Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Perdón, se ha colado el anterior comentario debajo.

Sr. Dreyfus: No sé si es lo que pretendía, pero con sus alusiones tan directas de ayer me hace salir de mi obligado silencio. Que guardo, no por mí, sino por proteger a mi familia, amenazada desde mayo de 2011 a causa de este asunto, como también han recibido presiones y amenazas varios de quienes opinamos hace años sobre este asunto (un ejemplo, también de 2011, contra el filólogo Joseba Abaitua: “El troll del ángulo oscuro”).

Por lo menos no se autopresente Ud. como imparcial ni neutral ("Desde que estalló este escándalo he tratado de tener un juicio lo más neutral posible al respecto... siempre he mostrado mis dudas respecto a ambas posiciones…"), porque en absoluto lo es. Pero, bueno, a mí me da igual quién sea Ud. de verdad, ni cómo sea, ni cómo piense o deje de pensar, pues leyéndole cosas como que "los defensores de la veracidad de los grafitos han mostrado algunas fotografías del antes y después de algunos de ellos que, de ser ciertas, también serían demoledoras" ya se ve la profundidad de sus conocimientos en el tema.

Sólo me interesa aclararle un punto, y a otros que piensen o digan lo mismo: Que si Ud. me identifica en mis posiciones generales sobre el País Vasco como "nacionalista española en la línea del ABC", es que en efecto, o no tiene Ud. ni remota idea de nada, o lo retuerce todo deliberadamente. Le pondré una sola muestra, de un artículo que publiqué en Celtiberia.net el 1 de septiembre de 2005, o sea, un año antes de la “era veleiana”. Se llamaba “Lo que Estrabón dijo de verdad sobre los Vascones”:

“A raíz de lo debatido en otros foros aquí mismo, como http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196, http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818 y
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1284, entre otros muchos, y de la frecuencia con la que en manuales, artículos, sitios web y blogs, se atribuyen a los antiguos Vascones rasgos de salvajismo, primitivismo, intratabilidad, instintos brutales o aislamiento apelando a su supuesta descripción hacia época de Augusto por el geógrafo griego Estrabón (véase un ejemplo reciente en http://www.gipuzkoakultura.net/ediciones/antiqua/arce.htm), parece de interés reunir, transcribir y comentar en un artículo los párrafos donde Estrabón se refiere realmente a los Vascones. Que, como se verá, son sólo tres, acaso cuatro, y parecen indicar todo lo contrario.” 

¿De verdad que eso le parece a Ud. lo que escribiría “un españolista de la línea del ABC”?. Pues entonces es que Ud. no sabe dónde tiene la mano derecha, o es aficionado a difamar, o ambas cosas.

Pero voy por elevación: Este aspecto es justamente el que más revienta a un sector de los “veristas” desde que subí este post con esta noticia, ahora acaba de hacer tres años: que refleja la opinión de un medio tan vasco como Berria, que está redactada en euskera, y que está firmada por Alberto Barandiaran, un buen periodista euskaldun y fuera de toda sospecha "españolista". Le repito el título, de aquí arriba:

“GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MOD...” (“LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN TAMBIÉN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEIA SON MODERNAS”).

¿Lo ha entendido mejor en mayúsculas? ¿Será correcto concluir que en Berria, como yo según Ud., también "se retrataron aún sin ser conscientes"? ¿O no será más bien que muchos euskaltzales y euskaldunes de buena fe hace mucho que se desencantaron de las falsas promesas veleyenses (¡sobre ladrillos y "huesos frescos", vaya broma!), al final las que de verdad perjudican al estudio de la antigüedad del euskera? Que además no las necesitaba, tal como, en otro curioso ejemplo de mi "españolismo de ABC", dije aquí, ¡el 10 de junio de 2006!

El que, tras haberse informado a fondo en su día, Barandiaran se convenciera de la falsedad también a él le ha costado considerables e injustos ataques, sobre todo desde que publicó su libro, solamente en vasco, Veleia affera (2010).

