Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • Xabier Renteria

    Plazaeme, preguntas: "¿Y quién c*j*nes está mezclando la no ausencia de Núñez con las verdades del universo?" Tú dirás, porque precisamente he argumentado contra algo parecido; es decir,  contra el hecho de mezclar un error sobre la presencia de Núñez en la rueda de prensa con una presunta obcecación personal en negar realidades en la polémica de I-V. Si no era así, ya queda aclarado y seguimos con lo nuestro, y no hace falta que lo marees más; muchas gracias.

    Por cierto, al respecto, cuando preguntas "¿¿No sería mejor trabajar un poco??", puedes predicar con el ejemplo. Ten un buen día laboral.

  • Raúl Villanueva

    Señores, ¿ustedes conocen el cuento de "La Buena Pipa"?.   Pues...eso.  Saludos

  • plazaeme

    Percha: Gracias por los ejemplos. No nos resuelve el caso, pero ciertamente es un argumento muy usado por "la otra parte".

    Xabier, la mañana laboral, muy bien, gracias. Gracias a haber predicado con el ejemplo, a sugerencia tuya. Pero las mañanas se acaban, y ...

    Lo que no comprendo es la obcecación en negar la realidad, que alcanza límites insospechados. Y pone un ejemplo.

    ¿El ejemplo vale? Es un argumento. Un argumento que apunta a tener cuidado con las afirmaciones, sin comprobarlas. ¿Un ejemplo no hace racimo? Es otro argumento. Indica que el ejemplo no nos dice nada respecto a la falsedad de nuestro entretenimiento favorito. El problema es que las dos cosas ya las sabíamos de antemano, porque no somos tan simples. Como tú dices. Así que adornamos la verónica:

    Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de posibilidades alternativas, de los poseedores de la única verdad y realidad; de la suya, por supuesto.

    ¡¡¡Guau!!!

    ¿Y por qué? ¿Desconfiamos de los obcecados negadores de que la tierra tenga una forma alternativa a un esferoide? No. ¿Te refieres a que desconfiemos de estos negadores concretos de alternativas, en una especie de desconfianza "ad hoc"? Pero dándole una forma general, para que  parezca una proposición con un fuste que no justifica? En casi todos los libros de estilo sacan una tarjeta amarilla. ¿O quieres decir, sin decirlo, que *en este caso* hay motivos fundados de desconfianza, que damos por ya aceptados? ¿Hmmm? Tú sabrás lo que querías decir. Pero lo que claramente no has dicho es lo que dices que querías decir:

    he argumentado ... contra el hecho de mezclar un error sobre la presencia de Núñez en la rueda de prensa con una presunta obcecación personal en negar realidades en la polémica de I-V.

    Entre otras cosas, no hay mezcla alguna. Es un ejemplo (mejor o peor) de negar una realidad, para una idea (real o equivocada) de una obcecación por negar realidades. Puede ser falaz, abusivo. Un error, o varios, no indican necesariamente que todo sean errores. Pero un "negar una realidad" \Rightarrow \!\, "negar muchas realidades" (obcecación), siendo abusivo, no es mezcla. Negar una realidad es parte del conjunto de negar realidades.  Y parece luego que te han traído un ejemplo de negación de muchas realidades. Una posible disculpa para la obcecación. En cambio, "negar una realidad" (o muchas) \Rightarrow \!\, "obcecados negadores de posibilidades alternativas", sí es mezcla. Tiene un matiz completamente diferente. Tan diferente, que la alternativa de la realidad de Percha es el holograma. ¿Te imaginas un "obcecados negadores de hologramas"? ¿Tendría coña, no?

    En resumen, Percha se refiere (y trae) realidades sin alternativa. Salvo el holograma. Tú contestas con negadores de realidades alternativas. O cortos de miras. En mi libro, eso es mezclar. Exactamente.

    Y este es el cuento. O problema.

  • Xabier Renteria

    PlazaEme, gracias por no seguir mareando con lo que ya estaba aclarado. La vida me parece mucho más simple que tus vericuetos conceptuales, así que no agregaré nada más. Diviértete!

