Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Aunque también es verdad que la cruz de Jaén no está "popolata".

No hay comparación posible con el nuevo hallazgo cristiano de Cástulo, y en ningún orden. Entre otros factores de radical autenticidad que presenta la pieza misma, en Cástulo el hallazgo del plato está perfecta y visualmente documentado desde el minuto 1, con fotos y vídeos, como es lo normal y exigible en un buen registro arqueológico. Y eso que era una sola pieza, no se la esperaban, y aún no sabían su trascendencia. Ya de paso puede verse, hacia los 28'' del vídeo de EFE, con qué facilidad se le limpia la tierra superficial, con una simple espátula de madera.

Ésta es la clase de evidencias que durante años muchos esperamos de buena fe poder ver en los hallazgos de Veleia, y que jamás se aportó, aunque se pida creer que entre 2005 y 2006 los hallazgos de ostraka eran cientos, casi continuos, y además se esperaban.

Dejo unos pantallazos de lo que debería haber, pero no existe, en los hallazgos de Veleia, y me vuelvo a mi forzado mutismo. Saludos.

Saludos, Alicia M Canto. Una lástima ese silencio, forzado, pero intermitente. No parece permitir mucho intercambio. Supongo. Y es que me he quedado como a medias. Por ejemplo con esa idea de que la facilidad de limpiado de la tierra superficial es una prueba de autenticidad. Será así, y será algo muy sabido por los que saben, pero los demás nos quedamos "in albis".

Y respecto de lo que se ve en el vídeo, ¿cómo sería el argumento?

1- Todos los hallazgos modernos tienen su vídeo de prueba, porque siempre se graban todas las actuaciones, todo el rato.

2- Es rarísimo que en Veleia no haya ningún vídeo / foto de ninguno de los hallazgos "excepcionales" en el momento de desenterrar, porque siempre se graban algunos momentos, y entre tantos hallazgos es muy pequeña la posibilidad de que no quedara registrado ninguno.

Son dos argumentos diferentes, con diferentes contra-argumentos.

En cualquier caso, se agradece el apunte.

Ah, y por supuesto queda la cuestión de que la figura de la cruz no podía ser de esa fecha. Supongo que ahora sí puede ser, porque este descubrimiento sí es de fiar. Pero eso nos lleva a que la prueba de falsedad ahora ya no es prueba de falsedad. O sea, a la poca confianza de al menos algunas de las pruebas de falsedad.

Plazaeme la figura de la cruz no creo que sea un problema hay más cruces en esa época, lo que creo que no hay es crucificados en ellas.

Sobre el vídeo tienes razón, no creo que sea normal grabar las excavaciones en vídeo de manera completa, yo he estado en alguna excavación hace ya unos cuantos años y no se grababa nada (aunque ahora que hay menos problemas de grabación y de espacio informático tal vez no suponga un problema pero veo un tanto inútil tener a alguien dedicado a eso todo el tiempo), imagino que en Castulo se pusieron a grabar después de que surgieran algunas piezas grabadas. Esto si habría sido normal en Veleia, sobre todo cuando los hallazgos extraordinarios fueron sostenidos durante un periodo de tiempo extenso.

Gracias, Roberto.

Lo de que no estaba "popolata" ya lo había sugerido antes. Sí parece una diferencia relevante. Lo delicado es el ... como se sabe, no aparecen hasta mitad del V. Bueno, parecería más sensato decir: no aparecen, mientras no aparezcan.

Lo de las imágenes sobre desentierros (como se diga) en Veleia no sé cómo está. ¿No hay nada de nada? ¿O hay imágenes, pero no son "adjudicables" a una pieza concreta? ¿Deberían serlo? Quiero decir que he visto tanta "alegría" en los argumentos, que es mejor cogerlos con muchas pinzas y cuidado.

Perdona pero ¿que es popolata? no he seguido el tema muy de cerca de manera permanente y no tengo claro que es y no lo encuentro en ninguna parte.

Viene del informe de Volpe que hemos comentado el jueves, en la página anterior.

- L'elemento-croce, ampiamente attestato tra i graffiti, non è compatibile con un periodo cosi antico, ma la cosa più singolare sta nel fatto che le croci soni popolate, nel senso que si tratta di crocefissi, che, come è noto, appaiono a partire solo dalla metà del V secolo.

He visto que se traduce como cruz vestida pero sigo sin entender a que se refiere y Google no aporta demasiada luz al respecto. Popolato puede referirse a poblada o sea a una cruz con un crucificado entiendo, un crucifijo. ¿?

Sí eso: "pobladas, en el sentido de que se trata de crucifijos". Yo había apuntado, como diferencia:

- Aunque también es verdad que la cruz de Jaén no está "popolata". (Al contrario que las de Veleia)

Una forma de expresarse.