En este mismo sentido voy a recordar esta reseña y los comentarios de Joseba Abaitua en 2010:

"Lo que me ha animado a ir a toda prisa a adquirir mi ejemplar (en una tarde harto complicada) ha sido la trifulca que Juan Martin Elexpuru le ha armado a Markos Zapiain, a cuenta de la reseña publicada en su blog hace escasamente dos días. (Por si acaso he guardado una copia del artículo de Markos, no vaya a ser que Juan Martin acabe convenciéndole de que lo retire). Ambos figuran en las enciclopedias locales (Zapirain en Wikipedia y Elexpuru en Auñamendi) y desde luego el primero es tan poco sospechoso de deslealtad con la causa del euskera como el segundo. Tampoco lo es Alberto, aunque Juan Martin u otros militantes gilistas sientan tentaciones de infundir la duda".

Podría seguir mucho más, pero lo dejo aquí. Yo ni de lejos soy “españolista”, señor Dreyfus, pero no me gustan las manipulaciones, en el sentido que sean. Lo que sí soy es epigrafista, una profesional de la disciplina, con mi primera publicación científica hace ya 41 años, y encima habituada a estudiar falsos, todo eso sí es verdad.

Por eso para mí estuvo, y está, “tan claro” que en ese crucifijo pone “RIP”, como que ese letrero ahí es imposible en época romana, ni puesto por ningún cristiano. Y eso desde el 14 de junio de 2006, que ya llovió.

Para mí ya no vale la pena escribir nada serio sobre la verdadera montaña de imposibles veleyenses. A mi juicio el curioso "pedagogio", el "preceptor del Nilo en el Zadorra", los jeroglíficos, ladrillos, huesos, dioses, anquises, nefertitis, aquel entusiasmado "Geure ata zutan" de Gorrotxategi y Knörr, "Porky", y todo el resto de la panoplia, son ya meros fantasmas del pasado. Ahora lo que está en juego son otras cosas, muy distintas y mucho más serias.

Si empezamos a hacer caso de las chorradas (juicios de intenciones, según cuadra real o imaginaria), mal vamos. Mal, en el sentido de más circo todavía. ¿Juzgamos intenciones, o juzgamos argumentos y acciones?

No importa lo que uno "sea", a juicio del fenómeno que opina; importa lo que sostiene y hace en el asunto en cuestión.

Eso pasa por no conocer el infrome y aventurarme a ciegas, ¡y mira que dije que no iba a comentar nada! pero es que esa palomica ... Con pena he quitado el comentario sobre la paloma en su espiga, pieza de 1997 y que la opinión general reputaba como auténtica. No me había percatado de que había otra espiga sin paloma entre las cerámicas. Aunque fuera solo por deferencia hacia su propia parroquia podía haber señalado el fallo desde el principio, pero ni eso; por lo que se ve su parroquía se conforma con las migajas que se digna echarles, así que andarán tan confundidos como yo y alguno poco avisado tendrá como buena la paloma al leer mi comentario, cosa que ya no sucederá.

Por cierto que esta espiga es considerada por la periodista R.Cancho, relevante y pieza de referencia para un estudio sobre autenticidad. Se ve que al ser poco excepcional el Hada Campanilla o el malévolo ser que bañó los materiales con un rocío metálico no la tuvo en cuenta y se olvidaron de ella.

ALBERTI - SE EQUIVOCÓ LA PALOMA

Se equivocó la paloma.
Se equivocaba.
Por ir al norte, fue al sur.
Creyó que el trigo era agua.
Se equivocaba.

Creyó que el mar era el cielo;
que la noche, la mañana.
Se equivocaba.

Que las estrellas, rocío;
que la calor; la nevada.
Se equivocaba.

Que tu falda era tu blusa;
que tu corazón, su casa.
Se equivocaba.

(Ella se durmió en la orilla.
Tú, en la cumbre de una rama.)

Nuestro lo que sea nos lleva a presentar la foto tal como se nos presenta pero siempre es posible girar la "ficha" y suponer explicaciones para el dibujo que no sean las de una espiga. Según y como, la paloma nunca se equivoca; somos nosotros los que creamos el Norte, el Sur, la noche, el día. De que el mar es el cielo, no tengo la menor duda

Tengo en PDF y en Word el texto de la campaña de 2012 en Iruña, publicado en Arkeoikuska. Si alguien me dice cómo, lo podría pegar aquí.

Ramón, el texto de Word lo puede publicar tal cual, copiando y pegando, aquí en TA. El formato PDF creo que no se puede poner directamente, pero no estoy seguro. Si hay alguna foto debe descargarla en su ordenador, luego pinchar en el icono de la foto (segundo por la izquierda), en el recuadro para textos, buscarla en su ordenador y seguir las instrucciones.

