Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Sra. Satué, ahora que tengo unos minutos le contesto por orden:

Respecto a qvimera, aún a riesgo de perder el hilo de los argumentos de más peso sobre la veracidad/falsedad, creo que estamos de acuerdo en poder encontrarlos en lápidas e inscripciones y de cualqvier modo, bien y mal escrito, con y sin abreviaturas. Y de poco servirá que le diga que lo ha escrito un griego o un romano, si Vd. me puede decir que, bien quien ordena la obra lo pudo encargar dándole discrecionalidad al artista o bien que le dió pautas concretas sobre la ortografía, aún a riesgo de errar o habiendo errado. Es decir, podríamos encontrar, como de hecho existen, qvmeras, qvimeras, cimeras…etc.  ¿Hablamos de contextualizar? Bien. Pues si trasladamos esto a un paedagogium, pierde por completo dicho sentido. Considero menos que poco probable esas palabras en ese hábitat y en esas coordenadas espacio-temporales. Es mi opinión y perdone mi falta de imaginación que sé que es necesaria.

En relación con el comentario desaparecido de Cisonten, que Vd. ha vuelto a publicar con aparente propósito triunfalista, le informo que estuvo bastante tiempo a la vista de todos. Sé que no es su intención, pero da la impresión de cierto regodeo en sus reiteradas alusiones al mismo, como si tuviera más importancia de la que realmente tiene, convirtiendo una virtud en objeto de falso fracaso en el debate. Vd. puede borrar sus propios comentarios, si lo desea y si se retracta acerca de su contenido, no piense en la mano negra del moderador del blog o de la entrada, que creo que se aburrieron hace tiempo de leernos debatir, siempre lo mismo… o a los mismos.

Y por último y aludiendo a una supuesta ofensa le pido mis más sinceras disculpas, sin entretenerla en contestarme a qué, le pediré perdón por todo: por mencionar su inteligencia,  su belleza interior y exterior, por haber cocinado regular una “cocreta” y por no haberme ofendido (yo) por su genus medium (sus adornos, sus metáforas en el debate…)… en fin, no sé que fue lo que le incomodó… pero lamento de todo corazón que sintiera afrenta, pues no era mi intención.  Alicia, con un poco de suerte y tesón y nuestras pequeñas aportaciones, volverán las Humanidades a resurgir en nuestros colegios, sin necesidad de imaginación, Hapax, ooparts ni de dogmas inquebrantables… Sé que lo desea tanto como yo. Un saludo afectuoso.

Ya sabía yo que no cumpliría su palabra de dejarlo... Koenraad, no tiene nada que ver el uso de la TL en uno y otro caso. En el caso de las tablillas de barro de Astorga si se data fehacientemente todos y cada uno de sus fragmentos (por ejemplo por luminiscencia) si puede ser un gran paso para verificar su autenticidad ya que las grafías están realizadas en fresco, antes de la cocción, a diferencia del caso de este post. Pero nunca debemos obviar la opinión de las otras disciplinas que tienen mucho que decir, no lo olvidemos.

Koenraad, para poder participar en los debates de los foros perteneciente a los diversos grupos, en este caso el de Hispania Romana, hay que darse de alta primero. Pero claro, es mejor hacerse pasar por perseguido y censurado.

¡Que corrija quien se equivocó!

Nadie duda que la resolución del caso Iruña-Veleia vaya a afectar la autoridad y prestigio de Joseba Lacarra y Joaquín Gorrochategui, dos catedráticos cuyos reiterados comentarios y aseveraciones han desempeñado un papel estelar en esta película, digo, en la formación de la opinión pública y eso desde el mero principio de esta polémica.

A la vez los resultados de las analíticas van a afectar, positiva o negativamente, la confianza conferida por el pueblo vasco a las repetidas declaraciones de Lacarra a favor de la falsedad de todos los (400+) grafitos, ya que para mucha gente este académico la UPV/EHU representa la máxima autoridad en el campo de la lingüística histórica. En fin, cuando él habla sobre la imposibilidad de los rasgos lingüísticos hallados en los 65 piezas en euskera, muchas personas creen lo que dice, pero sin tener el más mínimo conocimiento del contenido de sus trabajos sobre el pasado de la lengua vasca. Y aquí me refiero concretamente a lo que ha publicado a partir de 1995 sobre la raíz monosilábica, llamada ‘canónica’.

En el blog de Juan Martin Elexpuru ha aparecido una noticia sobre un nuevo trabajo que investiga algunos de los problemas inherentes a la teoría de la raíz monosilábica (CVC) de Lacarra. Me refiero a un nuevo trabajo de la Dra. María Pilar Alonso Fourcade, Doctora en Ciencias de la Educación por la Universidad de Ginebra y Miembro Asociado al Grupo LAF (Langage, Action, Formation) de la Facultad de Psicología y CCEE de Ginebra. La investigación se llama: “Una objección a la reconstrucción del protovasco propuesta por Lakarra.”

En la introducción leemos:

"Hay un aspecto de esta reconstrucción que nos ha llamado poderosamente la atención: el hecho de que esté basada en una hipótesis que presupone la existencia, para la totalidad del léxico del protovasco, de una única forma posible de combinación fonética, la monosilábica Consonante-Vocal Consonante".

El acercamiento que utiliza la investigadora es muy interesante, aplicando teorías muy innovadoras para tratar y analizar la misma base de datos semánticos que maneja Lacarra para llegar a sus tan memorables conclusiones sobre una etapa de evolución de la lengua vasca que él denomina “Pre-Proto-Vasco” (PPV).  También es revelador lo que dice Alonso sobre la fuente de estos datos, que no parecen originarse con Lacarra.  

Pero en lo fundamental le viene a decir que su protovasco, estadísticamente no se sostiene, y que debe de ser de la época de los neandertales:

Conclusiones 4.1Primera

Un estado de lengua en el que, como pretende Lakarra, todas las raíces –palabras–formas del léxico tuviesen una sola forma, la que él llama canónica, sería, y no seremos nosotros los que digamos “imposible”, un estado improbable para un sistema de comunicación. A no ser que, como hemos mencionado en la introducción, Lakarra se refiera a un estado en el que el sistema de la lengua no estaba todavía organizado y tendría más en común con el relinchar de los caballos, los gritos de los monos u otros animales que comunican emociones o pulsiones en base a imágenes mentales todavía sin discretizar.

Y este comentario de Alonso me ha hecho pensar en una cita de Larry Trask que Lacarra ha utilizado repetidas veces en sus trabajos, como si la puntualización de Trask fuera un aval para su teoría del PPV, sin darse cuenta de que el inglés empleado por Trask, o sea, las palabras que ha elegido, llevan una fuerte dosis de ironía y distanciamiento intelectual. Dicho de otra manera, los que conocíamos a Larry personalmente y su sentido de humor, casi lo podríamos ver riéndose al escribir las palabras tan enfáticas de “long, long before”. Aunque no expresa explícitamente la misma opinión aportada arriba por Alonso, algo muy parecido es lo que Larry deja entender por su forma de hablar. Pero Lacarra no capta las implicaciones de lo dicho, y lo toma como alguna forma de piropo.

