Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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plazaeme
Si todo eso está muy bien, Percha. Puede ser, o no; no voy a meterme ahora. Pero me has dirigido un comentario, cuando le estaba diciendo a Jokin que lo de la corrupción universitaria no era "conspiracionismo", en el que pareces mostrarme una contradicción. Y digo pareces, porque haces la cita sin explicar qué entiendes con el asunto, ni por qué la pones.
Pues bien, esa contradicción que pareces estar mostrando, sin decirlo, simplemente no existe. Y ahora, ¿qué más vueltas le quieres dar a este asunto que no existe? No entiendo la gracia.
2 Dic 2014
Percha
El acta del día 19 de noviembre de 2008con las conclusiones o resúmenes de todos los informes la firman TODOS los miembros de la Comisión, incluido Madariaga, salvo Gil. Imagino que no es descabellado interpretarlo como un estar acuerdo con las mismas.
Saludos y hasta la próxima.
2 Dic 2014
Percha
Me interesa más el contenido de los informes que el procedimiento administrativo, Koenraad.
Han actuado jurídicamente contra la DFA por la comisión y han fracasado. Sigue insinuando que puede haber delito. Usted verá. Los únicos imputados aquí ya sabe quienes son.
También un científico debe ser transparente, objetivo, honesto, correcto, formal en sus procedimientos, sino no merece credibilidad. ¿Verdad?
2 Dic 2014
Percha
Koenraad, hemos hablado de esto centenares de veces. No voy a darle el gusto de volver a ello. No me convence su postura. A veces creo que se debe a que no domina suficientemente el castellano, pero no, es otra cosa.
En cuanto a farsas no está mal la de decir que se han hecho tropecientos análisis para validar las piezas, mucho antes de la comisión, y que sea mentira; o presentar gráficas y fotografías aparentemente manipuladas en un informe científico; o decir que eran gráficas a título de ejemplo pero que no eran las de los informes y que no fuese así; o presentar como lo que no eran a supuestos expertos en egiptología; presentar como probatorio de la autenticidad de las inscripciones un estudio hecho por Bañares sobre piezas sin incisiones; u ocultar la pieza que se reconoció falsificada por Escribano (destrucción de pruebas?); o los papeles de campo, que ni siquiera Harris ha consultado; etc, etc.
¿Eso no le preocupa lo más mínimo? ¿No le crea la más mínima duda sobre el trabajo de Lurmen? No me conteste, lo ha hecho en numerosas ocasiones.
Saludos.
2 Dic 2014
Jokin Gómez Acha
En cuanto a lo de hacer demagogia (ni soy político ni busco aplausos) no me haga reir, que se me saltan los puntos de la hernia.
Y en lo referente a "La semana pasada puso unos de esas perlas." en mi opinión, la perla la puso usted al escribir: "Nunca has escrito sobre un trozo de teja y no te llega el espacio y pones las letras a medias".
Plazaeme, perdodona, no quise escribir viva el conspiracionismo, si no Viva la conspiranoia! y creo que queda meridianamente claro en un post de Percha cinco más arriba.
2 Dic 2014
Percha
No se quede solo en Cerdán, las gráficas y demás. Si Cerdán le ha engañado, y a estas alturas debe conocer las pruebas aportadas contra él y su declaración, tiene que tomar medidas contra él. Y no lo hace.
Le he puesto otros ejemplos. ¿También culpa de Cerdán?
Usted exige mucho a la Comisión. Me parece bien. Pero debería exigir lo mismo a Lurmen y no lo hace.
2 Dic 2014
Percha
En fin, no sigo. Revise la declaración de Gil en Juntas, con el mismo rigor que aplica a los demás.
2 Dic 2014
Alicia M. Canto
Resumiendo, ya que se han sucedido desde ayer 7 páginas de nuevos comentarios, no se nos vaya a olvidar lo básico, así que me permito recordar lo más importante del comienzo de esta nueva tanda, que resumí para conocimiento de todos en mi mensaje de ayer:
"Reproduzco por su interés meramente profesional una parte del texto del artículo de Silvia Orlandi, Maria Letizia Caldelli y Gian Luca Gregori "Forgeries and Fakes" (algo como “Falsificaciones y falsos”) en el recién publicado manual de epigrafía romana de Oxford: The Oxford Handbook of Roman Epigraphy, Oxford University Press, 2014, pp. 42-65."....
[...]
"...Por lo tanto, comprobamos que la fíbula de Preneste (por muy analizada arqueométricamente que esté), lo mismo que los famosos óstraca veleyenses, están ya profesionalmente incluídos en el catálogo oficial de los falsos epigráficos contemporáneos."
Guste o no, ésta es la conclusión de tres expertos italianos (no españoles) que se dedican a analizar falsos epigráficos en un reputado manual de Epigrafía romana que tampoco es español, sino inglés y de Oxford, y que, "les pase" quien les pase los artículos (vaya argumento...), saben leerlos y valorar los materiales por sí mismos antes de reflejar su opinión: que "The most spectacular recent example of epigraphic forgery comes from Spain and concerns about 270 grafiti related to diferent aspects of Roman everyday life" ("El más espectacular ejemplo reciente de falsificación epigráfica procede de España y se refiere a unos 270 grafitos relacionados con diferentes aspectos de la vida cotidiana romana").
Y su conclusión no podía ser otra, como vengo diciendo desde junio de 2006, hasta que alguien en 2011 me amordazó con amenazas a mi familia, y otros procedimientos igualmente innobles.
