El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Percha
Las motivaciones pueden ser varias y no tienen que ser excluyentes unas de otras. Pero no me interesan las motivaciones.
20 Dic 2014
plazaeme
Puede que sea muy interesante lo que te interese o te deje de interesar, Percha. Lo dudo. Pero al criminólogo, al investigador, y al juez, la motivación les interesa un montón. Especialmente si faltan las pruebas directas (no sólo indicios), el arma del delito, y la confesión.
Y las motivaciones pueden ser varias. Sin duda. Y la norma es: Cuantas más motivaciones necesites para explicarlo, menos probabilidades tienes de estar en lo cierto.
Lo que te interese a ti, ya digo, no tiene por qué interesarle a nadie más.
20 Dic 2014
Percha
20 Dic 2014
Percha
20 Dic 2014
plazaeme
¿Estás aburrido, Percha? Yo no. Y no estamos hablando de lo relevante de la motivación en los tipos penales, sino de los elementos que permiten establecer la culpabilidad; que un fulano ha cometido un delito (del tipo que sea). Me parece demasiado obvio, y es muy improbable que no lo aprecies así tú mismo. Así que sólo sospecho que estás mareando con lo que no tiene más vueltas. Si la siguiente pregunta no es inteligente, toma la no respuesta como una respuesta en ese sentido.
20 Dic 2014
Percha
20 Dic 2014
plazaeme
Vale, tienes razón. Sin pruebas, sin confesión, con unos indicios que no apuntan necesariamente a alguien concreto, aunque sí haya alguien con muchas más facilidades para haberlo cometido, es completamente irrelevante que el acusado tuviera grandes ventajas en caso de haberlo cometido, o que tenga grandes desventajas de haberlo cometido. Por ejemplo, tenemos las mismas posibilidades de valorar los indicios en un sentido o en otro, si el acusado, marido de la víctima acababa de hacer un seguro de vida por el que va a cobrar 15 millones, o si la muerte de la víctima supone la ruina económica definitiva del acusado. Eso no lo valoramos, porque no tiene ningún interés ni peso en el caso. Genial.
Gracias por informarme. ¿Ya estás contento? Pues ya puedes dormir tranquilo. Me has convencido.
20 Dic 2014
Percha
21 Dic 2014
plazaeme
Yo diría que es mejor que lo dejes, Percha; no que lo dejemos. Porque si alguien intenta entender lo que estás diciendo ahora, se va a encontrar con algo alucinante. Estás proponiendo que yo no he entendido lo que digo yo, pero que tú si lo has entendido. No sé, podías montar un circo, o algo.
21 Dic 2014
Percha
No, Plazaeme. Me dice que tengo razón, que le he convencido, y me pone un ejemplo, y una argumentación, que no tienen que ver con lo que he dicho. Luego me parece que no ha entendido.
Feliz domingo.
21 Dic 2014
plazaeme
Problema, gordo. Cualquiera entiende la ironía de que me has convencido. Era un intento de que lo dejaras.
Otro problema, no menos gordo. Dado que la propuesta es mía (la falta de una motivación verosímil resta peso a los indicios, a falta de pruebas directas o confesión), se trata de que tu refutación tenga que ver con la propuesta. Menos mal que ¡por fin! has comprendido que lo que estás diciendo no tiene la menor relación con la propuesta, y por tanto es imposible que la refute. Literalmente es como sino hubieras dicho nada. Pero, para no decir nada, mejor estábamos callados, ¿no te parece?
21 Dic 2014
Percha
Mira que va de sobrado, Plazaeme.
Su propuesta estaría bien si la premisa inicial fuera valida, que no lo es.
Al grano, ya que sabe tanto. Uno de los delitos que se le imputan a Gil son daños al Patrimonio Histórico, imagino que del art 323:
"Será castigado con la pena de prisión de uno a tres años y multa de doce a veinticuatro meses el que cause daños en un archivo, registro, museo, biblioteca, centro docente, gabinete científico, institución análoga o bienes de valor histórico, artístico, científico, cultural o monumental, así como en yacimientos arqueológicos.
En este caso, los Jueces o Tribunales podrán ordenar, a cargo del autor del daño, la adopción de medidas encaminadas a restaurar, en lo posible, el bien dañado."
¿Tiene a bien explicarnos en que afecta la motivación al cumplimiento de los requisitos penales de este tipo penal?
21 Dic 2014
plazaeme
Pero criatura de Dios, ¿todavía no te has enterado? ¿Todavía no has visto que es distinta la motivación necesaria para encajar en el tipo penal, habiendo cometido el hecho, de la motivación (o su falta) que puede influir en el peso que le das a unos indicios, para decidir si fulano ha cometido tal crimen?
