Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Plazaeme, ha pedido en numerosas ocasiones números, porcentajes, citas concretas sobre los hallazgos. Jamás ha entrado en ellas cuando se le han dado. El otro día, Koenraad, le dio la cifra de 420 piezas tenidas por excepcionales por Lurmen, y que han sido el objeto de este debate. Son unos cuantos centenares de excepciones. Pero es que además un alto porcentaje de ellas, lo siento no se lo puedo especificar exactamente, contienen más de un único problema en ellas. Algunas acumulan problemas iconográficos, lingüísticos, epigráficos, imposibilidades físicas, etc, en una única pieza. Por no hablar de problemas en su documentación arqueológica, interpretación de contexto, análisis a los que se han sometido (o que se supone se han realizado). Esto, a brocha gorda. Puede parecerle explicable o no, usted verá, pero es lo que hay.

En este debate, que tanto critíca, los participantes, tanto a favor como en contra, hemos echado mucho tiempo. Quizás demasiado. Puede que sus resultados no sean brillantes, ni siquiera mediocres, pero sus intervenciones me parece que andan muy por debajo de la media del mismo.

Percha, el otro día no entré en lo de Koen, porque entendía que las 420 piezas no eran todas de las -digamos- problemáticas. Pero tampoco quería entrar en los diversos sentidos de "excepcionales", que me parece una discusión surrealista. Para los descubridores (o falsificadores) es indudable que significa "valiosos" por la información que aportan. Para sus críticos, significa "imposibles de creer" (ergo falsos). Así que los 420 seleccionados por los arqueólogos, no tiene por qué querer decir que todos sean "imposibles de creer" para sus críticos.

Cito:

De este modo, se ofrece aquí -por un lado- una selección de aquellos grafitos que consideramos excepcionales por su contenido y que aparecieron como expresión gráfica aislada entre otros materiales arqueológicos. Corresponden a diversas campañas de excavación y a diversos sectores, como veremos. Por otro lado, se exponen aquellos que forman realmente conjuntos gráficos. Somos conscientes de que, dentro de ellos, los hay excepcionales y los hay que no lo serían en sí mismos. Sin embargo, en estos casos, para no desvirtuar el contexto ni la visión de conjunto, ofrecemos todos los grafitos aparecidos en esos estratos en concreto, que tengan una cierta enjundia, excluyendo únicamente aquellos compuestos por trazos que no aportan información. Como en cada conjunto se aportará el número de grafitos localizados, cotejando éste con el número de grafitos individualizados en la ostracabase, el resto lo constituirán dichos grafitos simples.

Nota: Dónde dice "consideramos excepcionales" se debe leer "consideramos de especial interés", y no "consideramos imposibles de creer". Pero aquí estamos hablando de los imposibles de creer. O sea, no estamos hablando de 420. 

Respecto a la línea baja de mis intervenciones, pido disculpas. No doy mas de sí. Pero en la línea de ser cuidadosos, me atrevo a sugerir que nos digas si piensas que hay 420 grafitos "imposibles de creer", o que son 75 -según las cuentas de otro interviniente al que no corriges-, o cualquier otra cifra que hayas llegado a calcular. Resultaría mucho más informativo que un mero tirar patadas. No sé si me entiendes.

Resumiendo.

- ¿Cuántos grafitos imposibles de creer hay?

- ¿Cuántos conjuntos independientes forman?

Si crees que eso estaba respondido, pido disculpas por mi despiste, y agradecería la cita. Y si crees que esa pregunta no tiene interés, agradecería la explicación.

Ah, y por supuesto me da lo mismo si en vez de una cifra de "grafitos imposibles" se tratara de una cifra de "elementos imposibles" dentro de los grafitos. Supongo que con todo lo que se ha hablado, no es una pregunta tan rara.

Plazaeme, esas 420 piezas son las problemáticas. Todas o una grandísima parte de ellas.

Pretende que le contabilice cuantas y por cuantos motivos cada una. Que le resuma en un mensaje todos los informes presentados y lo aportado por los diversos foros a lo largo de unos 8 años, 5 desde la comisión. No creo que sea ni justo,ni factible. Ahí están los informes publicados. En ellos están analizadas numerosas piezas individualmente según la especialidad de cada autor. También hay otros problemas más genéricos que afectan a una multiplicidad de piezas y que también se estudian. Estos problemas son filológicos (de varias lenguas diferentes), iconográficos, epigráficos, físico-químicos,de la historias de las religiones etc. Léalos. Aparte parece que ha habido manipulaciones en las pruebas e informes presentados por Lurmen y hay que sumar lo poco que conocemos de los informes aportados al proceso por la DFA y el resultado de las analíticas. Si tras conocer todo esto le parece que no hay suficientes razones para pensar que no son cisnes negros, si no cisnes comunes tiznados de negro, no se que más decirle.