Bueno no sé si me he explicado bien.

Si el texto estuviera en alguna web podría enlazarlo, seleccionando la palabra/s que quiera, pinchando link, pegando la dirección y aceptando.

Muchas gracias pero me pasa que, el texto de Word es muy grande, y lo otro no se. De todas maneras, el resumen de la Campaña parace claro. Excavaron distintos espacios de lo que parece un gran edificio del sglo I. Vieron que, por debajo, había restos de cosas de la IIª Edad del Hierro. Vieron que el edificio funcionó durante mucho tiempo,... Vieron que había una calzada, con aceras, que suponen que sería la XXXIV,.. Normal. Lo  que se podía esperar.

Mañana lo leo más despacio, si alguien quiere alguna aclaración complementaria.

Ramón Loza Lengarán. Lo normal es subirlo a cualquier servicio de archivos, y poner el enlace. Pero para una sola vez, te va a dar la lata registrarte y esas cosas. Si lo quieres mandar por email a plazaeme arroba gmail punto com, a mi no me cuesta nada enlazarlo.

Slds.

Aquí el PDF de la campaña de 2012 en Iruña, publicado en Arkeoikuska, que manda ramon loza lengaran

Iruña 2012 PDF

Buscando en Eitb reportajes o noticias sobre los últimos acontecimientos, me he encontrado el siguiente vídeo (1-10-2012), que recoge algunas de las novedades que aparecen en el informe de Arkeoikuska 2012. Por cierto, echa por tierra, una vez más, ese axioma de Koenraad de que Nuñez jamás aparece en los sectores que el excava, etc.

Publicado en la sección de opinión de El Correo edición Álava el 12 de febrero de 2014.

Iruña-Veleia y la responsabilidad

Soy Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, en paro forzoso. A raíz del descubrimiento de una serie de materiales epigráficos en las excavaciones que dirigía en el yacimiento de Iruña-Veleia mi vida se volvió surrealista.  La Diputación Foral de Álava decretó como falsos los hallazgos e interpuso una querella contra quien suscribe junto con dos personas más que trabajaron para Lurmen, la empresa adjudicataria de aquellas investigaciones. La vertiente judicial de este caso lleva más de cinco años de instrucción, tiempo en el cual lo he perdido todo (trabajo, economía, reputación,…), sólo me quedan mi vida y mis principios y ya anuncio que no voy a renunciar a ellos a estas alturas.

En un enésimo episodio de mi particular deriva, me encuentro con que el máximo responsable político alavés, el Diputado General, se dirige a mí públicamente a través de los medios de comunicación, para pedirme que asuma responsabilidades. Dicha atención preferencial, indeseada por mi parte, me aboca indefectiblemente a reflexionar y opinar sobre el particular. Mi responsabilidad, con independencia de lo que me depare el proceso judicial, es conocer la verdad y voy a ejercer mi derecho constitucional a mi defensa más allá de peticiones extemporáneas en las que se deslizan además, a mi juicio, medias verdades, interpretaciones sesgadas, cuando no clamorosas faltas a la verdad.

Así en lo publicado se recoge erróneamente que la excodirectora de las excavaciones está entre los imputados en el caso, siendo ello completamente falso. Es algo que quien ha interpuesto la demanda debiera tener claro.

Se cita también que no se ha roto la cadena de custodia, como pretende Lurmen. Se da la particularidad de que la parte querellante en este proceso ejerce además el papel de custodio de los materiales, siendo responsable de los mismos por vía judicial. Sin embargo la Institución Foral ha actuado como parte, encargando los peritajes y estudios que ha considerado oportunos, así como facilitando el acceso a las evidencias a aquellas personas de su conveniencia, como  ha reconocido públicamente. Precisamente como se demuestra en el último estudio del IPCE se han colado también evidencias  de estudios desconocidos hasta la fecha y mantenidos en secreto que suponen en nuestra opinión una clarísima prueba de rotura de la cadena de custodia, con lo que ello supone de indefensión para nuestra parte.

Se califica también de farsa o de burda falsificación lo hallado y me pregunto cómo puede ser así, ya que llevamos debatiendo, pese a las evidentes limitaciones, ocho años después de los hallazgos y cuando destacados especialistas se han pronunciado justamente en sentido contrario al expresado por el Sr. Diputado General al valorar lo hallado.

