Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Percha, saludos.  

Cual es el tiempo legal para la prescripción de este tipo de asuntos?

Saludos, Abo.

La prescripción de este caso concreto me resulta difícil de calcular, hace muchísimo que dejé el Derecho, y hay que tener en cuenta muchos aspectos (tipo de delito, interrupción de la prescripción etc), pero me parece que ninguno de los delitos que se imputan tiene una pena superior a cinco años así que andaría por ahí, por los cinco años. 

Puedes ver lo referente a la prescripción en el Código Penal (art. 131 y siguientes) aquí. 

Gracias, Percha.  Entiendo que más bien son estrategias de defensa.  No está nada mal este artículo sobre las prescripciones, en general, de un delito. 

http://elpais.com/elpais/2012/06/08/opinion/1339180092_803850.html

Buenas noches.

Sr. Koenraad Van den Driessche, yo no he dicho que el tema de Veleia fuese una estrategia de la defensa para acabar en una prescripción.  Ustéd puede pensar lo que más le interese y le pido se mida un poco en las palabras.  Hablando de prescripciones con Percha , y con caracter general,  he comentado que las prescripciones son casi siempre tema de la defensa para que las culpas queden en eso, aguadeborrajas.  Si ustéd ha entendido otra cosa es su problema.

Por cierto, me puede explicar que significa eso de Abi?

Por cierto yo también opino que esto del juzgado ya se está demorando demasiado.

Una vez más reintero mi protesta porque no se haya resuelto el tema del juzgado. es indmisible, inhumano,.. todo lo que se diga es poco. Para descubrir si las inscripciones en las piezas son antiguas o recientes, no hacen falta ni análisis. Otra cosa es darlas por válidas. En mi opinión, las hay imposibles, para la fechación que se les propone, y otras que, por haber aparecido en sondeos, entiendo que muchos de ellos abiertos con excavadora, sin estructuras de referencia o unidades bien resueltas cronológicamente, tampoco pueden aportar nada al discurso histórico. Es una pena, pero  es así. Me hubiera encantado tener más pruebas de que el euskera se hablara en la zona de forma indígena, en los siglos I, II, o aún antes, a pesar de la superposición sobre ellos de grupos indoeuropeos, del tipo Carietes, por ejemplo, pero, no ha podido ser.

Espero no haber molestado a nadie pero sigo cabreado con la página en la que se me imsulta. Tampoco me parece de recibo el cartelito en el que se habla de que se esté destrozando Iruña.

Hola a todos:

Aunque no se ha hablado apenas de ello, es notorio y evidente, que cada día que pasa, corre a favor de los grafitos sean verdaderos. Y es que , según los informes de la comisión, la falsificación fue denunciada como clamorosa y burda. No olvidemos ahora a Descartes, el pegamento, "los falsificadores han leido mi libro para intentar engañarnos" (!), "Nefertiti" es imposible, etc.

Por otro lado, me es muy difícil entender a los que actúan como si les fuera la vida en ello, a fin de que estos grafitos no sean verdaderos.

Y no los entiendo porque  la única manera de que nos sirvieran para algo es que si fueran verdaderos. Pero bueno, ellos sabrán.

Es un evidencia que, a la hora de elegir las piezas a examinar por el laboratorio, deberían haberse elegido las que más información pudieran aportar; como pueden ser, entre muchas otras, la de Nefertiti, ya que, si no me equivoco, su soporte es hueso orgánico; o cualquiera hecha en material fresco en su momento como barro, etc. Esto es dificilmente discutible.

¿Tanto te cuesta, Percha, admitir algo tan clamoroso?

Y sobre todo, lo más significativo de todo esto: ¿Tan pocas ganas quedan ya de atrapar al falsificador?

Para mi es, como ya sabes, Percha, también clamoroso que toda esta pasión en negativo sólo se entiende si atendemos a los profundos prejuicios ideológicos de quienes la practican. Hay poco margen de duda.

Y sólo por ellos, dan ganas de que sean verdaderos (pero sólo ganas, que aquí lo único que cuenta es la ciencia). Aunque, bromas aparte, evidentemente, lo que realmente provoca  ganas de que sean verdaderos es toda información que nos aportarían.

Pero, claro, eso ya es ciencia. Y la ciencia y la ideología...como que no se llevan bien ¿O queda en este foro algún despistado que todavía crea lo contrarío?

Un saludo.

Sí, Señor Dreyfus, es "notorio y evidente, que cada día que pasa, corre a favor de los grafitos sean verdaderos", no hay más que ver la creciente repercusión que los hallazgos de Veleia están teniendo en los congresos internacionales y en las revistas científicas de las más diversas materias. 

Sobre la elección de las piezas a analizar, por lo que sabemos, son las que han escogido las partes, así que no veo el problema. Y lo mismo pasa con las pruebas a realizar, o eso se nos dijo con insistencia. Le recuerdo que siempre he sido partidario de que se realicen. Aunque dudo de que sean tan determinantes como pretenden, sí creo que pueden aportar indicios adicionales.

Otra cosa, Lurmen en sus trabajos presentados a la comisión siempre sostuvo que los grafitos sobre hueso estaban realizados sobre hueso seco, y que lo realizados sobre ladrillo eran tras la cocción, reutilizando ladrillos ya amortizados.