  • plazaeme

    Sí, Xabier, estaba tan aclarado como que le llamas mezclar a lo que no es mezclar (Percha), y le llamas no mezclar a lo que sí lo es (Xabier). A una realidad sin alteranativa (Percha), opones realidades con alternativa. Obviamente, en este caso realidad ≠ realidad. Un "vericueto conceptual", sin duda. Lo que no acabo de entender es que no veas que hablar contigo es una gran forma de disfrutar. Y de aprender. Vericuetos y gimnasias, precisamente.

    ;)

  • plazaeme

    Una pregunta, Koen. ¿De verdad no hay una manera relativamente simple de cortar el nudo? Olvidemos el juicio. Olvidemos el pollo de dijo, digo, Diego, se equivocó aquí o allí. Y plantear algo como.

    - Selección de las piezas más "indudablemente falsas". Sean 25, 100, las que sean.

    - Pedir un par de informes a laboratorios o especialistas muy solventes, sobre cuáles serían las dos o tres piezas con mayor facilidad / seguridad de datación de las inscripciones. O el número de piezas que consideran necesario para tener una seguridad muy decente. Y presupuesto de esos análisis. 

    En realidad no necesitas una datación muy fina. Te vale con -si / no son recientes-, digamos un par de siglos.

    Y con eso tendrías un plan, al que es muy difícil (y sospechoso) decirle que no. Y luego ya sería intentar llevarlo a cabo. Forzar los permisos, y conseguir las pelas. Que se conseguiría, o no se conseguiría. Pero visto desde fuera parece muy raro que eso no sea técnicamente posible.

  • Percha

    Koenraad:

    "En los informes hay aportaciones importantes de los centros que menciona Percha..." Ergo la UPV no es la única que ha opinado a favor de la falsedad en este caso, aunque sean asesores de la comisión. Luego es impreciso lo dicho.

    "Prof. Quiros ha visitado el yacimiento en nombre de la Comisión y ni ha estado dos horas." No sé si estuvo dos horas o más pero si estuvo no se puede decir que "Ningún miembro de la Comisión Asesora fue al yacimiento..." Esto no es inexacto es mentira.

    "Madariaga no es un experto en cerámica y sus costras." No lo sé, pero no sé puede decir que "Únicamente 2 miembros eran de ciencias exactas, el ingeniero Fernando Legarda y el químico Juan Manuel Madariaga, pero ninguno del campo de la arqueometría". Alguien que trabaja en asuntos arqueológicos, publica trabajos de arqueometría, y organiza congresos de lesta disciplina, además de coordinar un numero especial de una revista científica dedicado a este campo, no puede decirse que no sabe de arqueometría. Inexacto es poco.

  • plazaeme

    Gracias, Koen. 

    Yo entiendo que estáis metidos en el juicio, y que para algunos es un asunto más que relevante. A mi eso me interesa desde un punto de vista humano. Aunque no conozco a nadie, en principio me parece una p*** locura. Un juzgado no está ni preparado ni pensado para resolver una disputa científica. ¿Tienen pruebas policiales de falsificación? Pues si no, a pastar a casa.

    Pero desde el punto de vista de la curiosidad por lo de Veleia, y por la curiosidad histórica que supondría, me parece muy difícil que lo que resulte de un juicio sea científicamente concluyente. 

    No necesito ver nada confidencial, muchas gracias. Lo que sí me interesa es qué decía ese "Servicio Geológico" sobre las posibilidades de llegar a conclusiones de cierta firmeza. ¿Era positivo? ¿Cuántas piezas necesitaban? 13.000 euros no me parece nada. ¿No te has equivocado? Aunque sean multiplicados por dos, para tener contraste de dos instituciones, no es nada. Se consigue y se gasta mucho más dinero para tonterías impresionantes. Y bien enfocado, es un gasto publicitario / cultural yo creo que muy muy justificado. Sea cual sea el resultado. La cuestión es que hubiera un resultado (con probabilidad alta), y que sea con una seriedad y una calidad difíciles de criticar. Al haber muchas piezas, y poder elegir, es de suponer que la probabilidad de un resultado suficientemente concluyente aumenta mucho.

