Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Ah, se ha cruzado este comentario con el de Salvador Cuesta. La primera parte es lo mismo, y no lo habría repetido de haber visto el anterior, mientras escribía.

Pero es que esto ya es todo un despropósito. Los querellados ya han solicitado analíticas, las que ha acabado realizando el IPCE. Aquí siempre destacaron que para qué iba un querellado a solicitar esas pruebas (que nunca concretaron), que era fantástico que la juez las admitiera (lo vendían como un apoyo a sus tésis), y que se realizara sobre las piezas que ellos eligieron (la DFA se adhirió a dichas piezas) Pero claro ahora, con los resultados que ha habido, ya no son sus pruebas, no se han analizado las piezas güenas fetén, si no solo algunas, muy sobadas, y se han manipulado las pruebas. Claro todo a posteriori. Muy feo.

Quiero decir, en resumen, que si no les gustaba el instituto que ha realizado las pruebas, la selección de las piezas y las pruebas realizadas a estas, tenían que haberlo dicho en tiempo y forma, que lo ha habido de sobra, no tras conocer los resultados. 

Yo no descarto de antemano que Koen tenga razón, y que haya habido mala suerte con el último análisis. De la conspiración paso, la verdad; del sesgo más o menos inconsciente "pro versión oficial", no. Pero no voy a mirar lo que dice Koen, con sólo trozos seleccionados del informe original. Por definición.

Es posible que lo que vemos raro venga por ahí -- pedir el fin de la instrucción, con acusación. Que puede no ser una petición de los acusables, sino sólo de algunos "fans". O los acusables están muy seguros; a saber. El juicio parece la única posibilidad razonable de combatir ese análisis con otros análisis, y con comparación.

También hay que pensar otra posibilidad. Muchas querellas se ponen sin especiales ganas de llegar a un juicio, sino para acojonar y agotar financieramente al querellado.

Koen. Es que la petición puede ser lógica, según el argumento que apuntas, y al mismo tiempo rara, extraña, sorprendente. Por no habitual. Y es arriesgada, como apuntaba alguien. Pero la seguridad que tenga cada cual es cosa suya, naturalmente.

Sr. Koenraad: ante todo le felicito por su tesón, su excelente expresión y dominio del castellano y las pocas faltas de ortografía a pesar de su procedencia foránea. Es admirable, aún quedando claro que tiene algún tipo de relación con los damnificados, que les defienda sin descanso. Un amigo como Vd. es un tesoro, de verdad. Dicho esto, por lo que veo, siento decirle que acaba de echar por tierra todas sus convicciones. Me gustaría que me explicara por qué siempre ha criticado la sentencia falsista de expertos en diferentes materias como grafólogos, egiptólogos, epígrafistas (nunca se cansa de mancillar el grado de conocimiento en la materia de la Dra. Canto), etc... defendiendo que ciertas palabras, dibujos, expresiones, son correctos para la época y ahora de un plumazo, se retracta (aunque en próximos posts lo negará o matizará, pero lo que está escrito está), calificándolos de extravagancias indignas del Sr. Gil. Para ridículos, discúlpenme por la broma, los “Oopgrafs” (Out of place graffiti).

Sr. Koenraad, la ventaja que tiene Vd. es que, con su interés en defender a D. Eliseo y la datación secular de las inscripciones, ha generado un monólogo que, a falta de detractores (afortunadamente queda alguno por aquí), parece que es la verdad verdadera. Sin embargo, y hablo en plural por otras conversaciones entre colegas, somos bastantes los que, sin ser parte ni tener ningún interés más que el de que la Historia sea fiel en la medida posible a la realidad, opinamos que, procesada y analizada toda la información que nos llega, hay muchas cosas que no cuadran y que hacen pensar que se manipularon las piezas para escenificar un hallazgo excepcional. Yo no sé si finalmente fue el Sr. Gil el supuesto falsificador al que apuntaban los indicios caligráficos que comparaban su escritura con la de algunas inscripciones… si le soy sincero ya ni me importa quién fue el autor… pero si sé que la coincidencia tan numerosa de anacronismos en un mismo periodo es tan sospechoso como inverosímil.

Esto nunca acabará Sr. Koenraad. Si para justificar errores caligráficos en las presuntas falsificaciones, se ha acabado pensando en una manufactura infantil, inmadura en su léxico, pericial en el bisturí. Si se repudia a los expertos en función de unos resultados de la investigación no esperados. Si se reniega de las resultas obtenidas después de la realización de las pruebas solicitadas objetando la elección del muestreo. Si se buscan explicaciones a unos resultados escudándose en maquiavélicas imprudencias en la cadena de custodia. Si el hecho de que no haya un correcto y preceptivo estudio estratigráfico es porque no siempre todo es perfecto.  Si las piezas aparecen en el lavadero porque nadie se percató de las inscripciones antes… Si en Iruña Veleia se puede matar a Jesucristo como a un cristiano más, antes de tiempo. Si se puede inventar el nombre de Nefertiti unos cuantos siglos antes de que se acuñara por primera vez… entonces, entonces Sr. Koenraad, pase lo que pase, se procese, no se procese, se absuelva, se condene, se demuestre, no se compruebe, seguirá agarrándose a un clavo ardiendo para intentar convencernos de su destartalada verdad. Porque ¿sabe lo que le digo? Que creo que alguna inscripción hasta puede ser verdadera. Pero unos trileros no nos dejan ver cuál es. Y el daño es irreparable.