Sobre los prejuicios ideológicos que adjudica a los que creemos que se trata de piezas falsas, no se que decir, es que me entra la risa. XD

Hola, Percha:

Respecto  a tu risa XD de manual, comentar que, como siempre pasa en estos casos, sigues fielmente el guión marcado. El problema, es que pita por todos lados. Y por eso, cuando oyes la palabra ciencia, emmudeces (o quizá prefieras, ríes).

Y aunque, en tu caso, parece que vale para poco; diré para el resto, que existen varias piezas que fueron grabadas todavía en fresco tras la cocción. Infórmaos.

Por otra parte, al parecer, unas incisiones recientes en un hueso -esté este seco o no-  son fácilmente diferenciables para un laboratorio de unas incisiones hechas hace más de un millar de años en ese mismo hueso.

Hablemos con rigor científico, con propósitos científicos y con voluntad de llegar a resultados científicos; sean estos los que sean. Que a los de la risa, ya les vale.

Un saludo.

1. El único análisis científico, sí por tal entendemos la Física y la Química, que se ha hecho sobre los ostraca es el del equipo Madariaga que concluyó que la superficie patinada de la cerámica y la de los surcos naturales no aparecía en los grabados. Claro que la "ciencia exacta" que decidirá de una vez por todas las discusiones sobre la autenticidad de las piezas deja de ser exacta en cuánto dice lo contrario de lo que yo quiero. Es un criterio, desde luego.

2. También se puede medir la opinión de los científicos teniendo en cuenta el apoyo académico a una teoría. No es un criterio muy exacto, pero sí un indicio. En este caso el apoyo obtenido por los defensores de la autenticidad es abrumador. Creo que todas las cátedras del mundo están revisando sus teorías en base a las Nefertitis, Deidres y el latín vulgar veleiense. 

3. Sí, Ramón. Es lamentable la tardanza en resolver jurídicamente este enredo. No sólo por el aspecto personal, que obviamente es muy sensible, sino tanto más cuanto que, como algunos dijimos en su momento, hay muchas probabilidades de que la vía jurídica no resuelva nada desde el punto de vista arqueológico y de la opinión "pública". Si el juez falla por la autenticidad, los que no creemos en ella pensaremos que un juez no es un arqueólogo. Y si falla por la falsificación, los partidarios de la autenticidad dirán que no se ha hecho lo necesario para probarla (ya están preparando el terreno). Y si no falla nada, fallará todo.  

Me temo que, mientras haya gente que crea que su causa es la de Ormuz contra Ariman, este asunto no acabará nunca. 

Señor Dreyfus, el problema que tiene usted es que, por mucho que hable de rigor científico y de ciencia, jamás aporta contrargumento alguno, se queda en juicios de valor y referencias a esa supuesta conspiración ideológica común que nos da un guión marcado. Pues muy bien.

No sé donde se habrá informado usted pero si que es una novedad eso de que existen piezas que fueron "grabadas todavía en fresco tras la cocción". Me parece un concepto interesante que no se recoge, insisto, en ninguno de los trabajos que presentó Lurmen a la Comisión. Lo mismo puede decirse de las inscripciones en hueso de las que se dice fueron hechas en hueso seco, por la estructura visible del corte, sobre piezas de muy fechas diversas sacadas de algún vertedero. Lo dicen ellos, no yo. De todas formas si entre las piezas que se pidió analizar no están estas, que no lo sé, ¿qué quiere que le diga?

También me llama la atención que ahora no valga el análisis de la pátina superficial cuando, para callar bocas y validar las piezas, presentaron los famosos análisis de "Pátina de Deposición Superficial de Contaminantes" del doctor Cerdán. Eso sí que lo veo poco científico.

En fin, que me vuelvo a la caverna a conspirar. Me ha convocado la UNESCO para darme instrucciones.

Saludos.

Dentro del Curso de Papirología: "Letras Perdidas y Recuperadas. Lo que nos cu... se celebrará el 2 de diciembre la siguiente charla impartida por Eugenio Luján (en Academia.edu aquí):

Los óstraka de Veleia: de lo que pudo haber sido y no fue.

Percha, has dicho:

Otra cosa, Lurmen en sus trabajos presentados a la comisión siempre sostuvo que los grafitos sobre hueso estaban realizados sobre hueso seco, y que lo realizados sobre ladrillo eran tras la cocción, reutilizando ladrillos ya amortizados.

¿Nos podrías indicar dónde exactamente dice Lurmen que todos estos grabados fueron realizados en hueso seco o en ladrillos tras la cocción? Lo de decir que los grabados se hicieron sobre ladrillos ya cocidos me parece curioso. ¿No estarías pensando en eso de reutilizar trozos de cerámica, es decir, en los óstraka?

Saludos a todos y todas.

Con respecto a la charla de Eugenio Luján, quisiera mencionar que hace tiempo tuve la oportunidad de leer varios de sus artículos y que eran, en mi opinión, muy buenos. Es un lingüista serio con una formación impresionante en su campo. Por eso espero que cuelgue una copia de la presentación en su página de Academia.

Por ejemplo, sería interesante saber si está al tanto de los últimos acontecimientos—que judicialmente hablando, el caso todavía está en fase de instrucción. Además, a diferencia de los informes de todos los Comisionados menos uno (el  de Gorrochategui), supongo que el trabajo de Prof. Luján incluiría una extensa bibliografía de las obras en que basa sus conclusiones y de esta manera podríamos ver si el listado incluye referencias a los informes colgados en www.SOSirunavelia.org  que cuestionan las conclusiones de los Comisionados y así abogan en contra de la tesis de falsedad.

