Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Ramón, el texto de Word lo puede publicar tal cual, copiando y pegando, aquí en TA. El formato PDF creo que no se puede poner directamente, pero no estoy seguro. Si hay alguna foto debe descargarla en su ordenador, luego pinchar en el icono de la foto (segundo por la izquierda), en el recuadro para textos, buscarla en su ordenador y seguir las instrucciones.

Bueno no sé si me he explicado bien.

Si el texto estuviera en alguna web podría enlazarlo, seleccionando la palabra/s que quiera, pinchando link, pegando la dirección y aceptando.

Muchas gracias pero me pasa que, el texto de Word es muy grande, y lo otro no se. De todas maneras, el resumen de la Campaña parace claro. Excavaron distintos espacios de lo que parece un gran edificio del sglo I. Vieron que, por debajo, había restos de cosas de la IIª Edad del Hierro. Vieron que el edificio funcionó durante mucho tiempo,... Vieron que había una calzada, con aceras, que suponen que sería la XXXIV,.. Normal. Lo  que se podía esperar.

Mañana lo leo más despacio, si alguien quiere alguna aclaración complementaria.

Ramón Loza Lengarán. Lo normal es subirlo a cualquier servicio de archivos, y poner el enlace. Pero para una sola vez, te va a dar la lata registrarte y esas cosas. Si lo quieres mandar por email a plazaeme arroba gmail punto com, a mi no me cuesta nada enlazarlo.

Slds.

Aquí el PDF de la campaña de 2012 en Iruña, publicado en Arkeoikuska, que manda ramon loza lengaran

Iruña 2012 PDF

Buscando en Eitb reportajes o noticias sobre los últimos acontecimientos, me he encontrado el siguiente vídeo (1-10-2012), que recoge algunas de las novedades que aparecen en el informe de Arkeoikuska 2012. Por cierto, echa por tierra, una vez más, ese axioma de Koenraad de que Nuñez jamás aparece en los sectores que el excava, etc.

Publicado en la sección de opinión de El Correo edición Álava el 12 de febrero de 2014.

Iruña-Veleia y la responsabilidad

Soy Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, en paro forzoso. A raíz del descubrimiento de una serie de materiales epigráficos en las excavaciones que dirigía en el yacimiento de Iruña-Veleia mi vida se volvió surrealista.  La Diputación Foral de Álava decretó como falsos los hallazgos e interpuso una querella contra quien suscribe junto con dos personas más que trabajaron para Lurmen, la empresa adjudicataria de aquellas investigaciones. La vertiente judicial de este caso lleva más de cinco años de instrucción, tiempo en el cual lo he perdido todo (trabajo, economía, reputación,…), sólo me quedan mi vida y mis principios y ya anuncio que no voy a renunciar a ellos a estas alturas.

En un enésimo episodio de mi particular deriva, me encuentro con que el máximo responsable político alavés, el Diputado General, se dirige a mí públicamente a través de los medios de comunicación, para pedirme que asuma responsabilidades. Dicha atención preferencial, indeseada por mi parte, me aboca indefectiblemente a reflexionar y opinar sobre el particular. Mi responsabilidad, con independencia de lo que me depare el proceso judicial, es conocer la verdad y voy a ejercer mi derecho constitucional a mi defensa más allá de peticiones extemporáneas en las que se deslizan además, a mi juicio, medias verdades, interpretaciones sesgadas, cuando no clamorosas faltas a la verdad.

Así en lo publicado se recoge erróneamente que la excodirectora de las excavaciones está entre los imputados en el caso, siendo ello completamente falso. Es algo que quien ha interpuesto la demanda debiera tener claro.

Se cita también que no se ha roto la cadena de custodia, como pretende Lurmen. Se da la particularidad de que la parte querellante en este proceso ejerce además el papel de custodio de los materiales, siendo responsable de los mismos por vía judicial. Sin embargo la Institución Foral ha actuado como parte, encargando los peritajes y estudios que ha considerado oportunos, así como facilitando el acceso a las evidencias a aquellas personas de su conveniencia, como  ha reconocido públicamente. Precisamente como se demuestra en el último estudio del IPCE se han colado también evidencias  de estudios desconocidos hasta la fecha y mantenidos en secreto que suponen en nuestra opinión una clarísima prueba de rotura de la cadena de custodia, con lo que ello supone de indefensión para nuestra parte.