Por ejemplo, tenemos esta nota de Lacarra en que la cursiva ha sido agregada por él.

"Cf. “He [Lakarra] has enjoyed a certain amount of success in identifying some ancient morphs whith [sic] perhaps recognizable meanings, but it is too early to evaluate his research programme. If there ever was such a stage, it must have been long, long before the Pre-Basque of some 2.000 years ago reconstructed by Michelena” (Trask 1997: 178-79). La cursiva es mía; por desgracia, ni Trask ni yo podríamos precisar por ahora ese “long long before”." [Fuente: Lacarra, Joseba A. (2006) “Notas sobre iniciales, cambio tipológico y prehistoria del verbo vasco” ASJU XL, pág. 561] 

Por lo visto Lacarra no se fija en el hecho de que la prótesis de la frase que cita pone en duda la misma existencia de la etapa que supuestamente Lacarra está describiendo tan detalladamente y casi sin titubear. En fin, el lingüista americano está cuestionando, no alabando el valor del ‘research programme’ del filólogo vasco: If there ever was such a stage, it must have been long, long before the Pre-Basque of some 2.000 years ago reconstructed by Michelena.”

Topamos con otro ejemplo del repetido y tan equivocado uso de esa cita como aval para su PPV en otro trabajo suyo publicado en el mismo año. Y como en el caso anterior, coloca la cita justo al comienzo de su trabajo: sale como la primera nota al pie de la introducción de su estudio llamado “Protovasco, munda y otros: Reconstrucción interna y tipología holística diacrónica, Oihenart 21 (2006): 229-322.  

... Y todo esto explica la aparición de los grafitos en la zona de lavado de las piezas, sin que las personas que estaban trabajando en la excavación los viesen in situ. Fin.

Doña Roslyn, permítame espetarle respetuosamente que si, a falta de mejores argumentos, vamos a ponernos a presentar como victorias morales la exhibición de simples erratas ("whith [sic]"), mejor será que antes nos aseguremos bien de que no cometemos nosotros/-as otras erratas igual de gordas o aún más, como el empleo de prótesis (sic) por prótasis en el párrafo siguiente.  

Mila esker, señor Cisonten. Ud. es muy generoso porque veo que en este caso Ud. no ha declarado ‘falso’ mi mensaje por la presencia de tal error de taquigrafía.  Al mismo tiempo, yo jamás calificaría de ‘falsos’ o ‘falsificaciones contemporáneas’ los múltiples mensajes suyos colgados en Celtiberia por los errores de ortografía que contienen.  

Pero los pobres grafitos …

¿Tiene Ud. algún otro comentario que hacer sobre lo que he escrito con respecto al trabajo de su colega? ¿O, por ejemplo, sobre el artículo de Alonso? Supongo que lo habrá leído.

Doña Roslyn, no he leído el artículo de Alonso pero el párrafo que adjunta es científicamente muy malo. Una intervención así podría encajar en las discusiones lingüísticas del siglo XVIII, pero desde entonces hemos avanzado algo. Tanto lenguas monosilábicas como lenguas con estructura lexemática CVC están ampliamente atestiguadas a lo largo y ancho del mundo, en poblaciones que distan mucho de ser neanderthales, con lo que hacer un comentario del tipo "así hablaban los monos" implica: a) no tener ni idea de lo que dice Lakarra; y b) no tener ni idea de tipología lingüística. Siento decírselo tan crudamente, pero es que un comentario más generoso por mi parte carecería de sinceridad.

Siento contradecirle también en que yo no veo por ningún lado la ironía que ve usted en las palabras de Trask. Simplemente se muestra escéptico con esa teoría de Lakarra, y señala que, de haber existido, tiene que tener una ubicación cronológica concreta. Pero Trask sí que sabía de tipología, y mucho, y era consciente de que la posibilidad de una raíz lexemática CVC sería y será más o menos discutible -yo no lo he dicho que no lo sea-, pero no era ni es ninguna barbaridad en términos de casuística tipológica. 

Además, la ironía de Trask es fácilmente reconocible para cualquiera que esté familiarizado con su estilo. Si usted ha leído por ejemplo, en ese mismo libro, sus comentarios al desciframiento del ibérico de Román del Cerro (págs. 383 y ss.), o su retranca para referirse a la teoría de Gregorio Salvador acerca de la falta de flúor en el agua que bebían los vascos como explicación a la ausencia de f en vasco antiguo (pág. 428), sabrá de qué le hablo. 

Sra Roslyn M. Frank, con todo el respeto, ¿De verdad considera que “Nefertiti”, “RIP”, el signo de implicación ( o flecha gorda) de Anquises y el cerdito de dibujos animados, por citar solo algunos ejemplos, son “errores de taquigrafía”?

Y ya aprovecho para consultar alguna duda que tengo. Cuando vinieron el Sr Harris y compañía ¿Ya les dejaron bien claro que los grafitos aparecían tiempo después  en la zona de lavado, pero que ninguno de los profesionales que trabajaba en la excavación los vió in situ? ¿Ya les informaron que, ante la aparición de abundante material extraordinado, los responsables de la excavación  no tomaron medidas extraordinarias para asegurarse de su autenticidad? ¿Y también les dejaron bien claro que la forma de presentar estos hallazgos excepcionales no fue la habitual y formal vía ámbito científico, si no en plan rock star, en un hotel y con bien de prensa? ¿O solo les vendieron la moto de los errores ortográficos en un presunto pedagoium?

Un saludo.

Sobre que las inscipciones sobre las piezas solamente aparecieron en el laboratorio de procesado, es más que discutible:

Véase aquí.

http://trifinium.wordpress.com/2010/04/26/niretzat-hau-euskaraz-da/

Del visionado del video no se puede colegir que lo que cuenta la guía haga referencia al momento de desenterrar el ostracon. Falta el inicio de esa secuencia, que nos podría poner en situación. Por lo tanto, en mi opinión,  deducir que se refiere al comentario hecho en el momento de desenterrar la pieza me parece  muy arriesgado (solo hay que leer el comentario que en esa web hace un forero a continuación: “La guía se llama Rebeca Ontoria Muro. Es imposible que viera salir ningún ostracon pues lo habría declarado, más que nada por vergüenza torera y echar una mano al jefe en apuros. Esta imposibilidad se confirma con el hecho de que el sr. Gil no la ha citado en ninguna ocasión como testigo de la aparición.”).

Sin embargo, el diálogo escenificado encaja perfectamente en la zona de lavado, cuando le muestran (a ella y a otros comapañeros) una pieza limpia en la que se puede leer perefectamente.

Me parece interesante en el documental http://www.eitb.tv/eu/#/bideoa/2014274521001-  ver lo minutos 16:06  - 16:38, en castellano en el minuto 16:34.

Sr Koenraad Van den Driessche, lamento decirle que está sacando las cosas de sitio. Yo no pertenezco ni he pertenecido a ninguna Comisión ni a ningún círculo. En este asunto he leido las dos versiones la de la Comisión y la de ustedes y, simplemente, me parece más coherente y convincente la de la Comisión.

