Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Percha
1 Dic 2014
Percha
Publish or perish, hoy mismo le han puesto un publicación de Gorrochategui, pero nada. Los descubridores de este hallazgo universal, ¿dónde han publicado?
En fin, el eterno retorno. Paso.
1 Dic 2014
Percha
Koenraad, no sabía que era usted el que entregaba los certificados de cientificidad a las revistas, universidades y entidades científicas. Ni que la Universidad Autónoma de Barcelona careciera de dicho certificado, claro que si se lo ha quitado a la Universidad de Oxford... Se quedan en pañales ante el Centro de Estudios Saguntinos, donde va a parar.
En todo caso, y aunque tuviera razón, que no la tiene, eso no contesta a lo que le preguntaba. Porque es el descubridor el que presenta ante la comunidad científica unos hallazgos. ¿Donde los presentó Lurmen?
1 Dic 2014
Percha
Pero eso no evita que quede en evidencia que no quiere contestar a una pregunta directa, que le repito, por tercera vez hoy. ¿Dónde publicó sus hallazgos Lurmen? A mi me valen las universidades españolas, pero si lo hizo en el Trinity o en Cambridge, mejor. No es por nada es por lo de publish or perish, que digo yo se aplicará a todos, ¿no?
1 Dic 2014
Percha
1 Dic 2014
Percha
1 Dic 2014
María //
Plazaeme,ya me imaginaba que lo entenderíamos de forma diferente .Lo importante es el método.
1 Dic 2014
plazaeme
María, en que lo importante es el método están tan de acuerdo los científicos como los posmodernos. Pero nuestro posmoderno de hoy no ha puesto nada en la sección de métodos más allá la pamema del "peer-reviewed". Que debe de considerar magia o así, para imaginar eso demuestra la validez de una hipótesis. No sólo es enternecedor, sino notablemente ignorante. ¿No sabe que el 99% de lo que ha conseguido darle el prestigio a eso que llamamos "ciencia" no pasó jamás un filtro "peer-review"? ¿Te imaginas la carcajada de un Einstein o un Plank, o cualquiera de los gigantes entre Galileo y Feynman, si les proponen que la validez de una hipótesis, en ciencia, la *demuestra* el "peer-review"? Pues si no te la imaginas te la pongo en vivo (de un muerto), y cortito (menos de dos minutos):
https://www.youtube.com/watch?v=IaO69CF5mbY
¿Me dejas cambiar la propuesta? Lo importante es el método, pero no cualquier método. Por ejemplo, el "peer-review" es importante, porque cuando funciona consigue al menos evitar las burradas y cagadas más llamativas. Te asegura que no vas a leer una mamarrachada demasiado burda, ni una completa vaciedad. Pero entre "no mamarrachada" y "validez demostrada" hay todo un infinito. La ciencia está llena de no-mamarrachadas que a su vez son no-ciertas. Ese es el grueso de su producción. Y tú *método*, por lo que has puesto hasta el momento encima del mantel, no sabe distinguirlas. Sólo sabe distinguir si son conformes a la opinión dominante. O sea, escolástica con campanitas.
Insisto. ¿Por qué diablos no usamos palabras distintas para conocimientos diferentes? Te cuento el truco: Porque el conocimiento bastardo quiere heredar el prestigio de lo que antes se llamaba conocimiento científico -- que no tiene nada que ver con la opinión de los expertos. Nullius in verba. ;)
1 Dic 2014
María //
Se llama método científico (me refiero al método ,no "el peer revew )y no es mío.Pero ,como dicen en el artículo,requiere rigor y esfuerzo y no todo el mundo está dispuesto a ello.
1 Dic 2014
plazaeme
Sí, María. Pero eso sólo es un nombre. Que tengas un nombre para algo no significas que sepas nada de ese algo.
https://www.youtube.com/watch?v=05WS0WN7zMQ
Todo lo que me has dicho hasta el momento (aparte de la patochada sobre el "peer- review" del artículo que te gusta tanto) es "rigor y esfuerzo" y "autoridad de expertos". ¿Tú crees que la astrología, o la escolástica, carecen de rigor y esfuerzo, o de autoridad de expertos?
¿Ves el problema? No has aportado nada que distinga unos conocimientos que te hacen conocer el mundo, de otros conocimientos que no tienen relación con la realidad. ¿Y cómo podemos saber cuáles tienen relación con la realidad, y cuáles no? No es tan difícil. Venga, más vídeo. Cortito.
https://www.youtube.com/watch?v=OL6-x0modwY
Supongo que te das cuenta de que si Feynman hubiera hablado contigo antes de esa clase, a lo de ...
