Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

¡Otra vez la conspiración!. Koenraad, por favor, sea razonable, busque otros argumentos más sólidos, que está viendo más conspiradores que el emperador Domiciano con terminator-vision.

Lo del ‘descubrimiento’ de las ruinas del convento no es más que otro ejemplo de la artera manipulación mediática que ha caracterizado la gran mayoría de la cobertura de los hechos relacionados con Iruña-Veleia. Disimular la verdad o sencillamente repetir palabra por palabra el contenido de las notas de prensa, tan hábilmente preparadas y difundidas por la DFA para el consumo de las masas y cuyo propósito era lograr la consolidación de un bloque de opinión en contra de Lurmen—“manufacturing consent” lo llamaría Chomsky. Luego, tenemos el papel complementario de las redes sociales donde se comentaba, casi siempre favorablemente y bajo nicks, cualquier ataque a los arqueólogos y los de Lurmen que salía en la prensa.

En este foro, los falsistas suelen salir en su defensa de los principales protagonistas de esta película cuando creen que la fama de los héroes de su película está en peligro, que va a ser de alguna manera perjudicada. Para la mayoría de los mortales, está más claro que el agua que Núñez anuncio “el descubrimiento” de las ruinas acatando a un guión bien aprendido. ¡Míreme a mí y lo que acabo de descubrir! Y esto, justo cuando iban a firmar el nuevo convenio.

Y hablando de convenios, tal vez, alguien puede refrescarme la memoria señalando exactamente quiénes fueron los que propusieron, aprobaron y firmaron el convenio por medio del cual Núñez recibiría los 100.000 € por la preparación de ese Plan Director. Si mal no me acuerdo, uno o más de los junteros hicieron preguntas al respecto que nunca fueron respondidas satisfactoriamente. Por eso, me gustaría saber exactamente quiénes fueron los firmantes de ese acuerdo de parte de los de la UPV/EHU. Creo que la información es accesible online pero no sé dónde.

Otras preguntas. ¿Cuál fue el monto de dinero prometido en aquel primer convenio? ¿Y si es un convenio que tiene que firmarse de nuevo cada año, en base a qué se renueva?

Y finalmente, ¿alguien sabe hasta qué punto Núñez utilizó los documentos redactados con anterioridad por Lurmen al escribir su Plan Director? ¿Tenemos algún comprobante entregado oficialmente por Núñez que justifique en detalle esa inversión de los 100.000€?  

Supongo el Sr Lz. López de Ullíbarri nos podría decir algo al respecto si se dignara participar en este foro. A la vez me pregunto si Lz. López de Ullíbarri, quien, por lo visto, redactó las “conclusiones” que no lo eran, no fue la persona encargada de la confección y distribución de las notas de prensa que salían de la oficina de L. López de Lacalle con tanta regularidad y que fueron divulgadas a los cuatro vientos por los medios de comunicación y por tanto, por periodistas que casi nunca cuestionaban su contenido ni mucho menos se les ocurría contrastar las opiniones vertidas en tales notas con lo que opinaban los dos arqueólogos.

Y la cobertura que ha resultado de este tipo de comportamiento periodístico ha repercutido fuertemente en la opinión pública. La cobertura del gran descubrimiento de Núñez en El Diario Vasco y otros medios (ejemplos citados por Koen arriba), tiene muy poco que ver con la práctica de un periodismo honesto, objetivo y responsable, al servicio de público. Yo, más bien, lo calificaría de irresponsable lindando en servil complicidad a favor de ciertos grupos—y acorde con una campaña que obedecía a un guión preestablecido, o sea, una operación bien orquestada y fomentada por una serie de intereses económicos e ideologías particulares.     

Qué bonita expresión, ¡artera! Hacía tiempo que no disfrutaba de un castellano tan rico. Ni de un discurso tan hermoso... Pero sabía que tenía que llegar, tarde o temprano estaba seguro de que el señor/a nos iba a iluminar... alabado sea.

La pena es que sea para nada. Porque yo diría que nada de lo que estamos hablando ha repercutido ni poco ni mucho en la opinión pública. Al menos en mi barrio no he oido nada.

Cómo me gustaría disfrutar de un periodismo honesto, objetivo y responsable, al servicio público.. A  ver si abren de una a vez una sucursal del Washington post, por aquí, que ya va siendo hora de que TODO EL MUNDO se entere de todo, de forma honesta, objetiva y responsable. Amén.

Dice Ramón: 

..."Qué bonita expresión, ¡artera!"

Sí, la Sra. Roslyn ha visto la acepción tercera de la palabra "manipular", la aprendió...la palabra quiero decir.

Siempre me he preguntado en qué entretendrían el tiempo Becerro y sus amigos mientras merendaban sobre las ruinas, dibujaban,...

Donde suponía Verastegui un "castellum aquae" veo que pone ": "antiguo temple"; no se si quiere decir, "antiguo templo" o que se ha podido comprobar que la Ecomienda la heredaron los sanjuanistas de los templarios y que, lo que es la casa templaria, estaba en esta zona. ¡Estupendo!