Percha, conozco la estrategia perfectamente. Se descompone un problema (a menudo imaginario) en un número suficientemente grande de detalles no mezclables e inconexos. Cuanto mayor, mejor. Se coge un montón de ellos al buen tuntún, y se mete en un saco. Y luego se le da al saco una cantidad infinita de hostias, por parte del mayor número posible de gente. Si la gente es mucha, y muy sonora, se consigue una merdé que no hay cristiano que navegue, y mucho menos que digiera.

No pretendo que tú contabilices -ni hagas- nada. Pregunto. Y ya puestos, ni siquiera a ti.

Cito:

Comentario por plazaeme el viernes

Tal vez me dejo esto de Percha:

Si tras conocer todo esto le parece que no hay suficientes razones para pensar que no son cisnes negros, si no cisnes comunes tiznados de negro, no se que más decirle.

Razones sí creo que hay. Pero también creo que hay razones para creer lo contrario. Si sacamos esos problemas del saco, y los miramos uno a uno, y uno a uno examinamos las explicaciones alternativas, por ambas partes; sin hostias; ni gracias; ni ironías; ni vainas, puede que se llegara a una conclusión que me pareciera seria. Aunque fuera probabilística, en el peor de los casos.

Tú crees que se ha hecho eso, pero señalas un saco de contenido difuso.

Percha, me estás empezando a preocupar. ¿Dónde he dicho que "no me interese el tema"? ¿Conoces la utilidad de las citas? ¿Podrías hacer el favor de citar mis palabras cuando pretendas referirte a lo que digo? Es un método muy útil para evitar equívocos. Y un problema muy similar al de saco de hostias. El batiburrillo impreciso, en el que no hay forma de saber de qué diablos estamos hablando, ni a qué argumento contestamos.

Tampoco he dicho que no me interesen los informes donde se recogen dudas. De hecho he leído casi todos, creo. Incluso aquellos en los que -más que "recoger dudas"- se afirman falsificaciones, con preocupante alegría.

Lo que sí he dicho que no me interesa es la mención de cifras que no se sabe de dónde salen. Y para una vez que se sabe (gracias a Koen), resulta ser el trabajo de los malvado falsificadores, y no exactamente una contabilidad de "imposibles de creer". Como se pretendía al citarla.

Resumiendo. Algo tan sencillo como lo que vulgarmente se entiende por seriedad y cuidado. ¿Quieres dejarte de pataditas, ironías basadas en lo que el otro no ha dicho, y el resto de prodigios que solo conducen a oscurecer el asunto?

Plazaeme:

Resumiendo: ¿tiene algo nuevo que decir? ¿O toda su aportación consiste en que no sabe si son 70 o 200 los ostraka infumables? A mi, personalmente en persona, que diría Catarella, me parece que el fraude es igual de fraude con 70 como con 200, pero si a Ud. le apasiona la diferencia no tiene más que contarlos y asunto acabado.

No se ofenda, pero Ud. es un dejà vu por estos pagos. 

David, ¿es una ofensa preguntar de donde se saca la cifra, cuando alguien afirma que hay 75 piezas super-excepcionales? Bien, pues si el ambiente es que eso es una ofensa, y no merece la pena responder, lo normal, lo que se puede esperar, es precisamente un dejà vu. Porque llegará alguien, preguntará algo tan habitual como eso, le saldrán con frescas, y se pirará. Pensando que ha dado con una jaula de chiflados.

No puedo descartar que ese sea el objetivo. Pero eso podría explicar por qué sigue habiendo tanta gente que piensa que esa historia de la falsificación, muy seria no parece.

- A mi, personalmente en persona, que diría Catarella, me parece que el fraude es igual de fraude con 70 como con 200

No sé quién es Catarella. Pero sí conozco mucho ese argumento. ¿Qué más da ocho que ochenta? Pero es que sí da. Porque si tienes tan poco cuidado que lo mismo vale ocho que ochenta, es muy posible que no sean no ocho, ni uno.

Si no has llegado a comprender que entre las "imposibilidades" las hay de grados muy distintos, y que el examen cualitativo es importante, ni siquiera has empezado a (querer) entender el problema. Y con todos esos años de interés y discusión, manda c*j*nes. Porque en realidad, si una imposibilidad es imposibilidad de verdad, con una basta. ¿Para qué hacen falta centenares, o 75? ¿Por qué no te limitas a usar la indiscutible, y simplificamos la discusión? Aparentemente, porque prefieres que quede la idea de m u u u u c h a s, sin preocuparte de si son independientes, y sin necesidad de citar la fuente de la cifra. El saco de las hostias que decíamos. La falta de seriedad y cuidado.

