El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Percha
Para qué seguir.
18 May 2014
Xabier Renteria
Yo no sé qué informe de la Comisión firmaron Lurmen o Eliseo, asombrosa objeción (sólo se explica por no haber leído con atención mi argumento).
En el resto de lo que me comenta, pues siento cansarle y agotarle de nuevo, compañero Percha, pero reitero que este debate social -como todos- es uno carente de obligación de seguimiento y contestación.
18 May 2014
plazaeme
Jokin, si lo clásico se quedara obsoleto, no sería clásico. La primera referencia en ese sentido creo que es de Juvenal. Nassim usó la metáfora para su teoría 217 años después de que se quedara "obsoleta". Es lo que tiene lo clásico como característica. ¡Hay que j******, con los modernos! ;)
David, lo bello raramente sobra, a poca disculpa que haya para traerlo. ;)
Además:
Si hubieras mirado con más calma el bello cisne negro hubieras entendido la metáfora. Veamos:
- Encontrar 75 cisnes negros en el mismo sitio es un milagro más fuerte que los de San Vicent Ferrer.
En realidad no. Una vez encontrado el primero (que conste, John Latham), el asunto deja de ser extraordinario, y encontrar 75 o 750 es simplemente lo que se puede esperar. Porque lo extraordinario ha pasado a ser ordinario.
Pero pongamos que se trata de encontrar un cisne negro (cuando no se conocen), y un mirlo blanco, un caballo verde, un gato de cuatro colores, etc hasta 75. Eso es super-extraordinario sin duda. Si no hay una explicación de fondo, común. ¿Es ese el caso de Veleia? ¿Son 75, y son independientes? Lo dudo, pero no lo sé. Pero en todo caso, ese es el motivo por el que los números y los detalles son importantes. El motivo por el que el brochazo gordo y la expresión contundente resultan tan poco adecuadas para ser tomadas muy en serio. En principio, indican bastante poco cuidado. Se disparan las alarmas.
Y ya digo; no sería la primera vez que alguien poco cuidadoso tenga razón al final. Pero se disparan las alarmas.
¿Molesta? Ya lo siento; haber empezado por tener cuidado.
Slds.
18 May 2014
Percha
El que no lee bien es usted, Xavier, yo no he dicho que Lurmen o Eliseo firmaran informes de la Comisión, si no que presentaron informes a la Comisión. Puede leerlos aquí, si le importan. A mí, desde luego no me interesa mucho el continuar con esta discusión bizantina sobre si los hallazgos de Veleia son o no excepcionales. Pero anda que no han hecho correr dios de "tinta" si solo son vulgares.
Hasta otra.
18 May 2014
Xabier Renteria
Le he leído muy bien, señor Percha. Y si usted me ha leído bien a mí, mi argumento iba sobre los formatos científicos como los de la Comisión Científica, y me refería a que Lurmen no firmó ninguno de ellos.
Ahora bien, usted asume que en mi argumentación entraban los informes previos a la comisión. Bien, no era a lo que yo me refería, pero si partimos de ese supuesto, pues entonces podríamos estar de acuerdo (habría que ver si en esos informes se asumía como hecho científico lo de 'extraordinario' o sólo como label aproximativo, cosa que recuerdo pero no me voy a contrastar ahora; el asunto aludido en mi argumento era que los informes de la comisión sí lo hicieron y basaron algunos de sus argumentos sobre la falta de paralelos de eso tan 'extraordinario' como indicio -o prueba- de falsedad) . Buen día.
18 May 2014
Percha
Pues para mí, el Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional, firmado por Eliseo Gil e Idoia Filloy, en mayo de 2007, tiene un formato científico muy similar a los informes de la Comisión. Además se presenta en la sesión inaugural de la misma, por lo que, supongo, serviría de base a las posteriores actuaciones y, por cierto, dedica bastante espacio a justificar porque se consideran excepcionales. Pero, ¡qué importa!
Saludos.
18 May 2014
Xabier Renteria
Sí, ya he contestado a eso, y si construimos conversación, también a lo que implicaría en mi argumento anterior referido, pero ¡qué importa! Salud!
18 May 2014
Xabier Renteria
Bien, ya le he echado una ojeada, pues ya ni me acordaba (gracias por enviar el link, que es lo más rápido para esto). Sí, tiene formato científico obvio. Y sobre aquello a lo que contestaba su aportación, mantengo lo peligroso de entender 'excepcional' como 'falta de paralelos", y esto a su vez como indicio o prueba de falsedad, cuando todo el campo de posibilidades no está cubierto. No he releído todo este informe, pero dudo que en algún pasaje lo entienda así. En todo caso, sí lo entendían así los informes de la Com Cient, si tampoco me acuerdo mal. Salud!