    No sé, una pena no hacerlo. Y si interfiere con el juicio, mala suerte. La vida es dura.

  • plazaeme

    Sí, tiene pinta de que cualquiera en vascuence valdría. Y también creo mejor que pocas, bien elegidas, y bien a fondo. Pero de hacerlo, yo siempre intentaría consultar con alguien de la comisión. Incluso implicarle, si se deja. Lo que dudo es que al nivel de cafrada al que ha llegado esta historia, quede alguien no enfadado, o con capacidad de perspectiva y distancia suficiente. Pero por intentar ... 

    En fin, ánimo.

  • Percha

    Hoy se ha celebrado la Comisión VI de Euskera, Cultura y Deporte en la Juntas de Álava donde, al parecer, se trataran las novedades del caso Veleia. Habrá que estar atentos a las transcripciones cuando se publiquen.

  • Percha

    Curiosidad. Las piezas de Veleia sirven de excusa para la reflexión artística. 

    Nire ama Roman hil da (Mi madre ha muerto en Roma), instalación integrada en la exposición "El texto: principios y salidas - Capítulo III: Manifesto. Arte hoy, frente a las dudas" comisariada por Marti Manen y David Armengol en Fabra i Coats Centre d'Art Contemporani de Barcelona.

  • plazaeme

    Muy bueno, Koen. Muy al caso, y muy bien contado. Muchas gracias.

    Y enhorabuena. ¡Menuda cornada a los "conocimientos blandos"! ;)

  • Percha

    Koenraad, usted ha defendido aquí el trabajo de Yuval Goren para desenmascarar la supuesta falsificación del Osario de Santiago, y en realidad fracasó. No pudo acreditar sin sombra de duda la falsedad de la pieza. De hecho el juez dijo: "that there is no evidence that any of the major artifacts were forged, and that the prosecution failed to prove their accusations beyond a reasonable doubt." Y esto fue así, si no recuerdo mal, porque el sr Goren tuvo que admitir en el juicio que algunas de las letras conflictivas presentaban restos de pátinas antiguas, aunque otras no fueran así. Es decir los análisis NO clarificaron nada el caso.

    Pero esto es la verdad jurídica, que se guía por otros criterios que la científica, y me temo que para la ciencia, o al menos la mayoría de los científicos, el osario continua siendo irrelevante.

    Son interesantes estos dos artículos sobre la "resolución" del caso:

    The Ossuary of James the Brother of Jesus: From Trial to Truth? por Paul V.M. Flesher

    Faith, forgery, science -- and the James Ossuary de Nina Burleigh, periodista y autora de un libro sobre las falsificaciones arqueológicas en Tierra Santa.

  • plazaeme

    Vaya Percha; yo lo veo distinto. Sin conocer el caso, pero por deducción elemental. Lo que la sentencia ha debido de concluir es que las "pruebas de falsedad" no probaban la falsedad. Es es el significado literal de la frase que citas:

    "that there is no evidence that any of the major artifacts were forged, and that the prosecution failed to prove their accusations beyond a reasonable doubt."

    ¿Te parece poco? ¿Insuficiente? Ah, sí, dices "verdad judicial". Que da a entender que hay otra verdad que puede ser distinta, y mucho mejor o mas verdad. Por ejemplo la verdad científica. Que al parecer se basa, según tú, en lo que opinen "la mayoría" de los científicos.

    ¿Perdón? ¿Eso significa que lo que para un juez no es una prueba suficiente, para un científico sí lo es? Pues debería de ser al revés, ¿no? Se supone que los científicos son algo más exigentes que los jueces, y juegan sobre mucho más seguro. Imagina los errores judiciales traducidos, por ejemplo, a la aviación. Con todo los los vuelos que hay, se caerían aviones todos los días.

     

    Y luego está el pequeño problema de todos los científicos aun no "ablandados", que ni de coña aceptan que una opinión sea ciencia (por mucho que sea opinión de científicos). Y que mucho menos, todavía, aceptan que una opinión se transforma en "verdad científica" por medio de una votación.