En pocas palabras, va a ser interesante ver la manera en que este académico enfoca el tema de “Los óstraka de Veleia: de lo que pudo haber sido y no fue” y hasta qué punto está enterado de lo que se ha publicado últimamente en órganos como Berria, Gara y el Diario y de lo que se ha dicho al respecto durante muchos meses en www.amaata.com. ¿Conocerá a www.sosirunaveleia.org ?

¿Qué os parece? Una apuesta: ¿A que no conoce el informe de Baxarias? Y que tampoco va a aludir a la información aportada en la ponencia de Baxarias colgada en Youtube. ¿A que no cita los muchos estudios publicados en revistas científicas sobre el empleo de analíticas ni los muchos trabajos sobre lo de grabar en hueso seco vs. en hueso fresco, algo que, por ejemplo, tiene mucho que ver con nuestra “Nefertiti”? Y supongo que no va a mencionar ni de paso que en el siglo XXI recurrir a esta clase de pruebas científicas es de lo más normal cuando se trata de determinar si un grabado es o no es auténtico… y que después de cinco años no se han hecho todavía.

Espero equivocarme porque, como he dicho, las publicaciones en el campo de la lingüística comparada escritas por este profesor me han impresionado. Ojalá que lo que diga allí en Madrid demuestre el mismo nivel de conocimientos del tema que va a tratar.

Saludos.

Lo que sorprende es como están reculando en el tema de las analíticas. Eso sí que es de traca. Y lo que queda por ver, tiempo al tiempo.

Lo que no sorprende es que un cavernícola -en sus propias palabras- como Percha siga cargando contra lo evidente y documentado.

La información oficial existente del propio juicio (que, además, ha sido citada y traída a este foro en diferentes posts) acredita que Lurmen hizo la petición de que se analizaran los hallazgos más polémicos (por ejemplo, el de Nefertiti), y los que más datos pudieran aportar (como los hechos sobre hueso y los hechos sobre barro fresco, por citar algunos).

Pero, claro, todo esto es evidente que, a la caverna,  no llega.

Es obvio que nada vale para alguien, como Percha, que se ha retratado en innumerables ocasiones en este foro como incapaz de razonar, debido a su carácter reaccionario y acientífico, retrógrado y cavernícola; y que, además, se ha se ha destacado  por el mal gusto de ser incapaz de no gozar y disfrutar de manera enferma con el mal ajeno del que se encuentra indefenso, apaleado y humillado...

Percha, en este mi último post hacia ti, debo decirte que produce una pena patética oírte monologuear constantemente de conspiraciones.

Mira, Percha, para conspirar, hay que pensar, razonar y abandonar prejuicios. Prejuicios que, precisamente, impiden discurrir y ciegan nuestras mentes. Así que déjalo ya, que nadie te ha acusado de algo tan descabellado y, visto este foro,  imposible.

Sólo hay algo en lo que has dado en el clavo. Vuelve a la caverna. Que solo dios -y tú- sabéis la ponzoña tóxica que allí se cuece. Hasta nunca.

Adiós. Al menos se irá descansado porque hablando de ponzoña...

Koenraad, evidentemente sé poco de analíticas, nunca he pretendido lo contrario, aunque a raíz de este caso he leído bastantes cosas sobre ellas y los problemas que pueden presentar. Pero también estoy seguro que el Instituto del Patrimonio Cultural de España (IPCE) conoce como salvar esos posibles problemas de contaminación/alteración. No son unos novatos.

Lo que me parece que ocurre es que mezclan maliciosamente las diversas "custodias" a las que han estado sometidas las piezas, la de la DFA y su Servicio de Restauración, y la posterior judicializada, para dar a entender que ha habido descontrol en la misma que podría afectar a las piezas. Se trataría de "custodias" completamente diferentes, la primera, la ordinaria, la que tendría la DFA sobre las piezas de su propiedad, le permitiría, lógicamente, realizar trabajos siguiendo sus protocolos. No veo extraño que el Servicio de Restauración, tras recibir las piezas y fotografiarlas, haya procedido a limpiarlas para su posterior musealización. Este procedimiento se recoge en la propia web de la la DFA. La segunda, la judicial, dejaría a la DFA, digamos, como mera depositaria de las mismas y cualquier acceso a las piezas se haría con autorización judicial, so pena de incurrir en el delito de alteración o destrucción de pruebas. No veo indicio alguno de esto último. Le recuerdo que ustedes pretendieron acceder a las piezas para realizar análisis caligráficos y les fueron denegados por la juez. Y no han dado prueba alguna, porque todas las fotos que están sacando son previas a la querella, incluso, yo diría, que recogen el estado previo a la propia Comisión. El propio Madariaga señala respecto a la 15910, por ejemplo, que todavía abundaban los restos de tierra en los surcos. 

No veo tanta coincidencia.

No es igual la custodia de la DFA antes de la querella que tras ella. Ni de lejos se parecen. Y lo que usted recalca ahora son cambios previos a la querella. Y no sólo son debidos a la DFA si no también es posible que  tengan que ver con las pruebas realizadas por Lurmen, no se le olvide. Pero todo eso ya lo sabían cuando pidieron las pruebas, no es una novedad, por eso me extraña que se escandalicen tanto. Y también es algo que tendrán en cuenta los del IPCE.