¡Menudo lío tiene, Koenraad!

"Eliseo Gil se le ha complicado la vida queriendo demostrar la autenticidad a base de analítica, en vez de ir por la vía de procedimientos jurídicos, porque está convencido de su autenticidad." Hombre, si han sido ustedes los que se han pasado años, años, diciendo que las pruebas iban a ser definitivamente esclarecedoras. Pues ya han llegado las pruebas y ahora, ya no valen, están manipuladas, se han hecho mal. En fin.

Koenraad, luego dice, contestándome: "No tras conocer los resultados, tras ver el informe!" 

Primero, es lo mismo tras conocer los resultados, que tras ver el informe. Mal va a conocer los resultados del informe sin verlo.

Segundo, bastante antes de que se conociera el informe empezaron ha ponerlo en cuestión preventivamente. Algo sabían de por donde iban a venir los tiros. El problema es que, como ya comenté, en numerosas ocasiones había dicho cosas como esta: "El juez y el fiscal hacen suyos el tipo de pruebas pedidas por la defensa, la Ertzaintza busca institutos que las pueden realizar. El Instituto de Patrimonio Cultural Español, acepta el encargo y propone piezas y métodos de investigación que en detalles coincidan con las de la defensa, y usted sigue fabulando sobre la imposibilidad de investigar... Cada vez más absurdo..." Así que ahora se les ve el plumero.

Por último, dice:"El debate sobre la autenticidad de las piezas no es cosa de los tribunales, debe ser del debate público, y por esto estoy aquí." Poco debate público va a haber cuando usted posee todos los informes, declaraciones, etc, del proceso, y los maneja a su antojo. Los demás a verlas venir, a confiar ciegamente. Ahí no hay debate posible, es como jugar al poker con un tahúr del Mississippi.

Percha:

Yo creo que una cosa es que "suene mal" rechazar un análisis que has pedido, tras ver el resultado, y otra cosa es que ese análisis no pueda estar mal en ningún caso. Mala pinta sólo es mala pinta; no es mala realidad necesariamente.

Hablando de contradicciones:

1) "Pues ya han llegado las pruebas y ahora, ya no valen"

2) bastante antes de que se conociera el informe empezaron ha ponerlo en cuestión preventivamente. Algo sabían de por donde iban a venir los tiros.

No parece que se les pueda pedir que rechacen el informe antes del resultado, pero si lo hacen, concluir que es porque "algo sabían". Empieza a parecerse a una prueba imposible.

Recapitulemos, a ver si podemos ponernos de acuerdo.

- El estudio pedido, que da resultados negativos, es un golpe duro para los defensores.

- Pero no es imposible que el estudio sea erróneo. Por metodología; por conclusiones no sostenibles; por no corresponderse realmente a lo que se pedía; etc.

- La instructora puede sobreseer, o acusar. Si sobresee, seguimos con el circo, y los "veristas" con muchas menos bazas -digamos- mediáticas. Puede decir que el análisis no demuestra que la falsificación la hayan hecho los imputados, aunque demuestre la falsificación. Se me ocurre. Si acusa, habrá un examen pericial del análisis en el juicio, y tal  vez análisis contradictorios. Y de ahí tendremos una mejor idea sobre lo que alega Koen.

¿Es un resumen válido de situación? Si vale, puede darse la paradoja de que a los querellantes les interese que se sobresea, y a los demandados que se les lleve a juicio. Tendría guasa la cosa. ;)

Glups, se me ha colado el "ha ponerlo", por copiar.

Plazaeme, ellos mismos han reconocido que conocían por donde iban los tiros. Entonces lo pusieron en cuestión preventivamente, ahora no vale, es un fraude, está manipulado, etc.

Fallo mío, perdón.

- Plazaeme, ellos mismos han reconocido que conocían por donde iban los tiros.

Vale, entonces sí es "a toro pasado". Y sí suena mal. Peor para la paradoja. Con sobreseimiento, la última palabra la tiene ese análisis. Falsificación. La única manera que tienen de una crítica formal (oficial) del análisis, y con impacto público, es con el juicio.

Pues sí, Plazaeme, suena mal. Fatal. A usted mismo se lo leí en Ama Ata en esos días:

"Tengo la sensación de haberme perdido algo. Se está recalcando lo obvio. Que el estudio tiene que referirse a aquello que puede responder a las preguntas que se hacen. Y teniendo en cuenta "todas" las evidencias, siendo imparcial, etc.

