la explicación "jauría".

Plazaeme, para "hacerse con el yacimiento" la DFA no tenía que hacer nada, es suyo. Lurmen estaba en precario, no se necesitaba montar ese follón para recuperar el control total. Pero como quedó claro el otro día, la DFA contaba con Lurmen para seguir en el yacimiento a comienzos de 2008, ya comenzada la Comisión.

Lo de "las teorías favoritas en las que tanto se ha invertido" es una filfa que repiten los veristas que no se corresponde con la realidad. Por ejemplo, Gorrochategui no es partidario de la vasconización tardía en absoluto, más bien al contrario. Y ya me dirá en que "teorías históricas que defienden algunos poderes académicos y políticos", como dice Filloy, comparten PP, PNV y Bildu, que son los que han gestionado el asunto políticamente. Entrevista que me parece bastante reveladora de una teoría conspirativa, pero cada uno lo puede entender como quiera.

Por cierto, la teoría de la vasconización tardía es claramente minoritaria, y más aún en el País Vasco.

Plazaeme, para "hacerse con el yacimiento" la DFA no tenía que hacer nada, es suyo.

Obvio. Quien se ha hecho con la gestión del yacimiento no es la DFA, sino la UPV y Núñez.

Pero como quedó claro el otro día, la DFA contaba con Lurmen para seguir en el yacimiento a comienzos de 2008, ya comenzada la Comisión.

Sí. Pero no sabemos (supongo) que el impulso de crear la comisión y el ambiente de que sean falsos vengan de la DFA.

Lo de "las teorías favoritas en las que tanto se ha invertido" es una filfa que repiten los veristas que no se corresponde con la realidad. Por ejemplo, Gorrochategui no es partidario de la vasconización tardía en absoluto, más bien al contrario.

Cierto. Y empezó por darlos por buenos. En ese momento no hay todavía "modo grupo". Pero luego puede haber otros factores que hayan pesado más, y que ya sean "de grupo". Y ojo, no digo que sea así. No tengo ningún motivo para pensar que Gorrochategui (ni nadie) se esté dejando llevar por motivos ajenos al conocimiento puro. Pero siempre es posible, y lo menciono como ejercicio teórico para examinar la teoría "verista".

No me funciona el enlace a lo de Filloy. En su día lo leí. Creo que será este:

http://latribunadelpaisvasco.com/not/2489/idoia-filloy-ldquo-el-eus...

Y sí, hay una inconsistencia en la explicación. Puede ser culpa del periodista, o culpa de Filloy. Pero que los intereses políticos entre dos ramas de defensores de la falsedad sean contrarios no quita que a los del "paleovascuence" les interese que los hallazgos sean falsos, y a los de la vasconización tardía también les interese. Mismo interés por diferentes motivos.

Además, si los contrarios a la vasconización tardía vivían muy a gusto sin los hallazgos excepcionales en Veleia, es de esperar que sigan viviendo igual de a gusto si son falsos. Pero lo del "paleovascuence" se les fastidiaba. En cambio, los partidarios de la vasconizacion tardía estarían muy jodidos con los hallazgos siendo verdaderos. Con lo cual la veracidad de los hallazgos es un incordio para unos y para otros.

En resumen. La literalidad de lo que aparece en la entrevista de Filloy es inconsistente. Pero la idea en sí misma, y explicada con más extensión, no lo es. La "teoría jauría" funciona también con intereses comunes por motivos diferentes. Yo no le veo problema. Y te aseguro que no tengo ningún empeño ni interés personal en que Filloy tenga la razón. Sí confieso que suelo ser poco partidario de las jaurías. De todas ellas. Eso puede ser un sesgo.

Quien se ha hecho con la gestión del yacimiento no es la DFA, sino la UPV y Núñez.

No es exacto, si no recuerdo mal la gestión está en manos de una comisión técnica y otra institucional donde está la DFA.

Pero no sabemos (supongo) que el impulso de crear la comisión y el ambiente de que sean falsos vengan de la DFA.

Hombre el impulso sólo puede venir del titular del yacimiento, la DFA. Si esta no quiere no hay impulso. Y Lurmen se apuntó diría yo entusiásticamente.

Que hay conspiraciones y jaurías en el mundo, las hay. Que en este caso existen, habrá que demostrarlo. Yo creo que están lejísimos de conseguirlo. 

Saludos, me voy a disfrutar del día.

Yo diría que la gestión suele estar en manos del gestor, y en este caso creo que el gestor se llama Nuñez.

El impulso es aquello que hace que un cuerpo se mueva. No creo que la posibilidad de que los hallazgos fueran falsos se le ocurriera a una Diputada Foral durante un sueño incómodo de mala digestión. ;)

Las jaurías no suele haber que demostrarlas. Es el modo de funcionamiento humano por defecto. Por eso en las pelis americanas encierran al jurado aislado del mundo. Y, por ejemplo, cuando se pide una declaración de posibles "conflictos de interés", no se pide la demostración de que le conflicto produzca efectivamente sesgo. Basta que exista para que se considere una información digna de tenerse en cuenta. A mi no me impresiona demasiado, porque me fijo más en los caminos que en las conclusiones. Pero es la costumbre.

Espero que salga bien lo de disfrutar del día.

Percha, ¿sobre qué presencias opinas que la teoría de la vasconización tardía es 'claramente' minoritaria, y más en el país vasco?

Buen día.

Claro que hay intereses, Plazaeme. Si siempre hay intereses, como Ud. dice, aquí tenemos un conflicto de intereses entre los que piensan que la investigación de Lurmen (sea por metodología o por interpretación) fue errónea y, por otra parte, los que querían explotar Veleia montando un tinglado sobreproductivo sobre la base de la autenticidad y excepcionalidad maravillosa de las inscripciones. Dentro del primer grupo, había intereses diferentes y de diverso grado de intensidad, pero ya me dirá cuáles eran los de los asesores extranjeros o de otras instancias académicas o técnicas que han certificado u opinado en contra de la autenticidad, y que son bastantes y se van acumulando conforme pasa el tiempo. Si Ud. mete a todos dentro del mismo saco con la etiqueta de "interesados", que es lo que viene haciendo un grupo de veristas que han escrito en este foro, cuyo portavoz más conspicuo y empecinado es Van den Driessche, es que Ud. tiene en mente algo parecido a una conspiración o pensamiento de casta que opera, vaya Ud. a saber por qué, sólo en cuanto se cuestiona la autenticidad de los hallazgos o la idoneidad del método Lurmen y que se extiende a nivel universal. 

Esto me parece una película de extraterrestres, pero de serie B. 

La crítica al funcionamiento de la Universidad tiene sus razones muy respetables, lo mismo que la crítica al pensamiento científico, pero tiene límites que en este foro se han traspasado hace tiempo. La frase que comentamos ahora es el último capítulo de la repetición machacona del mismo concepto esotérico de "intereses ocultos". Ese es uno de los motivos de que a mí este tema cada vez me interesa menos. Porque no se dice nada nuevo, sino que se repite una y otra vez el mismo tópico. Y eso ya cansa, de verdad.