18 May 2014
David Montero
Plazaeme:
¿Molesta? ¿Por qué iba a molestar?
No hay ninguna explicación común que pueda dar cuenta de la diversidad de excepcionalidades que se dan juntas en Iruña-Veleia, que abarcan la escritura jeroglífica, la epigrafía, el cristianismo primitivo, la iconografía, la historia egipcia, el euskera, los instrumentos pedagógicos, etc. etc. Más cosas como informes falsificados, "deidres", signos de implicación o techos que se derrumban después de las paredes que no se explican de ninguna manera. Ni explicación unitaria ni de las otras. Lo que Ud. llama "brochazo gordo y expresión contundente" es el resumen de varios años de debate. Y claro que sí, en esta conclusión soy contundente (aunque haya dudas sobre algunos aspectos parciales), porque creo que tengo razones de peso. Naturalmente, puedo cambiar de opinión si se me dan razones de mayor peso, no apelaciones a cisnes negros y a los misterios de la vida.
19 May 2014
Xabier Renteria
Las apelaciones a los cisnes negros o a la inesperabilidad de la vida no son sino dos acercamientos a lo mismo, que es la propia esencia renovativa de la evolución de la ciencia. Conforme con que no te satisfagan. En ciencia, como en todo proceso humano, son necesarios dos tipos de personas: quienes se enfocan en la tradición previa y le dan continuidad, y quienes están abiertos a lo nuevo y le dan renovación.
Si se olvidaran los cisnes blancos, se olvidarían los cisnes como objeto de estudio. Si no estuviéramos prestos a conocer cisnes negros, o rosa fucsia, no podríamos tener un objeto de estudio completo y vivo.
Quizás dentro de 15 o 20 años la 'excepcionalidades' o 'anomalías' de I-V sean ya aceptadas, y en 50 años sean ya regla en algún área de los estudios romanos. Yo creo que antes no. O quizás nunca, vete a saber. Pero Kuhn no habló en vano.
19 May 2014
plazaeme
David, puede no haber una explicación común. Eso no quita para que tus alegados 75 excepcionales no sean independientes, y por tanto estás usando una cifra con notable falta de cuidado. ¿Cuantas excepciones independientes hay, que se mantengan hoy como excepciones? Es muy distinto que sean tres, cinco, o veinte. Eso daría una buena idea del grado de excepcionalidad. Si después miramos las posibilidades de explicaciones alternativas, y su verosimilitud, no haríamos una idea de lo que implica el asunto. Una idea con incertidumbres, cierto; pero al menos una aproximación posiblemente decente.
Mi impresión es que eso te importa una higa. Porque has tomado una decisión con lo que parece un brochazo bastante gordo. Es solo una impresión, es verdad. Pero nada de lo que expones contribuye a eliminarla. Ni siquiera el argumento "varios años de debate" me facilita las cosas. Porque, aunque muy recién llegado, y con un interés bastante relativo (no es una prioridad elevada en mi caso), sí he echado un ojo restrospectivo a ese debate. Y me parece literalmente ejemplar. De ejemplo de cómo no se debe de llevar a cabo un debate. De ejemplo de ejercicio inútil, y contraproducente.
Slds.
19 May 2014
Percha
Plazaeme, ha pedido en numerosas ocasiones números, porcentajes, citas concretas sobre los hallazgos. Jamás ha entrado en ellas cuando se le han dado. El otro día, Koenraad, le dio la cifra de 420 piezas tenidas por excepcionales por Lurmen, y que han sido el objeto de este debate. Son unos cuantos centenares de excepciones. Pero es que además un alto porcentaje de ellas, lo siento no se lo puedo especificar exactamente, contienen más de un único problema en ellas. Algunas acumulan problemas iconográficos, lingüísticos, epigráficos, imposibilidades físicas, etc, en una única pieza. Por no hablar de problemas en su documentación arqueológica, interpretación de contexto, análisis a los que se han sometido (o que se supone se han realizado). Esto, a brocha gorda. Puede parecerle explicable o no, usted verá, pero es lo que hay.
En este debate, que tanto critíca, los participantes, tanto a favor como en contra, hemos echado mucho tiempo. Quizás demasiado. Puede que sus resultados no sean brillantes, ni siquiera mediocres, pero sus intervenciones me parece que andan muy por debajo de la media del mismo.
19 May 2014
plazaeme
Percha, el otro día no entré en lo de Koen, porque entendía que las 420 piezas no eran todas de las -digamos- problemáticas. Pero tampoco quería entrar en los diversos sentidos de "excepcionales", que me parece una discusión surrealista. Para los descubridores (o falsificadores) es indudable que significa "valiosos" por la información que aportan. Para sus críticos, significa "imposibles de creer" (ergo falsos). Así que los 420 seleccionados por los arqueólogos, no tiene por qué querer decir que todos sean "imposibles de creer" para sus críticos.