Lo de la prueba caligráfica no es más que una muestra de que son custodias diferentes, ahora no se tocan las piezas sin autorización judicial. Desconozco porque se le negó a Lurmen, usted sabrá, pero nos es más que otra de las cosas que no sabemos respecto al proceso. Demasiadas cosas como para formarse una idea de que ha estado pasando, aparte de que se está eternizando la instrucción.

La interminable instrucción de la querella nos tiene asombrados y sin nada que decir de sustancial en este sitio. Sin embargo el blog que anima la autenticidad está bien activo y desarrollando verdaderas tormentas de ideas que se sustancian en minuciosas investigaciones sobre los ostraca y su circunstancia.

Me ha llamado la atención un reciente trabajo de I. Filloy ¿Un plano de la ciudad de Veleia? ¡Bienvenidas las ideas! De manera profesional y documentada desarrolla la idea de que el ladrillo 144660 es en realidad un plano de Veleia y nos revela su trazado. 

Me encantan los mapas antiguos. Yo no había visto en esta pieza nada, ni me había preocupado de ella, decían que representaba un camino de la Veleia Nova a Veleia Gori, pero cuando dijeron un mapa mis instintos se afilaron. Le eché un atento vistazo y después de un minuto de estupefacción me di cuenta de que este plano, este precioso mapa ¡ya había sido trazado por otras manos, hacía casi dos milenios y en un lejano lugar! 

El plano que dibujó el alado Parmenio y que en estos días nos ha desvelado  era exactamente igual que el de la muy antigua, extinta y venerable ciudad de Nippur (5M a.C, 800 d.C. 

Vamos, tal cual, hasta la curva de Zadorra - Eúfrates es la misma.

Bueno, como los veteranos de Veleia estamos ya hechos a fenómenos de todo tipo no debería extrañarnos que la pura casualidad es la que hace que  la topografía de Nippur y Veleia, rodeadas de agua y aproadas en un vértice sea de proyección aérea parecida, que también la casualidad quiere que se hayan conservados dos planos antiguos que de haberlos conocido un Nippurita sumerio y  un velienese caristormano no habría sabido decir a qué ciudad pertenecen, de tan similar forma concebida en el plano.

Bueno, que nadie se lo tome a mal, que las cosas son como son

Un saludo y felices fiesta y a ver si el año que viene pasa algo.

Para más info con fotos y planos de la ciudad

Nippur Sacred City of Enlil

McGuire Gibson
Professor of Mesopotamian Archaeology
The Oriental Institute
The University of Chicago

http://oi.uchicago.edu/research/projects/nip/nsc.html

Para que no falte de nada en Nippur (hoy llamada Tell Nuffer) se hallaron multitud de ejercicios escolares en una casa escuela de escribas.  

The Tablet House a scribal school in Old Babylonian Nippur. E. Robson Alls Souls College.

El plano de Nippur tuvo una finalidad militar y es el primer plano a escala conocido.

SUMER : REVELACIONES SOBRE AGADE Y EL MAS ANTIGUO PLANO DE NIPPUR

En este contexto son significativas también la posible mención al río Eúfrates 11139, según Colmenero, 

"Podrían considerarse como tales la mención del río Éufrates (IR 11139), con V^F anexadas, P(ro) griega sustituyendo a la R latina y H formando sílaba anómala con las dos letras finales."

y la pieza 12054 que representa una cuna con dos bebés y un nombre leído NANATA, NAINATA, NANIATA y por otros NANAIA  que sugiere una forma de INANA diosa inspiradora de otras muchas, protectora de los recién nacidos, con su templo en Nippur.

Parmenio en Sumeria. Suma y sigue. 

Me ha dejado sin palabras, Salvador, otra vez, y eso que ya no sé cuantas van. Si lo que no ocurra en Veleia...

Entonces Parmenio sería del linaje de los magos de oriente...

Ezequiel,  Y'ḥez'qel, Yehezkel fue un profeta desterrado en Nippur (Niffer) donde tuvo singulares visiones que han sido pasto de ufólogos. Las tuvo en un lugar llamado Tel-Abib. No era un pieza muy conocida y no se ha hablado casi nada de ella pero nuestro profeta, desterrado en Nippur, tiene inverosímil sitio en el canto de una cerámica, la 13354, transcrito al protorromance veleiense como IIZIIQVIIIL, tal cual. Acompaña al profeta otro que tampoco se queda lejos en visiones cósmicas de alto calibre IILIAS, Elías ((ēliyahū) y otro, destinado a que los ociosos se rompan la cabeza V.TIIVIIIIIRAL.

Así pues un auténtico habitante de Nippur se encuentra entre los personajes de Veleia. Muy interesante.Una auténtica stargate en La Llanada.

El canto de una cerámica es particularmente deleznable, así que esta pieza no ha debido ser movida del sitio nunca, lo que confirma la cápsula del tiempo, prueba irrefutable de lo auténticas que son.