Cuando yo digo que hociconeaba por Iruña, no era fácil entrar en el bosquete donde pone: zona monasterio San Juan; ni en invierno ni en verano. Recuerdo que le dije a Elorza: deberíamos intentar meternos por ahí, a ver que hay, a mí me encantaba meterme por sitios por donde no se podía, pero lo dejamos estar.

Pero, no le veo mucho mérito a que, el excavador actual, haya querido poner en valor sus trabajos "refrescando" esta información. Con lo que no estoy de acuerdo es con lo de la calzada. Ya lo he dicho. Yo pienso que no entraba en Veleia, como tampoco en Suessatio, o en Tullonium. Creo que la puedo seguir, sin problemas, circulando al margen de los lugares. ¿Por qué? Porque, probablemnete se trazó antes de que se potenciaran los lugares. Es un tema de discusión, como todo.. sin más.

Ramón, hace un año Isaac Moreno Gallo publicó en TA la siguiente entrada:

Vía romana de Virovesca (Briviesca) a Veleia (junto a Vitoria). Vía...

En la misma puede descargarse un artículo más en detalle en PDF, además de enlazar con su web interactiva http://www.viasromanas.net/. Es una propuesta que no sé si encaja con lo propuesto por Nuñez o por usted pero que creo será de su interés.

No se si  es un problema de mi ordenador, pero me sale una pantalla negra y no accedo. Conozco los trabajos de Moreno, pero me vendría bien si puedo acceder directamente a éste. 

A mí me funcionan los enlaces, Ramón. Le pongo la dirección web al PDF directamente a ver si le funciona.

http://es.scribd.com/doc/109190765/17-Via-romana-desde-Briviesca-a-...

Lo de la pantalla negra podría ser, si es en la de Vías Romanas, que necesite descargarse Flash o algún otro programa. Siento no ser de más ayuda.

Si no, puede buscar en es.scribd.com el perfil de Isaac Moreno Gallo. Ahí están todos sus trabajos en PDF.

s... De esta vía romana hasta el momento nunca nadie había encontrado vestigios físicos de ella..."

Eso dice Isaac en el comienzo de su trabajo. Como he dicho, los conozco. ESte rato me he entretenido en revisar el comienzo del que me dice, le he hecho un corta y pega, y he recordado por qué llegué incluso a discutir con uno de sus seguidores; porque no estoy de acuerdo con lo que expone, al menos, cuando describe zonas que yo tambien, tan bien, conozco. Pongo un ejemplo: la calzada no puede cruzar el Ebro cerca de Nave (de Albura), atravesar un lugar que no existía, Miranda de Ebro y, al mismo tiempo, pasar por Arce Mirapérez. Como esto no puede ser, ya no me fío mucho del resto. De todas maneras, lo importante, para mí, es discutir, sin acaloramientos, intentando respetar las opiniones ajenas, sin reducciones al absurdo de "buenos" y "malos", sin pontificar desde cátedras/sillas, por muy altas o lejanas que estén. 

No digo que yo mismo esté libre de culpa, y bien que lo siento, pero me esfuerzo,...

Desconozco este caso y no puedo opinar.  Entiendo, siguiendo a Antonini, que los caminos pasaban por las mansiones o pasaban (por distintos motivos según el caso) próximo a ella y nunca a distancia considerable.  Lo cierto es que las discrepancias no deberían producir nunca ningún tipo de enfrentamientos.

J M M M de Ar, le ruego que retire este impresentable comentario. No sé a que vienen esas acusaciones directas de comisión de delitos tan graves, y alguna otra que también ha hecho. Mantengamos las formas en lo posible.

Totalmente de acuerdo. Si no lo retira él, soy partidario de que se le retire; o de que nos retiremos todos.

Siento no haber visto el lamentable comentario hasta ahora, pero, o lo ha retirado ya él, o lo ha borrado José Luis Santos.

En espera de que la justicia y/o el tercer laboratorio encargado se decidan a algo, aquí podemos sobrellevar de todo: lo más reiterativo, aburrido, inverosímil, indocumentado... e incluso alguna el no poder intervenir en algunos puntos del debate (aunque la verdad es que hace años que no queda casi nada interesante para debatir), por las lamentables razones ya conocidas.

Pero hemos de seguir procurando mantener un buen nivel de educación. Así que, Sr. J M y demás iniciales, como responsable de este post le dejo llamado al orden. Si repite Ud., rogaré a quien procede, el editor del portal, que le expulse.

Saludos a los demás, y de paso feliz 2014.

Nada más que esperar que no se repita y aprovechar la ocasión para deserale lo mismo. Un académico saludo.  

Aunque lo parezca, no divago, cuando recuerdo, o me invento, historias sucedidas en Iruña y que protagonizo, o no. Tampoco cuando me empeño en discutir al señor Moreno el acierto de sus certezas sobre el trazado puntual de la Vía que nos afecta en Alava.

Detrás de estos pequeños ejercicios borgianos, qué más quisiera Borges, está el deseo de trasmitir laa complejidad de un problema como el que nos ocupa. Para cuya resolución, pienso, no es que hubiera que comenzar con mis anécdotas, o mis visiones directas sobre el terreno, sino con el momento en que Iruña fue tierra "habitada de moros" y, sobre todo, con el momento en el que los Iruña/Badaya, encontraron el tesoro que modificó la Historia de España.