Ya no sé cómo quieres que te haga el dibujito.
- Fulano ha cometido X tipo penal. ¿Necesita el tipo una motivación, o es independiente?
- Alguien ha cometido el tipo penal X. ¿Encalomamos a fulano los indicios, sin pruebas ni confesión, y sin motivación verosímil? ¿Pesan lo mismo los indicios con una motivación clara, que con una motivación imposible (o incluso con una contra-motivación)?
¿Que coño necesitas para darte cuenta de que estás en fase de manzanas traigo?
21 Dic 2014
Percha
Ayuda. Este tipo necesita para poder cumplirse, que haya daños, que sean sobre el patrimonio histórico y voluntad de causar el daño. Y que coincidan en una o varias personas. Punto. Si se hace para atacar una teoría, para sacar pasta, para sabotear el yacimiento,etc, no importa.
Saludos
21 Dic 2014
plazaeme
¡Joé, macho, eres de récord! Cumplir el tipo / encalomar el hecho. ¿Su acto encaja en el tipo / ha cometido usted el acto? Estás contestando a lo que yo no estoy proponiendo. Pero ya te dejo por imposible. Sé feliz.
21 Dic 2014
Percha
Parece que al final va a entender como funciona el Código Penal. Si cumple el tipo, le empapelan. Si "SU acto encaja en el tipo", ha cometido el acto, y le empapelan.
Felices Fiestas.
21 Dic 2014
plazaeme
¿Cuál es la parte que no entiendes de que la decisión de que "ha cometido el acto", a falta de pruebas directas, puede estar influenciada por la existencia de motivación para cometerlo, o en su caso la existencia de motivación para no cometerlo? ¿Tu terquedad tiene algún límite? ¿O es un problema de inteligencia?
21 Dic 2014
Percha
21 Dic 2014
plazaeme
En efecto, NPI. Pero pensar sirve de algo, y aprender viene después. Por ejemplo, copio:
PRUEBA INDICIARIA Y JURISPRUDENCIA NACIONAL
21 Dic 2014
plazaeme
Y ya que estamos en la fase de superar el NPI, especifico. Lo anterior viene de: GORPHE, Francois. Apreciación judicial de las pruebas.
21 Dic 2014
Percha
21 Dic 2014
plazaeme
Genial. No afecta a la calificación jurídica del hecho. ¿Y? Si afecta a la prueba sobre quién cometió el hecho. ¿Lo pillarás algún día? ¡No!; adiós, adiós.
21 Dic 2014
Salvador Cuesta
En este punto :
¿Habrá acertado (cosa que me sorprendería) el obsoleto Dr Faustroll?
21 Dic 2014
plazaeme
En todo caso, Salvador Cuesta, parece que llegamos a la fase de argumentación por name-calling. Bravo. Alguien tenía que ser el primero.
21 Dic 2014
plazaeme
Apasionante lo del latín macarrónico. O se contra-argumenta, mostrando que no es en absoluto comparable lo "extraordinario" del latín de Veleia con lo real del latín de Mérida, o la validez de la similitud parece decir mucho sobre la comisión. Pero mucho. Y poco bueno.
¿Dice algo sobre la supuesta falsificación? Podría. Depende, creo yo, de lo conocida que sea la pieza y el latín de Mérida. Pero aquí volvemos al morbo. Porque si es muy poco conocida, la falsificación parece muy improbable. A no ser que el falsificador sea un especialista con muchos más conocimientos que los comisionados. Que tendría guasa, porque entonces, ¿de qué sirve la comisión? La alternativa es que lo de Mérida se ampliamente conocido en el mundillo. En cuyo caso, lo que tiene la comisión, de verdad, es delito.
No hace falte decirlo, pero no está de más recordar que la posible ignorancia -o delito- de la comisión respecto del latín, no dice gran cosa sobre los aspectos que no son el latín. De todas formas, la novela es novelón. Afirmo.
22 Dic 2014
Percha
22 Dic 2014
Percha
22 Dic 2014
Percha
22 Dic 2014
plazaeme
Desde luego hay que protestar porque en un documento tan trabajado se afirme que ...
- Los expertos que la estudiaron (1) la dataron a finales del siglo II d.C. o en el III, efectivamente, basándose sobre todo en la tipología de las letras, ya que aparecía, por ejemplo, la U redondeada junto a la angulosa (V) característica de la escritura cursiva uncial, ésa que en los grafitos de Iruña-Veleia fue dada por imposible para la misma época por la comisión científica que los consideró falsos, por esas U-s y por otros elementos que también están presentes en esta carta de Maximus a Nigriano.