Cito:
De este modo, se ofrece aquí -por un lado- una selección de aquellos grafitos que consideramos excepcionales por su contenido y que aparecieron como expresión gráfica aislada entre otros materiales arqueológicos. Corresponden a diversas campañas de excavación y a diversos sectores, como veremos. Por otro lado, se exponen aquellos que forman realmente conjuntos gráficos. Somos conscientes de que, dentro de ellos, los hay excepcionales y los hay que no lo serían en sí mismos. Sin embargo, en estos casos, para no desvirtuar el contexto ni la visión de conjunto, ofrecemos todos los grafitos aparecidos en esos estratos en concreto, que tengan una cierta enjundia, excluyendo únicamente aquellos compuestos por trazos que no aportan información. Como en cada conjunto se aportará el número de grafitos localizados, cotejando éste con el número de grafitos individualizados en la ostracabase, el resto lo constituirán dichos grafitos simples.
Nota: Dónde dice "consideramos excepcionales" se debe leer "consideramos de especial interés", y no "consideramos imposibles de creer". Pero aquí estamos hablando de los imposibles de creer. O sea, no estamos hablando de 420.
Respecto a la línea baja de mis intervenciones, pido disculpas. No doy mas de sí. Pero en la línea de ser cuidadosos, me atrevo a sugerir que nos digas si piensas que hay 420 grafitos "imposibles de creer", o que son 75 -según las cuentas de otro interviniente al que no corriges-, o cualquier otra cifra que hayas llegado a calcular. Resultaría mucho más informativo que un mero tirar patadas. No sé si me entiendes.
Resumiendo.
- ¿Cuántos grafitos imposibles de creer hay?
- ¿Cuántos conjuntos independientes forman?
Si crees que eso estaba respondido, pido disculpas por mi despiste, y agradecería la cita. Y si crees que esa pregunta no tiene interés, agradecería la explicación.
19 May 2014
plazaeme
Ah, y por supuesto me da lo mismo si en vez de una cifra de "grafitos imposibles" se tratara de una cifra de "elementos imposibles" dentro de los grafitos. Supongo que con todo lo que se ha hablado, no es una pregunta tan rara.
19 May 2014
Percha
Plazaeme, esas 420 piezas son las problemáticas. Todas o una grandísima parte de ellas.
Pretende que le contabilice cuantas y por cuantos motivos cada una. Que le resuma en un mensaje todos los informes presentados y lo aportado por los diversos foros a lo largo de unos 8 años, 5 desde la comisión. No creo que sea ni justo,ni factible. Ahí están los informes publicados. En ellos están analizadas numerosas piezas individualmente según la especialidad de cada autor. También hay otros problemas más genéricos que afectan a una multiplicidad de piezas y que también se estudian. Estos problemas son filológicos (de varias lenguas diferentes), iconográficos, epigráficos, físico-químicos,de la historias de las religiones etc. Léalos. Aparte parece que ha habido manipulaciones en las pruebas e informes presentados por Lurmen y hay que sumar lo poco que conocemos de los informes aportados al proceso por la DFA y el resultado de las analíticas. Si tras conocer todo esto le parece que no hay suficientes razones para pensar que no son cisnes negros, si no cisnes comunes tiznados de negro, no se que más decirle.
19 May 2014
plazaeme
Percha, conozco la estrategia perfectamente. Se descompone un problema (a menudo imaginario) en un número suficientemente grande de detalles no mezclables e inconexos. Cuanto mayor, mejor. Se coge un montón de ellos al buen tuntún, y se mete en un saco. Y luego se le da al saco una cantidad infinita de hostias, por parte del mayor número posible de gente. Si la gente es mucha, y muy sonora, se consigue una merdé que no hay cristiano que navegue, y mucho menos que digiera.
No pretendo que tú contabilices -ni hagas- nada. Pregunto. Y ya puestos, ni siquiera a ti.
Cito:
Comentario por plazaeme el viernes
Vaya, Jokin, eso que dices parece como muy claro y obvio, hasta que se intenta pensar. ¿Qué es "lo normal", y qué es "ver grafitos extraordinarios in situ"? Por ejemplo, ¿cuál es el porcentaje de piezas "extraordinarias" sobre el total? ¿Estamos si quiera de acuerdo en qué piezas son "extraordinarias", y se ha mantenido ese acuerdo en el tiempo? ¿Cuál es el porcentaje "normal" de piezas en las que el arqueólogo las reconoce (y se acuerda), entre in situ y tras lavadero? ¿Cuál es el porcentaje de piezas que se recogen, pero resultan no ser "piezas" (grafitos)?
Puede que tengas razón. Y puede que esa razón sea muy obvia para el arqueólogo. Puede. Pero, ¿es así realmente?
