Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Estoy de acuerdo, Xabier. Lo que pasa es que disfrutar tiene muchas formas. Y cierto orden racional es una de ellas. Por ejemplo, -siempre, siempre..." Kar kar kar... Sí... ¿any problem?- no tiene muchas formas de interpretarse. O es siempre, o es no-siempre. Y es difícil que un problema sea más simple.

*Ahora* resulta ser no siempre. Hemos avanzado. Hemos aprendido algo. Una forma de disfrutar como otra cualquiera. ;)

También puede ocurrir que por "disfrutar la vida" te refieras a "digamos lo que sea, como sea, que no importa". Lo que pasa es que eso no es una manera de disfrutar para todo el mundo. Diferencias. La sal de la vida.

Sí, tienes razón, al leerte tengo que desdecirme y aceptar que la vida es más compleja de lo que yo pensaba.

¡Disfrutémosla!

Gracias, Koenraad.

¿Ve, Xabier, como no era tan difícil reconocer el error y no salir por peteneras, como ha hecho usted?

Le ruego relea mi comentario arriba y recordar que mi apunte no era sobre Núñez y la rueda de prensa, sino sobre el debate I-V, ya que usted acusó de obcecación a los demás generalizando con esa cuestión. Estoy seguro de que usted no ha dejado de tener en cuenta mi comentario ni acusarme de peteneras con intencionalidad; gracias y que tenga usted un buen día.

Xabier, esa aclaración ha sido posterior a su salida por peteneras de los "obcecados negadores de alternativas", que parecía referida a la presencia de Nuñez. Y hasta sobre ese caso le he dado alternativas.

En cuanto a la obcecación, a que hago referencia, se debe a un comentario a este asunto de Antton, en Ama Ata, al poco de publicarse la entrada, y que ya no esa tal como yo lo leí. Avisaba a Koenraad de la presencia de Nuñez en la rueda de prensa. Pero, claro, ya no puedo acreditarlo.

Saludos

No, como ya había explicado, mi referencia era a la polémica de I-V, no sobre la esencia holográfica o carnal de Núñez en la rueda de prensa. Ya podemos dejarlo entonces, diviértase.

Se ve que hoy tenemos día de que no no apetezca lo que estamos haciendo cada uno. Porque tiene guasa:

- Percha: Lo que no comprendo es la obcecación en negar la realidad (de la presencia de Núñez en una conferencia)

- Xabier: Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de posibilidades alternativas, de los poseedores de la única verdad y realidad; de la suya, por supuesto.

- Percha: Puede que en este caso el Sr. Nuñez fuera un holograma parlante, o un androide. (Realidad alternativa más verosímil)

- Xabier: No mezclemos las cosas, que simples no somos: una cosa es reconocer que Núñez apareció en la rueda de prensa o que no lo hizo, y otra cosa es reconocer que en la polémica I-V puede existir lo contrario a lo que se piensa. A eso iba yo. 

¿¿¿No mezclemos las cosas??? ¿Y quién c*j*nes está mezclando la no ausencia de Núñez con las verdades del universo?

¿No sería mejor trabajar un poco? Digo. Porque esto es divertido, pero también un poco "besuguiano".

En Euskararen Jatorria:

Iruña-Veleia y la Facultad de Letras de la UPV

El 3 de Junio la Asociación Euskeraren Jatorria, en un congreso de arqueología, ha entregado el siguiente escrito en propia mano a Julio Núñez y Agustin Azkarate, por la actitud tan perversa que han mantenido en el tema de Iruña-Veleia: por negarle a Lurmen hace 6 años a hacer las dataciones y las catas controladas que permitirían probar la veracidad de los grafitos y por haber impulsado a la Diputación a expulsar a Lurmen del yacimiento. Y en segundo lugar, a Nuñez, por destruir hace 4 años todo un sector con la excavadora.

Iruña-Veleia y la Facultad de Letras de la UPV (¿quieres conocer la verdad?)

El proceder de la Facultad de Letras UPV en lo referente a los hallazgos de Iruña-Veleia, es un continuo ataque a la ciencia y a la ética. Es por ello que queremos solicitarle que resuelva este problema creado por ella misma haciendo las dataciones –el informe del IPCE tampoco las ha hecho-, antes de que resulten aún más dañado el nombre y el prestigio de dicha universidad.

