El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
…………………..
TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
--------------
La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
--------------------------------------------------------------------
“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
--------------------------------------------------------------------
La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
………………
(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
……………………
P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
|
style="display:block" data-ad-client="ca-pub-8510012412669983" data-ad-slot="4538969571" data-ad-format="auto"> |
Salvador Cuesta
Desde luego ... vaya cosa tan tremebunda.
El capítulo 8, además de liarse con los siglos, es injusto con la Iglesia
Esto es lo que ponen en la web del Obispado de Vitoria
"Los descubrimientos arqueológicos de Iruña Veleia, dados a conocer en parte en 2006 y todavía en proceso de análisis, han puesto al descubierto la presencia en nuestro territorio de círculos sociales en los que el cristianismo tenía un gran peso a mediados del s. III. Consta también que en el siglo siguiente las ideas cristianas eran ampliamente conocidas y asimiladas por los indígenas en lengua vasca. Ambos fenómenos,perfectamente registrados arqueológicamente, van a colocar a nuestra diócesis de Vitoria en la cima de la investigación arqueológica paleocristiana a nivel mundial."
Arremeter contra el amigo que te apoya sin reservas no está nada bien. Que el Obispado admita que "consta" la trasmisión del cristianismo por medio de la lengua vasca merece mejor aprecio y no esa descalabrada diatriba. No se debe ni se puede desdeñar este apoyo de la Iglesia Alavesa, encandilada con la idea de un arraigo tan profundo. Recordemos aquella sesión privada de presentación que se hizo ante un selecto ramillete de hombres de la Iglesia diocesana (sacerdotes, agentes de pastoral) en la facultad de teología , de la cual parece que salieron bastante convencidos o al menos no opusieron muchas pegas, según las crónica. Está todo por ahí registrado. El Obispo, que es un hombre de fe, no duda en arrimar el ascua a su sardina. No han cambiado esta reseña en muchos años.
Me parece que igual han de dirigirse al Obispo y ver de hacerle llegar la carpetilla con destino a los Museos Vaticano, a ver que pasa.
31 Ene 2015
Percha
Pues sí, Salvador. Recordar también el temprano apoyo de Zoilo Calleja, responsable (entonces, no sé si ahora) del museo de Arte Sacro, miembro de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País y del Instituto Alavés de Arqueología.
31 Ene 2015
Salvador Cuesta
Lo cierto, según la Prensa, es que el Vaticano “envió varios emisarios”. Aquí hay otra de las bonitas historias con las que se fue trufando la leyenda en los primeros tiempos. Luego creo que se demostró falsa la noticia entera, si bien ni el Vaticano ni la Diócesis de Vitoria nunca la desmintieron.
El Vaticano envía varios emisariospara comprobar los materiales de ...
La Santa sede muestra su interés por todas las piezas
Las inscripciones en euskera de temática cristiana e imágenes de la vida de Jesús son únicas en el mundo
Si la noticia fuera cierta y el Obispo mantiene la tesis de que “consta” que el cristianismo se expandía ya en el siglo III en euskera cabe deducir que las altas esfera de la Iglesia, a las que no dudo una labor inquisitorial sobre las publicaciones de la grey católica, confían en la inocencia de los imputados, confían en la autenticidad de las piezas y avalan la tesis que se deduce del conjunto. Todo esa confianza se plasma en el informe que la Delegación de Patrimonio, publicada en el Boletín de la Diócesis 143, nº 1 de enero de 2007 . Y esa confianza no ha sido retirada.
.
1 Feb 2015
Percha
Nuevas publicaciones:
En la página del Centro de Estudios Borjanos se da noticia de la publicación de las comunicaciones presentadas al VII Coloquio de Historia Antigua, celebrado en la Universidad de Zaragoza, del 10 al 11 de junio de 2013, bajo el título: Fraude, mentiras y engaños en el mundo antiguo. En dicho volumen puede leerse el articulo de Juan Santos Yanguas: Los “hallazgos singulares” de Iruña-Veleia: de la ilusión al fiasco (página 295 y siguientes).
También parece que es de reciente aparición el Arkeoikuska 2013, donde se recoge el resumen de la campaña de dicho año en Iruña Veleia.