- No importa lo bonita que sea la teoría
- No importa lo inteligente que seas
- No importa cómo se llame
... hubiera añadido:
- No importa todo el esfuerzo que le hayas metido
- No importa lo riguroso que hayas sido
- No importa lo que diga la autoridad
- Si la predicción falla, está equivocado.
Visto así, rigor esfuerzo y autoridad no no están diciendo gran cosa sobre la relación entre tu conocimiento y la realidad, ¿no crees? Y eso es lo que nos interesa; no el nombre que le pongas al "método".
1 Dic 2014
María //
Plazaeme,no discuto con creyentes
1 Dic 2014
plazaeme
Yo sí, María. No se me ocurre ningún motivo para no hacerlo, y nunca le he negado a nadie capacidad de interlocución por lo que sea que crea. Y mucho menos me niego a responder argumentos, alegando una creencia del otro (real o imaginaria). ¿No escucharíamos a Newton, porque tenía "creencias" -digamos- peculiares?
Pero tengo una curiosidad. ¿A qué creencia de qué creyente te refieres en concreto?
1 Dic 2014
María //
Perdona ,Plazaeme ,pero es que aquí está todo discutido desde hace mucho tiempo y ,en mi opinión,no hay ningún Newton al que escuchar
Me refiero a la creencia sobre que los otraka son verdaderos, que los expertos ,por alguna misteriosa razón ,están empeñados en arruinar a alguien(no tienen nada mejor que hacer) y todo eso porque están vendidos a ese ogro con lengua de fuego llamado "ciencia oficial .
Un saludo.
1 Dic 2014
plazaeme
Gracias, María. Te comunico que yo no tengo esa creencia. Tengo poquísimas en realidad, y por eso me ha emocionado tu salida.
Sí tengo una estrategia (método). Partir de que ninguna afirmación es cierta hasta que se demuestre. Preferiblemente, contrastándola con la realidad. A poder ser, mediante predicciones confirmadas. Por ejemplo, tus afirmaciones sobre el método científico y similares. Pero como escapada del callejón sin salida, acepto "creyente" como animal de compañía. ;)
Slds.
1 Dic 2014
María //
Pero es que en este caso ya está más que demostrado,plazaeme ,algunos de ustedes piensan que no...pues no hay más que discutir.
Koenraad. No seguí ese caso al detalle ( y no me fío mucho de su apreciación,para que nos vamos a engañar :-) ,pero dejando de lado el aspecto humano ,el asunto en Veleia es que ,como tantas veces se ha dicho,el mundo romano se conoce muy bien.La epigrafía,la historia etc .Para usted no es suficiente:de acuerdo.Pero ya no se le puede argumentar más de lo que se ha hecho.Y teniendo en cuenta que usted no es especialista en epigrafía ni en lingüística ni en arqueología no sé si su criterio es muy válido
Me parece bien que le preocupen las consecuencias que desde el punto de vista humano puede tener el asunto de los ostrakas para algunos de su protagonistas ,pero no lo mezcle con el asunto meramente científico y,sobre todo,no se si se ha dado cuenta de que cada vez que usted interviene en este artículo lo único que hace es resucitar el asunto.Que algunos de ustedes son una especie de fuego amigo
1 Dic 2014
plazaeme
Pero, ¡por Dios!, María. ¿Todavía no te has dado cuenta de que tú y yo, en esta tanda, estamos hablando del artículo que has enlazado, y a través de eso dando una pasada por "el método" de juzgar los conocimientos?
A ver, plis. Como yo pienso (según tú, pero sin cita) que yo creo que no está demostrado este caso de falsificación, ¿entonces resulta que tus apuntes sobre "método científico" son correctos ... porque tu no hablas con creyentes? ¿Me podrías explicar dónde diablos te han enseñado a pensar? ¡Joé, es un prodigio!
1 Dic 2014
Percha
Koenraad: "En el Oxford Handbook of Roman Epigraphy, la mención a Iruña-Veleia consiste en una única frase de dos líneas, sin hacer ningún comentario. En el libro participa como autor Francisco Beltrán Lloris, que está en el equipo investigador de un reciente proyecto liderado por Joaquín Gorrochategui. No es de sorprender que Beltrán Lloris le hubiera pasado el artículo de Gorrochategui a la autora del capítulo, Maria Letizia Caldelli. ¿Gran ciencia? ¿se verifican las afirmaciones?"