La Facultad de Letras es la más importante para proteger la identidad de Euskal Herria ya que debe preservar nuestra lengua e historia. Sin embargo, ha querido enterrar el mayor descubrimiento arqueológico de los últimos 100 años debido a intereses económicos y académicos: no quieren poner patas arriba algunos apartados de la teoría de Mitxelena y los trabajos de los profesores actuales basados en dicha teoría. Sí, los 400 grafitos encontrados por el equipo de Eliseo Gil ya están cambiando la historia del euskera, latín, cristianismo, lengua íbera… y no lo quieren admitir! ¡Qué profesionales van a salir de esta facultad con semejantes actitudes!

Enumeramos a continuación las razones que nos permiten denunciar esta actitud contra la ciencia y la ética de la Facultad de Letras de la UPV:

1.- Control total de la Facultad de Letras de la Comisión Asesora y no inclusión de ningún especialista en arqueometría. Cuando la Diputación Foral de Álava a finales del año 2007 creó la Comisión Asesora ante la campaña de un medio de comunicación manifestando que los grafitos eran falsos, aconsejados por la UPV, la mayoría de los miembros fueron de dicha Universidad, 9 en total. Los otros 2 eran de la Diputación y el mismo Eliseo Gil. De los 9 profesores de la UPV, 7 pertenecían a la Facultad de Letras y los otros 2 a la Facultad de Ingenieros y Química. Joseba Lakarra manifestó públicamente que era preferible que a las universidades extranjeras no se les implicara en este tema. Es decir, se rehusó la ayuda de expertos en arqueología romana y arqueometría y, en consecuencia, se creó una comisión controlada por la Facultad de Letras. Únicamente 2 miembros eran de ciencias exactas, el ingeniero Fernando Legarda y el químico Juan Manuel Madariaga, pero ninguno del campo de la arqueometría, siendo esta disciplina la más relevante para determinar la veracidad o no de los grafitos.

2.- No se aprobaron las dataciones ni las catas controladas. La Comisión Asesora no realizó más que 5 reuniones y en las mismas, se rechazaron las dos peticiones que realizó Eliseo Gil, hasta entonces director de las excavaciones: datar las 100 ostracas más polémicas y realizar catas controladas. La segunda solicitud también fue avalada por Dominic Perring, persona no perteneciente a la UPV. El hecho de no aprobar dichas catas controladas y dataciones, demuestra claradamente el “interés” por esclarecer este tema. Posterior, algunos miembros de la Comisión han manifestado que las ostracas no se podían datar. Aunque parece que muchas no se pueden datar, más de la mitad si se podrían según lo manifestado por un laboratorio de Inglaterra: las que poseen restos de calcita, sedimentos, grafitos escritos en ladrillos antes de su cocción, los realizados en huesos, etc.

3.- No se visitaron las excavaciones ni se entrevistaron a los arqueólogos.Ningún miembro de la Comisión Asesora fue al yacimiento a estudiar y conocer con profundidad los trabajos realizados por el equipo de Eliseo Gil. Además, nadie habló con los miembros de dicho equipo con el fin de conocer cómo aparecieron los grafitos, en qué estratos, qué técnica utilizaron, etc. Es decir, se ignoraron por completo estos dos trabajos que son fundamentales en cualquier investigación.

4.- No se solicitó información complementaria ni se consultaron los cuadernos de campo. Ningún miembro de la Comisión Asesora solicitó información complementaria a Eliseo Gil, y para tomar su decisión se basaron exclusivamente en las breves memorias que Eliseo entregaba a Diputación cada año. Tampoco consultaron los cuadernos de campo, imprescindibles para saber si un trabajo arqueológico se ha realizado correctamente o no. El creador del sistema de estación que se utiliza en todo el mundo, Edward Harris, fue lo primero que consultó cuando vino a Gasteiz para hablar de este tema.

5.- Manifestaciones en la rueda de prensa del 19 de noviembre de 2008 en la Diputación Foral de Araba. Este día en el que la Diputación consideró falsas las ostracas y despidió a Lurmen, fue un día muy triste para la UPV, debido a las pésimas manifestaciones efectuadas por algunos profesores universitarios. Joseba Lakarra y Joaquín Gorrochategui manifestaron que en una ostraca aparecía “Descartes”, sin mostrar la foto, por supuesto. Cuando la foto se hizo pública, pudimos ver que aparecía “Miscar(t)”. Además, el que no apareciera el ergativo en algunas ostracas fue considerado como prueba de falsificación cuando hoy mismo en centros de enseñanza y en infinidad de escritos se comete el mismo error.