No sé, suena algo raro. Suena a poner en duda a quien sea que hace el estudio, antes de que proporcione los resultados. Si se hace en el momento del nombramiento, alegando unos motivos de peso, vale. Si se hace después del estudio, asimismo con unos motivos muy fundados, vale. ¿Pero ahora - y en plan preventivo? ¿Por qué?"

Ah, había olvidado eso, Percha. Hay que reconocer que a veces tienen una comunicación manifiestamente mejorable. En esta última tanda, por ejemplo, yo recomendaría olvidar todo lo que suena a conspiración y a juicios de intenciones. Pero a veces tienes que calentar y motivar a la parroquia, y no vale lo mismo que para un público neutral -- y ya probablemente aburrido.

De ahí que la estrategia -arriesgadísima- de pedir el juicio parezca la única salida. Una pena, porque no me parece inverosímil un análisis que en realidad sea una especie de "capotazo" a favor de la corriente. Y hablamos de una corriente muy muy fuerte.

Mi apuesta: Sobreseimiento, continuación del circo con cada vez menos ruido, y victoria completa del conchabeo del poder. Arqueólogos bien jodidos. Y a saber si dentro de unos años resulta que el cuento cambia. Y personalmente, seguiré sin saber la realidad; sin haber sido convencido ni por tirios ni por troyanos.

Slds.

Joder, pues para recomendar que pasen de la conspiración, bien que le da usted: ""capotazo" a favor de la corriente", "una corriente muy muy fuerte", "conchabeo del poder." 

Saludos

Percha, que yo sepa no tiene nada que ver. Una conspiración no puede ser inconsciente, por definición. "Capotazos" (con mayor o menor grado de desidia o desinterés) a favor de la corriente suelen hacerse sin necesidad de ninguna estrategia. Sólo es seguir la línea más fácil. Y eso se hace en modo piloto automático.

Espero que no tengamos que discutir de verdad la existencia de la corriente. Es una metáfora del pensamiento dominante. Y si un consenso no es un pensamiento dominante, no sé qué otro fenómeno podría superarlo.

Plazaeme, entonces los científicos que han opinado y argumentado a favor de la falsedad, lo hacen por dejarse llevar por la corriente, por conchabeo con el poder. Pero eso no es nada conspiranoico. Vale, usted mismo.

Le recuerdo que el que estaba en el yacimiento, el que tenía todos los ases en la manga, el que estaba en la cresta de la ola del poder, en el momento de los hallazgos era el Sr. Gil. Así firmaba convenios con bodegas para elaborar vinos con denominaciones veleianas, pretendía producir películas, etc. Los que primero mostraron sus reticencias fueron fulminados por tropecientos análisis que validaban las piezas, y que resultaron falsos, al parecer. Así que no veo a favor de que corriente nadaban.

conchabar.

(Del lat. conclavāre).

1. tr. Unir, juntar, asociar.

2. tr. Mezclar la clase inferior de la lana con la superior o mediana, después de esquilada.

3. tr. Am. Mer. Contratar a alguien para un servicio de orden inferior, generalmente doméstico. U. t. c. prnl.

4. prnl. coloq. Dicho de dos o más personas: Ponerse de acuerdo para un fin, con frecuencia ilícito.

5. prnl. R. Dom. romperse (‖ quebrarse).

6. prnl. R. Dom. frustrarse (‖ malograrse un intento).

- Plazaeme, entonces los científicos que han opinado y argumentado a favor de la falsedad, lo hacen por dejarse llevar por la corriente, por conchabeo con el poder. Pero eso no es nada conspiranoico. Vale, usted mismo.

¡Por favor, Percha! O podemos tener una conversación medio normal, y con algún fuste, o si necesitamos inventar los argumentos del otro solo estaremos haciendo el indio. Y lo cojonudo es que sabes citar, cuando viene a cuento. Lo has hecho unos comentarios más arriba.  Pero te olvidas de ese saber cuando inventas el argumento inexistente del interlocutor. Yo no he dicho que nadie, repito nadie, haya dado un capotazo y se haya dejado llevar por la corriente. ¿Tienes una cita? No, ¿verdad? Por eso esta vez de olvidas. ¡Qué conveniente! Pero ya te la pongo yo:

- Una pena, porque no me parece inverosímil un análisis que en realidad sea una especie de "capotazo" a favor de la corriente. Y hablamos de una corriente muy muy fuerte.

¿Hace falta explicarte el salto entre "no parece inverosímil" y "entonces los científicos han ..."? ¿O el salto entre contemplar todas las posibilidades y elegir una de ellas? ¿Hace falta explicar que "no inverosímil" hace "no imposible" lo que apunta Koen, sin hacerlo verdadero? ¿Aceptas mi propuesta de intentar hablar sin salirse de madre?