Sigamos esperando que la juez decida lo que sea. Instrumentos para formarse un juicio, de un lado y de otro, ya tiene suficientes. Por ejemplo las analíticas que el equipo de Lurmen presentó en su día (23-11-2006) para convencer a todos, y que recuerdo para los que llegaron hace poco a este debate:
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
Análisis científicos ratifican la autenticidad del hallazgo de Vele... (El Diario Vasco, 25-11-2006): Los laboratorios: Estados Unidos: Analíticas de carbono 14. Laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets. Holanda: También carbono 14. Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen. Polonia: Termoluminiscencia. Laboratorios de la Universidad de Cracovia. Francia: Laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS. Vizcaya: Analíticas de Contraste en los laboratorios Adirondack del centro tecnológico de Zamudio...."
y que luego se demostraron falsas, o la grafología (véase aquí arriba en la noticia original del post), cuentan más de lo que se cree; como aquellos tres testigos laborales, cuyas declaraciones no conocemos pero existen, o el "informe Navarro" (tan denostado, pero sólo a trocitos, que por algo no se hace público...).
Pero, como acabamos de comprobar de nuevo en el manual de Oxford, sin intervención ninguna de ningún español concernido por el tema, e incluso sin que la juez lo haga, el juicio de falsedad de los óstraka de la inmensa mayoría de los profesionales de la Epigrafía (los "espontáneos", siento recordarlo, no cuentan a estos efectos) está ya formado hace años, y es bien claro.
Aunque me encuentro entre quienes lamentan de verdad que, después de tanto "wait and see", y de tanto esperar unas elementales pruebas fotográficas de hallazgos in situ, que nunca llegaron porque no existían, todo esto saliera así de mal.
3 Dic 2014
Percha
Algunas precisiones, sólo unas pocas, a título de ejemplo, de las mentiras del Sr Gil en Juntas.
Negando a la Diputada que cifraba por error en 24 los participantes de un modo u otro en la comisión, dice Gil:
“Hay que decir, por parte de la EHU-UPV y sus asesores externos, participan concretamente 14 autoridades, y se citan a continuación, ven ustedes en la pantalla, las 14 personas, en concreto los 14 profesores.”
Mentira, son, al menos 28, como se recoge aquí. E insiste luego en la falsedad: Como ya hemos dicho, son catorce, no alrededor de treinta, los investigadores liderados por la UPV-EHU.
Luego:
Con respecto a estas personas, los únicos informes en los que se expresa, y taxativamente se habla de falsedad y manipulación reciente, son los de Giuliano Volpe y Julio Nuñez sobre aspectos iconográficos, y los de Joaquín Gorrotxategi y Joseba Lakarra sobre aspectos lingüísticos. El resto son ya más matizados, o no son tan categóricos, o señalan que el problema es la cronología atribuida, pero no entran en el tema de la falsedad.
Ya hice un resumen de las conclusiones el otro día. Falso.
"en ningún momento he tenido conocimiento de las conclusiones de los miembros de la comisión, ni acceso a los informes definitivos, ni a las conclusiones sectoriales que se citan en la Orden Foral no 444 de 19 de noviembre de 2008, hasta el instante mismo en el que fueron presentados de forma verbal y resumida en la sesión del día 19de noviembre de 2008."
Mentira, Gorrochategui ya el 26 de junio le informa claramente de su posición contraria y de que Knörr entendía que no podían ser de la Antigüedad.
"pero consideramos necesario, dada su excepcionalidad e implicaciones, validar en su caso nuestras hipótesis a través de otras disciplinas. Por ello, se aplicó una técnica analítica específica con la que se pretendía argumentar que los grafitos ya estaban hechos en el momento en que quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica en la que fueron localizados. Estos análisis se basan en el estudio de la pátina de deposición superficial de contaminantes. (mentira) Se llevaron a cabo también otros análisis adicionales, por ejemplo en los Laboratorios Adirondack de Zamudio (ilegibles), del CAI de espectroscopia multifotónica y de femtosegundo de la Universidad Complutense de Madrid ( sobre piezas sin grafitos, otra mentira) y del Departamento de Química Láser del Instituto de Química Física Rocasolano del CSIC (?), todos ellos coordinados por Rubén Cerdán.
Y sigue, y sigue. Pero claro, el Sr Gil tiene derecho a mentir siempre, antes, durante y tras la Comisión. Vamos como usted cuando dice "Además Eliseo Gil se estaba defendiendo, no acusando a nadie como lo hace la Comisión (Lakarra casi explicitamente en su Coda)."La Comisión no acusa a Gil de nada, nunca.
3 Dic 2014
Percha
Agur, como dicen por allí.
3 Dic 2014
Salvador Cuesta
Amplios fragmentos del Oxford Handbook of Roman Epigraphy están a la vista en Google.books
El capítulo III FORGERIES AND FAKES está completo.
El falso epigráfico tiene amplio recorrido. Desde ese elogio de Gaius Duilius en el Panteón de Agripa, reinscrito durante su restauración en tiempos de Adriano, pasando por la falsa inscripción durante el Renacimiento en la base de las estatuas de los Dioscuros (Castor y Pólux) que las atribuía a Fidias y Praxíteles hasta las más modernas en pleno siglo XXI aparecidas en Veleia.
La autora hace una serie de consideraciones,
El modo de trasmisión: el falso puede ser inscrito en materiales viejos, aunque también nuevos.
Las motivaciones: pueden ser inocentes o intencionales con el ánimo de fabricar documentos con la intención de validar hipótesis insostenibles o establecer otras no probables, algunas veces con intención comercial.
Con relación a los métodos de producción: la invención completa, parcial o mediante copias interpoladas de antiguas inscripciones.
Fascinante la historia de Pirro Ligorio (1512-1583) "supremo productor de falsos epigráficos".