Cita 2:
Lo del porcentaje de "extraordinarios" no he llegado a verlo en número. Y no es irrelevante a la hora de juzgar la "anormalidad" de no verlos in situ. Sospecho que ni siquiera es fácil. Lo que pones de RIP sirve de ejemplo. Pasamos de un extraordinario que "no se ha visto in situ", a un ordinario en la misma circunstancia. Y entonces pierde peso la relación entre "no ver in situ" y "extraordinario". Quiero decir que sin un poco de estadística, el argumento no es argumento. No sabemos qué es "lo normal".
Un problema que espero que puedas comprender.
- ¡No vieron ningún extraordinario "in situ"!
- Perdón, ¿y cuántos no extraordinarios sí vieron "in situ"? ¿Y cuántos fueron extraordinarios (imposibles de creer) pero hoy son muy posibles de creer, y sin embargo hubo que tragarse también con ellos la acusación de ceguera? ¿De qué porcentaje de "ceguera" hablamos?
¿Empiezas a entender lo de darle hostias al saco, al buen tuntún? También se llama groupthink. Como no hay debate (comunicación) digno de tal nombre, a pesar de los "años discutiendo", los argumentos viajan en círculo, sin que nunca pasen la criba de la crítica. Acabamos como vándalos, siguiendo a un argumento que no existe.
Cita 3:
Comentario por David Montero ayer
.../...
Encontrar algo extraordinario en una excavación no es un milagro. Ocurre con relativa frecuencia. Encontrar 75 objetos super-extraordinarios en el mismo sitio tampoco es extraordinario. Es un milagro más fuerte que los de San Vicent Ferrer.
Uno, sin duda ingenuo, espera la capacidad de citar la proveniencia de cifras como 75 objetos super-extraordinarios, centenares de extraordinarios, 420 extraordinarios, después de una discusión de años y años; de una comisión científica; un procedimiento penal; la de Dios de actividad y esfuerzo de una Diputación; y de una UPV que echa humo. Por no hablar de miles y miles de comentarios en dos blogs especializados. Puero ya ves tú. Hasta el momento, la única fuente de una cifra es la web de los malvados falsificadores. En la que el sentido de extraordinarios no es "imposibles de creer", ni de lejos. Pero estamos hablando de imposibles de creer. ¡Hay que j******!
Repito. No te pido nada. Pregunto. Y constato que esa capacidad de citar la fuente de las cifras parece brillar por su ausencia. El saco de las hostias, en cambio, nunca falta. Ese está por todas partes.
En mi libro, el que aspira a que le hagan caso debe de empezar por intentar aparentar un mínimo de seriedad y cuidado. Supongo que te das cuenta de que sigo sin saber ...
- ¿Cuántos elementos de grafitos imposibles de creer, independientes, hay hoy?
No es que me vaya a quedar sin dormir si no la obtengo. Pero me sorprende que no saltes con una respuesta, y un enlace a la fuente. Me parece informativo. Porque parece la primera pregunta para intentar digerir el problema. Y si a cambio me das un saco de contenido difuso, con más puñetazos encima que un "punching ball", mucho más sorprendido me quedo. Sorprendido, pero con información (ausencia de) muy útil.
- Pretende que le contabilice cuantas y por cuantos motivos cada una. Que le resuma en un mensaje todos los informes presentados y lo aportado por los diversos foros a lo largo de unos 8 años, 5 desde la comisión.
Sí, justamente. Pretendo que una investigación seria haga exactamente eso. Incluso que lo actualice. O sea, que haya una contabilidad / listado del problema. Y con finura; separando independientes. Pero comprendo que es más fácil lo del saco de las hostias, y ... ¡son falsos! Lo que no se puede esperar de eso es que me lo tome en serio. Pero seguro que no importa. Supongo que en el fondo es una guerra mediática, y las guerras mediáticas se llevan así. ¡Bien hecho! Pero en las guerras, de lo que se trata es de ganar; no de averiguar, comprender, saber. Y a mi, que gane A, o que gane B, me la trae al fresco. (Bueno, los que se llevan las hostias suelen tener mi simpatía, por defecto). La novela, en cambio, me apasiona. ;)
19 May 2014
plazaeme
Tal vez me dejo esto de Percha:
Si tras conocer todo esto le parece que no hay suficientes razones para pensar que no son cisnes negros, si no cisnes comunes tiznados de negro, no se que más decirle.
Razones sí creo que hay. Pero también creo que hay razones para creer lo contrario. Si sacamos esos problemas del saco, y los miramos uno a uno, y uno a uno examinamos las explicaciones alternativas, por ambas partes; sin hostias; ni gracias; ni ironías; ni vainas, puede que se llegara a una conclusión que me pareciera seria. Aunque fuera probabilística, en el peor de los casos.