Pudiera ser. Yo, al menos, lo consideré "miii tesoooroo" durante años. Cuando lo poseíamos muy pocos y podíamos disfrutar de él como dueños y señores de sus excepcional riqueza biológica. Ahora, ya, es otra cosa. Ni siquiera se puede entrar,.. sin permiso, digo.

Pero, ya que lo dice, recuerdo haber leído que, la torre original, la levantaron los Iruña; una familia que, vaya usted a saber por qué, tenía la capacidad económica de construirla. De todas maneras, por la razón que sea, lo más fácil que el sitio era malo de solemnidad para vivir, lo que introduce la duda de por qué se instalaron allí y no sobre las ruinas de Iruña, donde había piedra, estrategia, comunicaciones,..  (ya se, los antiguos nunca se instalaban sobre un lugar habitado de "moros  y encima, quemado,...). Se instalaron en tan mal sitio,.. bueno, depende. Tu te pones arriba de la torre y ves toda la Llanada hasta el otro lado, y, sin embargo a ti no te ve nadie, el colmo del voyeurismo,.. Como no les gustaba, seguramente, se trasladaron más al Este y les regalaron el sitio a los Jerónimos. Expertos en ponerse en lugares absurdos. Como diría Charpentier, ¿qué buscaban en Iruña, qué encontraron qué buscaban en Toloño, ¡ese sí que es un sitio malo!!, qué encontraron? Lo que fuera, o lo encontraron, o no lo encontraron; de modo que, o se fueron con ello, o no lo había. Los agustinos lo mantuvieron, gracias a una huerta realmente impresionante, hasta las cosas de la Desamortización y la 1ª Carlistada. Los carlistas y los liberales se entretuvieron mucho también en la zona. Y luego las tropas de Welintón y luego,.. yo, que tampoco encontré nada. Bueno, sí, encontré una cueva, en lo de Arkiz, justo en la zona que se ve muy bien si se sube uno un poco, al monte, por encima de Santa Catalina.  Era una rendija nada más; eché una piedra y tardó en sonar. Dije, habrá que volver, pero no he vuelto, con lo que estaba cayendo, me limité a dar el queo y a olvidarme del asunto.

A los que se fueron un poco más al Este, les fue bien, una vez disfrazados de Velascos o de Alava,.... Se ve que tuvieron mimbres para poder llegar a grandes de Castilla y más. O fueron sus vecinos, los Mendoza, los que lo lograron? Famosos se hicieron, hasta salir en la tele cuando los cantaba Kiko Ledgard..

Pero hablábamos de tesoros. Es evidente que Iruña lo es, por eso se ha buscado tanto allí; por eso el problema es tan complejo y permite instalarse en la perplejidad. 

Si la ciudad era tan grande, atravesarla con los carros y la gente tenía que ser un problema. La calzada podía tener seis metros de ancho pero dudo que mantuviera esa altura dentro de la urbe. Menudo follón se  armaría si la calzada pasaba por medio. No me parece ni medio normal. Los caminos largos siempre pasan cerca de, no por medio de. En el caso de Suessatio (Arcaya), parece bastante comprobado que ocurría lo mismo. Y en Tulloniu (Alegría-Dulantzi), lo mismo. Y es que, además, yo la he visto, cerca del Zadorra, quedaba hasta un paso de aguas, tirando para lo de Lermanda, donde también la llegué  a ver, o me lo imaginé, que es lo mismo (creo que en unos sondeos sí que aparecieron de verdad sus restos tanto entrando a Iruña por los barrios del Este, como dirigiéndose al Este, sin haber cometido la torpeza de entrar en la, no se cómo llamarla/o.

Sin duda los Iruña sacaron suficiente material para levantar su torre en tan estratégico lugar, paso obligado ayer como hoy de todos cuantos los del Norte pretendían bajar a la Meseta. El control del tráfico de gentes y mercancías por las Conchas de Arganzón  fue la riqueza de aquellos Iruña y quizás un motivo por el que los romanos decidieran fundar una ciudad.

Siempre he considerado que fundar un jardín botánico en medio de un bosque autóctono bien conservado es un atentado contra la naturaleza y tan bobo como poner un acuario en alta mar. Desde el principio me he opuesto al trato que se está dando a estas ruinas y a este paisaje singular, he presentado alegaciones al último Plan Director, he efectuado una serie de denuncias y he trasmitido mi preocupación ante la opinión pública. He de decir que las denuncias hace tiempo que fueran todas archivadas y que el eco de mis llamadas ha sido nulo y a nadie parece importarle la trasformación de unas ruinas venerables y un paisaje natural de belleza singular en una castillo de hadas. Al fin y al  cabo la derrama de dinero público sobre el sitio no cesa y cada vez se entierran más y más recursos en este engendro (aunque reconozco que visto lo visto debo ser el único que opina así). Lo único que me alegra es ver como la naturaleza lucha con todas sus fuerzas en contra del invasor y ya arruinó la lamentable colección de plantas de los “cinco continentes”  También la lluvia se infiltra por los recovecos y hace falta echar aquí y allá remiendos. Pero nada es problema y el proyecto sigue impertérrito su avance con arrogante e insoportable falta de criterio, por impulso político puro y duro y un plato de lentejas para el pueblo.