Venga, intentemos. Por ejemplo:

- Así que no veo a favor de que corriente nadaban.

En ese caso, de ninguna. Pero ese caso no es este caso. La corriente cambió, en sentido contrario. Y a mucha mucha más fuerza. Porque espero que no sea en serio lo de comparar a un tipo por su cuenta, por muy director de un yacimiento que sea, con la UPV; más la Diputación (propietaria); más el GV; más los pundits del vascuence; más la comisión científica del copón de la caraba.

Sigues mezclando sin ton ni son. ¿Por qué?

- Conchabar.

¿Cuál es el problema? Conchabeo es lo que existe en España, en un grado espectacular, entre los partidos políticos que se reparten los diferentes mamoneos, y todos, repito todos, los niveles de cualquier cosa que tenga una remota relación con lo público. Desde las comisarías de policía, hasta la universidad, pasando por los jueces, y lo que usted quiera. ¿No te habías enterado todavía?

¡Ah!, que sigues mezclando. Que pillas algo de una frase referida por ejemplo a un análisis concreto, y lo mezclas con otro algo distinto referido a lo que no tiene nada que ver (comisión / universidad / diputación), y ... ¡hops!, ya me has encalomado una tesis que no he sostenido. Que Navarro está conchabado con alguien en una conspiración.

Vale, pues si hay que explicarte textos simples, te explico. No tengo ni idea del informe Navarro. No dispongo de él. Tampoco tengo ni idea del contra-informe de Koen. No lo he leído. No descarto (ni he descartado nunca) que el informe Navarro no sea lo más fetén que se puede encontrar en informes, y por tanto irrefutable. ¿Tienes alguna cita en sentido contrario? Pero tampoco descarto un capotazo siguiendo la corriente -- y es un caso muy normal y muy frecuente, por desgracia.

Sí sostengo que hay conchabeo entre la universidad y los partidos / gobiernos. Pero no en este caso; es la esencia de su estructura en España.

¿Ahora ya nos vamos entendiendo, y nos podemos dejar de pamplinas?

¡Madre mía, como se pone!

Cita: "Mi apuesta: Sobreseimiento, continuación del circo con cada vez menos ruido, y victoria completa del conchabeo del poder."

Luego lo que ha habido es conchabeo del poder. El conchabeo no puede ser inconsciente (ponerse de acuerdo)

Plazaeme, me acusa de mezclar cosas. Pues bien usted esta mezclando un genérico conchabeo de los poderes y las instituciones, con este caso en concreto. Dice que hay conchabeo genérico, pero no en este caso. Pero también dice que, si hay sobreseimiento, habría una "victoria completa del conchabeo del poder". Mi no entender.

En todo caso esta discusión no aporta nada al debate. Por mi parte la doy por terminada.

Saludos.

Aportar, ya no aportaba nada desde el principio. Pero la vas a dar por terminada cuando esté terminada. Que es cuando hayas entendido. O cuando hagas como que lo entiendes.

- Luego lo que ha habido es conchabeo del poder. El conchabeo no puede ser inconsciente (ponerse de acuerdo).

Por supuesto. A la madre superiora no se le ocurre actuar por su cuenta en ester fregado del que no sabe nada.

- Pues bien usted esta mezclando un genérico conchabeo de los poderes y las instituciones, con este caso en concreto.

No. Estoy partiendo del conocimiento del conchabeo como esencia del sistema para apostar por un conchabeo en este caso. Sin eso, en España no se mueve nada. Pero de ningún modo se debe ni se necesita incluir a Navarro. Ni a la mayoría de la comisión. El conchabeo necesita muy pocas personas, y yo ni siquiera sé las figuras concretas. Salvo la madre superiora, que seguro que no tuvo la idea. Y los perritos de la jauría luego huelen muy rápido por dónde sopla y viento, y empiezan los capotazos a favor de la corriente. Sin conchabeo sólo con olfato. Tampoco se puede descartar que algunos simplemente tengan suerte, y apunten al lugar que les favorece.  Hay casos y casos. Y al final, cada dirección tiene un 50% de posibilidades. O con el que manda, o contra el que manda. Mira qué fácil, y qué poco conspirativo. Se llama manada, aunque le llamen política.

El primer movimiento de muy poca gente entra dentro de lo que se puede llamar conspiración. Pero como es algo que hacen todos los días, ellos mismos se sorprenderían de que se le llame conspiración.

-¿Conspiración, dices? ¡Eso se llama política!

Por eso prefiero conchabeo. Queda como más de andar por casa, pero no deja de señalar el problema.

En todo caso, aunque lo comprendas ahora, nunca conviene usarlo como estrategia de comunicación. Es la p*t* verdad, pero te proporciona más enemigos que amigos. En las instrucciones de uso reza: solo para lobos solitarios. También sirve para entender lo que pasa.