En cuanto al reciente informe del IPCE hay que aclarar que, efectivamente la juez encargada del caso ordena la realización de la analítica pero, es muy importante recalcarlo: a petición de la defensa, quien pide las pruebas analíticas para conocer la verdad. A cualquiera se le antoja que se trataría de un comportamiento bien chocante para un presunto falsificador. Por desgracia, el informe no profundiza en el análisis de los restos que pudieran ser verdaderamente dirimentes en la resolución del caso, por eso y por lo que creemos que se trata de sesgadas interpretaciones que se hacen en el mismo nos hemos mostrado tan críticos con sus resultados.

En un terreno más delirante entramos cuando el Sr. Diputado General pone en relación en un tono, supongo que pretendidamente jocoso, la presunta falsedad de lo hallado con las jornadas de reconstrucción histórica que se llevaban a cabo en Veleia. Parece que el Sr. Diputado General ignora las posibilidades de la recreación histórica como vehículo para divulgar el pasado, sirviendo en este caso como eficaz plataforma para acercar a Veleia a decenas de miles de personas durante aquellos años. Como reciente muestra de estas actividades valga recordar los fastos de la celebración del aniversario de la Batalla de Vitoria en los que la ciudadanía pudo disfrutar de la actuación de numerosos colectivos de la reconstrucción histórica, vestidos –que no disfrazados- a la usanza de la época napoleónica.

Sólo desde la prepotencia entiendo el titular de uno de aquellos artículos: Álava considera «intolerable» que se diera una «falsificación tan burda» en Iruña-Veleia. Estoy seguro de tener muchos enemigos, pero creo que dista mucho de que tenga en frente a todos los alaveses…

Finalmente me acusa el Sr. Diputado General de haber impedido el uso a la palabra a cierta profesora de la UHU-UPV presente durante la reciente rueda de prensa en la que valoramos el informe del IPCE, nada más lejos de la realidad; es completamente falso. La profesora A. Iriarte, intervino en el turno de preguntas y planteó aquello que quiso. Son testigos la propia interesada, los periodistas presentes y el público en la sala, además de existir registro de todo ello. Ignoro la trascendencia de este dislate pero recalco que es falso de toda falsedad.

Todo ello me lleva a una última reflexión. Me parece que, cuando un político pide a uno de sus conciudadanos que asuma su responsabilidad debe al menos informarse correctamente de aquello sobre lo que va a hablar y no abusar, en mi opinión, de su posición de autoridad y prerrogativas al uso.

Por mi parte seguiré abogando por mi absoluta inocencia e insistiré en la petición de pruebas verdaderamente dirimentes para la resolución del caso y, más allá incluso de los protagonistas de esta historia, estoy seguro de la continuidad por años del debate científico al respecto. 

E.G.Z.

Gracias por traerlo, Roslyn. Y hay que reconocer que el diputado asno se lo ha merecido. Lástima no haber aprovechado la ocasión para decirle, al nota, algo como:

- Álava considera intolerable tener un Diputado General tan burdo.

Estamos en lo de siempre. ¿Si tienen tanta verdad y tanta razón, por qué necesitan hacer tanto el cafre? ¿Es solo su naturaleza, o  hay algo más?

Plazaeme:

De verdad, me gustaría saber la respuesta a las preguntas que has planteado.

Quizás algún dia….….

El administrador de Amaata.com ha decidido bloquearme (esta vez sin previo aviso). Quiero decir que, salvo en casos extremos, no hay nada más odioso que la censura, y que tapándole la boca a alguien que disiente de muchos de vuestros planteamientos no os va a dar la razón. 

Me parece que no he faltado al respeto a nadie, solo he expresado mis opiniones (con un punto de humor/ironía). Además, el hecho de que mi expulsión se haya producido sin previo aviso (es decir, con nocturnidad y alevosía) indica que alguien del blog le molesta mi opinión.

Insisto, taparle la boca a quien discrepa no le da a uno la razón.

Yo creo que traer aquí asuntos internos de otro blog está fuera de lugar, y me parece algo infantil, pero bueno, usted mismo.