Vaya, otro más para la conspiración, ahora el Sr. Beltrán Lloris. Piensa el ladrón que todos son de su condición. No quería intervenir más en este asunto por unos días pero... El Centro de Estudios Saguntinos, en su revista ARSE nº 46, publica no sólo el artículo del Sr Iglesias, del que tanto presumen, si no otros dos, uno de la Sra Frank, dedicado a su querido Lakarra, y otro de Silgo. Eso si que es publicación inter pares, o una oferta tres por uno.
1 Dic 2014
María //
Perdona,plazaeme ,no entiendo qué quieres decir.Ya te he explicado a qué llamo creyentes y no me refiero al " método de juzgar acontecimientos " sino al método de analizar datos .
Me despido aunque supongo que seguireis pinchando para que sigamos entrando y que así el foro siga de actualidad .
1 Dic 2014
plazaeme
¿No entiendes lo que quiero decir? Pues yo te lo explico; no tengo manías. Mira la sucesión de los acontecimientos:
PM- Visto así, rigor esfuerzo y autoridad no no están diciendo gran cosa sobre la relación entre tu conocimiento y la realidad, ¿no crees? Y eso es lo que nos interesa; no el nombre que le pongas al "método".
María- Plazaeme,no discuto con creyentes.
¿Está claro ya, o todavía no lo ves?
María- Me despido ...
¡Pues claro!
1 Dic 2014
Percha
¡Caramba, no, cuatro artículos! Claro que Silgo ha publicado ahí al menos 18 artículos. Y me parece bien, pero o todos moros o todos cristianos, eh, Koenraad.
1 Dic 2014
Percha
Entonces, sea serio y no use el argumento de la publicación en el debate. Si no se le ve el plumero.
1 Dic 2014
María //
Yo no he hablado de autoridad.He hablado del esfuerzo que se necesita para analizar los datos de forma rigurosa y no de forma que se adapten a nuestros deseos.Con esto espero que haya quedado clara mi postura
1 Dic 2014
plazaeme
¿Y con todo lo que llevamos discutido, todavía no te has dado cuenta de que puedes perfectamente tener rigor + esfuerzo de no dejarnos engañar por nuestros deseos, y aún así estar equivocada? ¿Todavía no te has dado cuenta de que no tienes un criterio para juzgar la relación de una teoría con la realidad? Pues es acojonante, porque deberías de haberte dado cuenta en cuanto te he preguntado cómo descartas la astrología y el escolasticismo como conocimiento científico, y has visto que no tenías respuesta.
Tu postura ha quedado muy clara. Estás diciendo chorradas que (a) no discute nadie y (b) no sirven para nada. Nadie plantea que no haga falta esfuerzo y rigor. ¿Tienes alguna cita? Pero esfuerzo y rigor en absoluto aseguran la veracidad del conocimiento. No le faltaba ninguna dosis de esfuerzo y rigor al "consenso" que presentaba el sol como una gran bola de carbón; ni al que negaba la deriva de los continentes; ni al que creía demostrada la existencia del éter. Y puedo seguir con la lista bastante rato. Así que ya va siendo hora de que te des cuenta de que diciendo esfuerzo y rigor no estás diciendo nada. Hacen falta; nadie lo discute. En todas las actividades. Pero en esta, no son de ningún modo suficientes.
Anda, no seas tan terca.
2 Dic 2014
David Montero
"...la realidad de la ciencia es el amiguismo".
¡Ondia! ¿Pues no existía la ciencia "exacta" y las otras? ¿Ahora el amiguismo forma parte de la ciencia "exacta"? ¿Nos hemos pasado al bando de Feyerabend? ¿O al chamanismo a la Eliade?
Cosas se leen en este foro.
2 Dic 2014
Jokin Gómez Acha
Koenraad Van den Drissche: "No solo existe el amiguismo en ciencia, debido al omnipresente incesto científico , existen caciques, bandas, temas tabú, censura y autocensura, limitar el acceso a revistas, corrupción científica, intereses políticos" Pero tiene pruebas o solo son imaginaciones suyas? El amiguismo y las bandas también funcionan fuera del ámbito científico (en concreto de la EHU-UPV, entiendo)? Yo es que no tengo ni idea, solo pregunto.