¿Ahora, ya; sí?

Extraño conchabeo en el que participa cualquier autoridad científica, política o teológica en cuanto afirma que las inscripciones son falsas. Aunque ni siquiera conozca a los otros conchabados. 

Aquí hemos pasado del dogma de la infalibilidad de la ciencia en contra de las humanidades, al dogma de la falibilidad de toda ciencia que no dice lo que que yo digo. 

Viriato: creo que los que creíamos que las piezas son falsas seguimos creyéndolo, pero estamos cansados de seguirle el monólogo a Van den Driessche. Yo ya conozco esta tragicomedia. No me pida que saque entrada.  

- Extraño conchabeo en el que participa cualquier autoridad científica, política o teológica en cuanto afirma que las inscripciones son falsas. Aunque ni siquiera conozca a los otros conchabados. 

Dado que el único en emplear "conchabeo" he sido yo, y Percha para refutarme, he de entender que las palabras anteriores se refieren a lo que he dicho. Pero, curiosamente, me hacen decir justo lo contrario de lo que he dicho. Dibujito:

A) Lo que no he dicho y me quieren encalomar: Cualquier "autoridad" científica en cuanto afirma falsas = todo científico que las afirma falsas está en conchabeo.

B) Lo que realmente he dicho: Pero de ningún modo se debe ni se necesita incluir a Navarro. Ni a la mayoría de la comisión. El conchabeo necesita muy pocas personas ...

Curioso esquema de "comunicación". O de entendederas.

- Aquí hemos pasado del dogma de la infalibilidad de la ciencia en contra de las humanidades, al dogma de la falibilidad de toda ciencia que no dice lo que que yo digo.

Que yo sepa, nadie había propuesto hasta ahora que exista ni una sola ciencia infalible. Diga lo que diga, y sea en contra o a favor de lo que piensa cada cual. Hablando de "autoridad científica", la más recurrida suele ser Feynman - por su extraordinaria calidad tanto como científico, profesor, y comunicador. Y la basta con un minuto, hablando despacio, y con paradiñas retóricas:

https://www.youtube.com/watch?v=b240PGCMwV0

Y lo de infalible "en contra de (X)" resulta un poco retorcido. Porque no es infalible, sino que hay que contrastarla con la realidad que se puede medir; y porque "en contra de" es "en comparación con". En comparación con el "conocimiento" que no se puede contrastar con la realidad medible.

Pero claro, siempre podemos cambiar las palabras que no nos convienen, y convertir un conocimiento ortodoxo que lleva funcionando como desde Galileo en algo perfectamente ridículo. Y es que las humanidades dan mucho juego. La gran pregunta es si dan mucha realidad.

Koenraad: "David, yo me rebelo contra estos científicos que son capaces de opinar sobra la autenticidad de las piezas sin haber visto las piezas, o desde malas fotos." 

Vaya, ¿incluye esto a los informes de Colmenero, Iglesias, Orpustan, Baxarias, Silgo, Frank, incluso los suyos propios? 

Ah, entonces no incluye ni a Gorrochategui, Knörr, Lakarra, Velázquez o el resto de los miembros de la comisión.

Aunque para opinar sobre el contenido de las piezas tampoco creo que fuera tan necesario.

¿Y que han dicho las evidencias físicas en este caso? 

Y la termoluminiscencia ya se uso en las piezas, ah no, que fue una broma. 

¿Ladrillos veleyenses en fresco? ¿Eso dónde esta en los trabajos de Lurmen para la Comisión?

En el post sobre el Itinerario de Barro, se le olvidó contestar a las objeciones que puso Viriato. 

Pero vamos, que me esta liando y paso.

El ejemplo es inmejorable, Koen.

- Pues bien, en las tres tablas restantes todas las M se hacen de esa manera, lo que por sí solo ya demuestra que son falsas, pues tal M quita todo sentido a la palabra en la que está. Hay otros detalles, pero ése es muy significativo.

A la gente le encanta hincharse la boca con el término "expertos". Especialmente a los expertos. Y procuran hacernos olvidar que aunque todos los conocimientos tienen expertos, no todos los conocimientos tienen la misma relación con la realidad. Así que decir "experto" no es decir tanto como parece.

Esto es lo que dicen los informes de Lumen sobre los ladrillos del recinto 8 del sector 6:

 “Considerado globalmente, este conjunto también muestra la utilización de soportes poco usuales para la plasmación de grafitos, si bien en este caso es mayor su variedad. Destaca en la 2a fase la utilización de fragmentos de ladrillo, en los que se graban incluso los cantos, así como de revestimiento pictórico mural (no realizados in situ, es decir, sobre la pared, sino en los fragmentos ya caídos de la misma). También el uso del vidrio como soporte es bastante sorprendente, asociándose principalmente a la 1a fase, siendo bastante difícil su visualización. La inmensa mayoría de los soportes están seleccionados en estado fragmentario para la ejecución de los grafitos. Incluso hay fragmentos con grafitos en ambas caras. Por lo tanto éstos no están realizados durante el período de uso del objeto, sino tras la amortizacióndel mismo.”

Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional (Eliseo Gil e Idoia Filloy) Pag. 112

Sería bueno que explicaran si asumen el cambio de postura que usted propone, previa sugerencia en estas páginas. 

A mi me convence mucho más la opinión de Lurmen. Hay ejemplos con esos trazos que son casi con seguridad hechos tras la amortización de materiales.

Hay uno que ha puesto (13374) al que Santos y Ciprés (pago 27) ven una pega tremenda:

Alguno más tiene problemas parecidos, si veo bien. Cambia totalmente el tamaño de la letra, y el espacio entre las mismas, de un fragmento a otro. No le veo explicación posible.

"Nunca has escrito sobre un trozo de teja y no te llega el espacio y pones las letras a medias." 

No, metería las letras enteras en el hueco, que en este caso es enorme, ¿o no? Más aún si estoy escribiendo en fresco en una pieza completa, como usted propone. Entonces en la pieza no habría restos en el canto después roto. En tiempos de Roma y ahora. 

Y si escribo en una pieza de barro fresca completa, las letras serán aproximadamente iguales. En este caso que puse, curiosamente las letras de una de los trozos son mucho mayores que las del otro, que además están apelotonadas. A usted le parece normal, a mí no. Para nada.

¿Cuatro trocitos sueltos tan raros, en fresco? ¿Hacían puzzles?

Santos y Ciprés señalan unos cuantos casos más de fenómenos parecidos. 

Koenraad Van Den Driessche: "Nunca has escrito sobre un trozo de teja y no te llega el espacio y pones las letras a medias"

En teja no he tenido el gusto de escribir. En papel sí. Y cuando no tenía espacio para escribir la palabra la dejaba a medias cortando por sílabas, no por letras.

Pero bueno, son cosas mías.

Un saludo.

Puede ser, no, es. Salvo marcianadas. Y estos casos que he puesto son de piezas con surcos finos y profundos, de los que usted habla.

Comentó en hace ya mucho Segastiberri:

"las inscripciones o decoraciones hechas sobre pasta blanda son completamente diferentes de las que se hacen sobre la cerámica ya cocida, y se distinguen a simple vista. Los bordes de las incisiones que deja el instrumento sobre pasta blanda tienen un abultamiento hacia el exterior fácilmente reconocible.
Lo que parece claro es que lo sellos de las sigillatas se hacían cuando la pasta estaba blanda (o en el mismo molde) y se cocían posteriormente. Lo mismo sucede con algunos tipos de decoración que aparecen en las cerámicas de todas las épocas prehistóricas e históricas.
Esto, que podría ser un argumento de autenticidad sobre las cerámicas que pudieran tener inscripciones precocción no es un argumento indiscutible. En algunos estudios sobre procesos posdeposicionales en cerámica y en cerámicas que he excavado yo mismo, he encontrado fenómenos de neoformación de arcillas (que se han reproducido mediante hidrólisis en laboratorio, ver trabajos de CAPel et alii). es decir, hay cerámicas que han perdido por ejemplo el engobe y se han convertido en una masa blanda, sobre la que es posible realizar una inscripción muy similar o idéntica a la que hubiera podido realizarse hace 1.700 años. Si hay verdadera intención de falsificar y engañar, incluso se puede llegar a volver a cocer esa cerámica, aunque la verdad es que me parece demasiado trabajo de falsificación."

Sin necesidad de usar horno, ¿no bastaría con ponerlas a secar al sol en algún sitio adecuado para ello? ¿Afectaría a los resultados de la termoluminiscencia? Imagino que no. Recordar que estos ladrillos del sector 6 son, si no recuerdo mal, los que estuvieron 10 meses en el almacén antes de ser descubierto en el lavado. 

Por cierto el fenómeno se repite en la misma pieza, en otra inscripción fracturada. Y recordar que además acumulan otros problemas variados.

Muy bien, pero ¿me puede explicar los fenómenos de las letras que le comento en dichas piezas? ¿Cómo menguan o crecen según el fragmento en el que estén? ¿Cómo puede ocurrir que en una pieza que usted dice que está hecha en fresco, por tanto con una inscripción completa, al encontrar un fragmento, aparezcan prolongaciones de las letras en los cantos?

Informe Santos, Ciprés, página 24

Informe Santos/Ciprés página 24, 25.

Añado lo que ven mis ojos, como a usted le gusta, hay letras escritas sobre los bordes rodados de la pieza, al menos en DOMIINICIAN.

Pero bueno, no quiero aburrir más. Paso al modo off.

Saludos.

¿Que no le he puesto las fotos? Si el que no quiere ver...