Dices que hay nada más ocioso que la censura, pero utilizar la libertad de expresión para insultar repetidamente, y no dejar de hacerlo cuando se solicita, puede ser muy odioso también. Sobre todo para las personas implicadas. Si ha sido tu caso en amaata.com, creo que tu lectura no es la correcta. Más bien, sería que se respetan todas las opiniones, pero no que te insulten en tu casa cuando encima estás invitando a café. Si te han pedido que cambies el rollo y no lo haces, entiendo la actitud más bien como "sigue, estás en tu derecho, pero antes ciérrame la puerta por fuera; y llévate el café, tranquilo".

Y si crees que quien supuestamente "te ha tapado la boca" en unas circunstancias así podía tener como mínima motivación el ganar algo en razón, tal como insistes, me parece que se agrega a esta reacción fuera de lugar y algo infantil un ego adicional bastante asombroso.

Sin más, creo que debes dirigirte a los gestores de ese blog con esta queja. 

Ten un buen día.

Ya que me impedís hacerlo en vuestro blog, a partir de ahora me expresaré aquí. Os decía que muchos de los argumentos esgrimidos en favor de la autenticidad de los grafitos son tan o incluso más cuestionables que los que hay en contra. Pero al final la balanza se inclina a favor de su falta de antigüedad.

Pero decir que los grafitos (si fueran auténticos) son un hallazgo de mayor transcendencia que la Sábana Santa de Turín o la Piedra de Rossetta es producto de un fanatismo poco compatible con el discurso científico. 

Sí, seguramente tienes razón con eso del fanatismo y todo eso, Octavià. Igual sería de pasarle tu recado a Isabel Velázquez, que fue la que comentó lo de la Piedra de Rosetta. Ten un buen día.

Salvador, he encontrado este trabajo que relaciono con el tema en el que nos estuvimos ocupando: Versiones melusinianas en la tradición oral contemporanea del Pais Vasco, por J. Ramón Prieto Lasa. A mi me ha encantado porque parece como que me diera la razón pero,...

Gracias Ramón, es muy pertinente. Podríamos convenir que hay murus que pertenecen al inframundo, que moran en cuevas o en los dólmenes y son fuente de leyendas y otros más prosaicos  que se relacionan con una fortificación, con un terraplén casi a plomo, una empalizada defensiva o muralla grande o pequeña. Discernir si en origen describían la morada de un genio y no la del hombre es cosa que no podemos saber sino por la observación cuidadosa y no habrá seguridad nunca. Yo empezaría por decir que los murus eminentes son casas de humanos y los subterráneos de genios. No parece que haya mucha duda en que los relacionados con Mari son de los segundos, pero el de Morillas es de los primeros.

Intervención de Mapi Alonso en la radio por internet Halabedi Irratia, en su programa Hordago Nabarra nº135 la Radio Nacional de la Navarra Libre (sic). Empieza en el minuto 3:16 hasta el 25:18. Ni una referencia a los resultados de las pruebas del IPCE en toda la entrevista. Increíble pero cierto.

http://halabedi.org/hordagonabarra/Hordago%20Navarra%20135.mp3

En 7:41 el entrevistador se interesa por la situación del sr Gil, "comentas que Eliseo ni siquiera está imputado". Y en 7:53 M Alonso dice, me parece entender, que el juez todavía no le ha imputado por nada. ¿Esto es así?

Parece que en 2010, y según él mismo, sí.

http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/71_adjunto1.pdf

Gracias, plazaeme. Un saludo.

Eliseo Gil está imputado, es más ya ha declarado ante la juez en calidad de imputado, con abogado, por supuesto, y con los derechos que ello conlleva. Y antes de 2010, concretamente aquí, en TA, se recoge la noticia (aquí también).

Aquí pueden verse las diferencias entre imputación, procesamiento y acusación.

Gracias, también, Percha.

De paso, si alguien tiene las declaraciones del sr Harris, si las ha hecho, diciendo que le parece normal que los arqueólogos que trabajaban en la excavación nunca vieran grafitos extraordinarios in situ, si no después de pasar por la sala de limpieza, según tengo entendido, pues que las ponga.

Un saludo.

Vaya, Jokin, eso que dices parece como muy claro y obvio, hasta que se intenta pensar. ¿Qué es "lo normal", y qué es "ver grafitos extraordinarios in situ"? Por ejemplo, ¿cuál es el porcentaje de piezas "extraordinarias" sobre el total? ¿Estamos si quiera de acuerdo en qué piezas son "extraordinarias", y se ha mantenido ese acuerdo en el tiempo? ¿Cuál es el porcentaje "normal" de piezas en las que el arqueólogo las reconoce (y se acuerda), entre in situ y tras lavadero? ¿Cuál es el porcentaje de piezas que se recogen, pero resultan no ser "piezas" (grafitos)?