Como espectador interesado, me gustaría apuntar que entre que Alicia M Canto participe, o no participe, me parece mucho más completo que sí participe. Que es un asunto suyo, por supuesto. Pero no entiendo muy bien la relación del teléfono con el foro, y los argumentos del foro. ¿O es que estamos mirando el alma de la gente, para juzgar la validez de sus argumentos? ¿No podríamos separar las dos cosas?

Nunca he visto que lo del alma lleve a ningún sitio. Si acaso, a intentar silenciar a alguien. El problema es que resulta muy difícil sostener que silenciar al que opina diferente sea una estrategia muy eficaz para aumentar el conocimiento. Digo.

Es sencillo ,plazaeme ;quizá por llevar relativamente poco tiempo en el foro no sabe que Alicia M Canto y Salvador Cuesta recibieron serias amenazas al más puro estilo mafioso por manifestarse acerca de la falsedad de las piezas. Se pusieron las respectivas denuncias.

Gracias, María.

Un vistazo más o menos extenso a las "conversaciones" (ejem) previas en el foro, ya le dí en su día. Así que me suena lo que dices. Pero sigue sin ser lo que me interesa en este asunto.

Sí despierta mi natural solidaridad con cualquiera del que se abuse, y mi natural rechazo de los abusones. Pero la conducta -externa a la argumentación- de los defensores de una tesis, no me dice nada sobre la tesis misma. Podría decirme mucho sobre los cafres que la defienden, si ese fuera el caso, y se constatara. Pero como de cafres no andamos nada escasos, no son los cafres lo que me interesa de Veleia.

No critico a Alicia M Canto por no participar, o sí participar, o por la intermitencia que impide interacción. Creo que lo que hace cual, es cosa suya.  Me parece una pérdida, como con cualquiera que sepa. Y protesto por los argumentos "telefónicos" que no vienen al caso, y podrían ayudar a que no participe. No le quitan ni ponen nada a la autenticidad / falsedad de las piezas de Veleia.

De nada ,plazaeme ;mi comentario era sólo para explicar el porqué de la no comparecencia de Alicia  ,salvo cuando ,como en este caso,aparece una noticia nueva que puede estar   relacionada.

Los argumentos ya están expuestos desde hace muchos años ,son de caracter científico y compartidos por la mayoría   de los expertos,que son los que pueden opinar .

María, el porqué de la no comparecencia de AMC puede ser ese, o no. Nunca lo sabremos. La gente decimos cosas. A veces son ciertas. A veces no. Incluso a menudo nos engañamos.

La consecuencia de lo que hace AMC sí la sabemos. Elegir cuándo decir algo, y no responder de ello si surgen pegas. Es legítimo. Puede tener disculpa. Pero es una puñeta, porque inevitablemente le quita valor a lo que dice. Las decisiones tienen consecuencias, y son independientes de que sean más o menos "justas", etc. En fin, una pena.

Tú último párrafo expresa una opinión muy popular. Pero no es universal. Por ejemplo, a mi no me impresiona nada lo del "carácter científico". Especialmente cuando lo examinas y ves que no tiene nada de científico. A menudo, ni siquiera de lógico. Sólo es confundir científico, con "opinión de experto". Pero la ciencia no es una opinión. Ni siquiera un rosario de opiniones, aunque sea de expertos.

"Compartidas por la mayoría de los expertos", tampoco me impresiona nada. Una mayoría de expertos equivocada es un caso tan conocido que ni siquiera merece la pena hablar de ello. Para conocer la confianza que merece un conocimiento, nunca sirve la medición de una "mayoría". Es un hecho de la naturaleza. Por ejemplo, los aviones no vuelan porque lo diga un mayoría. Ni tú te subirías a ellos por ese motivo. Probablemente.

Mucho menos me impresiona que sólo los expertos puedan opinar. Pero ya te has debido de dar cuenta para ahora, al ver la confianza que me merecen las "opiniones" -- sean de quien sean.

Slds. 

Cierto que soy nuevo en el foro y en el tema, y al mirar las referencias anteriores vi eso de que Alicia M Canto y Salvador Cuesta dijeron recibir "serias amenazas", que fueron "al más puro estilo mafioso", y que lo fueron "por haberse manifestado ellos acerca de la falsedad" de las piezas. No tiene más importancia, pero lo que he apuntado es que se me hacía raro imaginar a las personas implicadas en el caso (todos científicos con carrera, no lo olvidemos) en llamadas de este tipo. La diferencia entre el recuerdo de María y el mío es que ella asume que “existieron amenazas”, mientras yo asumo sólo hasta lo que puedo constatar, es decir, que Alicia y Salvador “dijeron que existieron amenazas”. 