Aquí, un  avance de lo que nos espera. Haga mi particular invocación a Santa Catalina Egipcíaca para que a las autoridades locales dejen de tirar el dinero en sandeces sin futuro y arreglen el sitio con mimo, devolviendo al bosque lo que es del bosque. Primer problema, me diría un técnico de la DFA, el convento de Santa Catalina y sus alrededores inmediatos son la única propiedad privada en un mar de monte comunal y protegido. Ya digo, una pecera en el mar.

Más en 

http://isuuru.blogspot.com.es/2012/10/plan-director-del-jardin-bota...

Si tienen ganas de echarle un vistazo al Plan Director 

http://irunadeoca.eu/plan-director-jardin-de-santa-catalina-de-bada...

La web del Jardín 

http://irunadeoca.eu/jardin-botanico-santa-catalina/inicio/

Lo de las cuevas de moros con tesoros ocultos en la ruinas era algo que se contaba cuando yo era un crío. Tesoros ocultos en ciudades enterradas y perdidas forman parte del folclore universal e Iruña no escapa al fenómeno, más de un aldeano habrá encontrado monedas o quizás una joya de oro y eso inventiva la imaginación. En Iruña no hay cuevas por lo que esas leyenda se deben de referir a los silos característicos. De lo que no creo se haya encontrado ninguna evidencia en Iruña es que los moros estuvieran allí. Es posible que durante algún corto período estuviera en sus manos y que los cristianos a partir de entonces se refirieran a ella como ciudad tomada a los moros, perdiéndose la memoria, si es que la había, de que fuera antigua ciudad romana. Cierta antigua corriente de pensamiento, muy en boga por aquí, no admitía la presencia de los romanos en el actual País Vasco y este camuflaje como ciudad de moros era muy adecuados. 

O sea que usted lo ha oído contar, igual que yo, menos mal. En Iruña sí hay cuevas, que no tienen que ser de moros. Está el"zulo" de toda la vida y otro que se descubrió después, porque metió un tractor la rueda en el agujero. Además de la que yo descubrí, o intuí.

Que sean de los "moros", seguro. Los "moros", o "mouros", o "murus" son geniecillos constructores, al servicio de Mari, la señora de las "gobas" y de los "zulos". Iruña fue tierra, habitada de "moros" con seguridad. Si no ¡quién pudo construir las murallas!

Quiero decir que, Iruña, es un lugar complejo. Es muy histórico, muy humanizado. No ha habido  nadie que haya pasado por aquí que no haya estado en Iruña. No es el yacimiento que se descubre porque se ha metido la reja de arado profunda y ha pilllado los restos que llevan allí, quietos, desde siempre. Todo lo contrario Por eso es tierra de "moros" porque es un enigma para todo el que se ha acercado hasta él y ha visto todo tipo de "cosas" tiradas "raras", pero de mérito, eso seguro. Por qué Iruña es Iruña si no? No es que sea el único lugar al que los lugareños le dieron ese nombre, pero es uno de ellos. Un lugar en el que parecen todo tipo de cosas que me están diciendo que ahí hubo una ciudad, una "Iri/Hiri".

Durante algún tiempo tuvimos la impresión de que, los lugares ocupados en época romana, dejaban de estarlo, cuando se desorganizó el sistema. Hoya cada día está más claro que no fue así. Los lugares que eran buenos para vivir siguieron habitados. Es verdad que la población se dispersó, hasta formar más de 700/800 lugares en lo que hoy es Alava, pero eso no quiere decir que no hubiera gente vivioendo en lo que habían sido Veleia, Suessatio, Tullonium, Alba y otros de los que no tenemos noticia porque no salieron en la foto  de los geógrafos o la calzada.  Si esto fue así, y yo estoy convencido de que fue así, los restos de la decadencia de lo que llamamos "romano" por llamarlo, fueron permanetemente interactuados por quienes vinieron detrás.

Me repito pero, al día de hoy, es la única explicación que me hace salir, brevemente, de mi estado de atontamiento, y poco, porque lo que se lleva dentro, dentro se lleva.

 Gracias Ramón por lo de la cueva, cuando dije silo, dije zulo o cisterna. También cuando digo moros me refiero a los musulmanes que anduvieron por estas puertas y no precisamente a los geniecillos constructores, que también pudiera ser, pero que  los supongo asimilados a los mahometanos en el imaginario alavés. También creo que siempre, aunque en escasa medida hubo habitantes sobre el terreno. La existencia del obispo Álvaro de Veleya, en el 877, acredita el hecho. Veleya desaparece de las crónicas quizás porque una vez destruida en una incursión cambió la titularidad y se estableció en Armentia. Y luego de alguna manera permaneció en la órbita religiosa hasta la desaparición del Priorato. Si los Iruña no hicieron su torre en el antiguo solar sería porque no tendrían derechos de propiedad sobre ella. Pero no querían estar ni lejos de un importante puerto y nudo de comunicaciones. 