Desde luego el figurar en este catálogo es una losa muy pesada. Levantarla va requerir algo más que unos análisis químicos.
3 Dic 2014
plazaeme
Para mi, uno de los aspectos menos convincentes de los "falsistas", aparte de las barrabasadas más notorias, es esa mentalidad como de: -son falsos, y no hay más que hablar-.
¿De verdad? Yo diría que si son falsos hay mucho que hablar. Vamos, que el Pirro Ligorio ese es un pringadillo de chichinabo en comparación. Pírrico total. Pongamos:
Las motivaciones: pueden ser ...
- inocentes (este caso no)
-o intencionales (este caso sí)
- con el ánimo de fabricar documentos con la intención de validar hipótesis insostenibles (este caso no)
- o establecer otras no probables (este caso no)
- algunas veces con intención comercial (este caso no)
Muy flojo ese handbook. Las motivaciones que contempla no incluyen las motivaciones del mayor falsificador (de lejos) que describe.
- Con relación a los métodos de producción: la invención completa, parcial o mediante copias interpoladas de antiguas inscripciones.
¿La invención completa incluye la historia-ficción delirante? Yo diría que no.
Vaya que si hay que hablar. Ahora es cuando se pone interesante. Orson Welles pagaría una fortuna por un guión así. Casi más apasionante que Elmyr de Hory.
3 Dic 2014
Xabier Renteria
En los últimos tiempos no tengo tiempo para seguir este hilo, pero no deja de asombrar cuando se saca un rato...
En primer lugar, Percha, perdona, pero me resulta un poco jocoso que estés continuamente diciendo que pasas del tema, que lo dejas ya, que está todo dicho y punto, pero no dejas de volver a la carga irremisiblemente... (es un comentario de buen rollo, no se tome a mal). ¡No sé cuántas veces te has despedido ya por siempre! ;-)
Pero es la aportación de Alicia Canto la que me ha animado a este comentario. Para mí, hay que diferenciar entre una "conclusión" científica y un "comentario tangencial" en un publicación científica. Lo que se nos ha presentado (repito que al menos para mí) se sitúa claramente en el contexto de comentarios tangenciales, no es una conclusión deducida por alguien o 'alguienes' después de realizar estudios ad-hoc. Comentarios de ejemplo, notas al pie, ilustraciones externas y este tipo de cosas en estudios científicos sobre otros temas.... Pues, en fin, sí que nos dicen cuál es la opinión (más bien informal) de los científicos, pero no cuál es la conclusión bien extendida y seriamente contrastada por parte de la comunidad científica, con una serie de estudios centrados en el asunto.
Otra cosa que me chocado son esas valoraciones de que ya, por esa serie de comentarios tangenciales, tuviéramos una "inserción en un catálogo cientítico" del hecho comentado. Como que me parece un salto algo aventurado... Pues, además, igual daría que fueran tres o tres mil comentarios. En ciencia, ni tres ni tres mil comentarios tangenciales son concluyentes, son una "conclusión de la comunidad científica", por la misma lógica -ahora en derecho- de que ni tres ni tres mil indicios son probatorios. Parece que ya, por dos o tres comentarios realizados en un determinado objeto de estudio, pero perteneciendo a otro, tenemos ya un convenio en plan DSMV...
Para terminar, sobre el tema de las 'amenazas' y de las 'mordazas', no resulta hilarante como las 'vueltas al tema' de Percha, pero sí pueden resultar un tanto asombrosos estos aterrizajes crónicos al hilo, cuando tan serios se han descrito los ataques supuestamente realizados y tan contundente esa decisión previa de dejar el tema por una falla en la libertad de expresión. No pongo los sucesos en duda, pero sólo tenemos la versión de una de las partes y ante ello, creo que resulta más objetivo no asumir sin contrastar y en ese caso no juzgar.
Espero no se tome a mal nada de lo dicho, buenas noches y buen día para mañana.
4 Dic 2014
Salvador Cuesta
Como todo el mundo tiene derecho a formarse una opinión yo no me excluyo y la mía - tan respetable como otra cualquiera - es que en este caso hay una falsificación intencional sobre materiales antiguos de inscripciones que pretenden validar hipótesis, cuando menos discutibles, y generar beneficios económicos a los autores. Me baso por supuesto y en primera instancia en los argumentos de autoridad, pero no sólo. La última analítica fisico-química, que paradójicamente nunca creí necesaria, me refuerza en mi opinión. Tampoco puedo tener fe en la autenticidad debido a la proliferación de chapuzas, engaños , medias verdades, ocultaciones, disimulos y falsedades con la que nos han regalado los autores de los descubrimientos, que para mí comienzan en el minuto uno de la presentación con la descacharrente presencia de un ama de casa (eso sí, de posibles, esposa de un mecenas) que se presenta como experta en jeroglíficos por la Universidad de Barcelona (hoy se habla del pequeño Nicolás). La huída de tres arqueólogos fue verdaderamente significativa. A todo se añadieron las numerosas amenazas, revelaciones de identidad, difusión de libelos en Internet sobre ciertas personas, acusaciones gravísimas contra otras de delitos muy serios (pederastia, p.e) en intranets universitarias. A mí y a mi familia nos hicieron un seguimiento especial, me enviaron una foto de una hija metida en una diana y me dijeron exactamente donde estudiaba anunciandome que la atacarían con ácido. Ofendieron la memoria de mi madre, recién fallecida. En una web radical el mismo individuo me acusó de fascista, con nombre y apellidos, todo porque andaba buscando información sobre un antiguo familiar que fue militar en la Guerra Civil. Por cierto, encontré al familiar y resultó ser militar, sí, pero del bando republicano y fue herido luchando junto a Durruti. A otra personas les dijeron que les iban a romper las piernas o partirle el espinazo. O sea, no hay una sola persona acosada, hay muchas, yo contabilicé ocho o nueve que me constan expresamente porque me lo comentaron en confianza. Me pueden creer o no, me da igual, todo está denunciado y puesto en conocimiento de la Ertzaintza, de la que sólo espero haga su trabajo. Por supuesto no acuso ni señalo a nadie, pero resulta de cajón pensar que toda esa actividad encaminada a silenciar al bando "falsista" no iba a proceder precisamente de este grupo, aunque alguno se malició que nos autoamenazábamos o que directamente mentíamos sobre esta circunstacia. Ahora, que estoy libre de cargas familiares y han pasado tantos años, no me importa contarlo pero es cierto que en su momento fue algo muy penoso que me obligó a cerrar mi blog - aunque no borré sus contenidos, como me exigían - y a pasar de todo en este asunto.