Puede que tengas razón. Y puede que esa razón sea muy obvia para el arqueólogo. Puede. Pero, ¿es así realmente? 

El pasado 10 de mayo se celebró el IX Congreso sobre el Origen del Euskera en Gernika, organizado por Euskararen Jatorria:

Antes de nada, salud a todos. Lo que dijeron los arqueólogos encargados (y supongo que asumiría Harris) es que las piezas con grafitos suelen salir tan sucias y con tanta costra de la excavación que hasta limpiarlas bien no puede verse si pone algo y lo que pone. En esa labor estuvo el servicio de restauración de la DFA, y los resultados de lo que se ve pueden variar con ello (por ejemplo, según me contaron, el servicio llamó a los encargados para decirles que en la pieza con el supuesto 'rip', tras mejor mirarlo o lavarlo, no era rip sino alguna flecha o marca rara). El porcentaje de piezas "extraordinarias" sobre el total, y las que se consideran "extraordinarias" y por qué (la otra pregunta no la entiendo muy bien), han sido ya comentadas en acercamientos en otros blogs. Y cuál es el porcentaje de piezas que se recogen, pero resultan no ser "piezas" (grafitos), depende del área a la nos refiramos (la totalidad de la excavación, las áreas en que apareció alguna, etc.).

Hola, Xabier. A eso apuntaba.

Lo del porcentaje de "extraordinarios" no he llegado a verlo en número. Y no es irrelevante a la hora de juzgar la "anormalidad" de no verlos in situ. Sospecho que ni siquiera es fácil. Lo que pones de RIP sirve de ejemplo. Pasamos de un extraordinario que "no se ha visto in situ", a un ordinario en la misma circunstancia. Y entonces pierde peso la relación entre "no ver in situ" y "extraordinario". Quiero decir que sin un poco de estadística, el argumento no es argumento. No sabemos que es "lo normal".

Es que 'extraordinario' es un término subjetivo que depende de quien lo pronuncie. En el caso de este debate, a mí me parece claro que había gente más acostumbrada o preparada para la aparición de evidencias científicas que confrontaban el poder establecido, y otros que confiaban más en que la ciencia es más bien completa respecto a la realidad de lo estudiado y las teorías siempre coherentes con ello, y que por tanto si aparece algo raro el peso de la prueba recae en el proponente. Por ejemplo, si te llamas A y te gusta el idioma extinto L en su variedad popular y en sus procesos de aprendizaje, te asombrarás menos de determinadas anomalías en los grafitos; y pongamos que si eres I y tu mente está en cambio más enfocada en la variedad culta del idioma L, te rechinarán más determinadas cosas y tenderás a interpretarlas como fraude.

Ahora bien, también pienso que en este debate la propia personalidad de cada cual acaba condicionando su posición. Aunque pueda molestar, yo creo que si eres una persona abierta y que cree en la espontaneidad e inesperado de la vida, o si eres una que piensa bien y le cuesta admitir que otra gente ha delinquido hasta no ver pruebas claras, te vas más hacia uno de los lados del debate y el otro lo dejas provisioanlmente en suspenso.

Sí, yo tiendo a estar de acuerdo con lo que dices, Xabier. Pero es otra cosa. Yo iba al argumento de Jokin. De primeras, impresiona. ¿Cómo, que no consta (ejem) que ninguno de los grafitos "extraordinarios" haya sido desenterrado en el yacimiento? Pero yo creo que sólo impresiona ... hasta que rascas un poco. Salvo que Jokin me lo explique mejor. Mucho mejor. Por ejemplo, una diferencia significativa entre los "no creíbles" y los "sí creíbles" a ese respecto. Y por supuesto, el tránsito de "no creíble" a "sí creíble" en unos cuantos, no parece ser una ayuda para lo que sugiere.

Extraordinario quiere decir en este asunto que es algo que no tiene igual entre los de su especie (ostraka romanos, iconografía y epigrafía de la época, etc.), o que se conoce escasas excepciones similares. No es un concepto subjetivo. El equipo Lurmen y sus detractores coinciden en que son extraordinarios en este sentido varias docenas de ostraka. Otra cosa es la interpretación que, claro está, es opuesta en ambos casos. Para Lurmen sería un hallazgo extraordinario de un valor inmenso, para sus detractores una extraordinaria falsificación.