¿Por qué?, por estas tres razones:

1 La aparición de los grafitos después del lavado sin que los profesionales los detectaran in situ. Y creo que no es cosa de la Comisión (http://www.eitb.tv/eu/#/bideoa/2014274521001-  ver lo minutos 16:06  - 16:38, en castellano en el minuto 16:34.).

2 El comportamiento incomprensible (para mí), de los responsables de la excavación al empezar a aparecer materiales extraordinarios y no ser capaces de tomar medidas extraordinarias (documentar paso a paso aunque sea levantando acta notarial, hacer las analíticas famosas que se piden insistentemente ahora, lo que sea que se haga en estas situaciones fuera de lo común) , aunque fuese simplemete para evitar que estuviesen siendo víctimas de una inocentada. No entiendo ese comportamiento en personas de gran experiencia en el tema.

3 La presentación que se hizo de los hallazgos, totalmente fuera de las vías académicas y de discusión entre expertos. No entiendo qué se prentía con ello.

Por otro lado, la hipótesis del pedagogium, para justificar la abundancia de errores ortográficos y otras anomalías, que leí en el informe de la sra. Idoia Fillloy, no me parece sostenible. También leí la exposición de la sra Alicia Satué, atrubuyendo los errores al comportamiento del alumnado del pedagogium y me pareció entretenida, pero no me convenció. Debo ser muy primario, de imaginación 0, lo siento.

Respecto a las analíticas que usted anda pidiendo contínuamente, le recuerdo mi posición: según lo que me ha parecido entender por todo lo que se ha hablado, es que esas analíticas no asegurarán al cien por cien la autenticidad o falsedad de los grafitos. De todos modos, lo que me parece es que, si se hacen (personalmente no tengo ningún interés en que no se hagan, al contrario, ojalá se hubiesen hecho en su momento) y dan resultados fiables, estos no contradecirán los informes de la Comisión de expertos. Así que estamos a la espera, a ver qué novedades hay y, en función  de ellas, tocará replantearse la posición o seguir en la misma.

Y finalmente, ya comenté también en otro momento que ni sé ni me atrevo a señalar a nadie como la mano negra en este asunto. Como usted dice, hay personas imputadas, no acusadas. Lo que sea lo determinará la sra Jueza y yo lo aceptaré.

Un saludo.

Sr Koenraad, no sea marrullero. No se tomaron las medidas adecuadas  a la excepcionalidad de los grafitos y no se discutieron en los foros científicos antes de darlas a conocer en el Gran Hotel de Vitoria. Y si no, dígame en qué revistas científicas se pueden contrastar esos trabajos. ¿Por qué no se hizo correctamente? Misterios de la Naturaleza!

En cuanto a la persona de la foto, da la sensación de que, tras convencerse  de lo contrario, reconsiderar su opinión y apartarse de la línea de Lurmen, usted se dedica a machacarlo indiscriminadamente, viéndolo detrás de cualquir nick o de cualquier opinión, a él o a miembros de algún círculo relacionado con él. Perdone que le diga, pero resulta paranoico el tema. ¿Por qué no espera a nuevos datos en vez de seguir dale que dale? ¿No se da cuenta de que así no convence a nadie y pierde el tiempo?

En El Correo de hoy:

Descubren en Iruña-Veleia parte de un altar con el nombre de la ciu...

El hallazgo disipa cualquier duda sobre la identificación de las ruinas de Iruña con la ciudad romana de Veleia, a la que el texto identifica como ‘res publica’

EFE

Los expertos que trabajan en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia han descubierto parte de un altar de piedra caliza con una inscripción en la que se puede leer la palabra "Veleia", nombre de la ciudad romana que ocupó esta zona.

Este hallazgo, según los expertos, disipa cualquier duda sobre la identificación de las ruinas de Iruña con la ciudad romana de Veleia, a la que el texto de la inscripción define como "res publica".

Esta novedad ha sido dada hoy a conocer por la diputada de Euskera, Cultura y Deporte de Álava, Icíar Lamarain, durante la presentación de la memoria de la Tercera Campaña de Excavaciones en Iruña-Veleia correspondiente al año 2012.

Para el equipo de expertos que analizan la importancia del yacimiento, dirigido por el profesor Julio Núñez, este descubrimiento permite documentar por primera vez el nombre original de la ciudad.

Este fragmento de altar apareció durante los trabajos de acondicionamiento de los accesos al "oppidum", muy cerca de la puerta sur de la muralla.

La definición en el mismo de la ciudad como "res pública" no supone que contara con un estatuto jurídico privilegiado, pero sí con una organización administrativa compleja que disponía, incluso, de esclavos propios.

El altar esta dedicado a "Matri Deae" (El de los buenos frutos), lo que según el equipo de expertos, podría suponer que se levantó en honor a la "madre tierra".

Este hallazgo se enmarca en el contexto del control arqueológico de los trabajos realizados en el yacimiento a lo largo de 2012 y que, tal y como ha destacado la diputada de Cultura, están encaminados a "investigar, conservar, proteger y difundir la importante riqueza patrimonial de Iruña-Veleia".

Ha recordado que este yacimiento es uno de los emplazamientos arqueológicos más relevantes de época romana, no sólo en Álava sino en toda Euskadi.

Estas actuaciones responden a la planificación y programación que marca el Plan Director de Iruña Veleia 2010-2020, que fue redactado, a petición de la Diputación Foral de Álava, por el equipo que dirige el profesor Julio Núñez.

Además, como en campañas precedentes, durante 2012 se ha puesto a disposición del público interesado diversos folletos informativos y un servicio de visitas guiadas gratuitas durante el período de excavación del yacimiento, entre junio y octubre, al que se han apuntado 2.098 personas

Nota de prensa de la Diputación Foral de Álava

Fotos y vídeo del ara encontrada:

...

Enlace con el vídeo de Eitb, en euskera. Yo aquí no consigo verlo.

Con E ,VELEIA con E y no VIILIIIA (o así), como en los grafitos presuntamente contemporáneos de ese altar. Parece mentira que los habitantes de Veleia no supiesen escribir bien ni el nombre de su pueblo.

¿Es que no aprendieron nada en ese pedagogium  de pega?

http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13374

http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:13380

http://www.sos-irunaveleia.org/ostracabase:15921

Para más información sobre lo que encontró la máquina-excavadora y para más puntualizaciones sobre su ese hallazgo y su significado, ver "Afirmado el nombre de Veleia tal como aparece entre los grafitos excepcionales" en este blog: http://www.amaata.com/2013/02/descubren-en-iruna-veleia-una.html.

¡Qué pena, verdad, que la misma excavadora que encontró el altar también destruyó toda la estratigrafía alrededor…! Vamos, esto, sí, que es saber excavar!

Rompo mi forzado silencio para comentar brevemente un par de cosas sobre este bonito hallazgo (que ya se va extendiendo), en atención a los lectores y aficionados, cuya correcta información es lo que siempre más me preocupa, una vez que el tiempo, y los hechos, demostraron que nada esperé, ni nada recibí, ni de los tirios ni de los troyanos, como insidiosamente se sugería hace años por algunos "veristas".