Por último, puede ser de interés a los que siguen este asunto la publicación de un nuevo trabajo de Joseba Lakarra dedicado al vasco antiguo: Gogoetak euskal dialektologia diakronikoaz: Euskara Batu Zaharra be..., traducido ‘Reflexiones en torno a la dialectología diacrónica del euskera: sobre la necesidad de reconstruir el vasco antiguo común así como de estudiar su fragmentación’. Esta última noticia la he conocido vía FiloBlogia de Ricardo Gómez, que a su vez da cuenta de un artículo sobre el mismo trabajo (primero de varios futuros, al parecer) en Trifinium de Joseba Abaitua.
3 Feb 2015
Percha
Entrevista con Elexpuru en Hordago Nabarra: desde 6:25 aprox al 22:30.
En la línea habitual.
5 Feb 2015
Jokin Gómez Acha
Sí, sin cambios. Bueno, en la web se puede leer a cerca del juicio que "se acerca ya a su fase resolutiva". Eso sí sería nuevo.
5 Feb 2015
David Montero
Ah, ¿pero este juicio tiene una fase resolutiva? Pues no sabía...
6 Feb 2015
Jokin Gómez Acha
Pues ya somos dos.
6 Feb 2015
Percha
Entrevista en La Tribuna del Pais Vasco con Idoia Filloy:
Idoia Filloy: “El euskera que aparece en los grafitos de Iruña-Vele...
11 Feb 2015
Octavià Alexandre
También en Amata lo han publicado con bombo y platillo: http://www.amaata.com/2015/02/entrevista-con-idoia-filloy.html
La verdad es que cuanto más leo a los defensores de la autenticidad de los grafitos, peor me huele todo el asunto.
14 Feb 2015
Octavià Alexandre
Creo que los "hallazgos revolucionarios" se pueden resumir en dos puntos:
1) En Iruña-Veleia se hablaba euskera, no paleo-euskera o euskera arcaico sino una variedad muy parecida a los dialectos modernos.
2) En Iruña-Veleia había cristianos en convivencia con los cultos paganos del Bajo Imperio.
Si esto fuera cierto, no solo el euskera no tendría que haber apenas evolucionado en casi dos milenios, sino que tampoco sería cierto que la cristianización del País Vasco se produjo en la época carolingia (s. VIII-IX), como atestigua el léxico religioso (p.ej. kurutze, eliza) o los hagiotopónimos (¿acaso sabe la Sra. Filloy lo que son?) en Done (del latín domine-), equivalentes a los franceses en Dam- (p.ej. Dampierre).
14 Feb 2015
plazaeme
Algunos saltos sin garantía, Octaviá. Aceptando la autenticidad de las piezas, tendríamos que en Veleia se escribía en latín y algo en vascuence (casi moderno). Y que no sería cierto que la cristianización de Veleia se produjo mucho más tarde, sin que puedas decir gran cosa respecto de otras zonas que no sean Veleia.
La operación Veleia ≈ País Vasco parece un tanto especulativa.
14 Feb 2015
Octavià Alexandre
Camarada Loyola, si Iruña-Veleia no estuviera en el País Vasco (también llamado Euskal Herria), seguramente no estaríamos hablando de unos "extraordinarios grafitos en euskera del s. III".
14 Feb 2015
plazaeme
¿Perdón? ¿Ya empezamos con las tonterías? También llamado País Vasco, Euskal Herría, Vascongadas, Vasconia, Bizcaia, Vasquilandia ... todo un montón de nombres que no consta que existieran en el siglo IV. Por otra parte un nombre no hace una realidad. Mucho menos una homogeneidad. Tan cerca como cuando era niño, en mi pueblo y en mi ciudad se hablaban dos idiomas distintos. En menos de 20 kilómetros en línea recta. ¿Por qué iba a ser diferente cuando los romanos? Y en un mundo en el que las religiones estaban cambiando, ¿por qué vas a esperar mayor homogeneidad religiosa que lingüística?
Veleia estaba en algo que *hoy* llamamos País Vasco. Algo que entonces no se llamaba de ninguna forma, que conste. ¿Y tú crees que esa realidad actual nos dice algo sobre la realidad de los siglos II - IV? No me extrañaría, por lo que te conozco. Se llama pensar al revés. Partir de las consecuencias deseadas para inventar los antecedentes que les convienen. Es la misma operación de las teorías conspirativas, si te fijas bien.