Por otra parte, en el mensaje de Alicia, me parece un poco exagerada esa retórica tan absoluta de que “no hay comparación posible con el nuevo hallazgo (…)  y en ningún orden”. Hombre, pues no sé, si hubiéramos puesto a un extraterreste o a un notario perfectamente objetivos describiendo las dos escenas, igual sí se hubiera dado en las descripciones resultantes algún tipo de concordancia.

En todo caso, es cierto que no hubo videos en Veleia y que hubieran sido de mucha ayuda en el affaire. Cuántos no implicados en el affaire los hubiéramos agradecido. Pero de ahí a decir que no hubo “evidencias”… Pues no sé. Y es que Edward Harris, el creador del sistema que se utiliza en la mayoría de labores arqueológicas, otorgó todas sus garantías y parabienes al trabajo realizado por el equipo de Lurmen. Esto me parece un argumento a su favor, la verdad.

Y vuelvo con ello a mi reflexión anterior sobre el rol que hubieran tenido los videos en un affaire tan enconado. Si la Matrix Harris realizada por el equipo de Lurmen ha sido garantizada por el propio Harris, pero ello no ha sido admitido como un argumento válido por los partidarios de que hubo falsificación, ¿qué hubiera ocurrido de haberse proporcionado videos de prueba? Posiblemente, algo como lo que dije: “¡bah! ¡pusieron la tierra el día anterior y la retiraron para el video!”. Si yo soy un partidario de la falsedad, y si me colocan un video de alguien con intereses, mi parte emocional lo primero que hace es desconfiar y buscar evidencias de fraude como, precisamente, la de que esa tierra que cubre el objeto en cuestión se retire con facilidad.

Lo que me lleva a lo subjetivo de las lecturas de los datos científicos. Para Alicia, verse en un video “con qué facilidad se le limpia la tierra superficial, con una simple espátula de madera” es una prueba de autenticidad. Esto me chocó cuando lo leí. Pienso que a priori, al menos para cualquier profano, indica más bien algo de lo que desconfiar en el sentido anterior, ¿no? Esto es: cuanto más antiguo y enterrado, más difícil de quitar la tierra aplastada en la superficie del objeto, ¿no? Para ignorantes como yo, es lo que te sugiere el sentido común. E imagino que algún científico hablaría también en ese sentido. Asombroso con qué facilidad un dato físico puede ser entendido en ciencia como un argumento aparentemente insoslayable tanto para A como para no-A... 

Una pregunta, Xabier. Por si lo había entendido mal. ¿Harris "garantiza" que no hay posibilidad de falsificación? Se me hace raro. ¿Es imposible aplicar cabalmente el método de Harris, y sacarse del bolsillo piezas para incluirlas entre las de lavadero? Porque supongo que Harris no puede saber, ni mucho menos garantizar, lo que ocurre camino del lavadero. O una vez allí. ¿O me he despistado?

Añado: O incluso una visita nocturna para enterrar lo que se desenterrará mañana. En fin, lo que quepa imaginar.

No, como he dicho, Harris garantizó que la Matrix Harris del equipo Lurmen era un trabajo serio y bien realizado. Eso, como he dicho, me parece un argumento a favor de la veracidad, pero ¿es prueba total e inalienable de veracidad? Pues no, en mi opinión. Es obvio (creo) que no se elimina la posibilidad de manipulación ulterior con fines de fraude.

Ahora bien, sí me parece un argumento que favorece a los partidarios de la autenticidad, porque una de las cosas afirmadas por los partidarios de la falsedad es que el registro arqueológico estaba mal realizado (si no recuerdo mal, se dice expresamente así en el Informe de la Comisión sobre aspectos de método arqueológico). Bueno, pues quien había ideado el método apoyó la veracidad por ese lado.

En el Congreso que hubo en Vitoria-Gasteiz creo recordar también que se le hizo una pregunta a Harris en ese sentido, y él contestó -más o menos- con esta lógica (argumento, sí; argumento categóricamente finalizador de la polémica, no). Como siempre, hablo de recuerdos y no puedo gastar muchgo tiempo en estos asuntos, pero si alguien lo quiere contrastar, imagino que las grabaciones pueden conseguirse.