Tú crees que se ha hecho eso, pero señalas un saco de contenido difuso.
19 May 2014
Percha
Saludos
19 May 2014
plazaeme
Percha, me estás empezando a preocupar. ¿Dónde he dicho que "no me interese el tema"? ¿Conoces la utilidad de las citas? ¿Podrías hacer el favor de citar mis palabras cuando pretendas referirte a lo que digo? Es un método muy útil para evitar equívocos. Y un problema muy similar al de saco de hostias. El batiburrillo impreciso, en el que no hay forma de saber de qué diablos estamos hablando, ni a qué argumento contestamos.
Tampoco he dicho que no me interesen los informes donde se recogen dudas. De hecho he leído casi todos, creo. Incluso aquellos en los que -más que "recoger dudas"- se afirman falsificaciones, con preocupante alegría.
Lo que sí he dicho que no me interesa es la mención de cifras que no se sabe de dónde salen. Y para una vez que se sabe (gracias a Koen), resulta ser el trabajo de los malvado falsificadores, y no exactamente una contabilidad de "imposibles de creer". Como se pretendía al citarla.
Resumiendo. Algo tan sencillo como lo que vulgarmente se entiende por seriedad y cuidado. ¿Quieres dejarte de pataditas, ironías basadas en lo que el otro no ha dicho, y el resto de prodigios que solo conducen a oscurecer el asunto?
19 May 2014
David Montero
Plazaeme:
Resumiendo: ¿tiene algo nuevo que decir? ¿O toda su aportación consiste en que no sabe si son 70 o 200 los ostraka infumables? A mi, personalmente en persona, que diría Catarella, me parece que el fraude es igual de fraude con 70 como con 200, pero si a Ud. le apasiona la diferencia no tiene más que contarlos y asunto acabado.
No se ofenda, pero Ud. es un dejà vu por estos pagos.
19 May 2014
Percha
19 May 2014
plazaeme
David, ¿es una ofensa preguntar de donde se saca la cifra, cuando alguien afirma que hay 75 piezas super-excepcionales? Bien, pues si el ambiente es que eso es una ofensa, y no merece la pena responder, lo normal, lo que se puede esperar, es precisamente un dejà vu. Porque llegará alguien, preguntará algo tan habitual como eso, le saldrán con frescas, y se pirará. Pensando que ha dado con una jaula de chiflados.
No puedo descartar que ese sea el objetivo. Pero eso podría explicar por qué sigue habiendo tanta gente que piensa que esa historia de la falsificación, muy seria no parece.
- A mi, personalmente en persona, que diría Catarella, me parece que el fraude es igual de fraude con 70 como con 200
No sé quién es Catarella. Pero sí conozco mucho ese argumento. ¿Qué más da ocho que ochenta? Pero es que sí da. Porque si tienes tan poco cuidado que lo mismo vale ocho que ochenta, es muy posible que no sean no ocho, ni uno.
Si no has llegado a comprender que entre las "imposibilidades" las hay de grados muy distintos, y que el examen cualitativo es importante, ni siquiera has empezado a (querer) entender el problema. Y con todos esos años de interés y discusión, manda c*j*nes. Porque en realidad, si una imposibilidad es imposibilidad de verdad, con una basta. ¿Para qué hacen falta centenares, o 75? ¿Por qué no te limitas a usar la indiscutible, y simplificamos la discusión? Aparentemente, porque prefieres que quede la idea de m u u u u c h a s, sin preocuparte de si son independientes, y sin necesidad de citar la fuente de la cifra. El saco de las hostias que decíamos. La falta de seriedad y cuidado.
Dejà vu? En este plan, puedes tener dejà vu para varios siglos. Es lo que tiene la falta de seriedad. Que no remata.
19 May 2014
Jokin Gómez Acha
Plazaeme, cuando he dicho que la expresión del cisne negro estaba obsoleta me refería a, según la RAE,: 2. adj. Anticuado, inadecuado a las circunstancias actuales. Te repito, son dos especies de cisne distintas (como el jilguero y el verderón o el gato y el leopardo, mismo género, pero distinta especie), se parecen , si, pero una no procrea a la otra como cosa excepcional, es un error. Es más, si alguna vez te dedicas a la cría del cisne blanco y en una de las nidadas aparece un pollo de cisne negro (el australiano de tu foto), puedes tener por seguro que alguien te la ha jugado y bien jugada.
19 May 2014
plazaeme
Jokin, la metáfora "cisne negro", hoy, hace referencia a la aparición de lo inesperado, que es inesperado por falta de precedentes (conocimientos). Si la usas en una forma "no obsoleta", por ejemplo unicornios azules, la metáfora cambia. Ya no estás hablando de la aparición de lo inesperado por lo (siempre) escaso del conocimiento, sino de lo imposible.