    Es cierto que esa es una discusión eterna entre "blandistas" y "duristas", que no vamos a resolver aquí. Pero sirve para contextualizar esa alegría de que "para *la* ciencia ...". No, perdón; no es "para *la* ciencia". Es, en todo caso, para la intepretación "democrática" de la ciencia "blandista". Sgún muchos, una payasada. O charlatanería. Ya sabes, los del Nullius in verba. Y los del ...

    "... it is an established rule of the (Royal) Society, to which they will always adhere,

    never to give their opinion as a Body upon any subject either of Nature or
    Art, that comes before them.”

    El "always" duró desde 1753 hasta que un presidente especialmente politizado y posmoderno ("blandista") de la RS lo eliminó de The Philosophical Transactions en la década de los sesenta.

    En resumen; menos "la" ciencia, Caperucita. Es "una" ciencia, y argumentablemente poco seria o de confianza.

  • Percha

    Lo que está claro es que las pruebas de las ciencias duras no han válido para probar ni la falsedad ni la autenticidad de las piezas, que es lo que pretende Koenraad. Aunque se probaron irregularidades en la mayoría de los trazos hubo algunos que presentaban características antiguas por lo que no se pudo probar la falsificación fuera de toda duda razonable (concepto jurídico). En derecho se invierte la carga de la prueba. Por tanto no veo las maravillas de la ciencias duras en este caso. Han sido un elemento más, como me temo en el caso Veleia.
  • plazaeme

    Percha, "fuera de toda duda razonable" no es un concepto jurídico. Es una frase usada en el mundo jurídico, para expresar un concepto universal. Con seguridad suficiente. Normalmente, esa "seguridad suficiente" es mucho más estricta en el mundo científico que en el jurídico. Pero cuando hablamos de posmodernismos y "blanduras", ya me pierdo. Por eso me parecen un cachondeo.

  • plazaeme

    - Dudo que tenemos que hablar de una verdad júridica, una verdad científica, y una verdad verdadera. Para mi solo hay una.

    Hay ocasiones, nada raras, en las que lo que tenemos es ignorancia. Sencillamente, no sabemos. Pero esto, tan sencillo, parece que es difícil de digerir para el animal humano.  No lo acepta, y prefiere inventar cualquier cuento, que se acaba creyendo.

    - Mi lectura es que se ha aceptado la pátina como un criterio de antigüedad fiable,

    Y parece querer decir que al menos alguna letra sí es antigua (con todo lo que eso implicaría)-

    - y que todo una comisión de investigación (no Goren) no ha sido capaz de aportar pruebas fidedignas de ningún tipo para demostrar la falsedad que son aceptable para el juez.

    El quid. Elemental, querido Watson. Había unos cuentos en circulación, cuyos vehículos no pasan la ITV. ¡A casa! ¿Y en qué circulamos? Pues igual no circulamos; pero en todo caso, con esos vehículos, no. Antes le llamaban ciencia. Igual ahora la tienen que hacer los jueces. Porque se ha ablandado y eso. ;)

  • Percha

    Pues nada, tras un montón de pruebas duras (físicas) se ha aclarado todo. La inscripción del osario de Santiago puede ser falsa o auténtica, según atendamos a la mayoría de las letras, que están manipuladas, o a los trocitos de dos letras que tienen algunos puntos con "biopátinas" aparentemente antiguas. O mejor aún, las dos cosas a la vez. Así se demuestra claramente lo determinante de dichas pruebas y se deja en ridículo a la epigrafía, la historia, la filología y demás ciencias basadas en pruebas blandas. 

  • plazaeme

    Eso ya estaba explicado, Percha. Hay mucha gente que prefiere la seguridad de un cuento chino que la incertidumbre de la realidad. Vaya; mucha no -- la inmensa mayoría. Prefieren saber equivocadamente, que no saber. Y todos esos bocazas que se expresan con tan contundente seguridad, no fallan. Siempre tienen un cuento entre manos. O varios.

    Es casi universal. Lo que pasa es que si un sistema de conocimiento quiere tener alguna utilidad para conocer, tiene que empezar por corregir ese error de diseño.