Hubo amenazas, no telefónicas, si no por escrito. Anónimas, por supuesto. Además se publicaron una serie de libelos y panfletos en la red en referencia a Alicia, Lakarra y varios foreros más intervinientes en este y otros foros. Aún andan por ahí pululando. También se hicieron otros comportamientos poco amistosos en a red (revelaciones de identidad, dirección y teléfonos, suplantación, etc). Dudo que eso se hiciera para "aumentar el conocimiento" más bien para acallar opiniones contrarias, simplemente. Los argumentos de Alicia, como bien dice María están repetidos hasta la extenuación una y otra vez durante años. Se pueden leer en este y otros foros sin problemas, no hace falta repetirlos hasta la nausea.

Aquí puede leerse el informe Harris:

Iruña-Veleia. Una evaluación arqueológica.
Autor: Dr. Edward Cecil Harris, Director del Bermuda Maritime Museum.

Personalmente no le veo tan concluyente como dice Xabier, pero... Además no contesta la inmensa las objeciones que se pusieron en el informe arqueológico de la DFA:

Valoración arqueológica realizada por el Area de Arqueología de la Facultad de Filología, Geografía e Historia de la UPV/EHU, con la colaboración de Dominic Perrign y Marco Milanese sobre el "Informe conjunto arqueológico de Iruña-Veleia (Trespuentes-Villodas, Iruña de Oca, Álava)". "Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional" y de la documentación del Recinto 59, Sector 5".

Percha:

-<i> Los argumentos de Alicia, como bien dice María están repetidos hasta la extenuación una y otra vez durante años. Se pueden leer en este y otros foros sin problemas, no hace falta repetirlos hasta la nausea.</i>

Repetirlos, no hace falta. Contrastarlos y examinarlos, sí. Porque una de las características más evidentes de la discusión que he podido ver en este foro, y otro, es una inenarrable dispersión por todas las guarradas lógicas (falacias) conocidas, y alguna hasta inventada para la ocasión. Y de ahí la pena de que no se pueda interactuar con Alicia M Canto, una de las más combativas proponenetes de la falsificación. Porque son precisamente algunos de sus argumentos que he visto, los que me parece que merecen más un buena puntualización y perspectiva.

Cuando un experto expone un caso con el más irrestricto sesgo de visión, como si fuera un abogado de causa en lugar de un observador imparcial; cuando alguien ve solo una esquina de tablero; cuando se afirman con toda rotundidad seguridades absolutas completamente imposibles en una charca llena de incertidumbres; algo huele ... muy raro. Necesita contraste. No creo que lo ha habido. Discusión, en sentido de juerga, demasiada. Contraste, en mi humilde opinión, ninguno.

- Harris garantizó que la Matrix Harris del equipo Lurmen era un trabajo serio y bien realizado. Eso, como he dicho, me parece un argumento a favor de la veracidad

Yo no veo que ese sea ningún argumento a favor de la veracidad. Sí a favor de la datación correcta ... si no hay trampas por medio. Son dos cosas completamente diferentes.

Si somos estrictos enjuiciadores de los datos, tal como algunos hacen con los ajenos, como terceras personas deberíamos decir "esa primera persona dice que hubo amenazas" y no "hubo amenazas"; opino. No digo que sea el caso de los actuales referidos, pero una carta de amenazas puede ser redactada por el propio supuesto amenazado; esto no es nuevo en la historia de la humanidad. Las afirmaciones, si queremos ser objetivos, siempre con pinzas.

Sobre esa "serie" de "libelos y panfletos", yo creo que pueden aplicarse los mismos epítetos a quienes escribieron a favor de la falsedad; y aquí me parecen más dolientes las consecuencias porque se acusó de delitos, se expulsó a gente de su legítimo lugar de trabajo, etc. En todo caso, hay algo que sí me pareció inadmisible por el lado de las críticas a Lakarra: un escrito (de retórica bastante científica, lo que asombra) en que aparece él en la foto de portada con una careta insultante. Esto me parece indignante, por no poner palabras más duras. Pero el escrito (no sé si la careta es adición posterior) no parte de implicados en el caso Veleia, por lo que me han dicho sobre su anónimo autor. Sé que Lakarra tiene mala prensa y actitudes personales criticadas en el caso de algunos; yo a nivel personal lo único que puedo decir es que la única vez que he hablado con él fue atento y educado y gastó su tiempo conmigo; y eso que fue para perdirle un favor que a priori yo ya sabía que no le generaba el más mínimo interés. Pero lo que vi en aquel escrito sobre sus teorías, por decirlo coloquialmente, me pareció una sobrada y me generó un mal rollo emocional de flipar.

Sobre revelaciones de identidad, dirección y teléfonos, pues en efecto si los hubo y alguien dolido lo ha llevado al juez por si hay delito, pues que el asunto siga su curso.  Otro matiz: ¿suplantación? Esto me parece asombroso, imagino que no hay ganas de detallarlo pero, si se puede, pues se agradecería.