Dejà vu? En este plan, puedes tener dejà vu para varios siglos. Es lo que tiene la falta de seriedad. Que no remata.

Plazaeme, cuando he dicho que la expresión del cisne negro estaba obsoleta me refería a, según la RAE,:  2. adj. Anticuado, inadecuado a las circunstancias actuales. Te repito, son dos especies de cisne distintas (como el jilguero y el verderón o el gato y el leopardo, mismo género, pero distinta especie), se parecen , si, pero una no procrea a la otra como cosa excepcional, es un error. Es más, si alguna vez te dedicas a la cría del cisne blanco y en una de las nidadas aparece un pollo de cisne negro (el australiano de tu foto), puedes tener por seguro que alguien te la ha jugado y bien jugada.

Jokin, la metáfora "cisne negro", hoy, hace referencia a la aparición de lo inesperado, que es inesperado por falta de precedentes (conocimientos). Si la usas en una forma "no obsoleta", por ejemplo unicornios azules, la metáfora cambia. Ya no estás hablando de la aparición de lo inesperado por lo (siempre) escaso del conocimiento, sino de lo imposible.

Pero ya que es imposible que nadie se haya perdido lo que quería decir, porque el nivel general es muy superior, no entiendo la insistencia en prolongar una discusión en la que no hay nada que discutir. ¡Joé!, que tampoco he dicho algo tan original!

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory

Plazaeme: 

¿Por qué no se deja de distribuir certificados de seriedad y ofensas y dice lo que tiene que decir sin más? 

Da igual que sean 70 que 200 porque si se admite que ha habido una mano intrusa no hay manera de saber hasta donde ha llegado. Aunque algunos ostraka fueran normales, es decir, no provocaran el pasmo -que los hay-, tampoco se puede estar seguro de que no fueran fabricados en fecha reciente. Ha perdido valor la colección entera. 

PS: Para Agatino Catarella puede consultar aquí. Está en italiano, pero se puede traducir con Google y más o menos se entiende. No se engañe, hay hasta una tesis doctoral sobre Catarella. "No nos olvidemos de un personaje genial: Catarella". El País.

Con perdón, y ya por lo cuasi kafkiano de algunos especímenes aportados, cuando en ciencia se habla de los cisnes negros no se habla de los cisnes negros, se habla de la universalidad de las leyes científicas.

El asunto es aplicable má o meno a I-V, es decir, lo de I-V sí es una universalización de casos particulares (algo como "lo que no se da en estos casos no es cierto" sería la proposición en cuestión), aunque no leyes científicas en sí (pero imagino que alguno podría entender la cronología de los hechos históricos como ley científica; entonces, sí).

Plazaeme. Vale,  ya he visto el malentendido. Yo hablaba de especies y tú de un concepto global. Aclarado.

Un saludo.

Gracias, Koen. Yo creo que hoy es esta es la utilidad principal de este hilo. Noticias.

Desde el escepticismo inicial he evolucionado hasta la convicción de que los grabados son verdaderos, es decir antiguos. Lo demuestra, en mi opinión, el material gráfica del informe. En su debido momento explicaré mis argumentos.

Entiendo entonces que esos argumentos sobre tu convicción de que sean auténticos no están en los enlaces que figuran en esa entrada. O sea, que en esos enlaces sólo hay argumentos de que el informe no es válido. ¿Me equivoco?

Y para acabar. ¿Sabes si es accesible Navarro, de forma que puedas intercambiar opiniones con él, por email, y luego reflejar el intercambio en público? Si no lo sabes, estaría bien que lo intentaras. Vaya, estaría bien para el respetable, quiero decir.

- Lo de que un perito de la parte acusada intente ponerse en contacto y de acuerdo con el perito elegido por el instructor del caso, pues no lo veo, la verdad.

¿Y por qué no? Yo no he dicho "acuerdo". He dicho "intercambio". Vaya, debate; pero en amable. Y no para el juicio, sino para los curiosos interesados. Hace la digestión mucho más fácil, y el avance más llevadero, para los no especialistas.

-<i>Lo que estaría bien, a mi modo de ver, es que se hiciera público el informe Navarro</i>

Joé, al ver un enlace que se llama "El informe de Navarro (Instituto del Patrimonio Cultural de España)", he pensado que se trataba de El Informe de Navarro. No sé por qué. Mea culpa. Apoyo la moción. No sólo estaría bien. Opino que es el primer paso para empezar a hablar. Pero sin pensar, ni nada.