Juan Manuel Madariaga, por su parte, manifestó que las ostracas eran falsas porque contenían un componente moderno. Al día siguiente Eliseo Gil tuvo que aclararle al profesor de la UPV que cuando un objeto aparece en la excavación partido en trozos, se pegan con cola –evidentemente moderna- y le interpeló que habiendo tenido semejante duda cómo no le preguntó antes a él. El otro profesor de las disciplinas científicas de UPV, Fernando Legarda, había manifestado en su informe que el soporte cerámico de las ostracas eran de época romana.

6.- Tres profesores de la UPV cambian de opinión repentinamente. En este proceso ha sido sorprendente que tres profesores de la UPV, Joaquín Gorrochategi, Juan Santos y Pilar Ciprés, en un principio diesen por válidas las ostracas, y después, sin ningún nuevo hallazgo, es decir, sobre las mismos grafitos, dijeran que eran falsas. Este cambio fue repentino y sorprendente, ya que los tres cambiaron de parecer casi simultáneamente.

7.- El convenio entre la UPV y la Diputación Foral de Alava. Cuando la Diputación despidió a Eliseo Gil, cerró un convenio con la UPV, encomendando el yacimiento a profesores de la UPV. Hay que recordar que estos profesores fueron miembros de la Comisión Asesora y que su informe fue determinante para despedir a Eliseo Gil. No es ni ético, ni adecuado que quien ha participado en la expulsión de una persona, después ocupe su lugar, es decir, sea “juez y parte”. Además, en aquellas fechas el tema estaba en el juzgado y sin resolver.

8.- La destrucción de todo un sector de la excavación. Esta ha sido una hecatombe realizada en nombre de la UPV, que ya no tiene solución y que puede ser motivo para llevar a la UPV a los tribunales algún día. En julio de 2010, Julio Núñez introdujo dos excavadoras en un sector de Iruña y, profundizando hasta más de 150 cm., destruyó la mayoría de las estructuras arqueológicas que había allí (paredes, …) y llevó al vertedero todos los materiales directamente si estudiarlos, a un ritmo de un camión cada 7 minutos. Hay que decir que este sector quedó destrozado. Tal y como Edward Harris propuso, el trabajo arqueológico llevado a cabo por el Departamento de Arqueología de la UPV habría que auditar algún día.

9.- Incapacidad de realizar un debate científico. En estos momentos hay 24 informes y dictámenes a favor de la veracidad de los grafitos (Héctor Iglesias, Txillardegi, Edward Harris…), 2 de ellos publicados en revistas científicas. Los informes que afirman que son falsos son 7. En estos 5 años los profesores de esta Facultad no han sido capaces de realizar un debate científico abierto, tranquilo y profundo y los que promueven la falsedad han rechazado debatir públicamente con los que están a favor la mayor parte de las veces que se les ha invitado.

10.- Las graves falsedades del Departamento de Arqueología que es responsable del convenio firmado por la UPV. El representante del Departamento de Arqueología de la UPV Julio Núñez y varios miembros de la Facultad de Letras han realizado manifestaciones falsas:  Las mentiras de profesores de la Facultad de Letras de la EHU pag 3...

Difícil escribir algo con tal cantidad de "inexactitudes", pero dejémoslo así.

Facilitarías las cosas si listas las "inexactitudes". Sin embargo, tal vez eso no va muy lejos. Hay algunas (posibles) "exactitudes" que harían irrelevantes todas las "inexactitudes". Por ejemplo, ¿es razonablemente posible datar algunas de las piezas "falsas"? Si la respuesta fuera sí, yo creo que se acabaría la discusión. Ni hologramas, ni leches.

Una "inexactitud": Los miembros de la Comisión pertenecen mayoritariamente a la UPV, pero  los que realizan, y colaboran enlos informes son también de otra universidades e instituciones (Complutense, CSIC, Sassari, Londres).

Otra, sí se visitó el yacimiento como puede leerse en el informe arqueológico, si no recuerdo mal. Quizás no tanto como les gustaría pero...

Madariaga tiene experiencia en arqueometría, incluso ha organizado congresos y coordinado números de revistas científicas dedicadas a la materia (aquí).

No sigo.