No he leído el informe de Harris, pero sus explicaciones en persona sí me parecieron bastante tajantes.

Sí he leído el informe del Area de Arqueología de la UPV/EHU, y sin ser de la disciplina pero sí habituado a la lectura científica y a las estructuras argumentativas, me parece “mejorable”; además de que “determinados” juicios de valor sobre aspectos de la memoria de Lurmen supuestamente probatorios de una absoluta falsedad me parecieron –digámoslo así- “poco” soportados. En todo caso, los extractos que hacen de los autores extranjeros me pareció también bastante discutible (al final, parece que dicen algo que, si te lees el original, no dicen). En todo caso, incluso cuando todo lo que se dice en ese Informe fuera verídico y correcto, no me parecen argumentos para expulsar a un equipo y unos directores de una excavación, pues son argumentos que sugieren falsedad pero no la prueban. Esto en ciencia occidental siempre corresponde a las pruebas físicas, y recordemos que la arqueología es destructiva y su documentación evidencial es de tipo registral. Si el Informe Navarro probara inexcusablemte el fraude –algo que no considero haya logrado ni de lejos-, entonces sí me parecería evidencia probatoria de fraude.

PM: Un buen registro arqueológico es siempre argumento de veracidad y evidencia científica, para eso se hacen. Otra cosa es que sea prueba de veracidad; ahí de acuerdo.

No pretendía impresionarle,plazaeme ;simplemente me dió la impresión de que se preguntaba el porqué de la ausencia de Alicia y le he respondido.Si no quiere creerlo ya no es culpa mía .Sobre qué es la ciencia y  qué es una discusión seria veo que tenemos ideas distintas y ,por mi experiencia en este foro, no nos  pondremos de acuerdo nunca,así que me retiro también porque no tiene sentido continuar.

Los argumentos han sido expuestos y argumentados  a lo largo de los los foros.Le remito a los inicios :http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

Saludos

Xabier: Un buen registro arqueológico es prueba de un buen registro arqueológico. No es "argumento" de veracidad. Una pieza realmente sacada de un sitio, con un mal registro arqueológico, ofrecerá dudas de datación. Pero no dudas de falsificación moderna. Y lo contrario funciona igual. Salvo que me des un motivo -más allá de la afirmación- para pensar otra cosa.

María: Perdona, ha sido un equívoco. No preguntaba por los motivos de la ausencia de Alicia M Canto. Sólo me lamentaba. Me he explicado mal.

Sí, supongo que se pueden tener ideas diferentes sobre qué es ciencia. La "ideación" es libre, creo. Pero ideas diferentes de ciencia producen seguridades de conocimiento muy diferentes. Porque las ideas serán libres, pero sus consecuencias no lo son en absoluto.

Que no nos pongamos de acuerdo, es normal. La vida misma. 

Slds.

Koenraad, se le olvida que Milanese no fue tan favorable.

Además aunque Perring hable de "very high standard" e impresionantes resultados, luego también señala numerosas pegas y cree que los resultados excepcionales probablemente sean un engaño (hoax).

Hay que recordar que ni Milanese ni Perring tuvieron toda la documentación con la que contó el Area de Arqueología de la UPV (4 miembros, ya que el número parece tener importancia). Carecieron de la documentación del Informe de Iruña-Veleia, Sector 5, recinto 59 y gran parte de los problemas señalados en el informe arqueológico se manifiestan al comparar este informe con el inicial entregado por Lurmen.

Curiosamente, Harris no ve ninguno de estos problemas, no les da importancia, o no conoce dicho informe de la DFA, ya que ni se molesta en refutarlos. Y eso que parece que sí contaba con la misma documentación.

Lo que pones de Harris, Koen, a mi me suena a una postura tan anti-falsificación como se pueda pedir -- sin salirse de madre. Supongo que es imposible demostrar  arqueológicamente que no hay falsificación. Salvo continuar con la excavación y, no sé, casi con notario.

M¡guel Martínez, desde mi muy marginal posición en la comunidad forera, no podría estar más en desacuerdo con el punto de partida. Y sin embargo, estoy de acuerdo con el de llegada.

Partida:

- el sentido práctico al que apelaba Caro Baroja ... esto es,el de pensar primero y luego buscar evidencias que corroborasen ese pensar

Dudo mucho que Julio Caro propusiera nunca tal cosa, y me gustaría ver una cita. Porque acabas de describir, con una notable economía y una excelente precisión, el mecanismo fundamental del auto-engaño. Te darás cuenta si completo la idea, en su versión de no engañarse:

- pensar primero, o intuir, y luego buscar con el mismo ahínco las evidencias que corroboran ese pensar, como las que lo refutan.