En todo caso, me vale. Tu idea de la realidad es que si en Veleia hubiera pasado X, eso es incompatible con que en una zona mucho más amplia, y con muchas poblaciones, pasara algo ≠ X. Lo que nos describe perfectamente la relación entre la realidad (y la lógica) y tu forma de pensar. Así todo el mundo tiene conclusiones estupendas, y a raudales. El problema es lo poco que valen. ;)
14 Feb 2015
plazaeme
Claro que no consta. Estoy siguiendo tu argumento. Que empieza con estas palabras:
- <i>Si esto fuera cierto ...</i>
... se deduce tal y tal. Pero el tal y tal está mal construido, según acabo de explicar. Estamos hablando de la lógica, Octaviá.
14 Feb 2015
Octavià Alexandre
Quizás no me he explicado bien, pero no hay constancia de que Iruña-Veleia fuera habitada por vascones (esa gente que tenía nombres reconocibles como vascos), ni que tampoco hubiera cristianos entre ellos.
Luego es harto improbable que en Iruña-Veleia se hablara euskera (no digamos ya paleo-euskera sino euskera moderno), y si había cristianos que éstos fueran vascones.
14 Feb 2015
Octavià Alexandre
En realidad, el razonamiento que me imputas a mí pertenece a los defensores de los hallazgos, empezando por la misma Idoia Filloy en su entrevista-panfleto.
14 Feb 2015
Octavià Alexandre
Pue eso tendrías que decírselo a los defensores de los hallazgos, que "parten de las consecuencias deseadas para inventar los antecendentes que les convienen".
14 Feb 2015
plazaeme
Octaviá. Si dejaras de decir cosas (sin sentido) para luego borrarlas, nos evitaríamos el diálogo de besugos que queda escrito al final.
El razonamiento que te imputo no se lo puedo achacar a nadie más que a ti. A saber:
- Si esto fuera cierto ... tampoco sería cierto que la cristianización del País Vasco se produjo en la época carolingia (s. VIII-IX), como atestigua el léxico religioso (p.ej. kurutze, eliza) o los hagiotopónimos (¿acaso sabe la Sra. Filloy lo que son?) en Done (del latín domine-), equivalentes a los franceses en Dam- (p.ej. Dampierre).
Como está ya claro y explicado, confundes Veleia con País Vasco.
Y no sigas intentando enredarla por aquí y por allá, manzanas traigo y veletas llueven, que la conversación contigo es cualquier cosa menos estimulante. Has dicho una bobada (otra), te la he señalado, y ya está explicado lo que había que explicar.
Ciao.
14 Feb 2015
Octavià Alexandre
¿En qué quedamos? ¿Acaso Veleia no pertenece al País Vasco, Euskal Herria o Vasquilandia (como te gusta llamarlo en tu apestoso blog)? Pues ese es el imaginario de los defensores de los hallazgos.
Y lo que tú "señales" me la suda, españolisto.
14 Feb 2015
Octavià Alexandre
"Formas verbales datadas arqueológicamente entre los siglos II-V". Es tal el disparate de semejante afirmación que apenas merece comentario.
14 Feb 2015
plazaeme
Octaviá, no te voy a repetir lo que ya te acabo de decir. Si relees, ya tenías la respuesta a tu estúpida pregunta retórica. Y prefiero tu monólogo de besugos que un diálogo de lo mismo. Porque pesa sólo la mitad. Si lo bueno, breve es mejor; lo malo, ni te cuento. Por otra parte, tus insultos políticos -y aparentemente étnicos- te retratan muy adecuadamente. Gracias. La gente presentable normalmente lo considera el epítome de la inmundicia.
Y más motivo para pasar de ti con lo que trae Koen. Parece muy digno de atender. Justo lo que a ti te falta. ;)
Koen: Filloy no contesta a lo que citas que dije. Los motivos de Filloy (corrupción) sí pueden ser un motivo para que un tema se "deba" sacar a la calle. Si está en lo cierto. Pero como ella lo cree, puede pensar que debe salir a la calle. No hay pega. Pero lo tuyo no era un tema científico, sino político. Tu frase: - Que triste que un tema científico debe llegar a la calle. Supongo que distingues tema corrupción de tema científico. Y supongo que aceptas que a temas distintos pueden convenirles caminos distintos.
14 Feb 2015
Octavià Alexandre
Hablando en términos políticos, el nacionalismo español no es "étnico" sino etnicida, ya que no admite otras identidades o lenguas que no sean la suya propia. Y a un *troll* como "plazaeme" es mejor no darle cuerda.