"Yo no sé explicar porque parecen jugar en este caso con los fragmentos. La primera pregunta es si las roturas son antiguas o modernas.Si fuesen modernas sería una prueba de falsedad."

Da igual que sean modernas o antiguas las roturas. O me va a decir que se cogió una pieza en fresco, se fracturó, se escribió en dos fragmentos contiguos, en tamaños diferentes, y luego se horneó. ¡Es alucinante! 

"El hecho que existen a veces fragmentos que no continuan en el siguiente fragmento demuestra para mi la honestidad de LURMEN. Si hubiese mala fe lo hubiesen haber hecho desaparacer, y lo han registrado con toda honestidad."

¡¿Pero como explican el fenomeno?! ¡¿Que consecuencias tiene?!

Bueno, paso, paso del todo.

Algo parecido ocurrió en el caso del fragmento de la Esposa de Jesús.

"En una entrada publicada en el blog de Alin Suciu, Joost S. Hagen, especialista en copto de la Universidad de Leipzig, recoge otra muy significativa. En el fragmento del Evangelio de Juan hay problemas entre lo escrito en el anverso y reverso del mismo. Si en el reverso el texto "respeta" los vacíos creados por los agujeros causados por el tiempo, en el anverso no ocurre. El autor en este caso escribió una ⲛ mucho más pequeña que el resto del texto para poder "salvar" en agujero. Esto hace pensar que dicho vacío estaba antes de que se escribiese el texto (ver foto a la izquierda, sacada de NT Blog). Otra gran pega. El artículo puede leerse completo (y descargarlo en PDF) aquí:

Guest Post: Joost L. Hagen – Possible further proof of forgery: A r..."

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Comentario completo aquí.

 Y ya lo dejo, lo juro ;)

Leyendo este artículo me he acordado del asunto veleiense.

Gracias, María. A mi también me lo recuerda. Aunque no estoy seguro de que sea por el mismo motivo.

Me mojo. Resulta fascinantemente -y hasta diría que enternecedoramente- posmoderno.

Las nuevas hipótesis, en ciencia, demuestran su validez al someterse al filtro de los expertos, al peer review, no a la aprobación o a un "me gusta" otorgado por indocumentados en la materia,

Vale que los de Gaeliaco Project sean unos asnos redomados. Pero no son los únicos dignos de mención. Porque a juzgar por lo que dice el autor, ahora "ciencia" es una opinión suficientemente compartida por los que gozan de un estatus adecuado. ¿Y cuál sería la diferencia con, por ejemplo el escolasticismo o la astrología? ¿Y qué hacemos con el Nullius in verba de la Royal Society de Londres, que vino sirviendo como lema más o menos desde Newton?

Deberíamos de tener dos palabras separadas, creo. Una para designar al conocimiento que "demuestra su validez" según su concordancia con la opinión guay. Y otra para la idea del conocimiento que se refleja en el lema de la Royal Society. No vaya a ser que parezca que hablamos de lo mismo, y nada más lejos de la realidad.

Reproduzco por su interés meramente profesional una parte del texto del artículo de Silvia Orlandi, Maria Letizia Caldelli y Gian Luca Gregori "Forgeries and Fakes" (algo como “Falsificaciones y falsos”) en el recién publicado manual de epigrafía romana de Oxford: The Oxford Handbook of Roman Epigraphy, Oxford University Press, 2014, pp. 42-65.

Aunque tratan especialmente los casos de Italia y Roma, en su pág. 54 dicen:

"The production of forgeries on stone did not end with the eighteenth century. It continued into the nineteenth century, and Rome remained its principal centre.44 Collectors, scholars, antiquarians, and forgers were behind this activity, and sometimes all of these functions coalesced in a single individual, as in the well-known cases of Wolfgang Helbig [i.e., la fibula Prenestina], the Marquis Giovanni Pietro Campana, and Duke Michelangelo Caetani.45 Their motivations were manifold, as were their methods and techniques, which must be examined case by case. he same phenomenon continued in the twentieth century. A sarcophagus from the Via Ostiense bears the false epitaph of Albius Graptus, cut in the early twentieth century. The inscription that inspired the forgery was found in excavations in 1897–98 and published only in 1938.46 Copies of authentic military diplomas were produced for commercial purposes and ended up on the antiquities market, while other diplomas (equally authentic) inspired actual forgeries which contain some variants and have even ended up in museums. The most spectacular recent example of epigraphic forgery comes from Spain and concerns about 270 grafiti related to diferent aspects of Roman everyday life.47"

Notas:

44 Guarducci 1980; Morandi 2002. On the great number of false glandes missiles, widespread

primarily in the nineteenth century, Benedetti 2012: 36–38.

45 Helbig: Guarducci 1980; Franchi De Bellis 2011; Solin 2011. Campana: Sarti 2001.

Caetani: Taglietti 2008.