Alguno se asombra de que después de ser amenazadas algunas personas tengan los arrestos de seguir interviniendo. Parece que según ellos lo coherente hubiera sido estar callados para siempre y no aterrizar de manera crónica por este hilo o al menos callar sobre los motivos de su limitación a la hora de expresarse. Pues mire, como he dicho yo fui muy gravemente amenazado y eso no implica que tenga que estar callado siempre. Ahora bien, es cierto que me habría explayado más y mejor, con un humor más sano y desenfadado, con menos estrés, si no supiera que esas alimañas están ahí, igual leyendo esto ahora mismo y por eso procuro no aterrizar de manera crónica (que tampoco creo que sea este el caso de la persona a la que hace referencia) sino de una manera más esporádica y tangencial no para que alguno no se enfande sino porque creo que en este asunto yo ya no tengo nada más que decir. En cuanto a lo "hilarante" que pueda resultar que uno anuncie que se va y vuelva una y otra vez se podría aplicar también a la parte contraria porque hay muchas personas, entre ellas yo, que han anunciado que se van pero que no se acaban de ir, precisamente porque el tema está ahí, vivo y no nos da la gana dejarlo.
Hasta el próximo aterrizaje.
4 Dic 2014
Percha
Segundo, es verdad que tiene cierta gracia que diga tan a menudo que dejo la conversación. Lo digo sin ninguna ironía. Quiero aclarar que cuando lo digo no me refiero a un cese total de participación en el foro, como parece entender Xabier. Sencillamente me canso de volver eternamente sobre las mismas cosas discutidas una y mil veces. El problema es que, como bien ha explicado Salvador, hay gente que no es libre para participar en la discusión, y no me apetece que la postura "verista" sea la única que quede reflejada aquí. Que parezca que es lo único que hay. Quizá me arrogue una función que no me corresponde por variados motivos, sobre todo por conocimientos, pero me da igual. Seguiré señalando las mentiras que vea publicadas. Al menos las más graves. Es lo que hay.
Saludos.
4 Dic 2014
Xabier Renteria
Hola Salvador. No dudo de tu sinceridad, pero conozco personalmente a la gente más implicada en este asunto, y no me parecen personas que puedan llegar a los extremos que dices. Y sobre el resto de la gente, pues seamos claros: el común de los mortales ni sabe que existen unos grafitos de hace 2.000 años sometidos a debate científico o a lucha judicial.
De vez en cuando pregunto a la gente, me intereso por ahí de lo que la gente sabe del tema... Y a la mayor parte de la gente el asunto le suena a chino. Los más enterados del tema saben que está a espera de juicio, que hay una polémica, etc., y poco más. Pero no es gente que se suela meter a amenazas, la verdad; es el tipo de gente con cultura media-alta bastante respetable (y respetadora).
Hooligans o violentos callejeros existen varios, por supuesto, pero dudo de que te vayas a encontrar a alguno mosqueado porque hace dos mil años escribieron algo, o hicieron algo sobre lo que otros han escrito en era moderna. Mientras no esté referido a su equipo de fútbol o a alguna sobrina de su abuela... ¿Son el tipo de gente que se mosquea porque alguien dijera o no "Veleia gorrian bizi naiz" hace dos mil años? ¿Están en todos los casos esas amenazas que relatas referidas a Veleia? No opino porque es tu vida, y la respeto, pero se hace chocante. No sé qué tipo de gente puede llegar a esos extremos por unos supuestos grafitos romanos.
Finalmente, parece que te molesta un poco el que me resulte hilarante el aterrizaje crónico de algunos (y esto es independiente de ser falsista o verista). Pues lo siento, pero... recuerda mucho al repetido 'domuit vascones' de los reyes godos, ¿no? Un "me voy para siempre", seguido de otros "me voy para siempre", y seguido de nuevo por otros "me voy para siempre"... Pues como que no te quieres ir, ¿no? Pero agradezco tus explicaciones.
Espero que los efectos que aquello tuvo en tu vida desaparezcan por fin y sean sólo un recuerdo lejano; ten un buen día.
4 Dic 2014
plazaeme
Salvador Cuesta: gracias por la respuesta y el relato. Tres cosas.
1) No tenía ni idea de lo que cuentas. Había visto lo de las amenazas que mencionaba quien todos sabemos. Confieso que sin hacerle caso, porque nunca me ha parecido que destaque por su -digamos- ponderación. Si hay más testimonios, como este, he de decir que aunque me parezca alucinante, no resulta demasiado inverosímil. Desgraciadamente. No creo que haga falta explicarlo.