Por lo que he escuchado, cuando las piezas estuvieron en manos de Navarro y se empezó a retrasar el asunto, los arqueólogos de Lurmen se pusieron en contacto con él para solventarle las dudas que quisiera (algo que quizá hubiera llevado a un Informe sin tantas suposiciones). Navarro no llamó ni recibió a estos arqueólogos, pero sí recibió a la Ertzaintza (qué hablaron en el laboratorio y/o en la cafetería, algo que cualquiera cercano al tema tendría interés en conocer).

No sé porqué quienes han encargado y pagado el Informe no lo han hecho público. Si es el juzgado, porque no le corresponde. Si es la DFA, quizás porque están escaldados de las críticas que hubo a algún informe grafológico inicial y desde entonces han decidido no hacer público nada (aquí creo que sería más cuestionable por ser dinero público y no ser instancia judicial). La parte acusada, imagino que no lo ha hecho público porque no le corresponde. O quizá, todos, por ser un tema subjudice.

A mí todo esto me interesa menos que el hecho de que en el informe aparezcan pruebas ineludibles de manipulación y pruebas analíticas posteriores a su declaración de objetos sujetos a procedimiento judicial. No soy abogado, pero en primer lugar me parece raro que la jueza dejara los objetos en manos de una de las partes implicadas, de la DFA. Y otro tanto, que esa parte implicada hiciera pruebas que la jueza no ha debido de conocer hasta encontrarse con el informe Navarro (no deben de aparecer en el sumario). Harris opinó que ya sólo el primer alcance (cuando habló todavía no se sabía del segundo) debería ser motivo de suspensión o replanteamiento del proceso en cualquier país con garantías judiciales.

Me explico. No estoy diciendo que nadie *tenga que* mostrar el Informe Navarro. Faltaría más. Pero sí digo que no puedo interesarme en el asunto hasta no tenerlo disponible. Peor; hago un filtro voluntario, para intentar no enterarme de las opiniones o argumentos con las que me pueda tropezar.

Plazaeme, lo del acuerdo me refería a ponerse de acuerdo en debatir. No queda claro.

Y no lo veo porque hay un juicio penal de por medio, porque es posible que si esto va a juicio oral tengan que contraponer pericias (al defender la falsedad) y porque podría verse de alguna manera como un intento de alterar las conclusiones del informe, de presionar al perito. 

Xavier, por favor, todo de oídas. 

El informe lo encarga la juez de instrucción a petición de los querellados. La DFA no tiene nada que ver.

¿Y cómo sabe que esas pruebas no están en el sumario, y no las conoce la juez?

La de Harris como opinión jurídica....

Ya puestos, Percha, usted dice: "que un informe que hasta hoy era un desastre (..) ahora sea prueba de autenticidad, me cuesta comprenderlo". Es comprensible, pero hay múltiples posibilidades de que esto sea congruente. Y creo que con el tiempo acabaremos sabiendo cuáles de ellas han hecho esa congruencia factible.

Percha: no entiendo lo de "todo de oídas" (pero tampoco hace falta que lo explique, descuide).  

Por otra parte, parafraseándole a usted, "todo lo suyo (de Percha) como opinión científica, arqueológica y jurídica..."

Para su información y contrapeso de menosprecios, le recuerdo que el señor Harris, amén de ser figura internacional de la arqueología por razones que usted ya debe de conocer, se ha enfrentado en su vida a varios casos de falsedad en tal área, por lo que -creo- tiene una opinión más que baladí al respecto.

Sí, puede que tengas razón, Percha, con la cosa judicial. Supongo que el sitio de hacerlo es en el proceso, y no fuera. Me han perdido las ganasss.

¡Qué putada! ;)

Xavier, lo de todo de oídas:

"Por lo que he escuchado..." y una serie de cosas que ha escuchado o supone.

Mis opiniones solo son eso, opiniones de forero aficionado, nada más. Ahora, me licencié en Derecho hace muchos años y oposité varios año a judicatura y fiscalía. Fracasando, pero algo recuerdo.

Sí, hablo siempre matizando porque no soy implicado ni especialista del tema. El interés me viene más bien por ser un asunto de la historia vasca y, sobre todo, por tener relación con la metodología científica. Mi opinión o las cosas que cuento son para aportar un poco en el asunto, del que alguna vez me he planteado hacer una revisión desde los criterios metodológicos o cartográficos, pero ni puedo ni quiero pontificar o presumir de valoraciones al respecto más allá de la posición de un observador externo.