1) En primer lugar, es de lamentar la poca suerte que tiene Iruña-Veleia en relación con los epigrafistas que se encargan de ella.

No salgo de mi asombro viendo que una presentación a la prensa con Diputada Foral incluída, y evidentemente muy preparada, pues hasta se ha elaborado expresamente un panel de fondo explicativo, el texto latino se exponga (salvo que en otra parte del panel esté bien hecho, como espero, pero no se puede apreciar por el tamaño) sin las convenciones habituales en epigrafía para el desarrollo de abreviaturas, pero, sobre todo, con transcripciones erróneas, como "Eukarpus" o "servuus", tal como se aprecia en esta captura del vídeo de eitb:

Pero más grave aún me parece que en la nota de prensa oficial (que obviamente habrá sido elaborada por el o los responsables del estudio del ara, y no por la DFA) se afirme, entre otras cosas, esto:

"Además, y en lo relativo a la deidad a la que se dedica el ara, ‘Matri Deae’, la aparición de su nombre así, sin otras alusiones que indiquen a cual de las diferentes deidades que se denominaban ‘Mater’ se refiere, podría sugerir una identificación genérica a la Madre Tierra. No en vano, el nombre del dedicante significa literalmente ‘el de los buenos frutos’.

Como bien se dice en español, "madre no hay más que una", y eso le pasa a la Mater Dea: Que  hay sólo una, y es una diosa lo bastante célebre y conocida como para confundirla con ninguna otra. Salvo en Iruña-Veleia, donde se ve que todo es posible...

Como ya he aprendido la lección, de junio de 2006 en adelante, no daré más detalles del tema (que luego, según otro refrán, "ni agradecido, ni pagado", ni citado, añadiría yo, pues parece que algun@s todo lo sabían ya antes de que alguien lejano “levantara las liebres”). Pero estas pistas que doy ya son suficientes como para que los actuales responsables de Veleia sepan que por ahí no van bien encaminados, y así corrijan tan importantes detalles en la futura publicación científica (no sé si quien aparece en el vídeo explicando la pieza es J. Gorrochategui, pues me extraña que en la nota de prensa no se le cite).

Tampoco se acierta con la traducción más sencilla al español del nombre griego de este esclavo municipal (porque sí, hay estatuto...), que se llamaba simplemente "Fructuoso". Aparte de no destacar lo que a mí me parece realmente novedoso en esta inscripción. En fin, lo dejaré aquí...

.......

2) Lo último va para nuestro geólogo metido a epigrafista, lingüista y otras variadas hierbas científicas, al que creo que de tanto ver "costras" (como él llama, o llamaba, a lo que para los arqueólogos son "concreciones") ya también "los ojos le hacen chiribitas", según la académica frase que hizo historia en anteriores y presentes foros (y aún se conserva, en el Diario Vasco de 25-11-2006): Aunque veo que ya la andan festejando, siento decirle que, aunque hay excepciones, esa M es bastante normal y corriente ("larga", como diría Ud.), y llega prácticamente hasta donde debe llegar según la norma:

Lo que no es normal es que no llegue nunca...

Y con esto regreso a mi habitual mutismo (que no significa que no haya muchísimo para decir), que tan interesante hallazgo y las circunstancias de su presentación merecían interrumpir por un momento.

Buenas noches y saludos a todos.

Sr Dreyfus, ¿qué intencionalidad tóxica, negativa y malsana tiene usted al escribir Joaquín en vez de Jokin?

Yo he dejado claro qué tres puntos estoy esperando a que se aclaren para cambiar o seguir en la posición que estoy. Y para mí esta inscripción no ha solucionado ninguno de los tres. No estoy de acuerdo con lo que piensa usted y por eso ¿He de callarme mis dudas?. Aunque no lo crea, yo también quiero conocer la verdad y tanto si son auténticoscom o falsos, no me va a producir ningún trauma. Y por favor, aclárense si la E se pronuncia como la II.

Por cierto, yo tampoco soy matemático, pero me da que la probabilidad de que se den tantos  errores ortográficos a la vez en el mismo lugar  no es precisamente muy alta.

Gracias Alicia M. Canto por las aclaraciones.

Un saludo

oh...qué bonita...

Aupa Jokin.

En primer lugar, decirte que pensaba que tu nombre era Joaquín. Perdona el error y recibe mis disculpas por ello.

Por otro lado, me alegro que, pese a los errores ortográficos, el contenido del mensaje te haya llegado en su integridad. Ese era el objetivo y, vista tu respuesta, me alegro, además, de haber dado en el (por otra parte, evidente) clavo.

Por cierto, yo nunca he hablado de las "E"s de Veleia, pero, si en este mismo foro, se te ha dicho ya, por activa y por pasiva, que las dos formas están documentadas en el yacimiento ¿Por qué razón (siempre hay una auque ésta sea inconsciente) insistes en el tema sin aportar nada de nada?

La respuesta está en el viento. Un saludo.

En la edición en papel de El Correo la periodista Rosa Cancho nos da más detalles. La pieza fue encontrada por el arqueólogo David Martínez en octubre entre el material de relleno de una cisterna. Si bien se empeña en traducir Eucarpo como "el de los buenos frutos" no mete la pata con la Diosa Madre. Nos dice que este esclavo público de un rango más elevado, quizás con el gesto de erigir este ara estuviera dando un paso hacia la libertad. Según P.Ciprés y J.Gorrochategui "Cada una de las siete líneas del texto contiene valiosísima información histórica". La presencia de este esclavo público refuerza la sospecha de la importancia de Veleia, que quedaría confirmada po el sorprendente tamaño del macellum (mercado oficial) que se está excavando sobre una superficio de 745 m2 "un edificio de dimensiones soprendentes".

Un saludo.

la edición digital de "El Correo" reproduce la nota oficial con el patinazo de la Diosa Madre

Entrevista con Julio Nuñez en Onda Cero, Álava en la onda. Comienza aproximadamente en 38:30 hasta 48:53 

40´30"

Pregunta:¿Cómo fue ese momento [..] (cuando apareció la pieza en cuestión)?

Nuñez: Un momento de entusiasmo, pero luego...

Una respuesta muy, pero que muy científica. Nos deja entusiasmaos. Y en seguida, se pasa a "luego", es decir, evita la pregunta.

Es para sonrojarse. El que no entienda lo que ha pasado es porque no quiere. De todas formas, a mi; mi madre me enseñó de pequeño que cuando vas a comprar los juguetes para Reyes; si en el envoltorio NO pone que lleva pilas, es que NO las lleva, y no hace falta preguntarlo. Y en esta entrevista NO pone nada.

O el señor Nuñez ofrece una explicación convincente, o él y su excavadora tienen que abandonar definitivamente el yacimiento, por el bien de todos. E Independientemente del desenlace final del escándalo que él, tan activa e interesadamente, contribuyó a crear (valiéndose de, entre otros muchos recursos, ser extremadamente exigente con los momentos exactos de los supuestos hallazgos de los grafitos excepcionales); y que, al parecer, tanto le hace temblar la voz durante el mencionado pasaje de la entrevista.