Pero ya que es imposible que nadie se haya perdido lo que quería decir, porque el nivel general es muy superior, no entiendo la insistencia en prolongar una discusión en la que no hay nada que discutir. ¡Joé!, que tampoco he dicho algo tan original!
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory
20 May 2014
David Montero
Plazaeme:
¿Por qué no se deja de distribuir certificados de seriedad y ofensas y dice lo que tiene que decir sin más?
Da igual que sean 70 que 200 porque si se admite que ha habido una mano intrusa no hay manera de saber hasta donde ha llegado. Aunque algunos ostraka fueran normales, es decir, no provocaran el pasmo -que los hay-, tampoco se puede estar seguro de que no fueran fabricados en fecha reciente. Ha perdido valor la colección entera.
PS: Para Agatino Catarella puede consultar aquí. Está en italiano, pero se puede traducir con Google y más o menos se entiende. No se engañe, hay hasta una tesis doctoral sobre Catarella. "No nos olvidemos de un personaje genial: Catarella". El País.
20 May 2014
Xabier Renteria
Con perdón, y ya por lo cuasi kafkiano de algunos especímenes aportados, cuando en ciencia se habla de los cisnes negros no se habla de los cisnes negros, se habla de la universalidad de las leyes científicas.
El asunto es aplicable má o meno a I-V, es decir, lo de I-V sí es una universalización de casos particulares (algo como "lo que no se da en estos casos no es cierto" sería la proposición en cuestión), aunque no leyes científicas en sí (pero imagino que alguno podría entender la cronología de los hechos históricos como ley científica; entonces, sí).
20 May 2014
Jokin Gómez Acha
Plazaeme. Vale, ya he visto el malentendido. Yo hablaba de especies y tú de un concepto global. Aclarado.
Un saludo.
20 May 2014
plazaeme
Gracias, Koen. Yo creo que hoy es esta es la utilidad principal de este hilo. Noticias.
Desde el escepticismo inicial he evolucionado hasta la convicción de que los grabados son verdaderos, es decir antiguos. Lo demuestra, en mi opinión, el material gráfica del informe. En su debido momento explicaré mis argumentos.
Entiendo entonces que esos argumentos sobre tu convicción de que sean auténticos no están en los enlaces que figuran en esa entrada. O sea, que en esos enlaces sólo hay argumentos de que el informe no es válido. ¿Me equivoco?
Y para acabar. ¿Sabes si es accesible Navarro, de forma que puedas intercambiar opiniones con él, por email, y luego reflejar el intercambio en público? Si no lo sabes, estaría bien que lo intentaras. Vaya, estaría bien para el respetable, quiero decir.
20 May 2014
Percha
20 May 2014
plazaeme
- Lo de que un perito de la parte acusada intente ponerse en contacto y de acuerdo con el perito elegido por el instructor del caso, pues no lo veo, la verdad.
¿Y por qué no? Yo no he dicho "acuerdo". He dicho "intercambio". Vaya, debate; pero en amable. Y no para el juicio, sino para los curiosos interesados. Hace la digestión mucho más fácil, y el avance más llevadero, para los no especialistas.
-<i>Lo que estaría bien, a mi modo de ver, es que se hiciera público el informe Navarro</i>
Joé, al ver un enlace que se llama "El informe de Navarro (Instituto del Patrimonio Cultural de España)", he pensado que se trataba de El Informe de Navarro. No sé por qué. Mea culpa. Apoyo la moción. No sólo estaría bien. Opino que es el primer paso para empezar a hablar. Pero sin pensar, ni nada.
20 May 2014
Xabier Renteria
Por lo que he escuchado, cuando las piezas estuvieron en manos de Navarro y se empezó a retrasar el asunto, los arqueólogos de Lurmen se pusieron en contacto con él para solventarle las dudas que quisiera (algo que quizá hubiera llevado a un Informe sin tantas suposiciones). Navarro no llamó ni recibió a estos arqueólogos, pero sí recibió a la Ertzaintza (qué hablaron en el laboratorio y/o en la cafetería, algo que cualquiera cercano al tema tendría interés en conocer).
No sé porqué quienes han encargado y pagado el Informe no lo han hecho público. Si es el juzgado, porque no le corresponde. Si es la DFA, quizás porque están escaldados de las críticas que hubo a algún informe grafológico inicial y desde entonces han decidido no hacer público nada (aquí creo que sería más cuestionable por ser dinero público y no ser instancia judicial). La parte acusada, imagino que no lo ha hecho público porque no le corresponde. O quizá, todos, por ser un tema subjudice.