Lo primero. Se me pasó el comentario en el que Koen pegaba el plano tan bonito de Iruña y el dibujo de Ricardo. El plano, no se quién lo haría, alguien podrá decirlo, si se sabe. Es lo mismo. El plano es interesante para ver una cosa. Están las murallas., parece. ¿Cómo puede ser?. La del lado oriental todavía sigue sin conocerse. Se nota por el terreplen, y así, pero, los terreplenes, a veces, son muy parecidos unos a otros. La del lado occidental la limpieron los muchachos de Gratiniano, he leído, pero no me imagino cómo se podría saber por dónde iba antes de que la limpiaran. Por cierto, ¿dónde echaron toda la tierra?  En cualquier caso, el plano es un plano de cómo estaban las cosas a finales del XVIII. Lo cual quiere decir cómo estaban las cosas después de las interacciones medievales, por ejemplo. Digo, el firme de las calles de Veleia estaba como dos metros por debajo del firme por el que caminaron los del XVIII, y los del XIX, y yo cuando fui con mi padre. Los caminos que aparecen en el mapa no son el cardo y el decumano, son dos caminos que salían de la parte de lo que era la Iruña medieval y que servían a los intereses de tránsito relacionados con la Iruña medieval. El plano es majo pero no sirve para nada. El que lo hizo, lo hizo de oidas, no de vistas. Si hubiera visto, no habría borrado Trespuentes, para llevar el camino, y el cruce del Zadorra, hasta Mendoza, y Mendivil.

El dibujo, lo que yo decía. Ricardo, y sus amigos, se llegaron hasta Iruña, se dieron una vuelta, merendaron, se echaron una siesta, se le ve a uno de ellos en semejante actitud, informaron de lo que veían, con el nivel de conocimientos que tenían y se volvieron. Me imagino que, lo de firmar en la langara, es un recurso pictórico porque, si no,..  

Me pudo, de nuevo, la literatura cuando dije que hacía unos días que había dado en que DONELA  podía venir de Santa Eulalia. Lo que me interesa es, primero, explicar que, el euskera, para decir San, o Santa, utilizó el Dominus-ni, de donde Don, Señor. Es decir, Santa Eulalia, Dona Eulalia, Donela. Lo curioso es que, en Alava, hay más toponimia con Olalla que con Eulalia, pero, en Iruña parece que predominó el original. ¡Cosas! Ahora me falta, en serio, descubrir de dónde viene otro topónimo con Dona, otra ermita tienen que ser, que he visto en un letrero al otro lado del puente de Trespuentes. Indicaba hacia la parte del molino, ¿de cuándo será el molino?, según te vas a colocar debajo de los farallones de Arkiz. Lo que es el no saber. Porque, lo mismo dice algo el saberlo.

Creo que hay noticias de cuándo se despobló Veleia, y por qué. Lo de que el obispo se viniera hacia Armentia, no me parece mal. En Armentia, había una Armenteria y eso quiere decir mucha tela. Como para colocar a un muchacho de obispo en Tarazona.

El concepto "moro" es genérico en España, y aquí. Quien lo emplea no tienen ni idea de si las razzias islámicas asolaron, o no, las tierras de sus antepasados. Dice "moro" por decir antiguo. pero, en  Alava, los "muru" son geniecillos constrcutores; del castillo de Murutegui, por ejemplo.

Los geniecillos constructores son los mismos que los mouros gallegos y otros bien anclados en el folclore de raigambre céltica. En Galicia los topónimos con mouro se suelen referir a restos de carácter romano. La igualdad mouros = romanos es fácimente constatable.

Dios me libre de andar con toponimias a las que tanta gente es aficionada y de las cuales se sacan a menudo peregrinas conclusiones, pero aun así me gustaría indicar que la palabra vasca MURU signidfica muralla, pared, montón, aunque se ha empleado también por algunos autores con el sentido de collado (Michelena). Así que atendiendo al carácter esencialmente descriptivo de la toponimia vasca ese Murutegui de Araya bien pudiera ser el “lugar amurallado” cosa muy propia para describir el sitio donde se instala una fortaleza y que a mí, sinceramente me parece más propio que “sitio de moros”, traducción más fantasiosa y romántica y por eso preferida.

Estoy de acuerdo, pero solo en parte. Mi experiencia como prospector en el medio rural, me enseñó que, el concepto romano, no estaba en su universo. Para indicarme antiguedad, me decían, esto es del tiempo de los moros, aunqute no sabían ni quienes eran los moros ni cuándo era ese tiempo del que hablaban. Dudo de que" mouro" haga referencia a romano. Otra cosa es que, donde se hable de mouros, haya romano. Eso puede ser, y nosotros somos capaces de hacer esa identificación pero no "ellos".

No veo mayor problema a que "muru" tenga que ver con "muro", de pared. Incluso admitiendo que, a veces, el topónimo no tiene que ver exactamente con ruinas, como es el caso de "murube", pero también está a su favor "muruzabal", por poner un ejemplo. No le veo ningún problema a que "murutegui" venga de, lugar abundante en muros, pero  siempre que supongamos que, el imaginario del que ve las ruinas, las relacione con los "muru", sus constructores; nada de sitio de moros ni de romanos..