Sin embargo, en el tema de los productos de las escuelas sí hay diferencia entre la de Nippur y la de Veleia: en Nippur los estudiantes escribían en tablillas diseñadas para esa labor y, además de las palabras y frases escritas por los niños, aparecen las mismas escritas de forma correcta por el  maestro. Por supuesto, los alumnos las repiten y corrigen una y otra vez según un plan de enseñanza preestablecido.

http://www.cairn.info/article.php?ID_ARTICLE=ASSY_093_0039

Esto es como una obra de teatro, las caretas ya salieron en la cámara acorazada, trama, principio, desarrollo, climax (algo más con esto de Salvador de Nippur) y  fatalmente el desenlace con el final que se merece.  Esperpéntico!

Feliz Navidad a todos.

 Nada más apropiado que esta postal navideña parmeniana.

Si de verdad representan un Nacimiento el único que nombra la estrella y los reyes es Mateo. Así que es coherente con otra micro pieza hallada en el mismo sondeo 13356 , en la que aparecen ¡inscritos en los cantos ! el nombre de tres de los cuatro Evangelistas IVAN, MATIIO y MARCOS en impecable protorromance escritos. ¿Porqué falta LVCAS? Todo un reto para esta Navidad. Así que en pos de la estrella de ocho puntas. IIZIIQVIIIL profetizó sobre los Evangelistas. 

Que pasen una muy buena noche de Navidad.

Hola Koenraad Van den Driessche , simplemente quiero exponer mis dudas en cuanto a la interpretación de los grafitos como latín vulgar.

- Además de las de los ostraca extraordinarios, en Veleia y alrededores ¿Hay más inscripciones de esa época o inmediatamente anterior o posterior a ella, certificadas como verdaderas, que avalen esa interpretación? Si no es así, la interpretación del latín veleyense es precipitada, es construir castillos en el aire, de momento, creo, no demuestra nada. Sería prudente esperar a los resultados de las analíticas, a ver si contradicen o no los informes de la comisión de expertos.

- Dada la estratégica ubicación comercial  de Veleia en la vía de comunicación  conocida como Iter XXXIV entre Asturica Augusta (Astorga) y Burdigala (Burdeos) y zona romanizada, parece más factible una menor transformación del latín que si se tratase del caso de una aldea aislada o alejada de las vías de comunicación más importantes del imperio. ¿Hay referentes coetáneos, en otros lugares del Imperio, de poblaciones situadas en las vías más importantes en los que se observe algo parecido en cuanto a la proporción cantidad de escritos hallados y cantidad de escritos en los que hay evolución del idioma? ¿Son similares en número a los de Veleia?

- ¿Se tienen datos relativos al grado de analfabetismo en poblaciones similares del Imperio en esa época? ¿Qué sector/es de la población dominaba/n la escritura y cuál era su grado de integración en el Imperio?  Esto me permitiría tratar de entender qué interés podrían tener los veleyenses (incluido el presunto maestro del paedagogium sito en la vivienda de uno de los representantes de la élite de Veleia) en escribir nombres y frases simples en un lenguaje coloquial, con abundantes errores ortográficos (y, en el caso de los escolares, en materiales tan poco adecuados para el aprendizaje). Por cierto, ¿Se puede entender la instrucción escolar como "escritura doméstica y espontánea" cuando es algo que está normalizado y se hace con un fin?. No me imagino actualmente la existencia de una escuela en la que el o la maestra dé unas normas para, por ejemplo, escribir una redacción sobre Eneas, que el trabajo del alumnado sea del tipo: "Heneas era un pabo pecholata qe salio to ziklao de Trolla pa llegar a italia pq si le piyan los grekos me lo crujen" y que, además, lo hagan en una cerámica.

- En el caso de seres vivos, dos grupos pertenecientes a una misma población pueden evolucionar, por ejemplo, tras quedar separados por barreras orográficas insalvables y estar sometidos a condiciones medioambientales diferentes. Las personas somos las que hacemos vivir o morir los idiomas. En este caso tenemos una (1, de cantidad) población concreta sometida a determinados estímulos y vivencias socioculturales en un espacio geográfico determinado, nada amplio, y que no tiene barreras orográficas ni de otro tipo que impidan la comunicación entre todos sus miembros. No entiendo por qué en una población bilingüe como la descrita uno de los idiomas (latín) avance a pasos agigantados y otro (euskera) se haya conservado tan bien que, actualmente, siglo XXI, lo podamos leer y entender sin mayor problema. ¿No deberían mostrar un grado de evolución parecido?

- Siendo una población bilingüe de las características antes citadas, el idioma impuesto tendría que reflejar la influencia del materno (me refiero a algo más evidente que el tema de la -k, que no deja de ser otra interpretación) ¿Incorpora el latín veleyense  palabras procedentes del euskera, idioma doméstico y espontáneo? ¿Hay información sobre evolución idiomática en poblaciones bilingües similares del Imperio? ¿Veleia se ajusta a esos datos?.

- ¿Se ha constatado que se produjo también esa transformación del latín en esas fechas en otros lugares de Hispania? ¿El latín veleyense es el origen del castellano o es algo que nació y murió con los habitantes de Veleia?

En resumen, la interpretación de los grafitos como latín vulgar ¿Genera más problemas de los que soluciona? Repito, sería prudente esperar a los resultados de las analíticas, a ver si contradicen o no los informes de la comisión de expertos.

Y ya la última, a quien corresponda: ¿Para cuando los resultados de las analíticas para poder, si así ocurriese, hablar con nuevos datos?. O en su defecto ¿Para cuándo nuevas excavaciones, "con luz y taquígrafos",  en los lugares donde se encontraron los grafitos extraordinarios?