Un saludo.

Sr Dreyfus, lamento decepcionarte, no sé en qué clavo crees que has dado, supongo que en alguno de tu imaginación Y en cuanto al mensaje que me ha llegado es que no admites que otros piensen distinto a ti y te dedicas, en vez de tratar de  convencer, a entrar en el terreno personal desvariando.

¿Razón oculta? Creo que he sido claro, también lo he dicho en el foro por activa y por pasiva, no veo nada  claro las tres dudas que tengo, y lo que me dices no me aporta nada de nada.

Y, por favor, si yo a ti no te aporto nada y tú a mí tampoco, mejor ignorarnos.

Un saludo.

"...al igual que nosotros en su día, también el nuevo equipo ha hecho público el hallazgo ante los medios y el público, de forma previa a su publicación científica. "

Minutos  41`17´´- 41`25´´ de la entrevista.

¡Vuelve la mula al trigo! ¡Si en los trabajos de la comisión ya se habla de las vírgulas en la epigrafía latina! Y siguen sin entender la diferencia entre forma y función. Y luego pretenden que Alicia vuelva una y otra vez a explicarles lo mismo. Inútil.

También es curioso, Koenraad, que insista en lo del Itinerario del Barro, concretamente en lo de la aplicación de la termoluminiscencia para datar piezas grabadas antes de la cocción. Y digo que es curioso, no porque dude que dicha prueba sea capaz de datar ese tipo de piezas, es posible, si no por que en ningún informe de la comisión se habla de piezas escritas antes de la cocción, si no recuerdo mal. Pero es que además en ninguno de los informes que presentó Lurmen, a esta, hay ninguna mención a piezas de este tipo. Es más, en lo relativo a algunas de las piezas que ustedes postulan últimamente como “ante coctionem”, los ladrillos del recinto 8 del sector 6, dicen exactamente lo contrario:

 “Considerado globalmente, este conjunto también muestra la utilización de soportes poco usuales para la plasmación de grafitos, si bien en este caso es mayor su variedad. Destaca en la 2a fase la utilización de fragmentos de ladrillo, en los que se graban incluso los cantos, así como de revestimiento pictórico mural (no realizados in situ, es decir, sobre la pared, sino en los fragmentos ya caídos de la misma). También el uso del vidrio como soporte es bastante sorprendente, asociándose principalmente a la 1a fase, siendo bastante difícil su visualización. La inmensa mayoría de los soportes están seleccionados en estado fragmentario para la ejecución de los grafitos. Incluso hay fragmentos con grafitos en ambas caras. Por lo tanto éstos no están realizados durante el período de uso del objeto, sino tras la amortización del mismo.”

Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional (Eliseo Gil e Idoia Filloy) Pag. 112

 Hasta que no apareció alguien por aquí proponiendo que cabía la posibilidad de que alguna pieza fuera escrita antes del horno, nadie manejaba esa posibilidad, y eso que habían tenido las piezas en la mano. Ahora es uno de sus argumentos favoritos. Vamos, como en el caso de los huesos del recinto 59, que los consideraban realizados en seco, sobre material amortizado con siglos de antigüedad, y ahora resulta que son realizados en fresco (sobre su antigüedad, ¿quien sabe?). ¡Cosas veredes!

Sobre la presentación ante la comunidad científica de un trabajo sobre el ara, seguro que gente tan imaginativa puede llegar a pensar que una cosa es que se presente y acepte un trabajo en una revista científica, y otra que inmediatamente se publique en papel. Vamos digo yo. El tiempo lo aclarará.

Sobre el "tono" del Sr. Dreyfus... Sin comentarios.

Saludos.

Saludos a todos y, en especial, a Percha:

No ibas a hacer comentarios sobre el tono de mis últimos posts... pero lo has hecho. Y me alegro, mucho, porque, quizá te sorprenda, pero he sido muy consciente del tono que he utilizado.

Percha, la experiencia de los años, me ha hecho ver que, con personas que actúan como Jokin Gómez en este foro (no es el único, pero de eso ya hablaremos más tarde), no es muy efectivo intentar razonar.

Para muestra un botón: las dos tipos de Es ya documentadas en el yacimiento (dejando aparte los grafitos excepcionales, claro).

Da igual la documentación que haya al respecto. Jokin Gomez hará como que no lo ha oído.

¿Realmente alguien cree que a Jokin Gómez lo que le mueve a participar en este foro tiene algo que ver con saber lo que realmente ha ocurrido con los citados grafitos? Si fuera así, no actuaría de ese modo. Y, como he dicho, no es el único.

Aunque no es sinónimo de mayor efectividad, y, a sabiendas del malestar que puede provocar en quien la recibe, con la clase de interlocutores como Jokin Gómez, conscientemente, escojo la ironía, e incluso, si lo prefieres, el sarcasmo; ya que soy consciente de la subjetividad que conllevan dichos conceptos.

Vamos a ver: en todo este asunto hay dos personas a las que se les ha arruinado su carrera, se les ha desprovisto de su trabajo y sustento y se les acusado públicamente de estafa, engaño y falsificación.

Ya han pasado más de tres años y, sorprendentemente, aún hay más dudas que al principio (y dudar, Jokin, es un DEBER en estos casos, por lo tanto, ya ves que, ese, no es el problema)

.

Sólo por este último hecho (y a no ser que se demostrase la gravísima acusación vertida, lo que no ha ocurrido) ya es suficiente para que los máximos responsables de haber hecho esas afirmaciones tan extremas, sean censurados con firmeza, aunque sea sólo por la imprudencia y falta de empatía a la hora de medir las consecuencias de sus terribles acusaciones.

Y sin embargo, gente como Jokin Gómez, DISFRUTA Y GOZA con el asunto. Poca duda me cabe de que la razón última son sus graves prejuicios ideológicos.

Hablaba el escritor búlgaro, de origen judío Elias Canetti (1905-1994), que, por su experiencia, consideraba el más ruín de los sentimientos el siguiente: aprovechar la debilidad de la víctima (sea judio o no) para ensañarse con él y hacerle sentirse culpable de su situación de desgraciada.

Pues bien, desde el mismo encabezado de este foro, se acusa (y a pesar del tiempo transcurrido, no ha habido rectificación alguna) a Eliseo Gil de ser, además, el propio falsificador. Vamos, que Eliseo Gil escribió los grafitos falsos de su puño y letra.

Está meridianamente claro y a pocos se nos escapa -y en este foro, seguramente, a ninguno; aunque lo niegue- el clarísimo poso de prejuicios ideológicos, irracionales y, al parecer, para muchos, incontenibles; que subyace bajo este caso.

Y el paladín de esos prejuicios irracionales es, sin duda, la señora Alicia Canto (por cierto, Percha, no comentas nada del tono de, por ejemplo, el último de sus posts con respecto al señor Van de Driesche). Pero tampoco comentas sobre otras cosas, Percha.