En Ama Ata se publican dos nuevas entradas. Una sobre un reportaje dedicado al asunto publicado en Argia y firmado por Euskararen Jatorria:

Erreportajea Argia-ren webgunean

El segundo sobre la presentación de la nueva temporada de excavaciones y visitas a Veleia:

Presentación del programa de verano 2014, de actuaciones y visitas ...

Lo que no comprendo es la obcecación en negar la realidad, que alcanza límites insospechados. Dice Koenraad: "Me he fijado que el programa de excavación está bajo mínimos, pero quizás más relevante es que no ha figurado el director actual, Prof. Nuñez en la presentación en Iruña Veleia, y que nadie ha explicado o cuestionado su ausencia, aunque en el programa estaba anunciado su presencia." Pues bien, como puede verse en la propia noticia que enlazan de El Correo, Julio Nuñez sí estuvo en la presentación, y puede vérsele en el vídeo (?!). También participó el mismo día de la presentación en el espacio que el programa de Radio Vitoria, El Mirador (1:54:40 aprox), dedicó a esta presentación. 

Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de posibilidades alternativas, de los poseedores de la única verdad y realidad; de la suya, por supuesto.

Vaya, Xabier, siempre, siempre ... no sé. Por ejemplo:

- Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de que las cosas caen hacia arriba, de los poseedores de la única verdad y realidad de que las cosas caen hacia abajo; de la suya, por supuesto.

Da la impresión de que algunos límites si que deben de tener las "posibilidades alternativas". O sea, que no hablamos de absolutos (límite absoluto / absoluto no-límite), ni de "siempres".

Vale, es un poco broma. Pero solo un poco. ;)

Puede que en este caso el Sr. Nuñez fuera un holograma parlante, o un androide.

También habrá que desconfiar de los que son incapaces de reconocer un error, aunque sea evidente.

"Vaya, Xabier, siempre, siempre..." Kar kar kar... Sí... ¿any problem?

Percha: me parece que no hay persona más abierta a reconocer un error que Koen. Otra cosa es que haya gente no capaz de reconocer que la realidad es siempre multidimensional, multivariante, multifactorial (excepto en sistemas aislados cerrados, que son la excepción en el mundo con agentes humanos)... En consecuencia, sí hay gente multiobcecarial con su propia realidad, que encima acusa de ello a los demás.

Vamos, que veo más abierto a un Koen con la posibilidad de que I-V sea de falsedad, que a un Percha con que I-V sea un asunto de autenticidad. Pero igual estoy confundido... kar kar

Tanto Koenraad, como yo mismo, nos hemos equivocado aquí en numerosas ocasiones, y lo hemos reconocido. El que parece que no lo hace es usted, en este caso. 

Además ya ve que soy abierto de mente y le he dado un par de alternativas a la "aparición" de Nuñez. Podría darle más posibilidades.

- siempre, siempre..." Kar kar kar... Sí... ¿any problem?

Yo diría que big problem. Y que estaba explicado. Pero repito, resaltando:

- Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de que las cosas caen hacia arriba, de los poseedores de la única verdad y realidad de que las cosas caen hacia abajo; de la suya, por supuesto.

- ¿any problem?

Bueno, verás. O no es siempre, o no verías problema en llamarle obcecado a alguien que negara que las cosas caen hacia arriba. Si insistes en que es siempre, entonces aceptas lo segundo. En cuyo caso me parece que no nos vamos a entender. Ni te va a entender la inmensa mayor parte de la galaxia. Y ya comprendo que la ley de los grandes números no te diga gran cosa, pero reduce muy considerablemente tu ámbito de comunicación. Ese es el problema. O no-problema, ¿quién sabe?

Slds.

No mezclemos las cosas, que simples no somos: una cosa es reconocer que Núñez apareció en la rueda de prensa o que no lo hizo, y otra cosa es reconocer que en la polémica I-V puede existir lo contrario a lo que se piensa. A eso iba yo. 

Pero igual tienes razón, y en este caso no reconozco que me equivoco (aiba! si acabo de hacerlo sin darme cuenta! kar kar)

Plazaeme: no mezclemos las cosas, que simples no somos; una cosa es reconocer que las cosas caen hacia arriba (sistema físico cerrado en parámetros galileanos, pero no einstenianos) y otra cosa es reconocer que en la polémica I-V (sistema abierto de múltiples variables donde los haya) puede existir lo contrario a lo que se piensa.

Me parecía tan obvio que por eso no lo he contestado, ten un buen día.

No sé, Xabier, yo creo que se puede tener más cuidado con les palabres. Porque ...