... sin molestarse en proporcionar las citas que soporten la afirmación. Debería de haberlo mirado lo primero. Es lo malo de estar a salto de mata. Y si nos han hecho perder el tiempo, va a ser la última vez.
De este documento de Idoia Filloy no parece desprenderse tal idea:
- Como hemos visto, en realidad ni Gorrochategui, ni Ciprés/Santos, ni Velázquez, señalan que el tipo escritura utilizada en los grafitos de Veleia sea un argumento en contra de su atribución a época romana.
http://www.sos-irunaveleia.org/informes:2009-11-01-informe-sobre-lo...
Y no miro más. Pero diría que hay ciertas precisiones pendientes.
22 Dic 2014
Percha
Usted lo llama despiste. Yo lo llamaría de otra manera porque van....
22 Dic 2014
Percha
Isabel Velázquez, es filóloga y especialista en epigrafía. De hecho dirige el Archivo Epigráfico de Hispania y la publicación especializada de referencia Hispania Epigraphica. Y dice, como Gorrochategui, lo que usted pone y no coincide con lo que ustedes dicen: "ya que aparecía, por ejemplo, la U redondeada junto a la angulosa (V) característica de la escritura cursiva uncial, ésa que en los grafitos de Iruña-Veleia fue dada por imposible para la misma época por la comisión científica que los consideró falsos". Más bien lo contrario. Y me temo que esas úes que señalan están en minúsculas, no sé si unciales, cursiva antigua o nueva cursiva común romana. Yo de epigrafía no sé nada. Vamos como usted.
23 Dic 2014
Percha
De hecho se extraña de que la letra de Veleia sea, casi exclusivamente, "la capital -o cabe mejor hablar aquí de mayúscula simple y rústica". Página 5 y siguientes de su informe.
23 Dic 2014
Percha
Isabel Velázquez no estuvo el día 19 y el resumen de sus argumentos los leyó Santos Yanguas, así que es posible que su informe completo llegara más tarde. Eso sí es bastante completo (páginas 14 a 22). ¿Y? Suficiente para tomar una decisión, visto el conjunto de los informes. Esos que dicen que no son unánimes. El propio acta podría considerarse como un escrito de conclusiones definitivas de la Comisión.
Por cierto, en el acta, y en el informe, Velázquez agradece a Gil y a Filloy su guía en la visita al yacimiento. Y eso que no fue nadie de la Comisión. Ya van...
23 Dic 2014
Percha
Si Velazquez afirma que la 'U' no existe en epigrafía romana
Velázquez no dice tal cosa. Punto.
23 Dic 2014
plazaeme
A ver si me ubico. Hay dos cita sobres las úes. Gorrochategui y Velázquez. Pero sólo las úes, teniendo su importancia, no son tan espectaculares como parecía el asunto. Y no veo claro que Gorrochategui esté usando la u con tanta fuerza. Va más por la jota. Parece. Al final es una letra, y una persona. Y eso estaría lejos de "un montón de cosas" ("y otros elementos que también están presentes en esta carta de Maximus a Nigriano"), y "la comisión".
Vaya, que si lo que veo es correcto, parece que pasamos de drama a chungo. Y no sería lo mismo.
23 Dic 2014
Salvador Cuesta
Esas úes no sé pero otras letras ya resultan todavía más raras. Esta figura se hizo famosa no solo por las letras sino porque parece estar inspirada en un vidrio hallado por Nieto en Iruña. Las letras son tipo Blackarrow, siglo XVI
23 Dic 2014
Percha
Mi favorita, por la letra y demás, sigue siendo Deidre y sus réplicas:
23 Dic 2014
Percha
Pongo también el JUPITER para que recordemos de que hablamos. Con sus comillitas.
23 Dic 2014
Salvador Cuesta
La de Deidre hizo correr ríos de tinta. Sobre todo ese mensaje de amor escrito en una mandíbula de cerdo, "ad infinium, miio cordi" sitio de lo más apropiado, sobre todo si sospechamos que Parmenio es judeocristiano.
23 Dic 2014
Percha
23 Dic 2014
Percha
Esas jotas que son casi idénticas y van de época altoimperial, al siglo III y llegan al V. Calcaditas. Que Parmenio vivió lo suyo. Y encima en la de Venus y Eneas consiguió que desapareciera lo que estaba escrito en la pieza adyacente continuando ese VIINVS PAT(H).
23 Dic 2014
plazaeme
- Creo Plazaeme, que no has entendido de todo lo que significa esta carta, y qué concecuencias tiene...