La idea del perfil es muy novelesca, y me apunto. Mucha gente ha señalado la dificultad de pensar en una falsificación, señalando la amplitud de conocimientos muy especializados que mostraría(n) el/los hipotético(s) falsificador(es), en demasiados campos no próximos. No puedo asegurar que la idea se sostenga; pero me parece sugestiva. Y al análisis de la obra habría que añadir el de motivaciones. Si resulta una gamberrada, yo le hago un monumento. Universal.

Hola, Miguel. Como no-preludio, no lo veo nada mal. ¿Se supone que 1, 2 y 3 es una cita de Julio Caro, y la itálica acababa ahí? ¿De dónde viene?

Da igual. No me interesa el ejercicio de erudición. Sí me interesa el ejercicio de crítica del conocimiento, y creo que tiene mucha relación con nuestros desvelos en este sitio. Puedo imaginar, como disculpa, que alguien esté echando en falta la imaginación, y le quiera poner un altar en esa forma. Pero no deja de ser la estrategia perfecta para engañarse. Porque cuanto más fértil la imaginación, más improbable es que lo irreal "se desmorone en tu capacidad imaginativa sin mas".

Salvo que uno, al imaginar, imagine todo lo que haría posible la tesis que intuye, al mismo tiempo y con el mismo entusiasmo que imagina todo la que lo haría imposible. Y entonces estamos en las mismas, cambiando pruebas externas por imaginación. Los sabios, como JC, suelen olvidar mencionar el detalle de la mirada hacia ambos lados. Tan natural les parece, que les cuesta recordar que es completamente antinatural en los humanos.

Espero que se entienda que estoy hablando de la "mirada unidireccional". Cuya relación con esta causa es tan obvia que daría vergüenza tenerla que señalar. Tu primera frase, que me he permitido la osadía de corregir, ha hecho saltar todas las alarmas. Porque uno no puede dejar de ser hipersensible a ese problema, en este sitio.

Así que probablemente de ahí viene el malentendido. Estamos poniendo el foco en cosas diferentes. Tú en la imaginación, contra la que yo no tengo nada. Ni siquiera escasez de. Yo, en la "mirada unidireccional". Tanto sea mirada de pruebas externas, como mirada de imaginar mundos posibles.

Sí, Miguel, confundo; confundo.

Pero no soy el único:

DRAE: 

imaginación.

(Del lat. imaginatĭo, -ōnis).

1. f. Facultad del alma que representa las imágenes de las cosas reales o ideales.

fantasía.

(Del lat. phantasĭa, y este del gr. φαντασία).

1. f. Facultad que tiene el ánimo de reproducir por medio de imágenes las cosas pasadas o lejanas, de representar las ideales en forma sensible o de idealizar las reales.

Y si no te importa, Miguel, ya paso. Esto hilo tiene utilidad sobre todo para recibir noticias sobre el asunto Veleia. Y comentarlas y discutirlas. No se me ocurre ningún motivo para pensar que nuestras cuitas le interesen a nadie más.

Ya esta disponible la transcripción de la Comisión de Cultura, Euskera y Deporte de las Juntas de Álava, celebrada el 3 de julio de 2014. En su segundo asunto se trata de los últimas novedades del caso Veleia, sobre todo del informe del IPCE (o Navarro):

Gracias a la transcripción sabemos, entre otras interesantes cosas, que hay otro informe químico (del IPCE?) que se recibió el 14 de mayo. ¡Que calladito se lo tenían!

¿Se deberán a las pruebas de ese informe misterioso las manipulaciones denunciadas por Koenraad? Si es así, ¿porqué nadie del Lurmen o su entorno ha aclarado el asunto tras conocer dicho informe? 

Misterios Veleianos.

Koenraad, el "calvario" de las analíticas empieza con las mentiras sobre las mismas. ¿Nos las van a aclarar? Porque estaría muy bien que nos aclararan porqué no se hicieron las analíticas del CNRS, e intentaron colarlas como hechas; lo mismo respecto a las de termoluminiscencia; la falsificación de gráficas de FAST Com Tec y de fotos en los informes (y las mentiras que se contaron sobre ellas); que se diera luz sobre los análisis de Adirondak o las quejas del Sr Bañares; que se explique porqué se ha mentido sobre la recepción de los informes y análisis caligráficos; o se diga porqué, ya más recientemente, se ha sugerido que había prueba secretas de la DFA con microscopio de barrido, cuando ahora vemos que son pruebas del IPCE; que se aclare porqué se ha ocultado la existencia de otro informe químico, etc. 