1. Sí me has contestado. Exactamente: -siempre, siempre..." Kar kar kar... Sí... ¿any problem?-

2. *Ahora* me dices que no es siempre, y que no mezclemos cosas. Porque seríamos simples. Pero mi argumento iba precisamente sobre la declaración pomposa y absoluta. O sea, ese saco vale-todo donde se mezcla lo que no se puede mezclar.

En resumen, *ahora* no estás en desacuerdo conmigo, sino con Xabier *antes*. Así que casi te dejo que resuelvas tú solo tu propio problema. ;)

PlazaEme, siempre que  contestas alguna de mis aportaciones, te pones a interpretar lo que he dicho y acabo teniendo algún problema que resolver con cosas que no he dicho.

¡La vida es mucho más simple, disfrutémosla!

Estoy de acuerdo, Xabier. Lo que pasa es que disfrutar tiene muchas formas. Y cierto orden racional es una de ellas. Por ejemplo, -siempre, siempre..." Kar kar kar... Sí... ¿any problem?- no tiene muchas formas de interpretarse. O es siempre, o es no-siempre. Y es difícil que un problema sea más simple.

*Ahora* resulta ser no siempre. Hemos avanzado. Hemos aprendido algo. Una forma de disfrutar como otra cualquiera. ;)

También puede ocurrir que por "disfrutar la vida" te refieras a "digamos lo que sea, como sea, que no importa". Lo que pasa es que eso no es una manera de disfrutar para todo el mundo. Diferencias. La sal de la vida.

Sí, tienes razón, al leerte tengo que desdecirme y aceptar que la vida es más compleja de lo que yo pensaba.

¡Disfrutémosla!

Gracias, Koenraad.

¿Ve, Xabier, como no era tan difícil reconocer el error y no salir por peteneras, como ha hecho usted?

Le ruego relea mi comentario arriba y recordar que mi apunte no era sobre Núñez y la rueda de prensa, sino sobre el debate I-V, ya que usted acusó de obcecación a los demás generalizando con esa cuestión. Estoy seguro de que usted no ha dejado de tener en cuenta mi comentario ni acusarme de peteneras con intencionalidad; gracias y que tenga usted un buen día.

Xabier, esa aclaración ha sido posterior a su salida por peteneras de los "obcecados negadores de alternativas", que parecía referida a la presencia de Nuñez. Y hasta sobre ese caso le he dado alternativas.

En cuanto a la obcecación, a que hago referencia, se debe a un comentario a este asunto de Antton, en Ama Ata, al poco de publicarse la entrada, y que ya no esa tal como yo lo leí. Avisaba a Koenraad de la presencia de Nuñez en la rueda de prensa. Pero, claro, ya no puedo acreditarlo.

Saludos

No, como ya había explicado, mi referencia era a la polémica de I-V, no sobre la esencia holográfica o carnal de Núñez en la rueda de prensa. Ya podemos dejarlo entonces, diviértase.

Se ve que hoy tenemos día de que no no apetezca lo que estamos haciendo cada uno. Porque tiene guasa:

- Percha: Lo que no comprendo es la obcecación en negar la realidad (de la presencia de Núñez en una conferencia)

- Xabier: Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de posibilidades alternativas, de los poseedores de la única verdad y realidad; de la suya, por supuesto.

- Percha: Puede que en este caso el Sr. Nuñez fuera un holograma parlante, o un androide. (Realidad alternativa más verosímil)

- Xabier: No mezclemos las cosas, que simples no somos: una cosa es reconocer que Núñez apareció en la rueda de prensa o que no lo hizo, y otra cosa es reconocer que en la polémica I-V puede existir lo contrario a lo que se piensa. A eso iba yo. 

¿¿¿No mezclemos las cosas??? ¿Y quién c*j*nes está mezclando la no ausencia de Núñez con las verdades del universo?

¿No sería mejor trabajar un poco? Digo. Porque esto es divertido, pero también un poco "besuguiano".

En Euskararen Jatorria:

Iruña-Veleia y la Facultad de Letras de la UPV

El 3 de Junio la Asociación Euskeraren Jatorria, en un congreso de arqueología, ha entregado el siguiente escrito en propia mano a Julio Núñez y Agustin Azkarate, por la actitud tan perversa que han mantenido en el tema de Iruña-Veleia: por negarle a Lurmen hace 6 años a hacer las dataciones y las catas controladas que permitirían probar la veracidad de los grafitos y por haber impulsado a la Diputación a expulsar a Lurmen del yacimiento. Y en segundo lugar, a Nuñez, por destruir hace 4 años todo un sector con la excavadora.