Lo digo porque no todos los lugares en los que hay ruinas llevan el toponimo "muru". Da la impresión de que son algún tipo de lugares. Por ejemplo los que uno no puede suponer que los hayan hecho gente normal. pasa lo mismo con las fuentes de "Mari" Sólo algunas fuentes se han relacionado con "Mari", "mariturris". las demás, no. Tienen que ser porque la fuente determinada tenía algo especial. Las ruinas son muros pero no todas las ruinas nos llevan que el sitio sea "muru...". es euskera los sitios de muros pueden llevar "orma", pared, por ejemplo, "ormijana", "ormaiztegi",..

Pues no deja de extrañarme un poco. Los romanos ligados a Jesucristo no deberían ser ajenos al piadoso aldeano que sabe que fue crucificado por ellos, no era ajeno a los emperadores que torturaban a las santas vírgenes como Eulalia y Catalina, como tampoco era ajeno a los moros musulmanes, muertos bajo el caballo de Santiago que veían en el retablo de la iglesia parroquial y por lo menos sabrían que los moros mahometanos venían después de los romanos, como no dejaría de explicarles el cura: unos mataron a Cristo y otros vinieron a destruir su Reino. Mouro, muru, no hace referencia solo a lo romano, sino al extraño, a la gentilidad. 

De todas maneras el castillo de Murutegui tiene fecha del siglo VIII y fue erigido por los navarros, creo. Así que no veo porqué el sitio tuvo que quedar como algo levantado por un seres del infierno en el imaginario popular; a no ser por esas asociaciones gratas y fáciles, que no molestan pero que están lejos de la realidad, Siempre más prosaica y desencantadora.

La antigua Veleia fue borrada de la historia por los musulmanes y estos bien pudieron plantar un tesoro. Si algún día encuentran una cerámica con una sura del Corán (con todas las garantías porque tal y como están las cosas esto sí que sería una bomba) no habría dinero para pagarla.

Un saludo.

 En mi opinión, durante siglos, ni siquiera los hombres de Iglesia fueron capaces de medir los tiempos históricos. Una cosa eran las historias que relacionaban a las santas mártires con los romanos y otra cosa era de cuándo estábamos hablando. Lo mismo respecto a Santiago y a su caballo. Me adhiero a "mouro" como sinónimo de "gentil", aunque prefiero la versión de los "gnomos" de Mari; que no tenían nada que ver con el infierno sino con la naturaleza.

Creo que la antigua Veleia fue borrada por la acción de los visigodo-asturianos (Alfonso I), más que por la de los musulmanes. Lo que añade una nueva interactuación sobre el lugar.

Pues muy oportuno Koen, gracias. Aquí nos quedamos casi igual ¿es Murumendi porque fue habitación de “Moros” o porque era una altura fortificada con muros?. Me inclino más por muro que por moro, pero las dos me valen, ambas denotan antigüedad y obra civil

Los tiempos históricos son difíciles de medir hasta para mí, que ya estoy casi fósil, pero las fechas están ahí y los eclesiásticos, hasta los más cabestros, sabían que había un orden y una sucesión de acontecimientos.

El desmonte de una fortaleza para que no sirva luego al enemigo puede ser la causa lógica del arrasamiento de Veleia en unos tiempo tan convulsos, nada que sirva de refugio queda en pie, de estos hay ejemplos en Álava por doquier, al lado mismo. Cristiano o musulmán el que fuera la dejo sin nombre y sin muralla. Un esclavo municipal Eucarpo la ha puesto en su sitio. Fantaseo con la función de este esclavo ¿sería el pregonero? 

Para el investigador alavés Alberto González de Langarica hubo un obispado en Veleia en el siglo IX. Según su tesis, un obispo llamado  Álvaro de Velegia (877-888), junto con otros más de otras procedencias, estaba refugiado en Oviedo huyendo de las invasiones árabes.

En cuanto a la palabra "muru", he encontrado este enlace referido al apellido Murua.

En Murube no hay muros, pero la naturaleza, es decir, los "muru", ha formado un gran camino de piedra. Las "morillas" son unas gigantescas murallas naturales que impiden entrar a Cuartango. Al otro lado de Iruña, por cierto. En la Llanada, los "mendi" son montículos maravillosos que encierran grandes piedras: Aizkomendi, Eskalmendi, Kapelamendi, Gurutzmendi,... En Guipuzkoa, por lo que sea, son grandes alturas, quizás también misteriosas: Murumendi, Tellamendi, Isasmendi,...

Yo no llamaría cabestros a todas las personas , incluso, más o menos estudiadas, que nos son capaces de hilar la historia y mucho menos periodizarla. Si alguien, culto, dice: esto fue tierra habitada de moros, no se está refiriendo a lo que nosostros sabemos sobre la presencia de las tropas del moro Muza, ni a las razzias que las siguieron. Está diciendo que fue habitada muy antiguamente, porque no es capaz de relacionar las ruinas con la historia, donde encajarían los romanos, que nosotros hemos periodizado.

En cualquier caso, lo que me intersa es incidir en la enorme cantidad de interactuaciones que ha habido sobre el yacimiento y sus posibles consecuencias enturbiadoras.