Este tipo de interrogantes sin respuesta o con respuesta del tipo, no, no hay casos similares, no tiene sentido tal explicación, son los que han llevado a la comunidad no diría yo que científica, ciencia solo se hace en la Universidad de Lovaina, a la comunidad de interesados por los temas de la antigüedad, a distintos niveles más o menos profesionales o de titulación, a "amortizar" los hallazgos de Iruña. Al menos para las fechas propuestas. Y sin entrar en la autoría, que ese es otro problema.

Por cierto, este nuevo año sigo pensando que, lo más sensato, si había dudas, hubiera sido detener la excavación y haber esperado a que los arqueólogos hubieran presentado sus Memorias; en las que habrían tenido ocasión de aclarar todas las circunstancias relativas a los hallazgos. El que no se hiciera así no ha hecho sino colaborar en esa "amortización" de la que hablo. Y bien que lo siento.

Koenraad, mis dudas eran sobre la interpretación de los grafitos como latín veleyense. Cuando preguntaba si había situaciones similares era para saber si esa interpretación se veía sustentada o reforzada por casos ajenos a los ostraca extraordinarios que, que yo sepa, no constan como auténticos.

Por favor, no me líe con falsificadores o conspiradores que tienen extraños intereses; y tampoco estoy interesado en saber si a usted o a cualquier otro forero le parece que tal nick es determinada persona. Solo trataba de hacer una crítica constructiva al trabajo de Satué.

Y veo que sigo como estaba ... o peor:

Si, según me dice, era latín vulgar y no euskera la lengua materna de los habitantes de Veleia (en el  imperio romano en el siglo tercero) me quedo totalmente perplejo: vale, la romanización de la zona ha hecho que la legua materna sea la derivada del latín, entendido. Pero que la re-euskaldunización se llevó a cabo mediante elementos como el paedagogium ya me ha fundido las meninges. ¿No ha querido decir eso, verdad?

Un saludo.

Perdón, quise decir: ¿No ha querido dar a entender eso, verdad?.

 En mi opinión la idea del pegagogium fue, eso, una idea. No creo que los excavadores se agarraran a ella como una verdad absoluta sino como una intuición en función de los materiales que encontraron. Arqueológicamente es más importante que la interpretación de la secuencia de las unidades fuera correcta pues, si lo fue, los artefactos estaban sellados por el derrumbe y eso tiene una importancia decisiva; mucho mayor que si se trataba, o no, de un lugar dedicado a la enseñanza.

Hola Ramón Loza, yo creo que la idea del paedagogium no es algo que fue, si no que sigue vigente, pues aparece en el reciente informe de A. Satué sobre el latín veleyense y, ya ha visto, que Koenraad Van den Driessche tampoco ha cedido ni un milímetro en ello.

Por lo demás, de acuerdo en cuanto a la importancia arqueológica de la correcta interpretación de las secuencias con artefactos, todo ello, según parece, atrapado en la capsula del tiempo que, dicen, se produjo a cuenta de un derrumbe.

Un saludo.

Lo que ocurre es que, es normal que Alicia Satué, utilice la idea del pedagogium, porque, como idea, sigue siendo, la idea. Sin embargo, no deja de ser una idea. Habríaa que preguntar a los excavadores si no les hubiera gustado más no tener esa idea; porque, al tenerla, han dado argumentos que, de no haberla tenido, no hubieran podido desarrollarse; mientras que, de no haberla tenido, se hubiera centrado todo mucho más en las características de los artefactos y las circunstancias del derrumbe que los sepultó.

Respecto a las ideas que Koen pueda tener sobre la idea pues más de lo mismo. Koen sólo puede tener la idea inducido por la idea, ya que no es arqueólogo, por lo que no puede tener ninguna idea al respecto, salvo lo que es la idea misma. Dijo el Maestro, eso lo dices por tí o por otros. Koen solo lo puede decir por otros. Como nos pasa a todos. Por eso me sorprende su enorme fe en que la idea sea la idea. Al final volvemos al dilema eterno, fe o razón. La Univerdsidad de Bruxelas defiende: scientia vincere tenebras, la de Lovaina, sin embargo, Sedes sapientiae. La mía: Sapientia aedificavit sibi domun, ibique fides erexit crucem,.. creo. La sabiduría y la fe, ¡qué maravilla! En caso de duda, ¡cree!. ¿De quién es eso?, ¿de San Agustín?, ¿de Unamuno? ¿de Ramón? Cada vez que alguien dice, esto es científico y esto no, me recuerdo un poco de todo ello.