Además de eso, hay que considerar como extremadamente extraordinario que todos estos ostraka extraordinarios se dieran juntos en un mismo lugar. No uno, ni dos, ni diez, sino varias docenas que sólo son justificables con interpretaciones muy sorprendentes sin respaldo en los medios arqueológicos o con comparaciones con otras excepciones que se dan (estas sí una a una) en diferentes lugares de Europa o incluso fuera de Europa. O negando que se ve lo que la mayoría vemos, explicándolo como una extraordinaria coincidencia en la que ciertas rayitas casualmente se juntan para formar tres letras (RIP). Como yo no creo en los milagros, creo que la explicación más sencilla es que los ostraka extraordinarios no son auténticos. Y a partir de aquí que cada cual piense lo que quiera. 

Sobre lo de Harris, sí. A mi me hubiera gustado que alguien le hubiera preguntado si su método de registro puede evitar que alguien manipule un objeto fuera del proceso de extracción. Porque esta es la madre del cordero y sobre eso yo no he leído que se pronunciara. Claro que hace tiempo que he dejado de seguir el caso detenidamente. 

David, yo creo que está muy bien no creer en los milagros. Pero también creo que para eso es necesario tener un esquema razonable para distinguir los milagros de los no-milagros. Ya sabes, resulta que sí hay cisnes negros, y solo hacía falta llegar a Nueva Zelanda para comprobarlo.

El número absoluto de "extraordinarios" -en un sitio o en otro- no dice nada. Lo relevante sería la proporción. Y las posibilidades de explicarla. Y no has dicho nada sobre eso. Ni siquiera parece interesarte.

Peor; ni siquiera parece preocuparte la calidad del número absoluto (aproximado) que usas. Por ejemplo, que haya "extraordinarios" que por sí solos demuestran una falsificación (palabrita del Niño Jesús), pero que luego resulta que no son nada extraordinarios, según se puede averiguar por interpretaciones en absoluto sorprendentes, sino simplemente con literatura más especializada que el conocimiento aportado por los que los juzgan como "extraordinarios".

Eso no quita que no puedas tener razón. Podría ser que una parte pequeña de los "extraordinarios" sí apuntara fuertemente a una falsificación. Podría, no lo sé. Pero lo que sí queda fuera de duda es la falta de cuidado de tu análisis. Como un brochazo gordo con el que te quedas muy tranquilo ... porque produce lo que te gusta.

A David Montero:

Plazaeme, creo que David Montero a reformulado mejor la duda, sobre el método del sr Harris, a la que yo esperaba respuesta. Sinceramente, me cuesta creer que, tras la salida a la luz de los primeros grafitos extraordinarios, no hubiese el mínimo interés por parte de los arqueólogos allí presentes, por limpiar in situ las piezas de cerámica (y fotografiarse con ellas, de paso) que aparecían para tratar de ver si habían dado con otro bonito dibujo o con alguna palabra en euskera. De verdad, es que no me los puedo imaginar totalmente adocenados e indolentes echando a una caja los trozos de cerámica cubiertos de tierra, sin ningún interés ni curiosidad, no ya científica, si no humana, por los resultados de su trabajo. Es que me parece que, las ganas de conocer, descubrir, hallar, superarse,... y la necesidad de sentir que estás haciendo algo relevante, de alguna manera, para el resto de la sociedad, es algo que va con la condición humana.

Plazaeme, puede que yo esté equivocado, que me hayan contado (o yo haya entendido) mal lo sucedido, pero me temo que no sea así. El cisne blanco (Cygnus cygnus) es blanco, el cisne negro (Cygnus atratus) australiano es, en realidad, otra especie diferente. Y el cisne blanco de cuello negro (Cygnus melancoryphus) más de lo mismo ¿Se parecen? pues sí, pero no son lo mismo.

¡Joé, Jokin! Vale, te cuesta creer ... algo de lo que no das detalle ni análisis alguno, ni comparación, ni leches. ¿Tu crees que es muy relevante lo que "te cuesta" creer? ¿Y crees que eso dice más sobre el hecho, o sobre ti mismo?