A mí todo esto me interesa menos que el hecho de que en el informe aparezcan pruebas ineludibles de manipulación y pruebas analíticas posteriores a su declaración de objetos sujetos a procedimiento judicial. No soy abogado, pero en primer lugar me parece raro que la jueza dejara los objetos en manos de una de las partes implicadas, de la DFA. Y otro tanto, que esa parte implicada hiciera pruebas que la jueza no ha debido de conocer hasta encontrarse con el informe Navarro (no deben de aparecer en el sumario). Harris opinó que ya sólo el primer alcance (cuando habló todavía no se sabía del segundo) debería ser motivo de suspensión o replanteamiento del proceso en cualquier país con garantías judiciales.
20 May 2014
plazaeme
Me explico. No estoy diciendo que nadie *tenga que* mostrar el Informe Navarro. Faltaría más. Pero sí digo que no puedo interesarme en el asunto hasta no tenerlo disponible. Peor; hago un filtro voluntario, para intentar no enterarme de las opiniones o argumentos con las que me pueda tropezar.
20 May 2014
Percha
Plazaeme, lo del acuerdo me refería a ponerse de acuerdo en debatir. No queda claro.
Y no lo veo porque hay un juicio penal de por medio, porque es posible que si esto va a juicio oral tengan que contraponer pericias (al defender la falsedad) y porque podría verse de alguna manera como un intento de alterar las conclusiones del informe, de presionar al perito.
Xavier, por favor, todo de oídas.
El informe lo encarga la juez de instrucción a petición de los querellados. La DFA no tiene nada que ver.
¿Y cómo sabe que esas pruebas no están en el sumario, y no las conoce la juez?
La de Harris como opinión jurídica....
20 May 2014
Xabier Renteria
Ya puestos, Percha, usted dice: "que un informe que hasta hoy era un desastre (..) ahora sea prueba de autenticidad, me cuesta comprenderlo". Es comprensible, pero hay múltiples posibilidades de que esto sea congruente. Y creo que con el tiempo acabaremos sabiendo cuáles de ellas han hecho esa congruencia factible.
20 May 2014
Xabier Renteria
Percha: no entiendo lo de "todo de oídas" (pero tampoco hace falta que lo explique, descuide).
Por otra parte, parafraseándole a usted, "todo lo suyo (de Percha) como opinión científica, arqueológica y jurídica..."
Para su información y contrapeso de menosprecios, le recuerdo que el señor Harris, amén de ser figura internacional de la arqueología por razones que usted ya debe de conocer, se ha enfrentado en su vida a varios casos de falsedad en tal área, por lo que -creo- tiene una opinión más que baladí al respecto.
20 May 2014
plazaeme
Sí, puede que tengas razón, Percha, con la cosa judicial. Supongo que el sitio de hacerlo es en el proceso, y no fuera. Me han perdido las ganasss.
¡Qué putada! ;)
20 May 2014
Percha
Xavier, lo de todo de oídas:
"Por lo que he escuchado..." y una serie de cosas que ha escuchado o supone.
Mis opiniones solo son eso, opiniones de forero aficionado, nada más. Ahora, me licencié en Derecho hace muchos años y oposité varios año a judicatura y fiscalía. Fracasando, pero algo recuerdo.
20 May 2014
Xabier Renteria
Sí, hablo siempre matizando porque no soy implicado ni especialista del tema. El interés me viene más bien por ser un asunto de la historia vasca y, sobre todo, por tener relación con la metodología científica. Mi opinión o las cosas que cuento son para aportar un poco en el asunto, del que alguna vez me he planteado hacer una revisión desde los criterios metodológicos o cartográficos, pero ni puedo ni quiero pontificar o presumir de valoraciones al respecto más allá de la posición de un observador externo.
20 May 2014
Percha
En Ama Ata se publican dos nuevas entradas. Una sobre un reportaje dedicado al asunto publicado en Argia y firmado por Euskararen Jatorria:
Erreportajea Argia-ren webgunean
El segundo sobre la presentación de la nueva temporada de excavaciones y visitas a Veleia:
Presentación del programa de verano 2014, de actuaciones y visitas ...
Lo que no comprendo es la obcecación en negar la realidad, que alcanza límites insospechados. Dice Koenraad: "Me he fijado que el programa de excavación está bajo mínimos, pero quizás más relevante es que no ha figurado el director actual, Prof. Nuñez en la presentación en Iruña Veleia, y que nadie ha explicado o cuestionado su ausencia, aunque en el programa estaba anunciado su presencia." Pues bien, como puede verse en la propia noticia que enlazan de El Correo, Julio Nuñez sí estuvo en la presentación, y puede vérsele en el vídeo (?!). También participó el mismo día de la presentación en el espacio que el programa de Radio Vitoria, El Mirador (1:54:40 aprox), dedicó a esta presentación.