Discutí a menudo con Alberto si el obispo Álvaro de Vegia estaba refugiado en Oviedo u obligado a residir en Oviedo, tras la despoblación y nueva repoblación con gente más propia. La discusión fue hermosa, como todas con él, y larga, y sin conclusión. Desgraciadamente. 

Gracias por el enlace, que no me dice nada. Es lógico que un heraldista, casi seguro que no "euskaldunzarra", se arrime al significado más próximo en castellano, y relacione "Murua" con muralla. Pero, como decía, las "murallas" de "Morillas" son naturales. Y, yo, particularmente, antes traduciría "Muruzabal" como llano de los "moros"/"murus", que con las ruinas de Andelos.

Se me ocurre.  Un "jauregui" no es un palacio, sino el sitio donde vive el señor, "jaun". Sin embargo hubo quien se cambió el apellido y lo tradujo así. Mal, aunque eficaz. Mi idea es que, es sencillo traducir, y digo traducir porque estamos hablando de términos en euskera, "muru" por muro o muralla pero, a lo mejor, no es tan correcto.

Parece que ya se ha publicado el Arkeoikuska 2011 donde se recoge el resumen de la segunda campaña de excavaciones de la etapa Nuñez:

Iruña / VeleiaII Campaña (UPV)

• Autores: Julio Núñez Marcén, Garbiñe Dilla Rabilero, D. Martínez Izquierdo, P. Pardo Fuentes, Silvia Saiz Alonso
• Localización: Arkeoikuska: Investigación arqueológica, ISSN 0213-8921, Nº. 2011, 2011 , págs. 96-102

Desgraciadamente aún no se puede consultar en la red como  los números anteriores. Imagino que en breve se solucionará esto. Estará bien que alguien se hiciera con alguna copia, o la consultara, y nos hiciese un resumen del contenido.

Bueno, pues no insistiré y si detrás de cada muru hay un enano que levanta piedras, que así sea, que yo no tengo más conocimientos para decir que no es así.  Pero diré que Estornés Lasa (uno entre muchos) no ve gnomos en Murua, sino muralla. Que Muruzabal descansa sobre un ancho collado (Muru=collado) y que en Murugain  que es cima de 776 m. sobre Aramayona en cuya cima reside un dragón – erensuge  al que se le ofrendan jóvenes mujeres cuenta con restos de un castro defensivo de la Edad de Hierro  con una barrera amurallada defendiendo la cumbre. A sus pies un caserío: Murube, o sea una casa que está bajo la muralla.  En Morillas también hay un castillo, levantado en el siglo XIII y destruido un par de siglos después.  En Navarra Murillo el Fruto con importante castillo del siglo IX, derruido en el XVI.

Agur y hasta otra.

Yo tampoco pienso insistir pero, si Murube es debajo "de la muralla", y no camino de los "muru", "Murugain" sería, "encima de la muralla". Si "muru" puede ser, lo  mismo, "muro" que, "collado", pues, entonces, vale todo. ¡Fíjese! que, en Murugain, residía un "dragón", porque había restos de murallas que no eran lógicas. Los castillos, tipo el que debió existir en Morillas, tenían como característica ser una poca cosa, medio tallada en la roca. Nada de una fortaleza cuya ruinas pudieran dar pie a nada.

Me hace gracia la conversación porque caigo en que mientras usted ve genios y gigantes yo solo veo ventas y molinos (-: Estoy convencido de que usted está en la verdad poética y yo soy un perdido aguafiestas. Pero eso no me quita un ápice la razón que sostengo.

Aun hablando casi sin saber no creo que "gain" pueda reducirse a "sobre, por encima de" sino que tiene un significado más general como "cumbre" "cima" "altura", o sea la"altura donde está la muralla". Y da igual el tamaño de la muralla, cualquier pared defensiva algo robusta, sea de piedra o madera me vale para muru. Por otra parte si se mira Muruzabal desde el barranco a sus pies se observa un muro que termina en una ancho collado. Por otra parte ¿por qué hemos de dar por hecho que muru y su sentido es un arcaísmo que viene del tiempo de maricastaña? Esos moros gallegos, asturianos y vascos se parecen tanto que me da que su nombre común es más reciente de lo que nuestra fantasía quisiera y que las huestes islámicas, los anticristos por naturaleza, los otros, acabaron por sustituir y dar nombre a todos aquellos seres del paganismo ancestral, como le dieron nombre a la camisa. No es imposible.

En fin, no me tome muy en serio...  le agradezco la correspondencia.

Un saludo 

Hoy en El Correo (aún no en su edición digital)

Habrá que leer en detalle la noticia y, esperemos, que también los informes.

Habrá que esperar. Siempre es bueno esperar.

Las cosas tardan, pero llegan... aunque ahora es de esperar un rosario de descalificaciones hacia el laboratorio y/o quienes hayan certificado esto.

Falta leer la noticia y los informes, como bien dice Percha, pero no creo que éstos de El Correo se tiren sin más a la piscina.

En circunstancias normales abriría un nuevo post pero, por razones bien conocidas de muchos, no puedo hacerlo. Me conformo con que mis primeras reticencias, desde aquella lejanísima fecha de 2006, cuando todo era alborozo y elogios, y expertos de primera fila de la UPV avalaban los hallazgos, se acaben confirmando por vías (como dirían algunos) más "científicas".