Cisne negro es una metáfora clásica muy conocida:

rara avis in terris nigroque simillima cygno

Además es toda una teoría reciente (Nassim Taleb), aprovechando que en realidad los cisnes negros sí existen - según sabemos hoy, pero no cuando acuñaron la frase :

Black swan events were introduced by Nassim Nicholas Taleb in his 2001 book Fooled By Randomness, which concerned financial events. His 2007 book The Black Swan extended the metaphor to events outside of financial markets. Taleb regards almost all major scientific discoveries, historical events, and artistic accomplishments as "black swans"—undirected and unpredicted. He gives the rise of the Internet, the personal computer, World War I, dissolution of the Soviet Union, and the September 2001 attacks as examples of black swan events.

http://en.wikipedia.org/wiki/Black_swan_theory

(La versión en español es un horror)

Ya sé lo que es un cisne negro (la foto sobra) y no tiene nada que ver con lo de Iruña-Veleia. Encontrar algo extraordinario en una excavación no es un milagro. Ocurre con relativa frecuencia. Encontrar 75 objetos super-extraordinarios en el mismo sitio tampoco es extraordinario. Es un milagro más fuerte que los de San Vicent Ferrer. Y yo en los milagros no creo, salvo en los de San Vicent Ferrer, pero él era santo y así no vale.

Un hallazgo extraordinario fueron las tabletas de Vindolanda. No creo que tenga que explicarles por qué el caso de Vindolanda no es igual que el de Iruña. Aquí en este foro ya se ha hablado bastante sobre esto.  

PS: Si algún miembro de la comisión dijo que algún ostrakon de I-V era imposible y se ha encontrado algún antecedente, se equivocó. Suele ocurrir. Pero mi argumentación presente no tiene que ver con la polémica sobre casos concretos. Si tienen algo que decir sobre lo que digo les rogaría que se atengan a lo dicho, por favor. De lo contrario daría la impresión de que estoy diciendo cosas que no digo. Gracias. 

Ni por pienso voy a volver a la polémica sobre los "deidres", signos de implicación, falsos jeroglíficos, "nefertitis", etc. El tema está agotado y a mí me dejó agotado. 

De verdad que cuesta volver una y otra vez sobre cosas ya discutidas.

Si de vedad quieren saber que dice Harris, ¿no es mejor leer sus propias palabras? Ademas de tener en cuenta las salvedades que pone y que no rebate ninguna de las pegas expuestas por el informe arqueológico de la Comisión.

Otras cosas que se están comentando "de oídas" y que no son ciertas. Las piezas llegan lavadas a la DFA, concretamente al Museo de Arqueología. Así lo reconoce el propio Gil y lo expone Amelia Baldeón en su comparecencia en Juntas.

Se piden números y cuando se dan, por el propio Koenraad, se ignoran. Si se analizan, así por encima, resulta que el 83% de los hallazgos extraordinarios (expresión de Lurmen, no se olvide) NO están con coordenados (352 de 420). Es decir, se sabe de que unidad estratigráfica proceden, pero no el lugar de la misma de la que salieron. De algunas UE salieron decenas de ellas, incluso centenares. Otras estuvieron meses en el almacén antes de que se descubrieran las inscripciones al lavarlas. 

De las piezas excepcionales con coordenadas (68) no tenemos ninguna “in situ” en la que se vea algo lo escrito o dibujado (100%). También se dice que las piezas salían demasiado sucias para ello, pero podemos ver fotos de algunos sectores que dicen lo contrario.

¿Todo esto es normal o extraordinario? Ustedes verán, lo que si es es agotador tener que seguir repitiendo estas cosas a estas alturas. Quizás convendría que se repasaran los documentos y los foros antes de seguir con esto.

Plazaeme, detalles y análisis se han dado por ambas partes, no hace falta que yo añada nada. Y todo ello dice mucho sobre el hecho. En cuanto a la expresión del cisne, entonces, ya está obsoleta.

Xabier, a estas alturas todos nos hemos hecho idea del tema, y  mi postura es que no creo que sean auténticos ni me creo que el comportamiento de los arqueólogos haya sido simplemente el de echar piezas de cerámica sucia a la caja como el que recoge escombros. Es más, para mí, un gesto de profesionalidad ha sido desvincularse de ello.

Percha, David Montero gracias, de nuevo, por la información y mis disculpas, no trataba de enredar.

Nada más. Que tengáis todos un buen día