Se califica también de farsa o de burda falsificación lo hallado y me pregunto cómo puede ser así, ya que llevamos debatiendo, pese a las evidentes limitaciones, ocho años después de los hallazgos y cuando destacados especialistas se han pronunciado justamente en sentido contrario al expresado por el Sr. Diputado General al valorar lo hallado.

En cuanto al reciente informe del IPCE hay que aclarar que, efectivamente la juez encargada del caso ordena la realización de la analítica pero, es muy importante recalcarlo: a petición de la defensa, quien pide las pruebas analíticas para conocer la verdad. A cualquiera se le antoja que se trataría de un comportamiento bien chocante para un presunto falsificador. Por desgracia, el informe no profundiza en el análisis de los restos que pudieran ser verdaderamente dirimentes en la resolución del caso, por eso y por lo que creemos que se trata de sesgadas interpretaciones que se hacen en el mismo nos hemos mostrado tan críticos con sus resultados.

En un terreno más delirante entramos cuando el Sr. Diputado General pone en relación en un tono, supongo que pretendidamente jocoso, la presunta falsedad de lo hallado con las jornadas de reconstrucción histórica que se llevaban a cabo en Veleia. Parece que el Sr. Diputado General ignora las posibilidades de la recreación histórica como vehículo para divulgar el pasado, sirviendo en este caso como eficaz plataforma para acercar a Veleia a decenas de miles de personas durante aquellos años. Como reciente muestra de estas actividades valga recordar los fastos de la celebración del aniversario de la Batalla de Vitoria en los que la ciudadanía pudo disfrutar de la actuación de numerosos colectivos de la reconstrucción histórica, vestidos –que no disfrazados- a la usanza de la época napoleónica.

Sólo desde la prepotencia entiendo el titular de uno de aquellos artículos: Álava considera «intolerable» que se diera una «falsificación tan burda» en Iruña-Veleia. Estoy seguro de tener muchos enemigos, pero creo que dista mucho de que tenga en frente a todos los alaveses…

Finalmente me acusa el Sr. Diputado General de haber impedido el uso a la palabra a cierta profesora de la UHU-UPV presente durante la reciente rueda de prensa en la que valoramos el informe del IPCE, nada más lejos de la realidad; es completamente falso. La profesora A. Iriarte, intervino en el turno de preguntas y planteó aquello que quiso. Son testigos la propia interesada, los periodistas presentes y el público en la sala, además de existir registro de todo ello. Ignoro la trascendencia de este dislate pero recalco que es falso de toda falsedad.

Todo ello me lleva a una última reflexión. Me parece que, cuando un político pide a uno de sus conciudadanos que asuma su responsabilidad debe al menos informarse correctamente de aquello sobre lo que va a hablar y no abusar, en mi opinión, de su posición de autoridad y prerrogativas al uso.

Por mi parte seguiré abogando por mi absoluta inocencia e insistiré en la petición de pruebas verdaderamente dirimentes para la resolución del caso y, más allá incluso de los protagonistas de esta historia, estoy seguro de la continuidad por años del debate científico al respecto. 

E.G.Z.

Gracias por traerlo, Roslyn. Y hay que reconocer que el diputado asno se lo ha merecido. Lástima no haber aprovechado la ocasión para decirle, al nota, algo como:

- Álava considera intolerable tener un Diputado General tan burdo.

Estamos en lo de siempre. ¿Si tienen tanta verdad y tanta razón, por qué necesitan hacer tanto el cafre? ¿Es solo su naturaleza, o  hay algo más?

Plazaeme:

De verdad, me gustaría saber la respuesta a las preguntas que has planteado.

Quizás algún dia….….

El administrador de Amaata.com ha decidido bloquearme (esta vez sin previo aviso). Quiero decir que, salvo en casos extremos, no hay nada más odioso que la censura, y que tapándole la boca a alguien que disiente de muchos de vuestros planteamientos no os va a dar la razón. 