"Hemos visto en estas páginas como tratan algunos profesores a disidentes que intentan defender su posición, lógica y además correcta." Sr Koenraad Van den Driessche, de citas, por favor, que debemos estar leyendo foros diferentes.
Viva el conspiracionismo!
2 Dic 2014
plazaeme
Jokin, yo no creo que se le pueda llamar conspiracionismo a lo que describe Koen, que por otra parte no está diciendo ninguna novedad ni sorpresa. Sería más adecuado llamarle dinámica de grupos y bandas mal socializados (educados). Hasta podrías interpretarlo como lucha de clases. ¿Pero conspiracionismo? ¿A que no le llamarías "conspiracionismo" a una banda de delincuentes juveniles? Pues eso.
2 Dic 2014
Jokin Gómez Acha
plazaeme, "lo que describe Koen, que por otra parte no está diciendo ninguna novedad ni sorpresa." repito, hay pruebas o sólo son imaginaciones/interpretaciones vuestras?
2 Dic 2014
María //
plazaeme :para discutir con alguien hace falta unos supuestos mínimos.Yo no tengo la culpa de que usted mezcle churras con merinas.
Claro que yo,María,puedo estar equivocada.El asunto es que no se trata de creencias sino de cosas bien argumentadas,no por mí,sino por los que saben de esto(ni usted,por lo que veo,ni yo).Por eso le dije que no discuto con creyentes y menos con creyentes groseros.
La astrología pertenece a una cosmovisión arcaica,que se dá en muchos pueblos antiguos que supone una relación entre el micocosmos y el macrocosmos.
Todo lo que sucede arriba sucede abajo.Responde a una necesidad del pensamiento humano de integrar todos los fenómenos en un orden coherente. Levy strauss explicó como el llamado pensamiento arcaico ,intuitivo y concreto puede llegar en algunos casos ( algunas plantas medicinales )a conclusiones similares al pensamiento científico pero por otra vía(la percepción por ejemplo de olores ).El conocimiento "precientífico "también se basa en la observación minuciosa de muchos aspectos y en la experimentación .Pero hasta ahora no se ha demostrado el destino de las personas está predestinado por la posición de los astros en el momento del nacimiento.
La escolástica,hasta donde sé es un sistema filosófico que surge en la edad media y que de alguna manera vá poniendo los cimientos para el pensamiento científico.En cierto modo ,y en mi opinión,responde ,como muchos sistemas filosóficos ,a esa misma necesidad de un sistema que englobe todo..Pero como no sé nada de filosofía,me callo.Les dejo a ustedes,que son unos espíritus renacentistas que saben de todo.Si no respondo no es que no sepa.Es que tengo cosas mejores que hacer y no quiero perder el tiempo.Tenga cuidado con esa necesidad de insultar a los que le llevan la contraria.
La astrología y la escolástica no sirven para hacer ninguna comparación con el asunto de Veleia:se conocen la epigrafía romana y el latín .Se conocen los procedimientos arqueológicos .Son cosas muy concretas y bien estudiadas .No hay que recurrir a sucesos paranormales teniendo explicaciones mucho más sencillas.
Koenraad,cualquier visitante de este for no tiene más que repasarlos todos para ver que los que algunos de ustedes buscan es provocar ,quizá con la intención de que se cierre .Vaya usted a saber.
2 Dic 2014
plazaeme
- repito, hay pruebas o sólo son imaginaciones/interpretaciones vuestras?
Jokin, pruebas hay a patadas, pero dispersas en las miles de experiencias de los miles de testigos. Lo que lo convierte en una especie "conocimiento común" que ya no llama la atención de nadie. Por ejemplo:
Un partido de profesores. Félix de Azúa.
Oímos la noticia y no nos escandaliza. -Ya, ¿y? Lo de todos los días-. ¿Necesitabas pruebas de que los del PP también se lo estaban llevando crudo antes del caso Gürtel? Pero si quieres pruebas, aquí tienes pruebas. No estoy de acuerdo en la forma de medir la productividad, pero esa es otra cuestión.
La endogamia enferma al campus. E. García Blas / A. J. Mora Caballero
Pero, si no hubiera pruebas ni un "conocimiento común" suficiente, el problema sería que Koen estaría diciendo algo no sustanciado; no que se trate de "conspiracionismo". No es conspiracionismo. Tampoco sorpresa, a poco que uno haya leído algo estos años, o se haya movido en el ambiente con los ojos medianamente abiertos. Y eso es lo que yo apuntaba.