No hacen falta veinte días para hacerlo. Algunas llevan años arrastrándolas. Ese día nos harán un corta-pega con los informes, que no podremos comprobar en forma alguna, una serie de argumentos retorcidos sobre los mismos, unas insinuaciones sobre los autores o su cualificación, y a otra cosa mariposa.

¿Qué mezclo, Koenraad? ¿No ha hablado usted del "calvario de las analíticas"? Sólo le he puesto algunos de los problemas con las analíticas. Y usted sí que mezcla cuando para responder vuelve a la Comisión.

Los siento, usted ha aportado muchas cosas valiosas a este debate, pero últimamente no hace más que tergiversar y enredar. Para mí ha perdido toda la credibilidad. 

Claro que hay un uso del microscopio de barrido. Si en el acta de la Comisión de Euskera, leyendo parte del informe IPCE así se recoge: "La tecnica utilizada ha sido microscopia electrónica de barrido acoplada con un sistema de microanálisis, mediante espectrometría de dispersión de energías de rayos X." Pero usted, sabiéndolo, conociendo el informe, a sugerido que se trataba de pruebas secretas de la DFA.

Como hay un estudio, al parecer, de las "costras" y relleno de los surcos. Esas costras que tantas veces ha negado que se hayan estudiado, y resulta que: "El relleno de los trazos de los grafitos es intencionado y reciente, el trazado de las letras confluye con las costras a las que secciona, y evidencia que los surcos son recientes. Hay presencia de fragmentos de costra como elementos constituyentes en el relleno de los grafitos. El trazado de los grafitos penetra en el sustrato cerámico y tritura los granos de calcita. No existe ninguna modificación del residuo de calcita triturada, lo que contrasta notoriamente con los granos calcíticos no afectados por los trazos, e indica la ejecución reciente del grafito. Las anomalias detectadas no quedan afectadas por la eliminación de material durante el proceso de limpieza." 

Además se las da de que no filtra los informes, ¡pero si aquí, y en Ama Ata, nos ha troceado el informe del IPCE en infinidad de ocasiones!

En fin, ver para creer.

Saludos.

¡¿Que nebulosa creo con el informe si no lo tengo?! En cambio usted de nuevo troceando (filtrando?) el informe a su antojo, sin posibilidad de réplica, ya que no podemos contrastar que lo que dice es completo o no. 

Y claro, de las demás analíticas no aclararán nada, ¿verdad?

Dejémoslo.

¿Y? ¿Las filtré yo o usted? ¿Y las demás que ha ido poniendo?

Esto es absurdo. 

Hasta otra, saludos.

En Hala Bedi, entrevista con Idoia Filloy y Koenraad sobre el informe Navarro, etc.

Gracias por el audio, Percha.

A ver, Koen. Estáis dando argumentos distintos, y bastante incompatibles. Idoia y tú. Y eso suena fatal.

Idoia es muy clara. Se han pedido unas pruebas, las concede y encarga la juez, y llegan pruebas diferentes. E irrelevantes, porque solo miran aquello que ha podido cambiar después de desenterrar, sin que signifique nada respecto a la edad de las inscripciones.

Si se quiere, tiene arreglo fácil. Documento con las pruebas pedidas. Documento con las pruebas realizadas. Se comparan. Si no coinciden, no se paga el análisis, se cuelga por los huevos al analista, y se encarga otro. Avisando de las consecuencias de dar un cambiazo, para que no se repita la gracia. Un retraso; no hay mayor problema.

Tú planteas algo mucho más delicado. E incompatible. Necesitas dos meses de un estudio profundo para darte cuenta de que hay problemas. O sea, no estás hablando del mismo problema, ni de coña. Y entonces hablas de que "ocultan" (es literal) cosas. Solo ponen lo que puede favorecer la teoría de la falsificación, y no lo contrario. Y que hay datos usados como de falsificación que, mirando las cosas "escondidas" (es literal), son datos que apunta a autenticidad. Faltan imágenes en el informe que se han escondido (es literal).

- Sugerencia amistosa: no uséis mensajes diferentes. 

- Sugerencia un poco mala leche: ¿Podemos los demás ver el informe completo, o seguimos hablando de humo?

- Problema. Acusáis de mala fe a la comisión. Puede ser. La motivación que alegáis es verosímil. Pedís analítica. Se concede. Se encarga a un laboratorio. No protestáis el laboratorio elegido (salvo que se me haya escapado eso). Y resulta que les acusáis de una conspiración, una vez conocidos los resultados.

Con toda amistad, Koen, siento decirte que me da la impresión de que tenéis un problema de cojones. Pero prometo leer con toda atención cuando presentes el informe tuyo, junto al informe original de la analítica *completo*. Resalto *completo*. Si no, ni siquiera empiezo. Y no creo que sea una rareza mía.