Iruña-Veleia y la Facultad de Letras de la UPV (¿quieres conocer la verdad?)

El proceder de la Facultad de Letras UPV en lo referente a los hallazgos de Iruña-Veleia, es un continuo ataque a la ciencia y a la ética. Es por ello que queremos solicitarle que resuelva este problema creado por ella misma haciendo las dataciones –el informe del IPCE tampoco las ha hecho-, antes de que resulten aún más dañado el nombre y el prestigio de dicha universidad.

La Facultad de Letras es la más importante para proteger la identidad de Euskal Herria ya que debe preservar nuestra lengua e historia. Sin embargo, ha querido enterrar el mayor descubrimiento arqueológico de los últimos 100 años debido a intereses económicos y académicos: no quieren poner patas arriba algunos apartados de la teoría de Mitxelena y los trabajos de los profesores actuales basados en dicha teoría. Sí, los 400 grafitos encontrados por el equipo de Eliseo Gil ya están cambiando la historia del euskera, latín, cristianismo, lengua íbera… y no lo quieren admitir! ¡Qué profesionales van a salir de esta facultad con semejantes actitudes!

Enumeramos a continuación las razones que nos permiten denunciar esta actitud contra la ciencia y la ética de la Facultad de Letras de la UPV:

1.- Control total de la Facultad de Letras de la Comisión Asesora y no inclusión de ningún especialista en arqueometría. Cuando la Diputación Foral de Álava a finales del año 2007 creó la Comisión Asesora ante la campaña de un medio de comunicación manifestando que los grafitos eran falsos, aconsejados por la UPV, la mayoría de los miembros fueron de dicha Universidad, 9 en total. Los otros 2 eran de la Diputación y el mismo Eliseo Gil. De los 9 profesores de la UPV, 7 pertenecían a la Facultad de Letras y los otros 2 a la Facultad de Ingenieros y Química. Joseba Lakarra manifestó públicamente que era preferible que a las universidades extranjeras no se les implicara en este tema. Es decir, se rehusó la ayuda de expertos en arqueología romana y arqueometría y, en consecuencia, se creó una comisión controlada por la Facultad de Letras. Únicamente 2 miembros eran de ciencias exactas, el ingeniero Fernando Legarda y el químico Juan Manuel Madariaga, pero ninguno del campo de la arqueometría, siendo esta disciplina la más relevante para determinar la veracidad o no de los grafitos.

2.- No se aprobaron las dataciones ni las catas controladas. La Comisión Asesora no realizó más que 5 reuniones y en las mismas, se rechazaron las dos peticiones que realizó Eliseo Gil, hasta entonces director de las excavaciones: datar las 100 ostracas más polémicas y realizar catas controladas. La segunda solicitud también fue avalada por Dominic Perring, persona no perteneciente a la UPV. El hecho de no aprobar dichas catas controladas y dataciones, demuestra claradamente el “interés” por esclarecer este tema. Posterior, algunos miembros de la Comisión han manifestado que las ostracas no se podían datar. Aunque parece que muchas no se pueden datar, más de la mitad si se podrían según lo manifestado por un laboratorio de Inglaterra: las que poseen restos de calcita, sedimentos, grafitos escritos en ladrillos antes de su cocción, los realizados en huesos, etc.

3.- No se visitaron las excavaciones ni se entrevistaron a los arqueólogos.Ningún miembro de la Comisión Asesora fue al yacimiento a estudiar y conocer con profundidad los trabajos realizados por el equipo de Eliseo Gil. Además, nadie habló con los miembros de dicho equipo con el fin de conocer cómo aparecieron los grafitos, en qué estratos, qué técnica utilizaron, etc. Es decir, se ignoraron por completo estos dos trabajos que son fundamentales en cualquier investigación.

4.- No se solicitó información complementaria ni se consultaron los cuadernos de campo. Ningún miembro de la Comisión Asesora solicitó información complementaria a Eliseo Gil, y para tomar su decisión se basaron exclusivamente en las breves memorias que Eliseo entregaba a Diputación cada año. Tampoco consultaron los cuadernos de campo, imprescindibles para saber si un trabajo arqueológico se ha realizado correctamente o no. El creador del sistema de estación que se utiliza en todo el mundo, Edward Harris, fue lo primero que consultó cuando vino a Gasteiz para hablar de este tema.