  • David Montero

    Digo yo que no acabo de entender que para juzgar sobre la autenticidad de una pieza arqueológica tenga la última palabra una persona que no ha estudiado arqueología en su vida. Es como si, después de oír un debate sobre medicina biomolecular se me dijera que yo debía resolver la cuestión. Una cosa es opinar en foros y otra meterse a experto de una materia de la que no se tiene ni idea. 

    En esta, como en otras cuestiones de derecho me atengo a la doctrina Pacheco. 

  • plazaeme

    David, alguien ha forzado que sea así. Y no se trata de decidir en un juicio "sobre la autenticidad". No se pronuncia sobre eso. Se trata de decidir sobre un delito. Falsificación. Que es, exactamente, para lo que están los jueces.

  • Octavià Alexandre

    Como dije en Amaata, creo que la discusión "científica", y sobretodo el proceso judicial están mal planteados, ya que el hecho de que los grafitos no sean auténticos (los indicios, que no "pruebas irrefutables", en ese sentido son abrumadores, por más que algunos se empeñen en negarlos) NO significa automáticamente que el Sr. Eliseo Gil y el resto de su equipo sean los autores de la falsificación. En todo, se les podría acusar (aunque no judicialmente) de no hacer bien su trabajo, al haber atribuido una supuesta antigüedad a unas piezas que no la tienen.

    Yo me inclino por pensar que los grafitos fueron realizados por manos modernas (máximo 2-3 siglos) en una serie de piezas extraídas del yacimiento y luego devueltas a él. Ignoro la motivación del autor o autores, más allá de una broma del tipo "tonto el que lo encuentre".

  • plazaeme

    El problema de los "inclinarse a pensar" es que son, muy libres en aspecto formal, y muy condicionados por las inclinaciones personales del que "piensa". Por eso, normalmente, no se les hace gran caso, ni aportan mucha información. Menos para el que "se inclina a pensar", claro.

    ;)

  • Octavià Alexandre

    Personalmente, a mí lo que pienses u opines me la refanfinfla.

  • plazaeme

    Personalmente, a mí lo que pienses u opines me la refanfinfla.

    Eres muy libre. Lo que no puedes evitar es que esa idea tuya la debe de haber contemplado aproximadamente el 100% de los que han mirado el asunto, y la deben de haber descartado todos  menos uno. Más o menos.

    ;)

  • Octavià Alexandre

    Yo diría que todos los que han leído tu intervención se han dado cuenta que eres un miserable *troll*.

  • plazaeme

    Seguro que sí. Pero no nos ha reunido aquí la Ontología del participante, sino El misterio de Veleia. A los que no somos tú, quiero decir.

    ;)

  • Octavià Alexandre

    Por eso mismo, si no tienes nada que aportar es mejor que estés calladito.

  • plazaeme

    ¿Te parece poco aportar, la medición de la extraordinaria originalidad de tu "inclinarse a pensar"? A mi, no. Da perspectiva a esa inclinación.

  • Octavià Alexandre

    Vete a trollear a otra parte.

  • plazaeme

    Podría contemplarlo, si supiera qué quieres decir. Y es que "trollear" es una palabra marcadamente polisémica.

    - Mucha gente la usa en el sentido de contradecirme. ¿Y por qué no iba a contradecirte cuando lo que dices lo  merece? ¿Es usted alguien especial, o así?

    - La definición clásica de internet hace referencia a actos que en modo alguno se corresponden con esta conversación nuestra.

    - Y luego hay otra acepción moderna, como de polígono industrial, que nunca he pillado bien. ¿Es eso?

    En realidad es mucho más fácil. Si quieres convencer a la peña de que no estás replicando solo por no quedarte callado, define trollear, y muestra la correspondencia entre la definición y mis actos en esta conversación besuguil. Le llaman razonar, argumentar. Lo demás es blablabla.

  • Octavià Alexandre

    Información para nuestros lectores: "plazaeme" (Loyola Careaga) es un *troll* que ha sido expulsado de varios blogs, incluido Amaata.