2 Dic 2014
María //
".Pero hasta ahora no se ha demostrado el destino de las personas está predestinado por la posición de los astros en el momento del nacimiento." esto es casi irónico,por supuesto.
2 Dic 2014
Percha
Plazaeme, sobre aportaciones de Koenraad: "Hay que reconocer que a veces tienen una comunicación manifiestamente mejorable. En esta última tanda, por ejemplo, yo recomendaría olvidar todo lo que suena a conspiración y a juicios de intenciones."
2 Dic 2014
plazaeme
- Plazaeme, sobre aportaciones de Koenraad: "Hay que reconocer que a veces tienen una comunicación manifiestamente mejorable. En esta última tanda, por ejemplo, yo recomendaría olvidar todo lo que suena a conspiración y a juicios de intenciones."
Percha, ¿estamos de acuerdo en que Koen hace muchas aportaciones? Entonces, "Plazaeme sobre aportaciones de Koen" no nos dice nada respecto a qué aportaciones de Koen se refiere.
Dibujito:
- Plazaeme sobre aportaciones en la sección A (ej. frases de comisionados) de Koen: "yo recomendaría olvidar todo lo que suena a comspiración y a juicios de intenciones.
- Plazaeme sobre aportaciones en la sección B (ej. corrupción en la universidad) de Koen: "No es conspiracionismo".
¿Dónde está el problema, Percha?
2 Dic 2014
Percha
No me sea vaguete, Plazaeme. Le he puesto el enlace, busque un poco hacia atrás y verá a que se refería el comentario de Koenraad.
Por otro lado los comisionados son de la universidad, y casi todos los que hicieron los informes también. ¿No ve la relación?
2 Dic 2014
plazaeme
María, de ningún modo es mezclar churras con merinas preguntar cómo distingues un conocimiento que te da seguridad, porque lo consideras contrastado, científico, o como quieres que sea tu esquema, de otro que no te da esa confianza. Se llama generalizar; no se llama mezclar.
Mira el problema. Todo lo que me dices de la astrología se reduce a afirmar que no "se ha demostrado". Pero no me dices lo que necesitarías para pensar que sí se ha demostrado. Y esa es la cuestión.
Pero hemos avanzado. Hemos pasado del "peer-reviewed" y el rigor y el esfuerzo, que ya vamos dejando, al "demostrado". Bien, ¿y en qué consiste eso? Que yo haya visto, en general hay dos líneas. Una dice que está demostrado lo que "los expertos" digan que está demostrado. La otra es la de Feynman. Elige. O cuéntame la tuya, si es una que hasta ahora no he visto.
Slds.
2 Dic 2014
plazaeme
Percha, te rogaría que no nos hagas perder el tiempo.
- No me sea vaguete, Plazaeme. Le he puesto el enlace, busque un poco hacia atrás y verá a que se refería el comentario de Koenraad.
Has puesto un enlace a *mi* comentario. El comentario que enlazas no explica a qué me refería. Creo que sí está en uno anterior, y con citas, que no voy a buscar. Ese es tu trabajo. De memoria: Detalles del tipo de que Navarro "esconde" datos en su informe, y del tipo de los objetivos finales que persiguen las actuaciones de la diputada y /o comisionados. Esos detalles "suenan" a conspiración, aquí y en Pekín.
- Por otro lado los comisionados son de la universidad, y casi todos los que hicieron los informes también. ¿No ve la relación?
Lo único que veo es que una corrupción generalizada no es lo mismo que una conspiración. Por eso les llamamos de manera diferente.
2 Dic 2014
plazaeme
A esto último de Koen me refería, Percha. Expresado así, *no* suena de ningún modo a conspiración. No hay ningún "esconde", "quería", "buscaba". Pero cualquiera puede intuir la posibilidad de una conspiración, a la vista de los resultados.
2 Dic 2014
plazaeme
- Vaya secretario, no le convenía esta petición?
En cambio, esto entra de lleno en lo que "suena a conspiración".
2 Dic 2014
Percha
Plazaeme, el comentario que le puse demuestra que Koenraad, según usted, a veces parece que habla de una conspiración. Yo estoy de acuerdo.