46 Ahrens, Pomeroy, and Deuling 2008.

47 Diplomas: Panciera 2006: 1823–28; Pangerl 2006. Spain: Gorrochategui Churruca 2011.

Las obras respectivas son:

Guarducci, M. 1980. “La cosiddetta Fibula Prenestina. Antiquari, eruditi e falsari nella Roma dell’Ottocento.” MAL ser. 8, 24: 413–574 (repr. in her Fibula Prenestina. Tra antiquari, eruditi e falsari nella Roma dell’Ottocento. 3–177. Rome 2007).

Gorrochategui Churruca, J. 2011. “Falsificaciones contemporáneas. El caso de Iruña-Veleia.” In Carbonell Manils, Gimeno Pascual, and Moralejo Álvarez (edd.), El monumento epigráfico en contextos secundarios. Procesos de reutilización, interpretación y falsificación, Bellaterra, 2011: 241–261.

……………

Por lo tanto, comprobamos que la fíbula de Preneste (por muy analizada arqueométricamente que esté), lo mismo que los famosos óstraca veleyenses, están ya profesionalmente incluídos en el catálogo oficial de los falsos epigráficos contemporáneos.

Lo que tiene mucha gracia es que, aunque el hecho real (para suerte suya) se vaya olvidando con los años, los autores habrían podido citar a J. Gorrochategui también a favor de la autenticidad más auténtica de los óstraca y de su arcaico vocabulario en euskera. Menos mal (para él) que “oyó campanas” justo a tiempo, y se deslizó más para en medio por si acaso, hasta conseguir pasar a ser finalmente el defensor oficial de todo lo contrario… "De sabios es rectificar", dice el refrán. Pero no deja de tener su gracia. Y su tristeza, porque si él, si ellos, los de la UPV, lo hubieran detectado todo a tiempo, no estaríamos donde estamos aún, ocho años y medio después.

A título informativo, por si alguien nuevo comienza a conocer de este asunto en estos momentos. Algunas conclusiones de los informes presentados a la Comisión, y que se ocupan de las piezas. El informe del área arqueológica de la UPV no entra en estas, y el de Legarda no entra en nada, pues apenas nada hizo:

En el informe de Núñez y Volpe, el primero hace un análisis pormenorizado, pieza a pieza, de los problemas de los hallazgos y son todos desfavorables, pero en la página 27 de conclusiones dice que “la posibilidad de que los denominados grafitos de carácter excepcional puedan reconocerse como válidos es, sencillamente imposible”. En las mismas conclusiones pag 26 y haciendo una traducción del italiano dice Volpe “ Del examen completo de estos materiales, surge con gran evidencia que se trata de falsos, en algún caso pedestres”

 Del informe de Pilar Ciprés y Santos Yanguas pag 57 “ Como hemos visto a lo largo de este informe… nos llevan a concluir que la cronología de estos graffiti no se corresponde con la datación que se les ha asignado, es decir, no pueden ser antiguos”

 Informe de Isabel Velázquez pag 3 “ En su conjunto no son auténticos y no se corresponden ni a las fechas propuestas para ellos,…, ni a los siglos inmediatamente posteriores”

 Del informe Gorrochategui, pag 23 los óstrakas vascos “contradicen rotundamente su adscripción a la antigüedad”, pag 30 sobre los óstraka latinos “siendo por consiguiente falsos”.

 Informe Lakarra pag 25 “quiero hacer constar explícitamente que la imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales linguísticos vascos examinados no es ni casual, ni parcial, ni dudosa y, además, que no se refiere sólo a la época…. Tampoco presentan ninguna posibilidad de corresponder al s IX, ni al XI, al XVI, al XVII, o al XIX.”  Sin olvidar la Coda de la pag 28 y siguientes.

 Del informe Trebolle pag 4 “ el conjunto de todos ellos hace muy improbable que los términos que aparecen en los grafitos puedan corresponder a textos cristianos, … de una antigüedad tardía”

Informe Galán pag 3 “ a nuestro juicio los epígrafes reúnen problemas… que hacen sospechar seriamente sobre su autenticidad….suficientes como para plantearse la posibilidad de una factura y manipulación recientes”

 Informe Madariaga pag 58 “Desde el punto de vista químico no se puede afirmar ni que las piezas sean falsas ni que sean verdaderas.  …. Respecto de los grafitos, se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas y la mayoría de los trazos estudiados….”

El informe Perring, que suele usarse para avalar el trabajo de Gil, entiende que estos hallazgos son fruto de una broma o engaño (hoax).

Interesantes también las manifestaciones de Wolfgang Wilhelm, de FAST Com Tec GmbHT sobre los espectros contenidos en el informe Cerdán. O el de el Sr Bañares referente a otros estudios sobre cerámicas.

¿La fecha de entrada en un registro afecta al contenido de un informe? ¿Alguno de los participantes ha manifestado que se han adulterado sus conclusiones?