Para mi estos 'otros elementos' son muy relevantes, acusativos masculinos singular
Gracias, Koen. La idea general, la pillo. Y no tengo ningún motivo para dudar de Satué. Cuyo estilo, por otra parte, me encanta. Pero como no veo la precisión del tipo [pega concreta comisión ⇒ ejemplo concreto Mérida], sino una aseveración genérica, siempre cabe la duda de que estemos hablando más o menos de memoria, y la correspondencia no sea tan exacta o indiscutible como aparenta. Eso siempre puede ocurrir.
Es posible que se trate de algo que debiera de saber. Y que sea muy obvio para los que los sepan y se acuerden. Pero no es el caso. Por eso, para mi, resulta menos espectacular de lo que sería con la comprobación caso a caso. Queda como un poco brumoso.
Gracias. No tiene mas importancia.
23 Dic 2014
plazaeme
No entiendo qué anda tanta gente extasiada con las comillitas. Suena de lo más natural. Y perfectamente posible que pueda ser hasta moda local. Moi, sin ir más lejos, suele *destacar* palabras con un asterisco, para evitar poner unas horribles y gritosas mayúsculas. ¿Lo he copiado de alguien? Probablemente, pero ni me acuerdo. ¿Es habitual? Nada. ¿Hace eso falso lo que escribo? Ni de coña. Pero lo mismo podría usar ^esto^. O 'esto'. O lo que haya a mano. Donde "mano" es una mezcla de teclado, imaginación, y vivencias. El caso es que *cualquiera* de los procedimientos consigue la función. Porque es eso, natural.
Lo que no es en absoluto natural es un falsificador que no se sabe qué puede perseguir -aparte de joderse la vida-, inventando simbología de su cosecha para ... ¡¡¡colar una falsificación!!! Las dichosas comillas, no siendo imposibles del todo como falsificación -nada lo es-, son mucho más verosímiles como auténticas que como falsas. ¡Precisamente por desconocidas! Pero el empeño con las comillas, en cambio, parece síntoma de obsesión.
23 Dic 2014
plazaeme
Y lo que estamos hablando me lleva a lo siguiente. Para resultar creíble no puedes usar *cualquier* argumento. La "táctica apedreamiento". Pillar la primera piedra que haya por ahí, y lanzarla sin saber lo que se lanza. Y así con todas las piedras; cero autocrítica. El efecto es el contrario: Este tío es un peligro. No sé, igual nos han contagiado la telebasura y la política, irremediablemente.
23 Dic 2014
Percha
Koenraad, yo soy incapaz de entender la inmensa mayoría de lo que dice Satué de los latines, como para discutirlo. Ahora, veo que a usted le dan lo mismo los tipos de letras. Compara capitales con cursivas, o lo que quiera que esas letras sean. Sólo porque le viene bien. Le da igual la explicación de la I longa y demás. No ve que en esa carta que pone no hay dos "jotas" iguales. Ni parecidas. Y eso que están en el mismo documento, escrito, se supone, por la misma mano. En cambio en Veleia son idénticas, casi calcadas y se corresponden a un periodo que abarca casi 500 años. Lo más normal. Como las comillas, que solo se dan en ese yacimiento, eso sí, a lo largo de los siglos. Pues nada, para que discutir.
23 Dic 2014
Percha
Ah, y también se leer que mientras Satué dice que la comisión manifiesta que la V es característica de la cursiva uncial, en los informes precisamente se dice lo contrario, que la "u" es la típica de ese tipo de letra.
23 Dic 2014
Percha
Como se ve en los ejemplos de Vindolanda que pone, por cierto.
23 Dic 2014
Percha
24 Dic 2014
Percha
24 Dic 2014
Salvador Cuesta
Las letras P y R del Perseo 2 veleiense no son Blackarrow como dije, sino Blackadder (víbora negra) . Siglo XVI.
No sabía yo - ¡a estas alturas! – que hubiera una pieza que pusiera Dreide con la misma caligrafía Dreide Pav. La 12051.
Una pieza muy especial para mí es la de 12048 PARRICI. Representa lo que a todas luces sugiere el título, un asesinato parricida. En su momento celebramos mucho encontrar una prueba directa de la conexión con Hermópolis, ciudad ligada para siempre a Veleia, al saber que se conserva allí un fresco del III d.c. que representa a Edipo matando a su padre. Una de esas felices coincidencias extraordinarias que nos tuvieron entretenidos por aquella época. Resulta que debió aparecer la pieza que encaja justo por el lado de la pierna del agresor, pero no tenía nada inscrito. Un lío que no me acuerdo si se aclaró
FRESCO HALLADO EN HERMÓPOLIS
24 Dic 2014