Plazaeme, preguntas: "¿Y quién c*j*nes está mezclando la no ausencia de Núñez con las verdades del universo?" Tú dirás, porque precisamente he argumentado contra algo parecido; es decir,  contra el hecho de mezclar un error sobre la presencia de Núñez en la rueda de prensa con una presunta obcecación personal en negar realidades en la polémica de I-V. Si no era así, ya queda aclarado y seguimos con lo nuestro, y no hace falta que lo marees más; muchas gracias.

Por cierto, al respecto, cuando preguntas "¿¿No sería mejor trabajar un poco??", puedes predicar con el ejemplo. Ten un buen día laboral.

Señores, ¿ustedes conocen el cuento de "La Buena Pipa"?.   Pues...eso.  Saludos

Percha: Gracias por los ejemplos. No nos resuelve el caso, pero ciertamente es un argumento muy usado por "la otra parte".

Xabier, la mañana laboral, muy bien, gracias. Gracias a haber predicado con el ejemplo, a sugerencia tuya. Pero las mañanas se acaban, y ...

- Lo que no comprendo es la obcecación en negar la realidad, que alcanza límites insospechados. Y pone un ejemplo.

¿El ejemplo vale? Es un argumento. Un argumento que apunta a tener cuidado con las afirmaciones, sin comprobarlas. ¿Un ejemplo no hace racimo? Es otro argumento. Indica que el ejemplo no nos dice nada respecto a la falsedad de nuestro entretenimiento favorito. El problema es que las dos cosas ya las sabíamos de antemano, porque no somos tan simples. Como tú dices. Así que adornamos la verónica:

- Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de posibilidades alternativas, de los poseedores de la única verdad y realidad; de la suya, por supuesto.

¡¡¡Guau!!!

¿Y por qué? ¿Desconfiamos de los obcecados negadores de que la tierra tenga una forma alternativa a un esferoide? No. ¿Te refieres a que desconfiemos de estos negadores concretos de alternativas, en una especie de desconfianza "ad hoc"? Pero dándole una forma general, para que  parezca una proposición con un fuste que no justifica? En casi todos los libros de estilo sacan una tarjeta amarilla. ¿O quieres decir, sin decirlo, que *en este caso* hay motivos fundados de desconfianza, que damos por ya aceptados? ¿Hmmm? Tú sabrás lo que querías decir. Pero lo que claramente no has dicho es lo que dices que querías decir:

- he argumentado ... contra el hecho de mezclar un error sobre la presencia de Núñez en la rueda de prensa con una presunta obcecación personal en negar realidades en la polémica de I-V.

Entre otras cosas, no hay mezcla alguna. Es un ejemplo (mejor o peor) de negar una realidad, para una idea (real o equivocada) de una obcecación por negar realidades. Puede ser falaz, abusivo. Un error, o varios, no indican necesariamente que todo sean errores. Pero un "negar una realidad"  "negar muchas realidades" (obcecación), siendo abusivo, no es mezcla. Negar una realidad es parte del conjunto de negar realidades.  Y parece luego que te han traído un ejemplo de negación de muchas realidades. Una posible disculpa para la obcecación. En cambio, "negar una realidad" (o muchas)  "obcecados negadores de posibilidades alternativas", sí es mezcla. Tiene un matiz completamente diferente. Tan diferente, que la alternativa de la realidad de Percha es el holograma. ¿Te imaginas un "obcecados negadores de hologramas"? ¿Tendría coña, no?

En resumen, Percha se refiere (y trae) realidades sin alternativa. Salvo el holograma. Tú contestas con negadores de realidades alternativas. O cortos de miras. En mi libro, eso es mezclar. Exactamente.

Y este es el cuento. O problema.

PlazaEme, gracias por no seguir mareando con lo que ya estaba aclarado. La vida me parece mucho más simple que tus vericuetos conceptuales, así que no agregaré nada más. Diviértete!

Sí, Xabier, estaba tan aclarado como que le llamas mezclar a lo que no es mezclar (Percha), y le llamas no mezclar a lo que sí lo es (Xabier). A una realidad sin alteranativa (Percha), opones realidades con alternativa. Obviamente, en este caso realidad ≠ realidad. Un "vericueto conceptual", sin duda. Lo que no acabo de entender es que no veas que hablar contigo es una gran forma de disfrutar. Y de aprender. Vericuetos y gimnasias, precisamente.

;)

Una pregunta, Koen. ¿De verdad no hay una manera relativamente simple de cortar el nudo? Olvidemos el juicio. Olvidemos el pollo de dijo, digo, Diego, se equivocó aquí o allí. Y plantear algo como.