"De memoria: Detalles del tipo de que Navarro "esconde" datos en su informe, y del tipo de los objetivos finales que persiguen las actuaciones de la diputada y /o comisionados. Esos detalles "suenan" a conspiración, aquí y en Pekín."
Pues eso, pero es que además Koenraad, relaciona esto con la corrupción universitaria y con cosas tipo, la UPV quería hacerse con el yacimiento.
Koenraad: "Si digo que el objetivo de la ex-diputada era quitar LURMEN, no es un invento mío, lo ponen en documentos oficiales."
Pues no desde luego en este documento que pone.
¿Entiende usted que significa esto?:
"La Diputación Foral de Álava, por Orden Foral del, entonces, Departamento de Cultura, concedió a la empresa LURMEN, S.L. (representada por Don Eliseo Gil Zubillaga) un permiso de ocupación temporal sobre el Yacimiento de Iruña-Veleia para el desarrollo de las actuaciones arqueológicas contenidas en el “Proyecto Iruña-Veleia IIIer Milenio”, por un período de 10 años, en precario y revocable, así como un permiso para la realización de las correspondientes actividades arqueológicas en el Yacimiento con carácter anual."
Significa que la DFA podía echar a Lurmen en cualquier momento sin necesidad de justificar. No era necesario montar el follón de la Comisión, para librarse de el si ese era el objetivo de la Diputada (EA-Bildu). Luego todas las Diputadas de Cultura que la han sucedido (PNV, PP) han seguido con ese objetivo, visto lo visto.
2 Dic 2014
Percha
Pero sí, voy a dejar de hacerles perder el tiempo, y de paso también el mío.
Es agotador el eterno retorno de lo idéntico una y otra vez (Madariaga/arqueometría, registro/informes, unanimidad/o no, etc)
2 Dic 2014
plazaeme
Si todo eso está muy bien, Percha. Puede ser, o no; no voy a meterme ahora. Pero me has dirigido un comentario, cuando le estaba diciendo a Jokin que lo de la corrupción universitaria no era "conspiracionismo", en el que pareces mostrarme una contradicción. Y digo pareces, porque haces la cita sin explicar qué entiendes con el asunto, ni por qué la pones.
Pues bien, esa contradicción que pareces estar mostrando, sin decirlo, simplemente no existe. Y ahora, ¿qué más vueltas le quieres dar a este asunto que no existe? No entiendo la gracia.
2 Dic 2014
Percha
El acta del día 19 de noviembre de 2008con las conclusiones o resúmenes de todos los informes la firman TODOS los miembros de la Comisión, incluido Madariaga, salvo Gil. Imagino que no es descabellado interpretarlo como un estar acuerdo con las mismas.
Saludos y hasta la próxima.
2 Dic 2014
Percha
Me interesa más el contenido de los informes que el procedimiento administrativo, Koenraad.
Han actuado jurídicamente contra la DFA por la comisión y han fracasado. Sigue insinuando que puede haber delito. Usted verá. Los únicos imputados aquí ya sabe quienes son.
También un científico debe ser transparente, objetivo, honesto, correcto, formal en sus procedimientos, sino no merece credibilidad. ¿Verdad?
2 Dic 2014
Percha
Koenraad, hemos hablado de esto centenares de veces. No voy a darle el gusto de volver a ello. No me convence su postura. A veces creo que se debe a que no domina suficientemente el castellano, pero no, es otra cosa.
En cuanto a farsas no está mal la de decir que se han hecho tropecientos análisis para validar las piezas, mucho antes de la comisión, y que sea mentira; o presentar gráficas y fotografías aparentemente manipuladas en un informe científico; o decir que eran gráficas a título de ejemplo pero que no eran las de los informes y que no fuese así; o presentar como lo que no eran a supuestos expertos en egiptología; presentar como probatorio de la autenticidad de las inscripciones un estudio hecho por Bañares sobre piezas sin incisiones; u ocultar la pieza que se reconoció falsificada por Escribano (destrucción de pruebas?); o los papeles de campo, que ni siquiera Harris ha consultado; etc, etc.
¿Eso no le preocupa lo más mínimo? ¿No le crea la más mínima duda sobre el trabajo de Lurmen? No me conteste, lo ha hecho en numerosas ocasiones.
Saludos.
2 Dic 2014
Jokin Gómez Acha
En cuanto a lo de hacer demagogia (ni soy político ni busco aplausos) no me haga reir, que se me saltan los puntos de la hernia.