14 Feb 2015
Octavià Alexandre
Perdón, quería decir etnocida. http://es.wikipedia.org/wiki/Etnocidio
14 Feb 2015
plazaeme
Salvador, parece que lo interesante sería el análisis, crítico o favorable, de las propuestas de "las pedagogas". Saber si tiene sustancia o es gimnasia sin soporte.
Octaviá, sigue tú sólo. Que lo bordas.
15 Feb 2015
Salvador Cuesta
Desde luego, el martillo. ¿Quousque tandem? pregunto yo por la Justicia, que en este caso además de ciega sigue muda y no sé si sorda. Lo peor es que este torrente de acusaciones sigue arrastrando fango. Entretanto sesudos trabajos sobre derivaciones verbales del euskera, sobre latín vulgar y el romance veleiense entretienen los ocios de algunas pedagogas vascas. No creo que ya nada les conmueva, como los apóstoles expanden la Buena Nueva entre los educandos. Y un coro de nenes repitiendo la lección: ¿En qué ciudad de Euskal Herria se descubrió el primer padrenuestro en euskera? En Iruña.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
En otras palabras, que los primeros euskaldunes cristianos habitaban en Veleia.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Idoia Filloy: "El hecho mismo de la aparición de euskera en contexto arqueológico bien datado de un yacimiento de la antigüedad alavesa, creo que activó ciertos mecanismos de defensa de los adalides de determinadas teorías históricas que tienen un interesado uso político en la actualidad y que se defendían desde la ausencia de datos (lo cual, en realidad, permite decir cualquier cosa, ya que no hay nada con lo que demostrarlo ni dejarlo de demostrar). Concretamente, la de la vasconización tardía que preconiza que el euskera penetró en la zona del actual País Vasco en época entre tardoantigua y altomedieval desde Aquitania o desde la zona navarra."
Capisci, camarada Loyola?
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Lo que la Sra. Filloy afirma es que, en base a los grafitos, el euskera (repito, no paleo-euskera, sino un euskera muy similar al moderno) ya se hablaba en el s. III, y que además los euskaldunes de aquella época también eran cristianos en todo o parte.
15 Feb 2015
plazaeme
- Capisci, camarada Loyola?
- Lo que la Sra. Filloy afirma es que, en base a los grafitos, ...
¿Y por qué piensas que nadie tenga la menor duda de lo que afirma Filloy? Lo que yo he señalado es lo que tú te sacas de la gorra. Tú, Octaviá; no Filloy. A saber, que lo que hablaran y rezaran en Veleia en aquella época tenía que ser lo mismo que hablaran y rezaran en todo el territorio que hoy llamamos País Vasco (y que entonces no tenía denominación conocida). Una chorrada, como cualquiera puede comprender.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Aparte de que escribes mal mi nombre (el acento es grave `, no agudo ´), yo no he dicho lo que tú dices que he dicho. Lo que dice esta señora es que el hecho probado para ella de que en la Veleia del s.III se hablara "euskera" contradice la tesis de la vasconización tardía, que en síntesis afirma que una gran parte del actual País Vasco fue colonizado por los vascones euskaldunes desde el Pirineo navarro durante la época visigótica. Y como señalan las fuentes históricas y otras evidencias como la hagiotoponimia, los vascones no fueron cristianizados hasta la época carolingia.
Luego, según Filloy, que da por sentado que los grafitos son auténticos, el hecho que en la Veleia se hablara euskera significa que en el s.III los vascones ya estaban asentados en lo que muchos siglos después se conocerá como "País Vasco". Y no solo eso, sino que en esa época ya estaban cristianizados. Casi ná.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Idois Filloy: "Por otro lado, de las temáticas plasmadas en los grafitos, que son unas cuantas, la que destacaría sería, efectivamente, la que hace referencia al cristianismo. Y no sólo por su abrumadora presencia y lo que aporta para entender todo el conjunto, sino porque sería la más polémica. Y ello porque también iría a socavar las bases de una corriente historiográfica según la cual la cristianización del País Vasco sería también tardía, teoría cuyo sostenimiento se aprovechaba, como suele ocurrir, de la ausencia de datos."
Desde luego, esta señora ha entrado como un elefante en una cacharrería.
15 Feb 2015
plazaeme
- yo no he dicho lo que tú dices que he dicho.