No he seguido el contenido de este foro con asiduidad, pero dejando a un lado ya el antiempático, inmisericorde y despiadado título, basta ver la primera frase que le sigue para hacer saltar las alarmas sobre lo científico de las incontenibles motivaciones -conscientes o no- del modo de proceder de la señora Canto:

“El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria...”

¿Es relevante la palabra nacionalista en esa frase? No parece muy científica. Y no estoy discutiendo que, la ideología nacionalista vasca, no sea la de la línea editorial de ese periódico, que lo es; sino si es relevante o no.

Haganse esta pregunta como prueba del algodón: Cuando se cita un diario en este foro de arqueología e historia, ¿Es normal que se haga referencia a su ideología, como por ejemplo, el diario españolista El Correo, o el periódico españolista El Diario Vasco (o El Mundo, o …)?

Pero hay algo más que me invita a escribir estas líneas. Trancurridos todos estos años, todavía NO hemos conseguido avanzar apenas nada al respecto. Y a mi me gustaría haber sabido, mediante un proceso normal, el valor de esos grafitos. Creo que es un derecho que nos asiste a tod@s.

Y desde luego, el goce insano -y tóxico- con el mal ajeno (con el agravante de la indefensión) son el pan nuestro de cada día de algunos participantes en este foro, como Jokin Gómez.

Ya hemos oído demasiadas opiniones. Queremos conocer la verdad y que se hagan las pruebas y los estudios que sean necesarios para conocer la veracidad o falsedad de los grafitos de Iruña-Veleia.

Y es que sólo los que tengan algo que esconder pueden temer a algo así...

Ya vale de esta mascarada.

Un saludo a tod@s.

Menuda perorata llena de fabulaciones. Vamos a tratar de poner un poco de orden en todo esto antes de que la bola siga rodando más y nos sea más difícil a todos pararla.

“las dos tipos de Es ya documentadas en el yacimiento” Cuando dije si eran diferentes es  porque en alguna discusión anterior, alguien mencionó  que la E y la II podrían haberse pronunciado de forma diferente (una más larga o más cerrada o algo así). No he podido localizar el comentario, pero sí algunos en los que se habla de diferentes pronunciaciones para una letra según se escriba:

 (http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/iruna-veleia-y-sus3?id=204... 5- PRONUNCIACIÓN DE ÊTA EN LA KOINÉ)

O en este caso, Beste bat  pregunta: “Ningun forero nos ha esplicado si habia o no habia diferencia entre la II y la E. ¿cuantas vocales tenia el latin?”

Por eso creí que podría ser diferente escribir Veleia con una e o con otra, e insistía. Posteriormente ya me he enterado que aparecen las dos veleias en los grafitos

En cuanto a que disfruto y gozo con el asunto y lo de los graves prejuicios ideológicos me parece de paranoia, sin más. Aquí, le comento al sr Koenraad mi postura:

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/iruna-veleia-y-sus-3?id=20...

¿Ves en algún momento que esté deseando que esas dos personas sean condenadas o que disfrute y goce con su situación o que haga proselitismo de alguna ideología o que me oponga a que se realicen las analíticas? Por supuesto que no, simplemente deseo que se aclare este embrollo.

De todos modos, si el problema son mis comentarios, propongo una forma rápida de solucionarlo, y solo puedo hablar por mí mismo, no controlo a nadie ni influyo en nadie. Creo que en esta discusión está la gente muy cansada ya dando vueltas y vueltas a lo mismo sin avanzar. La prueba es que ha habido ya un par de parones que, a mí, personalmente, me han parecido un alivio. Especialmente el que logró Alicia Satué (ahí sí que hizo una frase mágica) y la mano tendida de Viriato a  Koenraad Van den Driessche.

Yo estoy dispuesto a no entrar más al foro si :

1 paramos esta noria y solo se postean noticias de modo informativo (p.ej  el descubrimiento del altar que postearon Percha y Jose luis Santos Fernández). Esto es, sin intentar llevarse cada uno a su terreno el tema.

2 se deja en paz, no solo a los responsables de LURMEN,  también a las personas de la Comisión, a la autora del blog y resto de foreros.

Todo ello hasta que haya nuevos datos sobre el tema (analíticas, resoluciones, etc).

¿De acuerdo?

Aio!

Koenraad, a Vd. que se le da bien, busque puntos bajos entre las abreviaturas de las firmas en inscripciones, a ver si se puede rebatir esa objeción, ya que lo que presenta no tiene nada que ver, está fuera de lugar.

Tiene razón cuando dice que el criterio epigráfico no es suficiente para distinguir lo falso de lo auténtico? Puede que no sea suficiente pero entiendo que si necesario si no hay consenso interdisciplinar. Le remito a mi comentario en la discusión sobre las tablillas y le reitero mi disconformidad sobre su criterio en lo relativo a la opinión de la Dra. Canto. Merece mucho más respeto del que vd. le profesa.

Le doy la razón en el caso de que sea verdad la falta de profesionalidad del Sr. Núñez en lo relativo al uso de la excavadora. Saludos.

Jokin, de acuerdo con todo. Dreyfus, no entiendo el sarcasmo. Creo que sus aportaciones sin acidez son más instructivas y me consta que puede y sabe postear con buen estilo.

En Noticias de Álava:

Veleia entrega una pista sobre su pasado

Txus Díez

E UCARPUS, esclavo de la res publica de los Veleiani, lo dedicó a Mater Dea. Esta pequeña leyenda, tallada en latín en una piedra caliza de apenas 40 centímetros de altura, confirma que la vieja ciudad caristia ubicada en el espolón formado en el interior de un meandro del Zadorra, sobre lo que hoy es Trespuentes, fue una importante urbe del Imperio Romano seguramente gracias a su cercanía a la vía Burdeos-Astorga. Tras seis años de agria disputa -aún sin resolver, pues la Justicia debe resolver si las inscripciones que la causaron son auténticas o falsas- la aparición del ara del esclavo Eucarpus devuelve a Veleia a la senda de un prestigio arqueológico del que siempre gozó y que ha quedado arrinconado en los últimos años por la polémica.

En eso coinciden al menos todas las partes, la aparición de este modesto altar, tallado en letras desiguales, marcado por un arado, y rematado en su día por un techo a dos aguas, con la parte de atrás sin trabajar -lo que indica que estuvo encastrado en algún tipo de nicho-, y abandonado en una vieja cisterna casi a ras de tierra, es una buena noticia.

La semana pasada se daba a conocer a los medios de comunicación la aparición del ara, en una rueda de prensa a cargo del arqueólogo que la encontró, David Martínez, y tras haber sido publicados los detalles del descubrimiento en la revista Veleia -así lo manifestó el actual responsable del yacimiento, Julio Núñez, a DIARIO NOTICIAS DE ÁLAVA, después de que su predecesora, Idoia Filloy, criticara que el hallazgo no se había presentado previamente a la comunidad científica-.

La aparición de la palabra Veleia por primera vez confirma que las fuentes que trataban sobre esta ciudad se referían al oppidum de Iruña, aunque ya las piezas presentadas por Lurmen y pendientes de autentificación por un laboratorio especializado mencionaban este topónimo hasta en cinco ocasiones.