Y en lo referente a "La semana pasada puso unos de esas perlas." en mi opinión, la perla la puso usted al escribir: "Nunca has escrito sobre un trozo de teja y no te llega el espacio y pones las letras a medias".
Plazaeme, perdodona, no quise escribir viva el conspiracionismo, si no Viva la conspiranoia! y creo que queda meridianamente claro en un post de Percha cinco más arriba.
2 Dic 2014
Percha
No se quede solo en Cerdán, las gráficas y demás. Si Cerdán le ha engañado, y a estas alturas debe conocer las pruebas aportadas contra él y su declaración, tiene que tomar medidas contra él. Y no lo hace.
Le he puesto otros ejemplos. ¿También culpa de Cerdán?
Usted exige mucho a la Comisión. Me parece bien. Pero debería exigir lo mismo a Lurmen y no lo hace.
2 Dic 2014
Percha
En fin, no sigo. Revise la declaración de Gil en Juntas, con el mismo rigor que aplica a los demás.
2 Dic 2014
Alicia M. Canto
Resumiendo, ya que se han sucedido desde ayer 7 páginas de nuevos comentarios, no se nos vaya a olvidar lo básico, así que me permito recordar lo más importante del comienzo de esta nueva tanda, que resumí para conocimiento de todos en mi mensaje de ayer:
"Reproduzco por su interés meramente profesional una parte del texto del artículo de Silvia Orlandi, Maria Letizia Caldelli y Gian Luca Gregori "Forgeries and Fakes" (algo como “Falsificaciones y falsos”) en el recién publicado manual de epigrafía romana de Oxford: The Oxford Handbook of Roman Epigraphy, Oxford University Press, 2014, pp. 42-65."....
[...]
"...Por lo tanto, comprobamos que la fíbula de Preneste (por muy analizada arqueométricamente que esté), lo mismo que los famosos óstraca veleyenses, están ya profesionalmente incluídos en el catálogo oficial de los falsos epigráficos contemporáneos."
Guste o no, ésta es la conclusión de tres expertos italianos (no españoles) que se dedican a analizar falsos epigráficos en un reputado manual de Epigrafía romana que tampoco es español, sino inglés y de Oxford, y que, "les pase" quien les pase los artículos (vaya argumento...), saben leerlos y valorar los materiales por sí mismos antes de reflejar su opinión: que "The most spectacular recent example of epigraphic forgery comes from Spain and concerns about 270 grafiti related to diferent aspects of Roman everyday life" ("El más espectacular ejemplo reciente de falsificación epigráfica procede de España y se refiere a unos 270 grafitos relacionados con diferentes aspectos de la vida cotidiana romana").
Y su conclusión no podía ser otra, como vengo diciendo desde junio de 2006, hasta que alguien en 2011 me amordazó con amenazas a mi familia, y otros procedimientos igualmente innobles.
Sigamos esperando que la juez decida lo que sea. Instrumentos para formarse un juicio, de un lado y de otro, ya tiene suficientes. Por ejemplo las analíticas que el equipo de Lurmen presentó en su día (23-11-2006) para convencer a todos, y que recuerdo para los que llegaron hace poco a este debate:
COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA
Análisis científicos ratifican la autenticidad del hallazgo de Vele... (El Diario Vasco, 25-11-2006): Los laboratorios: Estados Unidos: Analíticas de carbono 14. Laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets. Holanda: También carbono 14. Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen. Polonia: Termoluminiscencia. Laboratorios de la Universidad de Cracovia. Francia: Laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS. Vizcaya: Analíticas de Contraste en los laboratorios Adirondack del centro tecnológico de Zamudio...."
y que luego se demostraron falsas, o la grafología (véase aquí arriba en la noticia original del post), cuentan más de lo que se cree; como aquellos tres testigos laborales, cuyas declaraciones no conocemos pero existen, o el "informe Navarro" (tan denostado, pero sólo a trocitos, que por algo no se hace público...).
Pero, como acabamos de comprobar de nuevo en el manual de Oxford, sin intervención ninguna de ningún español concernido por el tema, e incluso sin que la juez lo haga, el juicio de falsedad de los óstraka de la inmensa mayoría de los profesionales de la Epigrafía (los "espontáneos", siento recordarlo, no cuentan a estos efectos) está ya formado hace años, y es bien claro.
Aunque me encuentro entre quienes lamentan de verdad que, después de tanto "wait and see", y de tanto esperar unas elementales pruebas fotográficas de hallazgos in situ, que nunca llegaron porque no existían, todo esto saliera así de mal.