- Selección de las piezas más "indudablemente falsas". Sean 25, 100, las que sean.

- Pedir un par de informes a laboratorios o especialistas muy solventes, sobre cuáles serían las dos o tres piezas con mayor facilidad / seguridad de datación de las inscripciones. O el número de piezas que consideran necesario para tener una seguridad muy decente. Y presupuesto de esos análisis. 

En realidad no necesitas una datación muy fina. Te vale con -si / no son recientes-, digamos un par de siglos.

Y con eso tendrías un plan, al que es muy difícil (y sospechoso) decirle que no. Y luego ya sería intentar llevarlo a cabo. Forzar los permisos, y conseguir las pelas. Que se conseguiría, o no se conseguiría. Pero visto desde fuera parece muy raro que eso no sea técnicamente posible.

Koenraad:

"En los informes hay aportaciones importantes de los centros que menciona Percha..." Ergo la UPV no es la única que ha opinado a favor de la falsedad en este caso, aunque sean asesores de la comisión. Luego es impreciso lo dicho.

"Prof. Quiros ha visitado el yacimiento en nombre de la Comisión y ni ha estado dos horas." No sé si estuvo dos horas o más pero si estuvo no se puede decir que "Ningún miembro de la Comisión Asesora fue al yacimiento..." Esto no es inexacto es mentira.

"Madariaga no es un experto en cerámica y sus costras." No lo sé, pero no sé puede decir que "Únicamente 2 miembros eran de ciencias exactas, el ingeniero Fernando Legarda y el químico Juan Manuel Madariaga, pero ninguno del campo de la arqueometría". Alguien que trabaja en asuntos arqueológicos, publica trabajos de arqueometría, y organiza congresos de lesta disciplina, además de coordinar un numero especial de una revista científica dedicado a este campo, no puede decirse que no sabe de arqueometría. Inexacto es poco.

Gracias, Koen. 

Yo entiendo que estáis metidos en el juicio, y que para algunos es un asunto más que relevante. A mi eso me interesa desde un punto de vista humano. Aunque no conozco a nadie, en principio me parece una p*** locura. Un juzgado no está ni preparado ni pensado para resolver una disputa científica. ¿Tienen pruebas policiales de falsificación? Pues si no, a pastar a casa.

Pero desde el punto de vista de la curiosidad por lo de Veleia, y por la curiosidad histórica que supondría, me parece muy difícil que lo que resulte de un juicio sea científicamente concluyente. 

No necesito ver nada confidencial, muchas gracias. Lo que sí me interesa es qué decía ese "Servicio Geológico" sobre las posibilidades de llegar a conclusiones de cierta firmeza. ¿Era positivo? ¿Cuántas piezas necesitaban? 13.000 euros no me parece nada. ¿No te has equivocado? Aunque sean multiplicados por dos, para tener contraste de dos instituciones, no es nada. Se consigue y se gasta mucho más dinero para tonterías impresionantes. Y bien enfocado, es un gasto publicitario / cultural yo creo que muy muy justificado. Sea cual sea el resultado. La cuestión es que hubiera un resultado (con probabilidad alta), y que sea con una seriedad y una calidad difíciles de criticar. Al haber muchas piezas, y poder elegir, es de suponer que la probabilidad de un resultado suficientemente concluyente aumenta mucho.

No sé, una pena no hacerlo. Y si interfiere con el juicio, mala suerte. La vida es dura.

Sí, tiene pinta de que cualquiera en vascuence valdría. Y también creo mejor que pocas, bien elegidas, y bien a fondo. Pero de hacerlo, yo siempre intentaría consultar con alguien de la comisión. Incluso implicarle, si se deja. Lo que dudo es que al nivel de cafrada al que ha llegado esta historia, quede alguien no enfadado, o con capacidad de perspectiva y distancia suficiente. Pero por intentar ... 

En fin, ánimo.

Hoy se ha celebrado la Comisión VI de Euskera, Cultura y Deporte en la Juntas de Álava donde, al parecer, se trataran las novedades del caso Veleia. Habrá que estar atentos a las transcripciones cuando se publiquen.

Curiosidad. Las piezas de Veleia sirven de excusa para la reflexión artística. 

Nire ama Roman hil da (Mi madre ha muerto en Roma), instalación integrada en la exposición "El texto: principios y salidas - Capítulo III: Manifesto. Arte hoy, frente a las dudas" comisariada por Marti Manen y David Armengol en Fabra i Coats Centre d'Art Contemporani de Barcelona.