Me parece que no he faltado al respeto a nadie, solo he expresado mis opiniones (con un punto de humor/ironía). Además, el hecho de que mi expulsión se haya producido sin previo aviso (es decir, con nocturnidad y alevosía) indica que alguien del blog le molesta mi opinión.

Insisto, taparle la boca a quien discrepa no le da a uno la razón.

Yo creo que traer aquí asuntos internos de otro blog está fuera de lugar, y me parece algo infantil, pero bueno, usted mismo.

Dices que hay nada más ocioso que la censura, pero utilizar la libertad de expresión para insultar repetidamente, y no dejar de hacerlo cuando se solicita, puede ser muy odioso también. Sobre todo para las personas implicadas. Si ha sido tu caso en amaata.com, creo que tu lectura no es la correcta. Más bien, sería que se respetan todas las opiniones, pero no que te insulten en tu casa cuando encima estás invitando a café. Si te han pedido que cambies el rollo y no lo haces, entiendo la actitud más bien como "sigue, estás en tu derecho, pero antes ciérrame la puerta por fuera; y llévate el café, tranquilo".

Y si crees que quien supuestamente "te ha tapado la boca" en unas circunstancias así podía tener como mínima motivación el ganar algo en razón, tal como insistes, me parece que se agrega a esta reacción fuera de lugar y algo infantil un ego adicional bastante asombroso.

Sin más, creo que debes dirigirte a los gestores de ese blog con esta queja. 

Ten un buen día.

Ya que me impedís hacerlo en vuestro blog, a partir de ahora me expresaré aquí. Os decía que muchos de los argumentos esgrimidos en favor de la autenticidad de los grafitos son tan o incluso más cuestionables que los que hay en contra. Pero al final la balanza se inclina a favor de su falta de antigüedad.

Pero decir que los grafitos (si fueran auténticos) son un hallazgo de mayor transcendencia que la Sábana Santa de Turín o la Piedra de Rossetta es producto de un fanatismo poco compatible con el discurso científico. 

Sí, seguramente tienes razón con eso del fanatismo y todo eso, Octavià. Igual sería de pasarle tu recado a Isabel Velázquez, que fue la que comentó lo de la Piedra de Rosetta. Ten un buen día.

Salvador, he encontrado este trabajo que relaciono con el tema en el que nos estuvimos ocupando: Versiones melusinianas en la tradición oral contemporanea del Pais Vasco, por J. Ramón Prieto Lasa. A mi me ha encantado porque parece como que me diera la razón pero,...

Gracias Ramón, es muy pertinente. Podríamos convenir que hay murus que pertenecen al inframundo, que moran en cuevas o en los dólmenes y son fuente de leyendas y otros más prosaicos  que se relacionan con una fortificación, con un terraplén casi a plomo, una empalizada defensiva o muralla grande o pequeña. Discernir si en origen describían la morada de un genio y no la del hombre es cosa que no podemos saber sino por la observación cuidadosa y no habrá seguridad nunca. Yo empezaría por decir que los murus eminentes son casas de humanos y los subterráneos de genios. No parece que haya mucha duda en que los relacionados con Mari son de los segundos, pero el de Morillas es de los primeros.

Intervención de Mapi Alonso en la radio por internet Halabedi Irratia, en su programa Hordago Nabarra nº135 la Radio Nacional de la Navarra Libre (sic). Empieza en el minuto 3:16 hasta el 25:18. Ni una referencia a los resultados de las pruebas del IPCE en toda la entrevista. Increíble pero cierto.

http://halabedi.org/hordagonabarra/Hordago%20Navarra%20135.mp3

En 7:41 el entrevistador se interesa por la situación del sr Gil, "comentas que Eliseo ni siquiera está imputado". Y en 7:53 M Alonso dice, me parece entender, que el juez todavía no le ha imputado por nada. ¿Esto es así?

Parece que en 2010, y según él mismo, sí.

http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/71_adjunto1.pdf

Gracias, plazaeme. Un saludo.

Eliseo Gil está imputado, es más ya ha declarado ante la juez en calidad de imputado, con abogado, por supuesto, y con los derechos que ello conlleva. Y antes de 2010, concretamente aquí, en TA, se recoge la noticia (aquí también).