2) Aunque estos motivos son como más dramáticos que los habituales, siempre ha estado muy mal visto en los foros el juego de despedirse y volver. Es como una norma moral del medio, por así decir. Quien lo hace, pierde crédito. No podemos hacerle nada; es un hecho. Pero un -hasta el próximo aterrizaje- no es ningún adiós. No problemo.
3) Dudo mucho que todas las opiniones deban de ser igual de respetables. Vaya, que me niego a aceptar esa idea. Respetable será el derecho a expresar ... las tonterías nada respetables que se le ocurran a cada cual. ;) Estoy bromeando, pero solo a medias. Supongo que se entiende.
Al grano. La intención que opinas que hay me parece espectacularmente inverosímil. Porque si alguien persigue validar una hipótesis y/o generar beneficios económicos, necesariamente tiene que conseguir la mayor verosimilitud a la falsificación. Y en esta caso parece obsesiva la manía de meter "morcillas" que se dificultan esa verosimilitud. No sé, imaginemos que la hipótesis a validar sea la del vascuence asentado en la zona en época romana. O que esa sea la forma de generar beneficios. El caos más fácil, ¿no? Vale. Pero entonces, a quién c*j*n*s se le ocurre meter jeroglíficos pseudo egipcios para conseguir ese objetivo?
Imposible. Hay que pensar, en todo caso, en que la intención será validar una hipótesis consiguiendo al mismo tiempo reírse de todo el mundo. Y ahí empezamos a entrar en una personalidad digna de una obra de arte de Orson Welles, como decía. ¡Ah!, pero no solo se trata de unas "gracias egipcias", sino que rizamos el rizo con el cristianismo temprano, irlandeses expatriados, y lo que me olvide. Y eso ya no lo digiere ni Orson mamado hasta las cachas en el Harry's bar. Digo.
4 Dic 2014
Salvador Cuesta
Gracias Percha, tú sabes lo que hay. Te agradezco que estés atento y con más ánimo que yo para responder.
Xabier, no te preocupes, a ninguna de las personas que tú conoces la creo capaz de semejantes actos. Pero hay otros, mejor dicho hay otro al que sí le creo capaz, es más estoy convencido de que la autoría es obra de una sola persona (a lo más dos) que anduvo muy cerca de todo el asunto. Pero como no puedo demostrar nada, ni se puede acusar solo por un pálpito y cuatro indicios mejor me callo y espero a que la policía resuelva el caso, si es que puede porque esto de la ciberdelincuencia tiene su miga y la mayoría de los delitos de este tipo quedan impunes. Así que estén tranquilos todos y todas, está libres de toda sospecha cualquiera que defienda la veracidad de esto y no los tendré jamás como las personas que amenazaron a tantas personas.
El tener cultura no significa nada, muchos nazis eran muy cultos, refinados incluso y mira si amenazaban y ejecutaban sus amenazas.
Irse "para siempre" no se va uno hasta que se muere. Yo sé que Percha no se va a ir para siempre de este asunto, ni yo, ni otros que han podido decir en alguna ocasión que lo dejan. Es como el que quiere dejar de fumar y no puede, siempre lo deja "para siempre" hasta que vuelve. No soy capaz de reprocharles su debilidad que, en este caso, sirve para dar casi el único contrapunto a otros que vienen y se van para contarnos una y otra vez lo que piensan sobre los grafitos y lo mal que lo hacemos todos.
Plaza M, si a usted no le parece respetable mi opinión, pues es su problema. Tardé un par de años o tres en formarla y está basada en la observación, la experiencia, las investigaciones de lo demás y las modestas investigaciones propias. Entiendo que para dar una opinión hay que hacerlo después de una reflexión previa, yo la hice y salió lo que salió. Ahora la sostengo porque me parece la correcta. En los argumentos que me den otros me basaré para cambiarla si es que me convencen y si no pues tendré que tirar para adelante con lo que hay.
Si usted quiere saber en qué se basa esta opinión le digo que desde el mismo día en que se dio noticia sobre esto estoy interviniendo en los foros, aquí, en el mío (hoy cerrado) Iesusioshemarian y en Celtiberia (también cerrado por culpa de este asunto) y he sido prolijo en dar explicaciones, si se molesta en dar un repaso a las intervenciones de Sotero21, Sotero y Salvador sabrá porque digo lo que digo. Usted podría ser un buen polemista pero me temo que esa tendencia que tiene de acabar por despreciar las opiniones del contrario le hacen perder esa habilidad. Me temo que ha llegado tarde a discutir estos asuntos, si hace cuatro o cinco años se hubiera dado una vuelta por aquí o por otros sitios quizás su punto de vista fuera el mismo o quizás fuera otro, pero creo le falta perspectiva sobre el asunto. No se me enfade, pero yo sí que no voy a volver a repetir mis argumentos, bien sabidos por todos lo que han sido fieles a este hilo de conversación durante ocho largos años.
Un saludo
4 Dic 2014
plazaeme
Salvador Cuesta, probablemente sería razonable discutir las palabras que se dicen, pero no las que no se dicen. Y yo he dicho que no todas las opiniones son respetables, o igualmente respetables, sin entrar a decir en qué categoría incluyo las de Salvador Cuesta.
Además de eso he dicho que una opinión concreta de Salvador Cuesta (sobre "intenciones") me parece " espectacularmente inverosímil". ¿Eso quiere decir "no respetable"? Que yo sepa, no. Sólo quiere decir inverosímil en grado máximo. Y he dado las razones por las que me lo parece. Razones de las que te olvidas muy convenientemente, para hablarme de otras razones por la que opinas muchas otras cosas -que yo desconozco- ajenas a la "intención" esa de la que hablábamos. O sea, hemos cambiado de tema, de razones, y validamos peras con manzanas. Pero el "polemista" soy yo. ¡Vaya por Dios!