  • plazaeme

    Octaviá, majete, ¡qué información más interesante! ¿No ves que la ventaja contigo es que no hace falta recurrir a ningún "name-calling", porque tus actos ya hablan suficientemente de ti?

    ¿Has acabado con la Ontología del participante? ¿Podemos seguir con el tema en cuestión, como si no hubiera un troll, y tal? Por ejemplo, con cuántos se apuntan a la ocurrencia de la falsificación antigua. ¿No te da curiosidad? Apuesto a que no. Lo de llamarle cosas a la gente "porque lo digo yo" ya comprendo que es un poco fuera de tema. Una de tus operaciones clásicas. Y que te expulsen de Ama Ata (no me había enterado), puede decir cosas del expulsado, o puede decir cosas de Ama Ata. Es un poco flojillo en el apartado de definiciones / demostraciones.

    ¿Lo dicho, seguimos con la "falsificación antigua"? ¿Le miramos la consistencia, o prefieres ontología?

  • Octavià Alexandre

    No hablo con *trolls*.

  • plazaeme

    Más bien parece que, para no hablar, no callas.

    Pero ya que estamos, ¿tu idea tiene límites temporales? Por ejemplo, la falsificación se hizo no antes de (fecha / siglo), y no después de (fecha / siglo). ¿O vale cualquier cosa?

  • Octavià Alexandre

    El nombre Descartes (DIISCART[...]) en un grafito en el que también aparecen Séneca (SIINIICA), Sócrates (SOCRATIIS) y Virgilio, situaría el terminus post quem en 1650, fecha de la muerte del filósofo francés. Y, obviamente, el terminus ante quem sería 2006, cuando las piezas salieron a la luz.

  • plazaeme

    Eso querría decir que de Neferititi nos olvidamos, alguien ha metido la pata en la lectura, y que los jeroglíficos egipcios ya eran razonablemente conocidos en Álava antes de la expedición de Napoleón.

    Alternativamente, adelantamos mucho esa fecha más antigua posible. Pero entonces, y probablemente en ambos casos,  nos encontramos con ortografía en vascuence que no tiene la "disculpa" del batúa aun con siglos para nacer, ni la disculpa de algunas inscripciones altomedievales demasiado antiguas y desconocidas en la época de ese falsificador.

    Supongo que también hacemos muchas risas con los que se reían de "Porky".

    También ocurre que la argumentación de los conocimientos enciclopédicos del falsificador es más dolorosa cuanto más antiguo sea el bromista.

    No sé; no lo veo muy trabajado. Lo relevante de un falsificador de otra época es cómo afecta a los argumentos en curso. Porque solucionar un problema (juicio y tal) para buscarse más problemas de los que solucionas, parece una estrategia estruendosamente subóptima.

  • plazaeme

    Ah, y por no mencionar que imagino que en una estratrigrafía en condiciones se debe de notar la presencia de un bromista que ha revuelto toda la cosa en una fecha intermedia. ¿O usaba una especie de "método Harris inverso"?

  • plazaeme

    Ah, y casi más definitivo. La hipótesis del bromista pre Lurmen tiene una solución muy fácil. Porque o Lurmen ha excavado en todos los sitios donde el bromista puso huevos, o hay huevos de pascua en busca de excavador. ¡Excávese!, que diría Chávez. Porque si Lurmen no tenía información proporcionada por el bromista, la primera solución parece imposible.

    En resumen. En un primer brochazo hemos acotado la hipótesis "falsificación antigua". Tiene que ser del siglo XX, y o bien hay connivencia con Lurmen, o bien hay más piezas enterradas.

    Menos Descartes, camarada.

  • David Montero

    "Lo que hace el caso interesante David es que el juez Aharon Farkash parece ser arqueólogo".

    ¿Parece ser o es?

  • David Montero

    ¿Estás seguro?  No lo he leído en ningún lado. 

  • David Montero

    Pues en este caso la doctrina Pacheco no se aplica. 