Muy bueno, Koen. Muy al caso, y muy bien contado. Muchas gracias.

Y enhorabuena. ¡Menuda cornada a los "conocimientos blandos"! ;)

Koenraad, usted ha defendido aquí el trabajo de Yuval Goren para desenmascarar la supuesta falsificación del Osario de Santiago, y en realidad fracasó. No pudo acreditar sin sombra de duda la falsedad de la pieza. De hecho el juez dijo: "that there is no evidence that any of the major artifacts were forged, and that the prosecution failed to prove their accusations beyond a reasonable doubt." Y esto fue así, si no recuerdo mal, porque el sr Goren tuvo que admitir en el juicio que algunas de las letras conflictivas presentaban restos de pátinas antiguas, aunque otras no fueran así. Es decir los análisis NO clarificaron nada el caso.

Pero esto es la verdad jurídica, que se guía por otros criterios que la científica, y me temo que para la ciencia, o al menos la mayoría de los científicos, el osario continua siendo irrelevante.

Son interesantes estos dos artículos sobre la "resolución" del caso:

The Ossuary of James the Brother of Jesus: From Trial to Truth? por Paul V.M. Flesher

Faith, forgery, science -- and the James Ossuary de Nina Burleigh, periodista y autora de un libro sobre las falsificaciones arqueológicas en Tierra Santa.

Vaya Percha; yo lo veo distinto. Sin conocer el caso, pero por deducción elemental. Lo que la sentencia ha debido de concluir es que las "pruebas de falsedad" no probaban la falsedad. Es es el significado literal de la frase que citas:

- "that there is no evidence that any of the major artifacts were forged, and that the prosecution failed to prove their accusations beyond a reasonable doubt."

¿Te parece poco? ¿Insuficiente? Ah, sí, dices "verdad judicial". Que da a entender que hay otra verdad que puede ser distinta, y mucho mejor o mas verdad. Por ejemplo la verdad científica. Que al parecer se basa, según tú, en lo que opinen "la mayoría" de los científicos.

¿Perdón? ¿Eso significa que lo que para un juez no es una prueba suficiente, para un científico sí lo es? Pues debería de ser al revés, ¿no? Se supone que los científicos son algo más exigentes que los jueces, y juegan sobre mucho más seguro. Imagina los errores judiciales traducidos, por ejemplo, a la aviación. Con todo los los vuelos que hay, se caerían aviones todos los días.

Y luego está el pequeño problema de todos los científicos aun no "ablandados", que ni de coña aceptan que una opinión sea ciencia (por mucho que sea opinión de científicos). Y que mucho menos, todavía, aceptan que una opinión se transforma en "verdad científica" por medio de una votación.

Es cierto que esa es una discusión eterna entre "blandistas" y "duristas", que no vamos a resolver aquí. Pero sirve para contextualizar esa alegría de que "para *la* ciencia ...". No, perdón; no es "para *la* ciencia". Es, en todo caso, para la intepretación "democrática" de la ciencia "blandista". Sgún muchos, una payasada. O charlatanería. Ya sabes, los del Nullius in verba. Y los del ...

"... it is an established rule of the (Royal) Society, to which they will always adhere,

El "always" duró desde 1753 hasta que un presidente especialmente politizado y posmoderno ("blandista") de la RS lo eliminó de The Philosophical Transactions en la década de los sesenta.

En resumen; menos "la" ciencia, Caperucita. Es "una" ciencia, y argumentablemente poco seria o de confianza.

Percha, "fuera de toda duda razonable" no es un concepto jurídico. Es una frase usada en el mundo jurídico, para expresar un concepto universal. Con seguridad suficiente. Normalmente, esa "seguridad suficiente" es mucho más estricta en el mundo científico que en el jurídico. Pero cuando hablamos de posmodernismos y "blanduras", ya me pierdo. Por eso me parecen un cachondeo.

- Dudo que tenemos que hablar de una verdad júridica, una verdad científica, y una verdad verdadera. Para mi solo hay una.

Hay ocasiones, nada raras, en las que lo que tenemos es ignorancia. Sencillamente, no sabemos. Pero esto, tan sencillo, parece que es difícil de digerir para el animal humano.  No lo acepta, y prefiere inventar cualquier cuento, que se acaba creyendo.