Siepre me ha gustado emplear una frase que era muy de mi padre: en este mundo traidor nada es verdad ni es mentira sino todo del color del cristal con que se mira. Yo le he he añadido que, la verdad es caleidoscópica. También me ha gustado mucho razonar a la contra, creo que es la única manera válida de razonar, tratando de conseguir demostrar cualquier cosa que pareciera indemostrable. A menudo lo conseguía, aunque fuera haciendo trampas dialécticas, utilizando medias verdades, acomodando razonamientos, escondiendo parte de ellos, no utilizando otros, que me pudieran fastidiar lo que quería demostrar,.. Es un juego que me divirtió mucho hace mucho; ahora ya no. De aquella época me quedó un enorme escepticismo respecto a las posibilidades de alcanzar la verdad, cualquier tipo de verdad. Por eso me sorprenden los que que siguen creyendo que es posible y se esfuerzan en demostrararla de la forma convencional que dio en llamarse "ciencia". A menudo me dicen, eso está demostrado y yo contesto, mostrado, quieres decir, demostrado es imposible. Alicia Satué ha mostrado una enorme cantidad de conocimientos y los ha aplicado con rigor a su intención que era, previamente, demostrar lo que quería demostrar, lo que deseaba; porque estaba convencida de ello, previamente, antes de comenzar a razonar, investigar y utilizar sus conocimientos. Ha hecho un gran trabajo, lo cual quiere decir que ha trabajado mucho pero que haya logrado demostrar nada es otra cosa. De ahí las preguntas que hacia hace unos días Jokin Gómez Acha.

Koenraad dice:

“A. Satué en su informe no escribe (casi) nada sobre el paedagogium.”

Esto es como el chiste de la mujer que estaba embarazada, pero solo un poquito. Sin más.

“Solo menciona la hipótesis del paedagogium, muy de paso, en dos notas a pie de página”.

Si, cierto, nadie ha dicho lo contrario. Y no veo que para ella no sea válida la hipótesis..

Y, como dice Ramón Loza, A. Satué no demuestra nada, solo interpreta los datos que tiene a partir de de su creencia de que son verdaderos. Evidentemente, si no son verdaderos (y así es la situación) ya falla el punto de partida. Por eso comentaba que era mejor que esperase a ver si había novedades en las analíticas.

En cuanto a lo del vidrio y la piedra para escribir, no crea que por eso mejora la sensación de paedagogium pintoresco.

Koenraad, he leído el informe y el tema del paedagogium no es el único que he mencionado (en la página 326 de este foro está), es simplemente un problema más. Y cómo quiere que debata si considero que hay un error de metodología desde el principio. Es como si me piden que debata, y no lo digo con ánimo de ofender, si las líneas de Nazca que hicieron los extraterrestres se pueden interpretar como pistas de aterrizaje para ovnis.

En cuanto a lo de entender lo que A. Satué desarolla en el informe, puede pensar lo que quiera. Evidentemente hay muchas cosas que no entiendo, por ejemplo que a usted, defensor a ultranza del método científico (que me parece bien) se le pase por alto el detalle fundamental de que no está demostrado que sean verdaderos los grafitos.

Y por mi parte lo dejo así.

He leído estos días, a propósito del escritor Chesterton, que, lo de tener sentido común, consiste en, primero, sentir algo, antes, después, en vez de, pensar, quizás, pero algo que es común a mucha gente, que siente de manera igual. El sentido común no es pues, el menos común de los sentidos (H. Greele). Me atrevería a decir que es el único realmente común; y el único auténticamente eficaz para solucionar los problemas que se le plantean al ser humano. Recuerdo perfectamente la reacción de mi amigo Julio Arbosa (+) cuando se presentaron las pinturas de Zubialde. Su sentido común, que era común por ser el general, le dijo que no eran antiguas.Le dijo más, sobre quién las podía haber hecho, pero, sobre todo, le dijo, que no. Cuando se presentaron las ostraka de Iruña, me trasmitió la misma sensación, que yo compartí. Es más, coincidimos en reflexionar sobre cómo, en los dos casos, había como un afán didáctico en los hallazgos. En Zubialde había "demasiadas" pinturas, como si se quisiera presentar una muestra de todo lo que se podía pintar en el Paleolítico, y cómo hacerlo, y, en Iruña, había también ese sentido de excesividad, que, perfectamente, pudo relacionarse con un paedagogium, pero un pedagogium, no para los niños que estuvierabn allí, sino para el que los descubriera el día de mañana. En realidad, todos los hallazgos extraordinarios de Iruña gozan de estas dos características. Contradicen el sentido común y son didácticos. Hay como un poco de todo. A la carta. Un poco de mitología, pero bien relacionada la griega con la romana, algo de familia imperial, euskera, pero a nivel del Padre Nuestro, por si acaso, el lema de los jesuitas. Un popurri maravilloso que desafía el sentido común. Por eso mi actitud ha sido siempe de perplejidad. No puedo desconfiar de los arqueólogos, pero mi sentido común me dice que desconfíe de los artefactos y, sobre todo, de su cronología.

Yo no he hablado, en ningún momento , de falsificación; así que no puedo acompañar ningún comentario que los insinúe o los afime. Mucho menos puedo estar de acuerdo en afirmaciones que relacionen el nacionalismo con este asunto. Por razones, entre otras, que se sustentan en la historia de los acontecimientos; si se quieren conocer.

Es posible que, una vez más, la literatura me haya traicionado, hasta el punto de imaginar una conversación que no se produjo. Me ocurre lo mismo con la lista de dioses griegos, o con el lema de los jesuitas. Entiendo que se pueda justificar su presencia en el siglo II, pero, la literatura me dice, que no es de sentido común.

Insistiendo en el punto del sentido común. El sentido común dice que no es normal que las piezas de Iruña sean únicas. Que no haya series: de cerditos, de Venus, de listas, de sentencias religiosas,.. Es verdad que, en arqeuología, es imposible asegurar que se ha encontrado todo lo que se les perdió a los antiguos pero, algo-algo,.... Otra ficha, por ejemplo, de las que, poniendo SI NO, se puedan interpretar, contra el sentido común.