  • Xabier Renteria

    Iruña-Veleian agertutako ikonografia kristaua ezinezkotzat jo zuten faltsukeriaren aldekoek. Orain Jaenen garai bereko patena bat (meza ematean ostia jartzeko platera) aurkitu dute Kristoren eta bi apostuluen irudiarekin, eta IV. mendekoa dela esan dute, hau da, Iruña-Veleiako ikonografiaren garai berekoa.

    Aurkikuntza Linares ondoko Castulo izeneko indusketan egin dute:
    "Kristo Maiestatearen irudia duen patena hau erlijio gurtzarako eraikin baten barruan aurkitu da, k.a. laugarren mendearen bigarren erdian eraikia, eta mende batez baino ez dena erabilia izan", Forvm MMX projektuaren material ikerketaren koordinatzaile den David Expositok azaldu bezala. "Adituak erabat hunkiturik daude aurkikuntzarekin", testuinguratua izan delako eta "Espainian ez delako bat ere horrelakoa edo antzekoa eta, are gehiago, munduan pieza gutxi dira eta ez osoak", hau, berriz, % 81ko osotasuna duelarik.
    (iturria: Euskararen Jatorriaren Erakundea http://euskararenjatorria.net/?p=15050)
  • plazaeme

    Podría tener interés para un público más amplio que al que te diriges. Y hay gente que aprecia la versión original.

    http://www.20minutos.es/noticia/2254223/0/hallan-jaen/patena-siglo-...

    En todo caso, gracias por la noticia.

  • Xabier Renteria

    Para abrirlo a un "público más amplio", pues, traduzco la crítica de Euskararen Jatorria Erakundea al stablishment científico:

    Los partidarios de la falsedad de los grafito de Iruña-Veleia dieron por imposible la iconografía cristiana que aparecía en ellos. Ahora, en Jaén, se ha encontrado una patena con la imagen de Cristo y dos apóstoles, habiéndose aceptado como perteneciente al s. IV.; esto es, de la de la misma época que la iconografía de I-V.
  • Xabier Renteria

    (subyace en la crítica de EJ que no se han puesto en duda los descubrimientos de Jaen, al contrario, "ya han sido invitados a presentar la pieza en el próximo congreso internacional sobre historia del vidrio antiguo, que se desarrollará en Suiza".)
  • plazaeme

    Gracias, Xabier.

    ¿Alguien se acuerda, sin necesidad de bucear en la documentación, si la crítica era a la iconografía cristiana (en general) en esa época, o a los detalles concretos de la iconografía cristiana de Veleia?

  • Percha

  • plazaeme

    Muy útil el comentario de Percha, llegado por email, pero aparentemente desaparecido.

    ------------
    Informe de D. Julio Nuñez, del Departamento de Arqueología de la Facultad de Filología, Geografía e Historia de la UPV/EHU, sobre los motivos iconográficos presentes en los denominados "Grafitos de carácter excepcional" del conjunto arqueológico Iruña-Veleia. (http://www.alava.net/publicar/Informes/Veleia_Inf_11.pdf)

    (http://storage.ning.com/topology/rest/1.0/file/get/1481529593?profi...)
    ------------

    En lo de Núñez aparece el informe de Volpe sobre "iconografía cristiana". Con 4 motivos de falsedad, por estar fuera de época.

    1.  La figura de la cruz.
    2. María Magdalena y otros personajes.
    3. Incongruencias última cena.
    4. El estilo casi infantil.

    Parece que la novedad afecta al punto primero, que copio:

    - L'elemento-croce, ampiamente attestato tra i graffiti, non è compatibile con un periodo cosi antico, ma la cosa più singolare sta nel fatto che le croci sonoi popolate, nel senso que si tratta di crocefissi, che, come è noto, appaiono a partire solo dalla metà del V secolo.

    Parece de broma el argumento de que -como se sabe, solo aparece a partir de ...-. ¿Cómo que "como se sabe"? ¿Niegan la posibilidad de avance del conocimiento? Y luego se extrañarán de que haya escépticos de la versión oficial.

    O sea, que parece un punto muy bueno, Xabier.

  • plazaeme

    Ah, perdón, veo reaparecido lo de Percha. Gracias.