Saludos cordiales.

Ya pueden leerse las razones de Koenraad y Lurmen contra el informe Navarro en Ama Ata:

Por qué el informe Navarro no es válido como peritaje judicial

Además Euskararen Jatorria se va a querellar contra la DFA por la custodia de las piezas, custodia judicial, recuerdo. Ver para creer.

Iruña-Veleia: querella contra la Diputación

Disculpe, Koenraad, si he relacionado a Lurmen con su informe pero como Idoia Filloy estuvo con usted en la presentación, como puede verse aquí, supuse que compartiría su análisis. Más aún si piensan presentarlo como contrainforme en los tribunales, que no lo sé.

Koenraad, no se canse. No voy a comentar nada sobre el informe Navarro en base a recortes, y no creo que por aquí alguien lo haga.

Saludos.

Haga lo que quiera, Koenraad. ¡Faltaría más! Yo haré lo mismo y cuide esa paranoia.

SOS Iruña-Veleia homenajea a Eliseo Gil, expulsado hace 6 años del yacimiento La Diputación presentó una querella por las supuestas falsificaciones de los grafitos pero en 6 años ni jueces ni fiscales han presentado una acusación contra Eliseo Gil y su equipo.

EFE VITORIA 22/11/2014 - 14:08 CET

La plataforma SOS Iruña-Veleia ha homenajeado hoy a Eliseo Gil, el exdirector del yacimiento arqueológico alavés del mismo nombre, que fue cesado hace seis años del cargo por parte de la Diputación foral bajo la acusación de haber falsificado unos grafitos considerados históricos.

Los grafitos, localizados entre 2005 y 2006 bajo la gestión de la empresa Lurmen, estaban escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V y adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.

La plataforma SOS Iruña-Veleia ha llevado a cabo este mediodía en Vitoria una concentración de apoyo a Eliseo Gil y ha recordado que seis años después de que la Diputación alavesa se querellara contra el arqueólogo y su codirectora, Idoia Filloy, no existe ninguna acusación contra él por parte de jueces o fiscales.

En un comunicado leído en la Virgen Blanca, portavoces de esta plataforma han dicho que no les extrañaría nada "que la historia equiparara Altamira con Iruña-Veleia" y han pedido la retirada de la querella contra Eliseo Gil y el resto de imputados por el caso.

"Que se les devuelva el honor y el trabajo arrebatados y que se realicen analíticas con todas las garantías en laboratorios extranjeros", han requerido.

Mapi Alonso, una de las portavoces de esta plataforma, ha denunciado que las analíticas pedidas tanto por Lurmen como por más de 2.000 firmas en laboratorios extranjeros no se han llevado a cabo y ha dudado de las realizadas en el laboratorio del Instituto del Patrimonio Cultural de España.

"El camino que inició la Diputación alavesa no tuvo como objetivo aclarar la veracidad de los grafitos sino argumentar una decisión tomada antes de que la comisión científica asesora decretara que eran falsos", ha asegurado.

En este sentido, ha opinado que la falsedad de los grafitos fue decretada por ley hace seis años mediante una orden foral pero sin un juicio, porque todavía no se ha celebrado, ni exámenes con garantías.

Así, ha dicho que la plataforma estaría encantada de que se celebrara ya un juicio para que las cosas se pudieran aclarar y porque de esta forma, la parte querellada podría pedir testigos y otras analíticas.

Enorme contradicción: pedir la retirada de la querella y estar encantada con que Eliseo Gil y los otros imputados sean formalmente acusados de cometer estafa y destrucción del patrimonio. Insólito y nunca visto, ¿si son inocentes porque se pide un juicio contra ellos? Estar seguro de que se va a ganar ante los Tribunales de Justicia es muy, pero que muy  arriesgado e ilusorio, sobre todo si tenemos en cuenta que ya no es la DFA la que acusa, sino la Justicia y el ministerio fiscal  hará todo lo posible por condenarlos.

Veo dos peticiones. Un poco raras, diría yo.

1) La retirada de la querella. Pero eso depende de los querellantes.

2) El fin de la instrucción, con procesamiento, para que se celebre el juicio de una vez. (Sin procesamiento no habría juicio).

Pero bueno, viniendo de un periódico tampoco es cosa de hacer mucho caso.

El argumento de "analíticas con todas las garantías en laboratorios extranjeros" me recuerda mucho al argumento (ejem) "No true Scotsman". Para que no sea una falacia hay que adelantar antes una definición aceptable de "escocés verdadero". Y nadie me ha dicho cuándo se hizo es definición *antes* de tener el resultado de los últimos análisis. Chungo.