3 Dic 2014
Percha
Algunas precisiones, sólo unas pocas, a título de ejemplo, de las mentiras del Sr Gil en Juntas.
Negando a la Diputada que cifraba por error en 24 los participantes de un modo u otro en la comisión, dice Gil:
“Hay que decir, por parte de la EHU-UPV y sus asesores externos, participan concretamente 14 autoridades, y se citan a continuación, ven ustedes en la pantalla, las 14 personas, en concreto los 14 profesores.”
Mentira, son, al menos 28, como se recoge aquí. E insiste luego en la falsedad: Como ya hemos dicho, son catorce, no alrededor de treinta, los investigadores liderados por la UPV-EHU.
Luego:
Con respecto a estas personas, los únicos informes en los que se expresa, y taxativamente se habla de falsedad y manipulación reciente, son los de Giuliano Volpe y Julio Nuñez sobre aspectos iconográficos, y los de Joaquín Gorrotxategi y Joseba Lakarra sobre aspectos lingüísticos. El resto son ya más matizados, o no son tan categóricos, o señalan que el problema es la cronología atribuida, pero no entran en el tema de la falsedad.
Ya hice un resumen de las conclusiones el otro día. Falso.
"en ningún momento he tenido conocimiento de las conclusiones de los miembros de la comisión, ni acceso a los informes definitivos, ni a las conclusiones sectoriales que se citan en la Orden Foral no 444 de 19 de noviembre de 2008, hasta el instante mismo en el que fueron presentados de forma verbal y resumida en la sesión del día 19de noviembre de 2008."
Mentira, Gorrochategui ya el 26 de junio le informa claramente de su posición contraria y de que Knörr entendía que no podían ser de la Antigüedad.
"pero consideramos necesario, dada su excepcionalidad e implicaciones, validar en su caso nuestras hipótesis a través de otras disciplinas. Por ello, se aplicó una técnica analítica específica con la que se pretendía argumentar que los grafitos ya estaban hechos en el momento en que quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica en la que fueron localizados. Estos análisis se basan en el estudio de la pátina de deposición superficial de contaminantes. (mentira) Se llevaron a cabo también otros análisis adicionales, por ejemplo en los Laboratorios Adirondack de Zamudio (ilegibles), del CAI de espectroscopia multifotónica y de femtosegundo de la Universidad Complutense de Madrid ( sobre piezas sin grafitos, otra mentira) y del Departamento de Química Láser del Instituto de Química Física Rocasolano del CSIC (?), todos ellos coordinados por Rubén Cerdán.
Y sigue, y sigue. Pero claro, el Sr Gil tiene derecho a mentir siempre, antes, durante y tras la Comisión. Vamos como usted cuando dice "Además Eliseo Gil se estaba defendiendo, no acusando a nadie como lo hace la Comisión (Lakarra casi explicitamente en su Coda)."La Comisión no acusa a Gil de nada, nunca.
3 Dic 2014
Percha
Agur, como dicen por allí.
3 Dic 2014
Salvador Cuesta
Amplios fragmentos del Oxford Handbook of Roman Epigraphy están a la vista en Google.books
El capítulo III FORGERIES AND FAKES está completo.
El falso epigráfico tiene amplio recorrido. Desde ese elogio de Gaius Duilius en el Panteón de Agripa, reinscrito durante su restauración en tiempos de Adriano, pasando por la falsa inscripción durante el Renacimiento en la base de las estatuas de los Dioscuros (Castor y Pólux) que las atribuía a Fidias y Praxíteles hasta las más modernas en pleno siglo XXI aparecidas en Veleia.
La autora hace una serie de consideraciones,
El modo de trasmisión: el falso puede ser inscrito en materiales viejos, aunque también nuevos.
Las motivaciones: pueden ser inocentes o intencionales con el ánimo de fabricar documentos con la intención de validar hipótesis insostenibles o establecer otras no probables, algunas veces con intención comercial.
Con relación a los métodos de producción: la invención completa, parcial o mediante copias interpoladas de antiguas inscripciones.
Fascinante la historia de Pirro Ligorio (1512-1583) "supremo productor de falsos epigráficos".
Desde luego el figurar en este catálogo es una losa muy pesada. Levantarla va requerir algo más que unos análisis químicos.
3 Dic 2014