4 Dic 2014
Salvador Cuesta
Tómese lo de polemista por el lado bueno. La controversia, la polémica, el diálogo más o menos encendido es bueno y hace avanzar, aprendemos del otro.
Los malentendidos se arreglan hablando, aunque no siempre.
La respetabilidad de las opiniones a las que me refería estaba centrada en las que tratan del objeto que nos ocupa. En este sentido y en este sitio donde se procura el respeto, aunque a veces sea más formal que sentido, entiendo que son respetables todas las que se predican. Eso es todo.
En un contexto donde todo resulta inverosímil que mi opinión le resulte "espectacularmente inverosímil" no resulta raro, ni tan siquiera me molesta. No se pare en los objetos y en su mayor o menor credibilidad: Estudie a los personajes de esta comedia, asígneles un papel, hágales interactuar según su circunstancia en un momento dado e igual llega a conclusiones bien distintas. Ahora, lo que hoy por hoy me resulta espectacularmente inverosímil es la tardanza de la juez en pronunciarse y más inverosimil me resulta que los que creen en la inocencia de los imputado estén deseando que los sienten en el banquillo. Así que de si inverosimilitudes se trata tenemos para dar y regalar.
Y me largo, no para siempre, sino de puente a un sitio sin Internet. Hasta la vuelta.
4 Dic 2014
plazaeme
Pues claro, Salvador Cuesta. Siempre es posible que ocurra esto:
- Estudie a los personajes de esta comedia, asígneles un papel, hágales interactuar según su circunstancia en un momento dado e igual llega a conclusiones bien distintas.
Pero sólo puede ser posible, como decía, a base de que sean unos personajes dignos de novela retorcidísima. Que actúan por interés de tesis y crematístico (tesis Cuesta), pero constante y muy elaboradamente en contra de ese interés. No es un caso exactamente arquetípico. De ahí: espectacularmente inverosímil -- si no se tienen conocimientos personales. Inverosímil no es imposible. Solo muy infrecuente.
¡Buen puente!
5 Dic 2014
Jokin Gómez Acha
Lamentable el episodio siniestro de las amenazas que ha relatado Salvador Cuesta y que, supongo, será del mismo estilo que el sufrido por la Dra Canto. Esperemos que sea ya agua pasada.
Ánimo a los dos.
5 Dic 2014
Percha
Revisando cosillas.
Koenraad: "Percha se olvida mencionar que la gran mayoría de los informes son integrados a la Diputación Foral de Álava día y semanas después de finiquitar la Comisión..."
Declaración de Gil en Juntas:
"ni siquiera los informes previos yo los recibo en esa copia de los mismos, en esa reunión del 19 de noviembre, sino que tengo que esperar a que finalice, y ya una vez abierto el procedimiento, abierto el expediente correspondiente, solicitar la documentación, y ahí es cuando el 25 de noviembre, me llega copia de los mismos ....
recibí los informes el día 25 de noviembre previa petición."
¿Como recibiría informes que no poseía la DFA?
18 Dic 2014
Percha
A usted si que se le ve el plumero, Koenraad. Ahí se refiere al informe del Área de Arqueología pero habla de "informes", en plural, que recibe el 25 de noviembre.
Posteriormente, en la página 46 dice ratificándolo, y le pongo el párrafo entero para que no se queje:
"Me reitera usted también una pregunta que ya había planteado otro de los miembros de la Cámara, si tenía conocimiento de las conclusiones. Pues claro que no, ya le he dicho que recibí, o sea, recibí, no las conclusiones, recibí los informes el día 25 de noviembre previa petición. ¿Cómo iba a conocer entonces los resultados de la misma? Salvo que fuera por premonición, era un poco complicado. Había terminado ya la comisión, que se dio por finalizada el día 19, y yo sólo me fui de allí con la orden foral en la mano, no con las copias de los informes. Así que es un poco difícil conocerlos. "
Fin de la cita.
18 Dic 2014
Percha
¿De dónde se saca que se hicieron informes resúmenes?
Además, al final me ha confundido. El informe de tres páginas del que habla Gil es la Orden Foral. Luego recibe los informes el 25 de noviembre.
18 Dic 2014
Percha
¿Yo vivo en mi realidad personal, Koenraad?
¿Me quiere explicar que quiere decir esto?: "Había terminado ya la comisión, que se dio por finalizada el día 19, y yo sólo me fui de allí con la orden foral en la mano, no con las copias de los informes."
¿Y esto?: "ya le he dicho que recibí, o sea, recibí, no las conclusiones, recibí los informes el día 25 de noviembre previa petición."
18 Dic 2014
Percha
Dice que se va del día 19 sólo con la Orden Foral y que recibe el de tres páginas el 25 de noviembre: "el 25 de noviembre, me llega copia de los mismos entre los que se encuentra este informe, de esta extensión, acompañado de los currícula..."
He insisto por enésima vez, dice Gil:"ya le he dicho que recibí, o sea, recibí, no las conclusiones, recibí los informes el día 25 de noviembre previa petición."
Luego Gil recibe los informes, el día....
18 Dic 2014
Percha
Estaría bien que leyese las argumentaciones que se le ponen. Página 45.