Aquí pueden verse las diferencias entre imputación, procesamiento y acusación.

Gracias, también, Percha.

De paso, si alguien tiene las declaraciones del sr Harris, si las ha hecho, diciendo que le parece normal que los arqueólogos que trabajaban en la excavación nunca vieran grafitos extraordinarios in situ, si no después de pasar por la sala de limpieza, según tengo entendido, pues que las ponga.

Un saludo.

Vaya, Jokin, eso que dices parece como muy claro y obvio, hasta que se intenta pensar. ¿Qué es "lo normal", y qué es "ver grafitos extraordinarios in situ"? Por ejemplo, ¿cuál es el porcentaje de piezas "extraordinarias" sobre el total? ¿Estamos si quiera de acuerdo en qué piezas son "extraordinarias", y se ha mantenido ese acuerdo en el tiempo? ¿Cuál es el porcentaje "normal" de piezas en las que el arqueólogo las reconoce (y se acuerda), entre in situ y tras lavadero? ¿Cuál es el porcentaje de piezas que se recogen, pero resultan no ser "piezas" (grafitos)?

Puede que tengas razón. Y puede que esa razón sea muy obvia para el arqueólogo. Puede. Pero, ¿es así realmente? 

El pasado 10 de mayo se celebró el IX Congreso sobre el Origen del Euskera en Gernika, organizado por Euskararen Jatorria:

Antes de nada, salud a todos. Lo que dijeron los arqueólogos encargados (y supongo que asumiría Harris) es que las piezas con grafitos suelen salir tan sucias y con tanta costra de la excavación que hasta limpiarlas bien no puede verse si pone algo y lo que pone. En esa labor estuvo el servicio de restauración de la DFA, y los resultados de lo que se ve pueden variar con ello (por ejemplo, según me contaron, el servicio llamó a los encargados para decirles que en la pieza con el supuesto 'rip', tras mejor mirarlo o lavarlo, no era rip sino alguna flecha o marca rara). El porcentaje de piezas "extraordinarias" sobre el total, y las que se consideran "extraordinarias" y por qué (la otra pregunta no la entiendo muy bien), han sido ya comentadas en acercamientos en otros blogs. Y cuál es el porcentaje de piezas que se recogen, pero resultan no ser "piezas" (grafitos), depende del área a la nos refiramos (la totalidad de la excavación, las áreas en que apareció alguna, etc.).

Hola, Xabier. A eso apuntaba.

Lo del porcentaje de "extraordinarios" no he llegado a verlo en número. Y no es irrelevante a la hora de juzgar la "anormalidad" de no verlos in situ. Sospecho que ni siquiera es fácil. Lo que pones de RIP sirve de ejemplo. Pasamos de un extraordinario que "no se ha visto in situ", a un ordinario en la misma circunstancia. Y entonces pierde peso la relación entre "no ver in situ" y "extraordinario". Quiero decir que sin un poco de estadística, el argumento no es argumento. No sabemos que es "lo normal".

Es que 'extraordinario' es un término subjetivo que depende de quien lo pronuncie. En el caso de este debate, a mí me parece claro que había gente más acostumbrada o preparada para la aparición de evidencias científicas que confrontaban el poder establecido, y otros que confiaban más en que la ciencia es más bien completa respecto a la realidad de lo estudiado y las teorías siempre coherentes con ello, y que por tanto si aparece algo raro el peso de la prueba recae en el proponente. Por ejemplo, si te llamas A y te gusta el idioma extinto L en su variedad popular y en sus procesos de aprendizaje, te asombrarás menos de determinadas anomalías en los grafitos; y pongamos que si eres I y tu mente está en cambio más enfocada en la variedad culta del idioma L, te rechinarán más determinadas cosas y tenderás a interpretarlas como fraude.

Ahora bien, también pienso que en este debate la propia personalidad de cada cual acaba condicionando su posición. Aunque pueda molestar, yo creo que si eres una persona abierta y que cree en la espontaneidad e inesperado de la vida, o si eres una que piensa bien y le cuesta admitir que otra gente ha delinquido hasta no ver pruebas claras, te vas más hacia uno de los lados del debate y el otro lo dejas provisioanlmente en suspenso.