- Mi lectura es que se ha aceptado la pátina como un criterio de antigüedad fiable,

Y parece querer decir que al menos alguna letra sí es antigua (con todo lo que eso implicaría)-

- y que todo una comisión de investigación (no Goren) no ha sido capaz de aportar pruebas fidedignas de ningún tipo para demostrar la falsedad que son aceptable para el juez.

El quid. Elemental, querido Watson. Había unos cuentos en circulación, cuyos vehículos no pasan la ITV. ¡A casa! ¿Y en qué circulamos? Pues igual no circulamos; pero en todo caso, con esos vehículos, no. Antes le llamaban ciencia. Igual ahora la tienen que hacer los jueces. Porque se ha ablandado y eso. ;)

Pues nada, tras un montón de pruebas duras (físicas) se ha aclarado todo. La inscripción del osario de Santiago puede ser falsa o auténtica, según atendamos a la mayoría de las letras, que están manipuladas, o a los trocitos de dos letras que tienen algunos puntos con "biopátinas" aparentemente antiguas. O mejor aún, las dos cosas a la vez. Así se demuestra claramente lo determinante de dichas pruebas y se deja en ridículo a la epigrafía, la historia, la filología y demás ciencias basadas en pruebas blandas. 

Eso ya estaba explicado, Percha. Hay mucha gente que prefiere la seguridad de un cuento chino que la incertidumbre de la realidad. Vaya; mucha no -- la inmensa mayoría. Prefieren saber equivocadamente, que no saber. Y todos esos bocazas que se expresan con tan contundente seguridad, no fallan. Siempre tienen un cuento entre manos. O varios.

Es casi universal. Lo que pasa es que si un sistema de conocimiento quiere tener alguna utilidad para conocer, tiene que empezar por corregir ese error de diseño.

Digo yo que no acabo de entender que para juzgar sobre la autenticidad de una pieza arqueológica tenga la última palabra una persona que no ha estudiado arqueología en su vida. Es como si, después de oír un debate sobre medicina biomolecular se me dijera que yo debía resolver la cuestión. Una cosa es opinar en foros y otra meterse a experto de una materia de la que no se tiene ni idea. 

En esta, como en otras cuestiones de derecho me atengo a la doctrina Pacheco. 

David, alguien ha forzado que sea así. Y no se trata de decidir en un juicio "sobre la autenticidad". No se pronuncia sobre eso. Se trata de decidir sobre un delito. Falsificación. Que es, exactamente, para lo que están los jueces.

Como dije en Amaata, creo que la discusión "científica", y sobretodo el proceso judicial están mal planteados, ya que el hecho de que los grafitos no sean auténticos (los indicios, que no "pruebas irrefutables", en ese sentido son abrumadores, por más que algunos se empeñen en negarlos) NO significa automáticamente que el Sr. Eliseo Gil y el resto de su equipo sean los autores de la falsificación. En todo, se les podría acusar (aunque no judicialmente) de no hacer bien su trabajo, al haber atribuido una supuesta antigüedad a unas piezas que no la tienen.

Yo me inclino por pensar que los grafitos fueron realizados por manos modernas (máximo 2-3 siglos) en una serie de piezas extraídas del yacimiento y luego devueltas a él. Ignoro la motivación del autor o autores, más allá de una broma del tipo "tonto el que lo encuentre".

El problema de los "inclinarse a pensar" es que son, muy libres en aspecto formal, y muy condicionados por las inclinaciones personales del que "piensa". Por eso, normalmente, no se les hace gran caso, ni aportan mucha información. Menos para el que "se inclina a pensar", claro.

;)

Personalmente, a mí lo que pienses u opines me la refanfinfla.

Personalmente, a mí lo que pienses u opines me la refanfinfla.

Eres muy libre. Lo que no puedes evitar es que esa idea tuya la debe de haber contemplado aproximadamente el 100% de los que han mirado el asunto, y la deben de haber descartado todos  menos uno. Más o menos.

;)

Yo diría que todos los que han leído tu intervención se han dado cuenta que eres un miserable *troll*.

Seguro que sí. Pero no nos ha reunido aquí la Ontología del participante, sino El misterio de Veleia. A los que no somos tú, quiero decir.

;)

Por eso mismo, si no tienes nada que aportar es mejor que estés calladito.

¿Te parece poco aportar, la medición de la extraordinaria originalidad de tu "inclinarse a pensar"? A mi, no. Da perspectiva a esa inclinación.