Y también faltan los grafólogos...

No crea usted que soy de los que voy viendo lo que no veo. Lo que ocurre es que, a veces, a lo que veo, algunas cosas que veo, intento verlas desde los ojos del que las vió, con un punto de vista, como le diría yo, más primitivo, más cercano: lo que no puedo explicarme,  seguro que tiene una explicación, sólo que es un poco rara. Muros hay por todas partes; cierto tipo de muros, no.

Por cierto, cerca de las ruinas del castillo de Murutegui, existe el "caserío "Murutegi", no se si, en la actualidad, sigue funcionando un buen restaurante en él. Por lo que se, la terminación "tegi", anuncia un lugar habitado. Es decir, el toónimo "Marutegui" debió nacer en el "caserío", no en el "castillo". Los caseríos vascos son, como mucho del XV, el castillo se considera de los más antiguos, luego, es posible que, el topónimo "Muru", ni siquiera esté haciendo referencia al castillo, con lo que usted tiene más razón que yo.   

Ciertamente, Alicia, ahora queda toda la ofensiva hacia las pruebas realizadas y los laboratorios y todo lo que se menee. De hecho en los últimos tiempos ya se han realizado movimientos en ese sentido, que si no se han analizado ladrillos y huesos, que si no ha habido cadena de custodia, que si ha habido alteraciones en las piezas, que a ver que pruebas se han realizado, etc. Eso se incrementará, está claro. Es más, estoy seguro de que conocen este informe desde hace tiempo, como los "desaparecidos" informes caligráficos.

En todo caso ya se han producido las primeras reacciones. El juntero Ramiro González Vicente, de EAJ-PNV, acaba de presentar una solicitud de comparecencia "de la  Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deporte, para que informe sobre los últimos informes periciales realizados por el Ministerio de Cultura, sobre los grafitis encontrados en el yacimiento romano de Iruña-Veleia, así como sobre cuantas novedades se hayan conocido sobre este tema". Así lo recoge la página de las Juntas Generales de Álava. 

A esperar.

ABC:

Las supuestas primeras palabras en euskera son falsificaciones cont...

• Un estudio científico encuentra «suficientes anomalías» y no da crédito a la pretendida antigüedad de los signos hallados en el yacimiento romano de Iruña-Veleia

Los grafitos y cerámicas hallados en 2006 en Iruña-Veleia y que supuestamente contenían la primera representación gráfica del calvario de Cristo, jeroglíficos, y que incluían las primeras palabras en euskera son falsificaciones contemporáneas y no restos de los siglos III, IV y V de nuestra era. Tal es la noticia que hoy adelanta en exclusiva «El Correo» y ha publicado ABC en sus ediciones de papel.

Según informa Rosa Cancho desde Vitoria, «las 35 piezas presentan suficientes anomalías como para que los grafitos que contienen sean considerados contemporáneos. Dentro de este grupo están incluidos la totalidad de los que por su temática han sido considerados excepcionales». Esta es la principal conclusión de un nuevo informe pericial que demuestra con medios científicos estas y otras conclusiones, publicadas por «El Correo» y ABC y que puede resultar clave en la causa abierta ya hace casi cinco años contra el arqueólogo Eliseo Gil y dos de sus colaboradores, a los que la Diputación alavesa, dueña del yacimiento romano de Iruña-Veleia, denunció por atentado contra el patrimonio y presunta estafa.

¡Por fin! Hago un breve resumen de la noticia, firmada por Rosa Cancho y aparecida en El Correo y ABC. En el ABC aparece también un pequeña editorial en la que acusa injustamente al "nacionalismo vasco" de haber sido promotor de este engaño. Baste ver quiénes son los promotores de la querella para constatar la mentira.

De las 39 analizadas, 35 presentan anomalías, entre ellas la de RIP , la del jeroglífico, la de YAVII/ZVTAN IZANA y la de la letrina. Los análisis se han centrado en las "huellas y restos de los instrumentos utilizados para hacer los surcos" las anomalías más relevantes son los restos de metales modernos en los "surcos". Acero inoxidable, partículas de níquel, alpaca, cuprita, manganeso o incluso oro atribuido al roce con un anillo o alianza. Se matiza que se han tenido en cuenta las intervenciones por parte del Servicio de Restauración así como sus posibles interferencias". Sobre las "costras", originadas en un "medio de deposición carbonatado" se concluye que han sido seccionadas por los "surcos" luego son modernas. De otras tres piezas los peritos creen que son originales pero con retoques (uno con las letras FO, otro con una estrella radial y otro con la palbra NISA). El único original es el de la paloma en la espiga, cosa que ya se sospechaba y que ya se había dicho en estos foros.

No creo que haya una ofensiva de nada.Llo lógico es un resposicionamiento de todas las partes implicadas. Si determinadas pìezas nos son antiguas, y bien que lo siento, si se trata de una falsificación, ahora conviene el silencio en este tipo de foros y dejar que, quién deba de hacerlo, encuentre al autor/a. 

En Ama Ata:

El informe del IPCE