En todo caso, y al margen de polémicas, ahora sí que ya no cabe ninguna duda. La Veleia que citaban Plinio el Viejo y Ptolomeo está en el lugar donde los arqueólogos vienen excavando, en diferentes etapas, al menos desde el siglo XIX. De los siete escuetos renglones que escribió el esclavo Eucarpus se ha logrado extraer mucha información sobre la Veleia de los siglos II y III después de Cristo, la época en la que los expertos ubican el pequeño altar.

Este hombre, cuyo nombre significa literalmente, en griego, el de los buenos frutos, era un esclavo de la res publica de Veleia. Esto confirma que la ciudad tenía por aquel tiempo un estatus jurídico concreto -falta saber cuál- y estaba sujeta al derecho latino. El hecho de ser reconocida como res publica significa además que Veleia tenía un grado de autonomía y disfrutaba de bienes propios, entre ellos el propio Eucarpus, el primer esclavo de una administración del que se tiene constancia en Álava, pues todas las referencias epigráficas halladas hasta ahora hablaban de seres humanos propiedad de otros seres humanos. En todo caso, Eucarpus tuvo la capacidad de erigir un ara en honor de Mater Dea, lo cual indica que no le iba mal, pese a no ser una persona libre. Llegados a este punto, ¿quién es Mater Dea?.

Según el artículo publicado en Veleia, se trata de un término divino que puede hacer referencia a muy diferentes deidades, entre ellas Ops, Boja Dea, Mater Matuta, Isis, Tellus, Ceres o Cibeles. Los expertos consideran que en este caso Eucarpus rendía tributo sencillamente a la Madre Tierra, un culto que cuadra en un hombre llamado el de los buenos frutos.

Inscripción incompleta 

La inscripción del ara, por otro lado, no estaba completa, aunque sus descubridores consideran que su significado "no plantea dudas". A Eucarpus le falta la e y la p, y la r es dudosa. Res Publica viene en iniciales, la referencia a Veleia esVeleian, forma abreviada de Veleianorum (de los veleienses), y a servuus, esclavo, le faltan las cuatro últimas letras. El dedicavit (dedicó) está completo.

La cisterna en la que apareció el ara, por otro lado, está ubicada fuera de las murallas de Veleia, construidas a finales del siglo III o principios del IV, ya con el Imperio romano en decadencia. Dentro de los muros la ciudad ocupa alrededor de una decena de hectáreas, pero se estima que en su época de máximo apogeo Veleia se expandía por una superficie mucho mayor.

En la web E-pigraphia:

Hallazgo epigráfico en Iruña-Veleia

Manuel Ramírez Sánchez

El pasado viernes 22 de febrero se presentó la memoria de la Tercera Campaña de  Excavaciones en Iruña-Veleia, correspondiente a 2012, en la Diputación Foral de Álava.  En dicha presentación, a la que asistió la diputada alavesa de Euskera, Cultura y Deporte, Iciar Lamarain, junto al equipo de arqueólogos que dirige Julio Núñez, se presentó a la opinión pública el descubrimiento de un ara votiva de caliza descubierta en los trabajos realizados en el yacimiento el año pasado. La noticia ha tenido amplio eco en los medios de Álava y en la televisión EITB.

Se trata de una inscripción en la que, por primera vez, se menciona el nombre original de la ciudad en época romana, lo que confirma que el yacimiento situado en el municipio de Iruña de Oca se corresponde, como siempe se ha defendido, con el solar de la antigua Veleia. El texto permite documentar, por primera vez, la existencia de una res  publica que debió contar con una organización administrativa de cierta complejidad que contó, entre otras cosas, con esclavos propios. Uno de ellos, con onomástica de origen griego,  dedicó el ara recién descubierta a la Dea Mater.

El hallazgo epigráfico se enmarca en el contexto del control arqueológico de  los trabajos realizados en el yacimiento a lo largo de 2012 y que,  tal y como ha destacado Lamarain, están encaminados a “investigar,  conservar, proteger y difundir la importante riqueza patrimonial de  Iruña-Veleia, uno de los emplazamientos arqueológicos más relevantes  de época romana, no sólo en Alava sino en toda Euskadi”. Las  actuaciones responden a la planificación y programación que marca el  Plan Director de Iruña Veleia 2010-2020.

La editio princeps de la inscripción verá la luz en la revista Veleia, que publica desde 1984 el Instituto de Ciencias de la Antigüedad de la Universidad del País Vasco/Euskal Herriko Unibertsitatea . El artículo, firmado por Julio Nuñez, David Martínez, Pilar Ciprés y Joaquín Gorrochategui se encuentra actualmente en prensa y saldrá a la luz en breve con la referencia Veleia 29, 2012, pp. 441-451.

Si no insistieran tanto en volver a la carga para decir lo que no es...

Acaba de afirmar Koenraad V.d.D.: "Nuñez falta a la verdad cuando afirma en el minuto 41:20: ya está publicado y acceptado por la comunidad científica... Está 'in press' en la propia revista de la universidad vasca, Veleia, ni está publicada, ni está acceptado cientificamente..."

A ver si nos informamos mejor antes de acusar, estando Ud. ahí mismo... No sólo el artículo sobre el ara está publicado ya, sino que se puede descargar en el espacio dedicado al yacimiento dentro del sitio web del Ayuntamiento de Iruña de Oca, nada menos:

J. Núñez Marcén et al., "Nueva ara dedicada a Mater Dea procedente de Veleia (Iruña de Oka, Álava)", Veleia 29, 2012, 441-451.

Aunque bajo el epígrafe "Febrero de 2013. Informe técnico", no tiene pérdida, porque viene hasta la foto.

En la página de la propia revista aún no figura el nº de 2012, pero está claro que el artículo existe, está publicado, y Núñez no mintió.

Otra cosa es la "aceptación científica", que ya vendrá, o habrá discrepancias, como las que yo misma ya manifesté aquí hace unos días ante el comunicado de prensa y la presentación oficial. De momento, el haber sido aceptado y publicado en la revista Veleia no tendría el valor usual del peer review, dado que uno de los firmantes (J.G.) es el director de la propia revista (y lo corrobora además el que, al comienzo, la fecha de recepción y la de aceptación, contra lo usual, sean la misma: "29-11-2012").

Pero del resto de la comunidad científica no creo que haya ninguna "no aceptación". Porque ¿quién va a discutir la autenticidad de este arita, si es tan obvia?... Incluso los autores ofrecen en su fig. 2, como es la práctica común, una buena foto del momento y circunstancia del hallazgo, la reproduzco:

Fig. 2. Lugar del hallazgo del ara dentro de la cisterna (de J. Núñez Marcén et al. 2012).

De otros hallazgos veleyanos (conviene irse acostumbrando a esta novedad) algunos nos quedamos esperando durante meses, y años, fotos o testimonios similares (el "wait and see" de Celtiberia.net, realmente de agradecer, y tan poco agradecido***). Pero nunca llegaron.