Sí, yo tiendo a estar de acuerdo con lo que dices, Xabier. Pero es otra cosa. Yo iba al argumento de Jokin. De primeras, impresiona. ¿Cómo, que no consta (ejem) que ninguno de los grafitos "extraordinarios" haya sido desenterrado en el yacimiento? Pero yo creo que sólo impresiona ... hasta que rascas un poco. Salvo que Jokin me lo explique mejor. Mucho mejor. Por ejemplo, una diferencia significativa entre los "no creíbles" y los "sí creíbles" a ese respecto. Y por supuesto, el tránsito de "no creíble" a "sí creíble" en unos cuantos, no parece ser una ayuda para lo que sugiere.

Extraordinario quiere decir en este asunto que es algo que no tiene igual entre los de su especie (ostraka romanos, iconografía y epigrafía de la época, etc.), o que se conoce escasas excepciones similares. No es un concepto subjetivo. El equipo Lurmen y sus detractores coinciden en que son extraordinarios en este sentido varias docenas de ostraka. Otra cosa es la interpretación que, claro está, es opuesta en ambos casos. Para Lurmen sería un hallazgo extraordinario de un valor inmenso, para sus detractores una extraordinaria falsificación.

Además de eso, hay que considerar como extremadamente extraordinario que todos estos ostraka extraordinarios se dieran juntos en un mismo lugar. No uno, ni dos, ni diez, sino varias docenas que sólo son justificables con interpretaciones muy sorprendentes sin respaldo en los medios arqueológicos o con comparaciones con otras excepciones que se dan (estas sí una a una) en diferentes lugares de Europa o incluso fuera de Europa. O negando que se ve lo que la mayoría vemos, explicándolo como una extraordinaria coincidencia en la que ciertas rayitas casualmente se juntan para formar tres letras (RIP). Como yo no creo en los milagros, creo que la explicación más sencilla es que los ostraka extraordinarios no son auténticos. Y a partir de aquí que cada cual piense lo que quiera. 

Sobre lo de Harris, sí. A mi me hubiera gustado que alguien le hubiera preguntado si su método de registro puede evitar que alguien manipule un objeto fuera del proceso de extracción. Porque esta es la madre del cordero y sobre eso yo no he leído que se pronunciara. Claro que hace tiempo que he dejado de seguir el caso detenidamente. 

David, yo creo que está muy bien no creer en los milagros. Pero también creo que para eso es necesario tener un esquema razonable para distinguir los milagros de los no-milagros. Ya sabes, resulta que sí hay cisnes negros, y solo hacía falta llegar a Nueva Zelanda para comprobarlo.

El número absoluto de "extraordinarios" -en un sitio o en otro- no dice nada. Lo relevante sería la proporción. Y las posibilidades de explicarla. Y no has dicho nada sobre eso. Ni siquiera parece interesarte.

Peor; ni siquiera parece preocuparte la calidad del número absoluto (aproximado) que usas. Por ejemplo, que haya "extraordinarios" que por sí solos demuestran una falsificación (palabrita del Niño Jesús), pero que luego resulta que no son nada extraordinarios, según se puede averiguar por interpretaciones en absoluto sorprendentes, sino simplemente con literatura más especializada que el conocimiento aportado por los que los juzgan como "extraordinarios".

Eso no quita que no puedas tener razón. Podría ser que una parte pequeña de los "extraordinarios" sí apuntara fuertemente a una falsificación. Podría, no lo sé. Pero lo que sí queda fuera de duda es la falta de cuidado de tu análisis. Como un brochazo gordo con el que te quedas muy tranquilo ... porque produce lo que te gusta.