- Si esto fuera cierto ... tampoco sería cierto que la cristianización del País Vasco se produjo en la época carolingia (s. VIII-IX)
- Lo que yo he señalado es lo que tú te sacas de la gorra. Tú, Octaviá; no Filloy. A saber, que lo que hablaran y rezaran en Veleia en aquella época tenía que ser lo mismo que hablaran y rezaran en todo el territorio que hoy llamamos País Vasco (y que entonces no tenía denominación conocida).
¡Hala!, repite el ejercicio. Pero esta vez, usando el cerebro. Es evidente que los grafitos dejarían muy mal la idea de "vasconización tardía". ¿Y quién ha dicho lo contrario?
15 Feb 2015
plazaeme
- Y ello porque también iría a socavar las bases de una corriente historiográfica según la cual la cristianización del País Vasco sería también tardía.
Para eso hay que dar por supuesta una homogeneidad de religión Veleia / País Vasco completamente especulativa.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Y ese supuesto lo hace Filloy, no yo.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
En otras palabras, el que hubiera o no cristianos en Veleia es irrelevante para el hecho históricamente probado que los vascones fueron cristianizados varios siglos más tarde, como otros pueblos del norte y este de Europa.
15 Feb 2015
plazaeme
- Y ese supuesto lo hace Filloy, no yo.
Salvo que yo cito a Octaviá, haciendo ese supuesto. Pero igual lo que escribes no son los supuestos que haces. Capaz.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Para Filloy, lo verdaderamente significativo es que en Veleia había cristianos vascoparlantes. Eso significaría que ya nos podemos ir olvidando tanto de la vasconización como de la cristianización tardía.
15 Feb 2015
plazaeme
- En otras palabras, el que hubiera o no cristianos en Veleia es irrelevante para el hecho históricamente probado que los vascones fueron cristianizados varios siglos más tarde, como otros pueblos del norte y este de Europa.
¿Ni siquiera eres capaz de entender lo que tú escribes? Vas a batir un récord. Anda, lee:
- - Si esto fuera cierto (que hubiera cristianos en Veleia) ... tampoco sería cierto que la cristianización del País Vasco se produjo en la época carolingia
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Parece que eres no es capaz de diferenciar cuando expreso mi punto de vista y cuando me estoy refiriendo al de Filloy, a pesar de que uso las cláusulas adecuadas ("Para Filloy, ..."). Una de dos, o bien tienes un problema de comprensión lectora, o bien lo entiendes perfectamente pero te dedicas a *trollear*. ¿En qué quedamos?
15 Feb 2015
plazaeme
Quedamos exactamente en esto:
Octaviá:
Creo que los "hallazgos revolucionarios" se pueden resumir en dos puntos:
1) En Iruña-Veleia se hablaba euskera, no paleo-euskera o euskera arcaico sino una variedad muy parecida a los dialectos modernos.
2) En Iruña-Veleia había cristianos en convivencia con los cultos paganos del Bajo Imperio.
Si esto fuera cierto, no solo el euskera no tendría que haber apenas evolucionado en casi dos milenios, sino que tampoco sería cierto que la cristianización del País Vasco se produjo en la época carolingia (s. VIII-IX), como atestigua el léxico religioso (p.ej. kurutze, eliza) o los hagiotopónimos (¿acaso sabe la Sra. Filloy lo que son?) en Done (del latín domine-), equivalentes a los franceses en Dam- (p.ej. Dampierre).
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Efectivamente, ahí me estoy refieriendo al punto de vista de la Sra. Filloy.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Teniendo en cuenta que NO soy un defensor de la autencidad de los grafitos, es bien fácil darse cuenta cuando estoy hablando en tercera persona.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Por cierto, mi nombre es Octavià, no "Octaviá".
15 Feb 2015
plazaeme
- Efectivamente, ahí me estoy refieriendo al punto de vista de la Sra. Filloy.
- o los hagiotopónimos (¿acaso sabe la Sra. Filloy lo que son?)
Con toda claridad.
Filloy.
- El hallazgo era excepcional no sólo por la explosión gráfica en ámbitos cotidianos, sino porque tanto algunos dibujos como algunos epígrafes mostraban aspectos novedosos o poco documentados y conocidos de la Antigüedad en este territorio del norte peninsular. La aparición del euskera no sólo en palabras sueltas sino en forma de textos era también excepcional y, en mi opinión, la principal causa de la polémica que surgió de inmediato.