12 Jun 2014
Xabier Renteria
Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de posibilidades alternativas, de los poseedores de la única verdad y realidad; de la suya, por supuesto.
12 Jun 2014
plazaeme
Vaya, Xabier, siempre, siempre ... no sé. Por ejemplo:
- Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de que las cosas caen hacia arriba, de los poseedores de la única verdad y realidad de que las cosas caen hacia abajo; de la suya, por supuesto.
Da la impresión de que algunos límites si que deben de tener las "posibilidades alternativas". O sea, que no hablamos de absolutos (límite absoluto / absoluto no-límite), ni de "siempres".
Vale, es un poco broma. Pero solo un poco. ;)
12 Jun 2014
Percha
Puede que en este caso el Sr. Nuñez fuera un holograma parlante, o un androide.
También habrá que desconfiar de los que son incapaces de reconocer un error, aunque sea evidente.
12 Jun 2014
Xabier Renteria
"Vaya, Xabier, siempre, siempre..." Kar kar kar... Sí... ¿any problem?
Percha: me parece que no hay persona más abierta a reconocer un error que Koen. Otra cosa es que haya gente no capaz de reconocer que la realidad es siempre multidimensional, multivariante, multifactorial (excepto en sistemas aislados cerrados, que son la excepción en el mundo con agentes humanos)... En consecuencia, sí hay gente multiobcecarial con su propia realidad, que encima acusa de ello a los demás.
Vamos, que veo más abierto a un Koen con la posibilidad de que I-V sea de falsedad, que a un Percha con que I-V sea un asunto de autenticidad. Pero igual estoy confundido... kar kar
12 Jun 2014
Percha
Tanto Koenraad, como yo mismo, nos hemos equivocado aquí en numerosas ocasiones, y lo hemos reconocido. El que parece que no lo hace es usted, en este caso.
12 Jun 2014
Percha
Además ya ve que soy abierto de mente y le he dado un par de alternativas a la "aparición" de Nuñez. Podría darle más posibilidades.
12 Jun 2014
plazaeme
- siempre, siempre..." Kar kar kar... Sí... ¿any problem?
Yo diría que big problem. Y que estaba explicado. Pero repito, resaltando:
- Desconfiemos siempre de los obcecados negadores de que las cosas caen hacia arriba, de los poseedores de la única verdad y realidad de que las cosas caen hacia abajo; de la suya, por supuesto.
- ¿any problem?
Bueno, verás. O no es siempre, o no verías problema en llamarle obcecado a alguien que negara que las cosas caen hacia arriba. Si insistes en que es siempre, entonces aceptas lo segundo. En cuyo caso me parece que no nos vamos a entender. Ni te va a entender la inmensa mayor parte de la galaxia. Y ya comprendo que la ley de los grandes números no te diga gran cosa, pero reduce muy considerablemente tu ámbito de comunicación. Ese es el problema. O no-problema, ¿quién sabe?
Slds.
12 Jun 2014
Xabier Renteria
No mezclemos las cosas, que simples no somos: una cosa es reconocer que Núñez apareció en la rueda de prensa o que no lo hizo, y otra cosa es reconocer que en la polémica I-V puede existir lo contrario a lo que se piensa. A eso iba yo.
Pero igual tienes razón, y en este caso no reconozco que me equivoco (aiba! si acabo de hacerlo sin darme cuenta! kar kar)
12 Jun 2014
Xabier Renteria
Plazaeme: no mezclemos las cosas, que simples no somos; una cosa es reconocer que las cosas caen hacia arriba (sistema físico cerrado en parámetros galileanos, pero no einstenianos) y otra cosa es reconocer que en la polémica I-V (sistema abierto de múltiples variables donde los haya) puede existir lo contrario a lo que se piensa.
Me parecía tan obvio que por eso no lo he contestado, ten un buen día.
12 Jun 2014
plazaeme
No sé, Xabier, yo creo que se puede tener más cuidado con les palabres. Porque ...
1. Sí me has contestado. Exactamente: -siempre, siempre..." Kar kar kar... Sí... ¿any problem?-
2. *Ahora* me dices que no es siempre, y que no mezclemos cosas. Porque seríamos simples. Pero mi argumento iba precisamente sobre la declaración pomposa y absoluta. O sea, ese saco vale-todo donde se mezcla lo que no se puede mezclar.
En resumen, *ahora* no estás en desacuerdo conmigo, sino con Xabier *antes*. Así que casi te dejo que resuelvas tú solo tu propio problema. ;)
12 Jun 2014
Xabier Renteria
PlazaEme, siempre que contestas alguna de mis aportaciones, te pones a interpretar lo que he dicho y acabo teniendo algún problema que resolver con cosas que no he dicho.
¡La vida es mucho más simple, disfrutémosla!
12 Jun 2014