A David Montero:

Plazaeme, creo que David Montero a reformulado mejor la duda, sobre el método del sr Harris, a la que yo esperaba respuesta. Sinceramente, me cuesta creer que, tras la salida a la luz de los primeros grafitos extraordinarios, no hubiese el mínimo interés por parte de los arqueólogos allí presentes, por limpiar in situ las piezas de cerámica (y fotografiarse con ellas, de paso) que aparecían para tratar de ver si habían dado con otro bonito dibujo o con alguna palabra en euskera. De verdad, es que no me los puedo imaginar totalmente adocenados e indolentes echando a una caja los trozos de cerámica cubiertos de tierra, sin ningún interés ni curiosidad, no ya científica, si no humana, por los resultados de su trabajo. Es que me parece que, las ganas de conocer, descubrir, hallar, superarse,... y la necesidad de sentir que estás haciendo algo relevante, de alguna manera, para el resto de la sociedad, es algo que va con la condición humana.

Plazaeme, puede que yo esté equivocado, que me hayan contado (o yo haya entendido) mal lo sucedido, pero me temo que no sea así. El cisne blanco (Cygnus cygnus) es blanco, el cisne negro (Cygnus atratus) australiano es, en realidad, otra especie diferente. Y el cisne blanco de cuello negro (Cygnus melancoryphus) más de lo mismo ¿Se parecen? pues sí, pero no son lo mismo.

¡Joé, Jokin! Vale, te cuesta creer ... algo de lo que no das detalle ni análisis alguno, ni comparación, ni leches. ¿Tu crees que es muy relevante lo que "te cuesta" creer? ¿Y crees que eso dice más sobre el hecho, o sobre ti mismo?

Cisne negro es una metáfora clásica muy conocida:

rara avis in terris nigroque simillima cygno

Además es toda una teoría reciente (Nassim Taleb), aprovechando que en realidad los cisnes negros sí existen - según sabemos hoy, pero no cuando acuñaron la frase :

Black swan events were introduced by Nassim Nicholas Taleb in his 2001 book Fooled By Randomness, which concerned financial events. His 2007 book The Black Swan extended the metaphor to events outside of financial markets. Taleb regards almost all major scientific discoveries, historical events, and artistic accomplishments as "black swans"—undirected and unpredicted. He gives the rise of the Internet, the personal computer, World War I, dissolution of the Soviet Union, and the September 2001 attacks as examples of black swan events.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory

(La versión en español es un horror)

Ya sé lo que es un cisne negro (la foto sobra) y no tiene nada que ver con lo de Iruña-Veleia. Encontrar algo extraordinario en una excavación no es un milagro. Ocurre con relativa frecuencia. Encontrar 75 objetos super-extraordinarios en el mismo sitio tampoco es extraordinario. Es un milagro más fuerte que los de San Vicent Ferrer. Y yo en los milagros no creo, salvo en los de San Vicent Ferrer, pero él era santo y así no vale.

Un hallazgo extraordinario fueron las tabletas de Vindolanda. No creo que tenga que explicarles por qué el caso de Vindolanda no es igual que el de Iruña. Aquí en este foro ya se ha hablado bastante sobre esto.  

PS: Si algún miembro de la comisión dijo que algún ostrakon de I-V era imposible y se ha encontrado algún antecedente, se equivocó. Suele ocurrir. Pero mi argumentación presente no tiene que ver con la polémica sobre casos concretos. Si tienen algo que decir sobre lo que digo les rogaría que se atengan a lo dicho, por favor. De lo contrario daría la impresión de que estoy diciendo cosas que no digo. Gracias. 

Ni por pienso voy a volver a la polémica sobre los "deidres", signos de implicación, falsos jeroglíficos, "nefertitis", etc. El tema está agotado y a mí me dejó agotado. 

De verdad que cuesta volver una y otra vez sobre cosas ya discutidas.

Si de vedad quieren saber que dice Harris, ¿no es mejor leer sus propias palabras? Ademas de tener en cuenta las salvedades que pone y que no rebate ninguna de las pegas expuestas por el informe arqueológico de la Comisión.

Otras cosas que se están comentando "de oídas" y que no son ciertas. Las piezas llegan lavadas a la DFA, concretamente al Museo de Arqueología. Así lo reconoce el propio Gil y lo expone Amelia Baldeón en su comparecencia en Juntas.