18 Dic 2014
Percha
"Me reitera usted también una pregunta que ya había planteado otro de los miembros de la Cámara, si tenía conocimiento de las conclusiones. Pues claro que no, ya le he dicho que recibí, o sea, recibí, no las conclusiones, recibí los informes el día 25 de noviembre previa petición. ¿Cómo iba a conocer entonces los resultados de la misma? Salvo que fuera por premonición, era un poco complicado. Había terminado ya la comisión, que se dio por finalizada el día 19, y yo sólo me fui de allí con la orden foral en la mano, no con las copias de los informes. Así que es un poco difícil conocerlos. "
18 Dic 2014
Percha
Resumo. Yo sólo digo lo que leo y puedo comprobar.
Hablando del informe del Área Arqueológica, de tres páginas dice (pag. 25-26):
"Creo yo que hemos visto algunas de las bases documentales... el informe, la copia la tengo aquí, son estas tres páginas. El informe que recibo yo, previa petición, el día 25 de noviembre... es decir, ni siquiera los informes previos yo los recibo en esa copia de los mismos, en esa reunión del 19 de noviembre, sino que tengo que esperar a que finalice, y ya una vez abierto el procedimiento, abierto el expediente correspondiente, solicitar la documentación, y ahí es cuando el 25 de noviembre, me llega copia de los mismos (informes) entre los que se encuentra este informe ( Nota: no hace excepciones de cuales recibe o no), de esta extensión, acompañado de los currícula, obviamente de los participantes, en el que se pretende justificar, en mi opinión, ese mal proceder, pero que ya hemos visto que se sustenta, entre otras cosas, en unos informes que dicen justamente lo contrario. "
Luego en la página 45:
"Me reitera usted también una pregunta que ya había planteado otro de los miembros de la Cámara, si tenía conocimiento de las conclusiones. Pues claro que no, ya le he dicho que recibí, o sea, recibí, no las conclusiones, recibí los informes el día 25 de noviembre previa petición. ¿Cómo iba a conocer entonces los resultados de la misma? Salvo que fuera por premonición, era un poco complicado. Había terminado ya la comisión, que se dio por finalizada el día 19, y yo sólo me fui de allí con la orden foral en la mano, no con las copias de los informes. Así que es un poco difícil conocerlos. "
Tampoco hace matizaciones. Si Gil no las hace ,yo tampoco.
18 Dic 2014
Percha
También dice en la página 25:
"¿Por qué no hice esa aportación, como muy bien ha dicho usted, a ese borrador previo de conclusiones? Porque no ha existido, no ha existido. Es decir, la comisión, en lo que yo conozco, en lo que yo conozco, se ha sustanciado... aunque ha durado diez meses en el tiempo, se ha sustanciado - en lo que yo conozco- en cinco reuniones. En la última de las cuales, a la que fuimos convocados el día 19 de noviembre, la misma fecha en la que recibieron ustedes la comparecencia de la Diputada y de los otros asesores, en esa última quinta reunión se presentaban los informes sectoriales de cada uno de los miembros de la comisión.
Yo, previamente, unos días antes, había trasladado a la Diputada, y lo hice también expresamente en esa reunión, la siguiente pregunta, y era: cómo se iba a articular la metodología de trabajo, justamente para proceder a lo que usted, en muy buena lógica, acaba de plantear. Es decir, cómo se iban a contrastar los diferentes informes, cómo se iba a trabajar, una vez elaborados cada uno de los mismos.
No hubo respuesta. De hecho, se limitaron a recogerse en esa reunión... en esa reunión se dio por concluida la comisión, como consta en las actas, y se levantó también el protocolo de confidencialidad, y se autorizó expresamente a la difusión de los resultados de los informes que se habían presentado. "
Luego se habían presentado los informes.
18 Dic 2014
Percha
Gil dice que "se limitaron a recogerse..."
Recoger : 14. tr. Admitir lo que alguien envía o entrega, hacerse cargo de ello.
18 Dic 2014
Percha
Rueda de prensa de Elíseo Gil el 28 de noviembre de 2008:
Minuto 3:33 aproximadamente, reconoce que ya tiene los informes.
Idem en los primeros segundos del segundo vídeo de la comparecencia:
Pongo los demás vídeos por su interés:
18 Dic 2014
Percha
Vídeos que aportó en su día Alicia, como es de ley señalar.
18 Dic 2014
Percha
Y dale, que dale.
18 Dic 2014
Percha
Pues entiende mal. En el tercer vídeo habla de que tiene los informes también y señala el taco de ellos. Mírelos con calma.
18 Dic 2014
Percha
De esos ejemplos que ha puesto solo el de Núñez/Volpe es un resumen, el resto son originales, así a vuela pluma. Por cierto el de Lakarra aparece con fecha de 19 y registro del 20, no como en Alava.net
18 Dic 2014
Percha
El de Lakarra parece que tiene alguna variación, pero vamos es prácticamente idéntico.
18 Dic 2014
Percha
No Koenraad, Gil no habla de resúmenes, salvo del área de Arqueología. Habla de informes.
18 Dic 2014
Percha
Las actas nolo dicen, Gil sí.
Por cierto, el 29, tras la comparecencia, Gil sube la nota sobre las pátinas, que contenía la gráfica manipulada, que el día 2 retiró, alegando (aquí) que "procedían de una presentación divulgativa, no del estudio al que no tenemos acceso."
Claro que después, cuando conocimos el informe Cerdán, última página, vimos que no era así, que estaba en su plenitud. Y que sí debía tener acceso, al menos a parte de su material.