Si, es curioso no encontrar series ni repeticiones. Ni siquiera en el sector que, según se dijo, quedó a modo de "cápsula del tiempo" debido al desplome de la techumbre sobre todo lo demás.

Parece claro que la techumbre no cayó sobre el suelo. Primero cayó lo que sea sobre el suelo, hay casi 30 cms. de lo que sea, y luego el techo. Raro. A no ser que la habitación sea muy grande y porticada. En ese caso, el centro no recibe techo, mientras los lados sí. Pero es raro que haya tanta tierra entre el suelo de la habitación y las lajas que, en eso si que no hay mucha novedad, formarían el techo.

Una hipótesis. La casa quedó  medio en ruinas. Parte del techo se cayó, como es normal, sobre el suelo. Parte no. En la parte que quedó al aire libre, se acumularon materiales típicos de después. Luego se cayó el techo, que no se había caído, sobre esos materiales. Me faltan las paredes pero eso explicaría que hubiera materiales, que podrían ser muy posteriores, sellados por el techo.

De todas maneras eso solo lo puede explicar el que ha excavado y, como he dicho en más de una ocasión, el problema es que los excavadores, con todas estas historias, no han podido explicar despacio lo que fueron viendo mientras excavaban.

Un alumno mío, o yo mismo cuando era alumno, hubiera podido escribir muchas veces los nombres de filósofos, escritores,.. de la antigüedad para preparar un exámen. Yo lo hacía mucho. Claro, en papel. Si lo hubiera podido hacer una sola vez en un trozo de cerámica, habría sido para llevarmelo como chuleta al examen. Ahora, la lista de personajes que yo me hubiera tenido que aprender era el resultado de un proceso muy largo de selección de personajes que han llegado a los curriculum escolares por decantación de siglos. Se estudian determinados filósofos, se leen determiandos escritores, más que otros. Son las estrellas del aprendizaje, como resultado de. Es normal que aparzcan, Socrates, en representación de la filosofía griega, Séneca de la romana, Virgilio en representación de,.. mal.. no se que hace ahí, tenía que ir en una lista de escritores. A no ser que se interprete, como se ha hecho, que hay pensamiento encriptado en la Eneida o en las Bucolicas. En la lista, cabe perfectamente Descartes. Por eso yo leo Descartes, probablemente porque tengo un prejuicio. En cualquier caso, no leo MELCART. Y, además, si lo leyera me pasaría lo mismo. Pensaría en que, el alumno de la chuleta tienen que hablar también de los dioses fenicios. Pero eso sería lógico en mi clase. Seguiría sin verlo lógico en una clase del siglo II. No me entra que, esos alumnos, del II tuvvieran que aprender que Melcart, era el antiguo Baal, o que fuera identificado después con Hercules,.. no me entra. Me entra en los míos porque yo se lo he explicado. Igual que les explicaba, cuando empecé a dar clases, hace 35 años, la lista comparada de los dioses griegos y los romanos, y se la tenían que aprender, más que nada porque yo me la había tenido que aprender hacía muchos más años en un libro precioso que aún conservo. Si lo encuentro la pondré porque merece la pena.

Gracias por presentarme una imagen tan buena, yo soy demasiado vago para buscarla. Se ve muy bien por qué es fácil leer Descartes, sin necesidad de mentir. Se le echa un vistazo y se lee, enseguida, SCAR; se mira otro poco y se quiere adivinar un T, al final. La cabeza la tienen uno llena de "E" de Iruña, que son "II" y lee, sin querer, ESCART. Se fija uno en que, en la líneas superiores aparecen, bastante claros, SOCRATES y SENECA, escritos, tal cual, o sea, tal cual,  sacas la conclusión de que, el autor de la ostraka quería escribir DESCARTES, lo que ocurre que, lo mismo que no le entró la "T", tampco le vino bien cerrar la "D"; lo que le daba igual, porque sólo se trataba de hacer "chuleta".

El soporte está muy "lavado", no puedo saber si por la lavandería de la excavación o por haber estado al aire y habrese mojado, o haber estado yendo de un lado para el otro, removido por el arado, por ejemplo.

Interesante artículo sobre las últimas campañas de excavaciones en Iruña, publicado hoy en El correo. No estoy de acuerdo con que la calzada Burdeos-Astorga, pasara por Veleia. En mi opinión no es imposible seguirla, sus restos y recuerdos, viniendo de Mariturri (Armentia), por cerca de Lermanda, para, una vez superados los montecillos de Jundiz (Batalla de Vitoria), girar hacia lo que hoy es Subijana de Alava  y subir por allí el monte. Un poco pasado, lo que hoy es Margarita, saldría un ramal que llevaría directamente a la puerta Este, barriadas obreras de la, lo que sea. Viniendo del otro lado, bajando del mismo monte hacia donde la hemos dejado dirigirse, un ramal se desgajaría para acceder a la puerta Sur. En los dos casos, sin necesidad de cruzar el Zadorra; lo que hace inútiles los puentes tan bonitos, y que se dieron como romanos, de Trespuentes y Villodas.

No me parece raro que el mercado estuviera situado en la zona Sur, hacia las villas (Villodas) de los importantes (Dama de Iruña).