Se piden números y cuando se dan, por el propio Koenraad, se ignoran. Si se analizan, así por encima, resulta que el 83% de los hallazgos extraordinarios (expresión de Lurmen, no se olvide) NO están con coordenados (352 de 420). Es decir, se sabe de que unidad estratigráfica proceden, pero no el lugar de la misma de la que salieron. De algunas UE salieron decenas de ellas, incluso centenares. Otras estuvieron meses en el almacén antes de que se descubrieran las inscripciones al lavarlas. 

De las piezas excepcionales con coordenadas (68) no tenemos ninguna “in situ” en la que se vea algo lo escrito o dibujado (100%). También se dice que las piezas salían demasiado sucias para ello, pero podemos ver fotos de algunos sectores que dicen lo contrario.

¿Todo esto es normal o extraordinario? Ustedes verán, lo que si es es agotador tener que seguir repitiendo estas cosas a estas alturas. Quizás convendría que se repasaran los documentos y los foros antes de seguir con esto.

Plazaeme, detalles y análisis se han dado por ambas partes, no hace falta que yo añada nada. Y todo ello dice mucho sobre el hecho. En cuanto a la expresión del cisne, entonces, ya está obsoleta.

Xabier, a estas alturas todos nos hemos hecho idea del tema, y  mi postura es que no creo que sean auténticos ni me creo que el comportamiento de los arqueólogos haya sido simplemente el de echar piezas de cerámica sucia a la caja como el que recoge escombros. Es más, para mí, un gesto de profesionalidad ha sido desvincularse de ello.

Percha, David Montero gracias, de nuevo, por la información y mis disculpas, no trataba de enredar.

Nada más. Que tengáis todos un buen día

Yo no sé qué informe de la Comisión firmaron Lurmen o Eliseo, asombrosa objeción (sólo se explica por no haber leído con atención mi argumento).

En el resto de lo que me comenta, pues siento cansarle y agotarle de nuevo, compañero Percha, pero reitero que este debate social -como todos- es uno carente de obligación de seguimiento y contestación.

Jokin, si lo clásico se quedara obsoleto, no sería clásico. La primera referencia en ese sentido creo que es de Juvenal. Nassim usó  la metáfora para su teoría 217 años después de que se quedara "obsoleta". Es lo que tiene lo clásico como característica. ¡Hay que j******, con los modernos! ;)

David, lo bello raramente sobra, a poca disculpa que haya para traerlo. ;)

Además:

Encontrar 75 objetos super-extraordinarios en el mismo sitio tampoco es extraordinario. Es un milagro más fuerte que los de San Vicent Ferrer.

Si hubieras mirado con más calma el bello cisne negro hubieras entendido la metáfora. Veamos:

- Encontrar 75 cisnes negros en el mismo sitio es un milagro más fuerte que los de San Vicent Ferrer.

En realidad no. Una vez encontrado el primero (que conste, John Latham), el asunto deja de ser extraordinario, y encontrar 75 o 750 es simplemente lo que se puede esperar. Porque lo extraordinario ha pasado a ser ordinario.

Pero pongamos que se trata de encontrar un cisne negro (cuando no se conocen), y un mirlo blanco, un caballo verde, un gato de cuatro colores, etc hasta 75. Eso es super-extraordinario sin duda. Si no hay una explicación de fondo, común. ¿Es ese el caso de Veleia? ¿Son 75, y son independientes? Lo dudo, pero no lo sé. Pero en todo caso, ese es el motivo por el que los números y los detalles son importantes. El motivo por el que el brochazo gordo y la expresión contundente resultan tan poco adecuadas para ser tomadas muy en serio. En principio, indican bastante poco cuidado. Se disparan las alarmas.

Y ya digo; no sería la primera vez que alguien poco cuidadoso tenga razón al final. Pero se disparan las alarmas. 

¿Molesta? Ya lo siento; haber empezado por tener cuidado.

Slds.

El que no lee bien es usted, Xavier, yo no he dicho que Lurmen o Eliseo firmaran informes de la Comisión, si no que presentaron informes a la Comisión. Puede leerlos aquí, si le importan. A mí, desde luego no me interesa mucho el continuar con esta discusión bizantina sobre si los hallazgos de Veleia son o no excepcionales. Pero anda que no han hecho correr dios de "tinta" si solo son vulgares.