Incluso un Octaviá debería de ser capaz de entender que "en este territorio" aparece X no es lo mismo que "este territorio" al completo va de X. O sea, la diferencia entre "en este territoro" aparece cristianismo, y "se produjo la cristianización del País Vasco".
¿No tienes nada mejor con lo que perder el tiempo? ¡Qué triste!, ¿no?
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Me temo que te has equivocado de cita:
Filloy: "Por otro lado, de las temáticas plasmadas en los grafitos, que son unas cuantas, la que destacaría sería, efectivamente, la que hace referencia al cristianismo. Y no sólo por su abrumadora presencia y lo que aporta para entender todo el conjunto, sino porque sería la más polémica. Y ello porque también iría a socavar las bases de una corriente historiográfica según la cual la cristianización del País Vasco sería también tardía, teoría cuyo sostenimiento se aprovechaba, como suele ocurrir, de la ausencia de datos."
Y ahora vete a *trollear* a tu aspestoso foro.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
Para despistados: http://es.wikipedia.org/wiki/Hagiotoponimia
En el País Vasco encontramos hagiotpónimos formados a partir de términos como Done 'San' (Donosti, Donibane, Donapalau), eliza 'iglesia' (Elejalde, Elizondo, etc.) o kurutze 'cruz'.
15 Feb 2015
Percha
¡Espectacular!
En Ama Ata la Sra. Mapi Alonso y posteriormente, la Sra. Filloy, dan a entender que la ex Diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, planeaba "proceder a gestionar el yacimiento de Iruña-Veleiar, a desarrollar un proyecto integral y a firma de un convenio". Y que dicha monstruosidad se reveló ya en los primeros tiempos de la Comisión, concretamente en una Comisión de Euskera, en Juntas de Álava, del 15 de febrero de 2008. Se pretende que esto prueba que ya estaba tomada entonces la decisión de expulsar a Lurmen de la excavación.
Pues bien, en el acta de dicha Comisión se revela que es cierto, que la DFA quería firmar un convenio "con diversas instituciones para la gestión y financiación del yacimiento de Iruña-Veleia." Pero claro luego seguimos leyendo y se explica como se articularía el futuro convenio y se dice:
"Para garantizar el desarrollo del Proyecto de Iruña-Veleia y asegurar una adecuada coordinación en todas aquellas actuaciones a desarrollar, y de los compromisos que conlleva la firma del convenio se constituyen dos comisiones dentro del convenio: la primera es la comisión institucional y la segunda la comisión técnica. La comisión institucional, que presido yo, está compuesta por los representantes de las instituciones públicas o privadas firmantes del convenio. Son funciones de esta comisión, la aprobación, promoción, control y cobertura del proyecto de Iruña-Veleia y la ratificación de los informes técnicos y balances económicos, así como la programación de actividades anuales a ejecutar. Por otra parte, la Comisión Técnica está presidida por el Director de Euskera, Cultura y Deportes, el señor Agustín Ochoa Eribeko, y compuesta por el Jefe de Servicio de Museos y los representantes del Museo de Arqueología de Álava, la empresa Lurmen S.L. y profesorado de la UPV. Corresponderá a la Comisión Técnica la supervisión y seguimiento del proyecto Iruña-Veleia, la elaboración de propuestas e informes que les sean solicitados para la Comisión Institucional, así como la validación y control de los proyectos de actuación anual..."
Bonita forma de expulsar a Lurmen incluirla en la Comisión Técnica del futuro Convenio. El nivel de manipulación y mentira de algunos de los defensores de la autenticidad no conoce limites, esta claro.
15 Feb 2015
plazaeme
- Me temo que te has equivocado de cita.
1. Pues haber puesto esa cita, y entonces te hubiera dicho que tanto tú como Filloy sacáis conclusiones de la gorra. Pero tampoco, porque entre "socavar (minar, debilitar) una teoría" y "no sería cierta" la teoría, caben unos cuantos matices. Cierto que los matices siempre han sido un concepto desconocido para nuestro entretenido y simpático fenómeno.
2. Define trolear. Muestra la correspondencia entre la definición y lo que he puesto. Sólo entonces darás la impresión de saber de lo que hablas, en vez de la impresión de niño con rabieta que insulta a falta categoría de adulto.
15 Feb 2015
Octavià Alexandre
QTD
15 Feb 2015