Que cosas se recuerdan al repasar el tema. :(
18 Dic 2014
Percha
En todo caso, como señaló la Justicia al resolver sobre estas cuestiones:
“en modo alguno puede tildarse de injusta o arbitraria la resolución dictada por la Diputación en la que se acuerda revocar el permiso de ocupación temporal”. Argumenta para ello que esa revocación “se adoptó tras las investigaciones llevadas a cabo por la Comisión Científico Asesora que concluyó que los hallazgos efectuados en el yacimiento de Iruña Veleia no podían ser considerados en ningún caso como auténticos por unanimidad científica”. “No hay resolución ni injusta ni arbitraria en la medida en que la Orden Foral dictada por la autoridad competente se hace en el proceso legalmente establecido al efecto y tomando en cuenta los informes que constituían la base científica para la adopción de la más que justificada decisión de revocación del permiso”
18 Dic 2014
Paco
398 paginas!
Por favor que alguien haga un intento de explicar en pocas palabras a los demas que estamos interesados en arqueologia de que trata este asunto de Irunna Veleia y sus alucinantes grafitos. Visto desde fuera uno tiene la impresion de que 1) o el asunto tiene un trasfondo politico 2) o hay un choque de egos 3) o se trata de un caso claro de cabezoneria/querulanse.
Alguien tendra que hacer una tesis doctoral sobre esto (con esto quiero decir la discussion sobre el caso)
18 Dic 2014
Percha
No, Koenraad, ley natural no, es que viendo los enlaces que puso y repasando esos días aparece el asunto de la nota de las pátinas.
No sé a que se refiera con lo de "le escribí un e-mail a Eliseo comentando que está nota a mi entender solo podía generar confusión,porque no era de una cerámica." En la nota se dice "Espectro de referencia integrado para toda la serie de piezas, referido a nueve puntos por pieza, pertenecientes a la capa más superficial de cada una de las piezas. " Así que sí se refiere a cerámicas. Y luego en el informe Cerdán, de hecho se excluyen unas piezas (11428, 12108, 11013 y 11419) que se quitan de la nota.
El problema no tiene que ver con las ciencias naturales en este caso. Si no que se dice que se retira el espectro porque no tiene que ver con los informes y no es así. Está en el informe Cerdán. Se miente. Se miente cuando se pone en cuestión la gráfica. Y además, no se ha hecho nada contra el supuesto embustero, ni entonces, ni hasta ahora.
Respecto a lo otro, la justicia se refiere a la pretensión de Lurmen de anular la Orden Foral, entre otras cosas porque decían que se tomó sin los informes. La querella reciente de Euskararen Jatorria, va por lo mismo. Ahora dice que "La diputación actúa con los informes de la Comisión en la mano." y que "por estas fechas no se sabía lo que se sabe ahora." Lurmen sí, como se ve en la comparecencia del 28 de noviembre.
Lo que hay que leer a estas alturas. Saludos.
18 Dic 2014
Percha
Desgraciadamente, Paco, hay mucho más de 398 páginas. Y eso sólo en TA. Resumir, imposible.
18 Dic 2014
plazaeme
Interesantes los artículos traídos por Koen. Desde el punto de vista novelesco. Por una parte ofrecen un motivo para la falsificación, y por otra muestran la imposibilidad de tal cosa.
El motivo sería obvio. Convertirse en el héroe que entierra para siempre la hipótesis de la vasconización tardía. Ahí es nada. Jugada perfecta, y a favor de la corriente.
El absurdo también es evidente. Porque para hacer eso, *no* creas los hallazgos descubiertos. *No* añades jeroglíficos, ni Nefertitis, ni Deidres, ni Porkys, ni leches. Y te encargas de que el vascuence mostrado no sea incompatible con lo que indica la ortodoxia actual. Simplemente vas al objetivo, al motivo, que para eso lo tienes. Sin ponerle palos a tu propia rueda.
Tiene morbo la cosa.
20 Dic 2014
Percha
Interesante, sí, pero no sé porqué va a ser imposible que se de tal cosa.
Interesante me parece cuando Gil dice:
"Ha confundido el alambicado argumentario de un peritaje de parte -análisis grafológico- con el desarrollo de los hechos. Un peritaje, generosamente pagado con dinero público, que no tiene empacho en invadir competencias de otras disciplinas y lanzar coloridas aseveraciones a mi juicio con nulo fundamento..."
Y eso porque se supone que nadie de Lurmen, ni de su entorno, han tenido acceso al informe caligráfico desde que fue aportado en los tribunales. Así que, o es falso eso de que no lo tienen, o se precipita a dar su opinión sobre un informe sin haberlo leído, sólo por fragmentos de prensa.
Claro que también me parece sospechoso que las fotos de la letrina con que nos ilustra Koenraad difieran tanto en calidad, como, en algunos casos, en ángulo de la toma, con las que aparecen en el único informe caligráfico que conocemos. Cosas que pasan o paranoia mía.
20 Dic 2014
plazaeme
- Interesante, sí, pero no sé porqué va a ser imposible que se de tal cosa.
No he dicho que sea imposible. He dicho que tiene morbo.
20 Dic 2014
Percha
Por una parte ofrecen un motivo para la falsificación, y por otra muestran la imposibilidad de tal cosa.
20 Dic 2014
plazaeme
¡Joé, Percha, es evidente. La imposibilidad de que la motivación sea esa. Puesto que los actos son mayormente en contra de facilitar el objetivo que persigue la motivación. Pero eso no supone la imposibilidad de la falsificación ... siempre que los motivos sean otros. ¿Alguna vez se te ha ocurrido pensar que para tener justificación al imaginar una motivación, tenemos que presentar alguna correspondencia entre los actos y los supuestos objetivos?
20 Dic 2014
plazaeme
De verdad, Percha. No te faltan argumentos. Pero si se te nota la necesitad de usar "cualquier" argumento, por estrafalario que sea, en vez de mejorarlo lo empeoras.
20 Dic 2014