Hasta otra.

Le he leído muy bien, señor Percha. Y si usted me ha leído bien a mí, mi argumento iba sobre los formatos científicos como los de la Comisión Científica, y me refería a que Lurmen no firmó ninguno de ellos.

Ahora bien, usted asume que en mi argumentación entraban los informes previos a la comisión. Bien, no era a lo que yo me refería, pero si partimos de ese supuesto, pues entonces podríamos estar de acuerdo (habría que ver si en esos informes se asumía como hecho científico lo de 'extraordinario' o sólo como label aproximativo, cosa que recuerdo pero no me voy a contrastar ahora; el asunto aludido en mi argumento era que los informes de la comisión sí lo hicieron y basaron algunos de sus argumentos sobre la falta de paralelos de eso tan 'extraordinario' como indicio -o prueba- de falsedad) . Buen día.

Pues para mí, el Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional, firmado por Eliseo Gil e Idoia Filloy, en mayo de 2007, tiene un formato científico muy similar a los informes de la Comisión. Además se presenta en la sesión inaugural de la misma, por lo que, supongo, serviría de base a las posteriores actuaciones y, por cierto, dedica bastante espacio a justificar porque se consideran excepcionales. Pero, ¡qué importa!

Saludos.

Sí, ya he contestado a eso, y si construimos conversación, también a lo que implicaría en mi argumento anterior referido, pero ¡qué importa! Salud! 

Bien, ya le he echado una ojeada, pues ya ni me acordaba (gracias por enviar el link, que es lo más rápido para esto). Sí, tiene formato científico obvio. Y sobre aquello a lo que contestaba su aportación, mantengo lo peligroso de entender 'excepcional' como 'falta de paralelos", y esto a su vez como indicio o prueba de falsedad, cuando todo el campo de posibilidades no está cubierto. No he releído todo este informe, pero dudo que en algún pasaje lo entienda así. En todo caso, sí lo entendían así los informes de la Com Cient, si tampoco me acuerdo mal. Salud!

Plazaeme: 

¿Molesta? ¿Por qué iba a molestar?

No hay ninguna explicación común que pueda dar cuenta de la diversidad de excepcionalidades que se dan juntas en Iruña-Veleia, que abarcan la escritura jeroglífica, la epigrafía, el cristianismo primitivo, la iconografía, la historia egipcia, el euskera, los instrumentos pedagógicos, etc. etc. Más cosas como informes falsificados, "deidres", signos de implicación o techos que se derrumban después de las paredes que no se explican de ninguna manera. Ni explicación unitaria ni de las otras. Lo que Ud. llama "brochazo gordo y expresión contundente" es el resumen de varios años de debate. Y claro que sí, en esta conclusión soy contundente (aunque haya dudas sobre algunos aspectos parciales), porque creo que tengo razones de peso. Naturalmente, puedo cambiar de opinión si se me dan razones de mayor peso, no apelaciones a cisnes negros y a los misterios de la vida. 

David, puede no haber una explicación común. Eso no quita para que tus alegados 75 excepcionales no sean independientes, y por tanto estás usando una cifra con notable falta de cuidado. ¿Cuantas excepciones independientes hay, que se mantengan hoy como excepciones? Es muy distinto que sean tres, cinco, o veinte. Eso daría una buena idea del grado de excepcionalidad. Si después miramos las posibilidades de explicaciones alternativas, y su verosimilitud, no haríamos una idea de lo que implica el asunto. Una idea con incertidumbres, cierto; pero al menos una aproximación posiblemente decente.  

Mi impresión es que eso te importa una higa. Porque has tomado una decisión con lo que parece un brochazo bastante gordo. Es solo una impresión, es verdad. Pero nada de lo que expones contribuye a eliminarla. Ni siquiera el argumento "varios años de debate" me facilita las cosas. Porque, aunque muy recién llegado, y con un interés bastante relativo (no es una prioridad elevada en mi caso), sí he echado un ojo restrospectivo a ese debate. Y me parece literalmente ejemplar. De ejemplo de cómo no se debe de llevar a cabo un debate. De ejemplo de ejercicio inútil, y contraproducente.

Slds.