5.- Manifestaciones en la rueda de prensa del 19 de noviembre de 2008 en la Diputación Foral de Araba. Este día en el que la Diputación consideró falsas las ostracas y despidió a Lurmen, fue un día muy triste para la UPV, debido a las pésimas manifestaciones efectuadas por algunos profesores universitarios. Joseba Lakarra y Joaquín Gorrochategui manifestaron que en una ostraca aparecía “Descartes”, sin mostrar la foto, por supuesto. Cuando la foto se hizo pública, pudimos ver que aparecía “Miscar(t)”. Además, el que no apareciera el ergativo en algunas ostracas fue considerado como prueba de falsificación cuando hoy mismo en centros de enseñanza y en infinidad de escritos se comete el mismo error.

Juan Manuel Madariaga, por su parte, manifestó que las ostracas eran falsas porque contenían un componente moderno. Al día siguiente Eliseo Gil tuvo que aclararle al profesor de la UPV que cuando un objeto aparece en la excavación partido en trozos, se pegan con cola –evidentemente moderna- y le interpeló que habiendo tenido semejante duda cómo no le preguntó antes a él. El otro profesor de las disciplinas científicas de UPV, Fernando Legarda, había manifestado en su informe que el soporte cerámico de las ostracas eran de época romana.

6.- Tres profesores de la UPV cambian de opinión repentinamente. En este proceso ha sido sorprendente que tres profesores de la UPV, Joaquín Gorrochategi, Juan Santos y Pilar Ciprés, en un principio diesen por válidas las ostracas, y después, sin ningún nuevo hallazgo, es decir, sobre las mismos grafitos, dijeran que eran falsas. Este cambio fue repentino y sorprendente, ya que los tres cambiaron de parecer casi simultáneamente.

7.- El convenio entre la UPV y la Diputación Foral de Alava. Cuando la Diputación despidió a Eliseo Gil, cerró un convenio con la UPV, encomendando el yacimiento a profesores de la UPV. Hay que recordar que estos profesores fueron miembros de la Comisión Asesora y que su informe fue determinante para despedir a Eliseo Gil. No es ni ético, ni adecuado que quien ha participado en la expulsión de una persona, después ocupe su lugar, es decir, sea “juez y parte”. Además, en aquellas fechas el tema estaba en el juzgado y sin resolver.

8.- La destrucción de todo un sector de la excavación. Esta ha sido una hecatombe realizada en nombre de la UPV, que ya no tiene solución y que puede ser motivo para llevar a la UPV a los tribunales algún día. En julio de 2010, Julio Núñez introdujo dos excavadoras en un sector de Iruña y, profundizando hasta más de 150 cm., destruyó la mayoría de las estructuras arqueológicas que había allí (paredes, …) y llevó al vertedero todos los materiales directamente si estudiarlos, a un ritmo de un camión cada 7 minutos. Hay que decir que este sector quedó destrozado. Tal y como Edward Harris propuso, el trabajo arqueológico llevado a cabo por el Departamento de Arqueología de la UPV habría que auditar algún día.

9.- Incapacidad de realizar un debate científico. En estos momentos hay 24 informes y dictámenes a favor de la veracidad de los grafitos (Héctor Iglesias, Txillardegi, Edward Harris…), 2 de ellos publicados en revistas científicas. Los informes que afirman que son falsos son 7. En estos 5 años los profesores de esta Facultad no han sido capaces de realizar un debate científico abierto, tranquilo y profundo y los que promueven la falsedad han rechazado debatir públicamente con los que están a favor la mayor parte de las veces que se les ha invitado.

10.- Las graves falsedades del Departamento de Arqueología que es responsable del convenio firmado por la UPV. El representante del Departamento de Arqueología de la UPV Julio Núñez y varios miembros de la Facultad de Letras han realizado manifestaciones falsas:  Las mentiras de profesores de la Facultad de Letras de la EHU pag 3...

Difícil escribir algo con tal cantidad de "inexactitudes", pero dejémoslo así.

Facilitarías las cosas si listas las "inexactitudes". Sin embargo, tal vez eso no va muy lejos. Hay algunas (posibles) "exactitudes" que harían irrelevantes todas las "inexactitudes". Por ejemplo, ¿es razonablemente posible datar algunas de las piezas "falsas"? Si la respuesta fuera sí, yo creo que se acabaría la discusión. Ni hologramas, ni leches.

Una "inexactitud": Los miembros de la Comisión pertenecen mayoritariamente a la UPV, pero  los que realizan, y colaboran enlos informes son también de otra universidades e instituciones (Complutense, CSIC, Sassari, Londres).

Otra, sí se visitó el yacimiento como puede leerse en el informe arqueológico, si no recuerdo mal. Quizás no tanto como les gustaría pero...

Madariaga tiene experiencia en arqueometría, incluso ha organizado congresos y coordinado números de revistas científicas dedicadas a la materia (aquí).

No sigo.