Vete a trollear a otra parte.

Podría contemplarlo, si supiera qué quieres decir. Y es que "trollear" es una palabra marcadamente polisémica.

- Mucha gente la usa en el sentido de contradecirme. ¿Y por qué no iba a contradecirte cuando lo que dices lo  merece? ¿Es usted alguien especial, o así?

- La definición clásica de internet hace referencia a actos que en modo alguno se corresponden con esta conversación nuestra.

- Y luego hay otra acepción moderna, como de polígono industrial, que nunca he pillado bien. ¿Es eso?

En realidad es mucho más fácil. Si quieres convencer a la peña de que no estás replicando solo por no quedarte callado, define trollear, y muestra la correspondencia entre la definición y mis actos en esta conversación besuguil. Le llaman razonar, argumentar. Lo demás es blablabla.

Información para nuestros lectores: "plazaeme" (Loyola Careaga) es un *troll* que ha sido expulsado de varios blogs, incluido Amaata.

Octaviá, majete, ¡qué información más interesante! ¿No ves que la ventaja contigo es que no hace falta recurrir a ningún "name-calling", porque tus actos ya hablan suficientemente de ti?

¿Has acabado con la Ontología del participante? ¿Podemos seguir con el tema en cuestión, como si no hubiera un troll, y tal? Por ejemplo, con cuántos se apuntan a la ocurrencia de la falsificación antigua. ¿No te da curiosidad? Apuesto a que no. Lo de llamarle cosas a la gente "porque lo digo yo" ya comprendo que es un poco fuera de tema. Una de tus operaciones clásicas. Y que te expulsen de Ama Ata (no me había enterado), puede decir cosas del expulsado, o puede decir cosas de Ama Ata. Es un poco flojillo en el apartado de definiciones / demostraciones.

¿Lo dicho, seguimos con la "falsificación antigua"? ¿Le miramos la consistencia, o prefieres ontología?

No hablo con *trolls*.

Más bien parece que, para no hablar, no callas.

Pero ya que estamos, ¿tu idea tiene límites temporales? Por ejemplo, la falsificación se hizo no antes de (fecha / siglo), y no después de (fecha / siglo). ¿O vale cualquier cosa?

El nombre Descartes (DIISCART[...]) en un grafito en el que también aparecen Séneca (SIINIICA), Sócrates (SOCRATIIS) y Virgilio, situaría el terminus post quem en 1650, fecha de la muerte del filósofo francés. Y, obviamente, el terminus ante quem sería 2006, cuando las piezas salieron a la luz.

Eso querría decir que de Neferititi nos olvidamos, alguien ha metido la pata en la lectura, y que los jeroglíficos egipcios ya eran razonablemente conocidos en Álava antes de la expedición de Napoleón.

Alternativamente, adelantamos mucho esa fecha más antigua posible. Pero entonces, y probablemente en ambos casos,  nos encontramos con ortografía en vascuence que no tiene la "disculpa" del batúa aun con siglos para nacer, ni la disculpa de algunas inscripciones altomedievales demasiado antiguas y desconocidas en la época de ese falsificador.

Supongo que también hacemos muchas risas con los que se reían de "Porky".

También ocurre que la argumentación de los conocimientos enciclopédicos del falsificador es más dolorosa cuanto más antiguo sea el bromista.

No sé; no lo veo muy trabajado. Lo relevante de un falsificador de otra época es cómo afecta a los argumentos en curso. Porque solucionar un problema (juicio y tal) para buscarse más problemas de los que solucionas, parece una estrategia estruendosamente subóptima.

Ah, y por no mencionar que imagino que en una estratrigrafía en condiciones se debe de notar la presencia de un bromista que ha revuelto toda la cosa en una fecha intermedia. ¿O usaba una especie de "método Harris inverso"?

Ah, y casi más definitivo. La hipótesis del bromista pre Lurmen tiene una solución muy fácil. Porque o Lurmen ha excavado en todos los sitios donde el bromista puso huevos, o hay huevos de pascua en busca de excavador. ¡Excávese!, que diría Chávez. Porque si Lurmen no tenía información proporcionada por el bromista, la primera solución parece imposible.

En resumen. En un primer brochazo hemos acotado la hipótesis "falsificación antigua". Tiene que ser del siglo XX, y o bien hay connivencia con Lurmen, o bien hay más piezas enterradas.

Menos Descartes, camarada.