Así que ahora se podrá debatir profesionalmente sobre lecturas o interpretaciones del ara. Pero la "aceptación" en estos casos es automática. Se lo digo para que lo sepa para otras ocasiones.

............................................

(***) Una curiosidad histórica (ya que, después de todo, Ud. llegó tarde al "caso Iruña-Veleia"), en uno de mis tantos comentarios, el domingo, 30 de septiembre de 2007 a las 14:48:

Qué foto más bonita, qué emocionante descubrimiento veleyano.

Veleyano suena a castellano, a valenciano, a italiano, a rumano... quizás haya entre los lectores algún especialista en filología que nos ilustre sobre los gentilicios. Si hemos de cambiar veleyense por veleyano resultaría interesante la aclaración, ya que en el artículo que acaba de enlazar Alicia los autores no lo hacen.

A ver si el yacimiento nos sigue dando más sorpresas de este tipo, sorpresas agradables, bien documentadas y serenas.

Koenraad... por favor...

"Que existen copias del artículo en internet no quiere decir que ya está publicado".

Analogía: que la niña sea rubia no significa que tenga el pelo rubio.

Julio Núñez en Boulevard de Radio Euskadi (02:18:15 a 02:25:30):

A mí también me ha llamado la atención el detalle que señaló Alicia ayer:

“De momento, el haber sido aceptado y publicado en la revista Veleia no tendría el valor usual del peer review, dado que uno de los firmantes (J.G.) es el director de la propia revista (y lo corrobora además el que, al comienzo, la fecha de recepción y la de aceptación, contra lo usual, sean la misma: "29-11-2012").”

Dicho de otra manera, la rapidez de la revisión interpares plantea una serie de dudas sobre la implicación de ciertas personas en el proceso y la bastante obvia conclusión de que hubo una falta de contacto con “outside reviewers”, o sea, con los que no eran del gremio. Por ejemplo, para ver si había otras opiniones sobre la interpretación de la inscripción u sobre otras cuestiones tratadas por los autores.

En el caso de J.G. es, como sabemos, Director de la propia revista y además Director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad. O sea, el artículo tiene pinta de haber sido aceptado in house sin contactarse con expertos de fuera. Y hablando de revistas de prestigio que se dedican a estos temas, sería interesante saber más sobre el proceso de aprobación, por ej. como promedio, cuánto tiempo se tiene que esperar después de haber entregado el documento (la primera vez) hasta saber los resultados de la revisión interpares y recibir los comentarios de los reviewers quienes normalmente no saben ni los nombres de los autores del artículo que se les manda.

En otros campos sorprendería mucho ver que se aceptara un artículo el mismo día en que se entrega.

Con un cordial saludo a todos.

Si el Sr. Núñez "mintió" porque dijo algo que no era exacto (el artículo estaba aceptado, en prensa y consultable on-line, pero todavía no publicado en papel), los Sres. van den Driessche y Frank tienen una nariz más larga que Pinocho. Son incontables las veces que han metido la pata. 

Efectivamente, el hecho de que uno de los firmantes sea el director de una revista especializada que publica un artículo deja dudas sobre el rigor de la revisión inter pares, pero ésta es un circunstancia bastante habitual en este tipo de publicaciones. Muchas de ellas reservan al equipo directivo la posibilidad de publicar directamente cuando la firma tiene el suficiente prestigio (o relaciones con el equipo editorial) para aconsejar que así se haga. En otras muchas ocasiones los revisores son "benévolos" o incluso sugeridos por el firmante. No hagan de la revisión inter pares una religión, porque no lo es y hay suficientes estudios que demuestran que es un método cuestionable para garantizar el valor académico de lo presentado. 

The mistake, of course, is to have thought that peer review was any more than a crude means of discovering the acceptability — not the validity — of a new finding. Editors and scientists alike insist on the pivotal importance of peer review. We portray peer review to the public as a quasi-sacred process that helps to make science our most objective truth teller. But we know that the system of peer review is biased, unjust, unaccountable, incomplete, easily fixed, often insulting, usually ignorant, occasionally foolish, and frequently wrong.(Horton, Richard (2000). "Genetically modified food: consternation, confusion, and crack-up". MJA 172 (4): 148–9, cit. on line: http://www.mja.com.au/public/issues/172_04_210200/horton/horton.html. Richard Horton es director de la prestigiosa revista médica The Lancet).

(Ver más sobre la polémica en torno a la revisión inter pares: Campanario, Juan Miguel: “El sistema de revisión por expertos (peer review): muchos problemas y pocas soluciones”, Rev. Esp. Doc. Cient., 25, 3, 2002, http://www2.uah.es/jmc/an24.pdf).

¡Por Mater Dea, qué malvado el Sr. Núñez! Pretender que se ha publicado un artículo científico, que se ha aceptado, está disponible en la red y va a ser publicado en papel prontamente. ¡Lo que hay que ver! Y eso que se dice además que "la presentación en esta sede debe entenderse como inicial y responde al deseo, compartido por todos nosotros, de que su primera edición científica se realizase en la revista cuya denominación se debe precisamente al nombre de la propia ciudad." Y que "pretendemos profundizar en próximas publicaciones." ¡Inaceptable!

Aunque también tiene guasa que esos reproches los hagan quienes defienden a los anteriores excavadores del yacimiento, que intentaron validar unos hallazgos con una falsa egiptóloga, y en base a la presunta realización de unos análisis (CNRS y termoluminiscencia de Cracovia) que dejaban fuera de toda duda su validez, completados por unos gráficos y fotos, aparentemente falsificados, que se nos dijo que "procedían de una presentación divulgativa", cuando también se habían presentado a la DFA, entre otras muchas "inexactitudes". 

Además ahora dicho equipo dice que: "al igual que nosotros en su día, también el nuevo equipo ha hecho público el hallazgo ante los medios y el público, de forma previa a su publicación científica." En su caso yo diría que, más que previa, aún la estamos esperando alguna aunque sea tras casi siete años.

¡Por Dios que pereza!

Saludos.

No entiendo esta gresca sobre si está publicado o no está publicado. Se trata de digerir esta frase: ya está publicado y aceptado por la comunidad científica.

Y entiendo que los defensores de "está publicado" afirman que lo está en la web del ayuntamiento, nada menos. Supongo que entonces la idea es que en el mundo de la arqueología, la costumbre es visitar las webs de los ayuntamientos, en vez de las revistas científicas. Para estar bien al loro. Y entonces hablamos de algo así como de una "publicación administrativa", en vez de científica. Vale, sería una manera de interpretarlo, si no fuera por lo que pone actualmente en dicha web municipal:

Nota sobre el informe técnico "Ara".

El informe técnico enviado por el equipo de Julio Nuñez (DFA) a esta web en formato PDF, ha sido eliminado, ya que se trataba de una primera versión (no definitiva) que se  nos envió como adelanto informativo. El número 29 de la  revista Veleia (donde se ofrecerá la versión definitiva del artículo sobre el descubrimiento del ara) aún no ha sido publicado a dia de hoy (6 Marzo 2013), sino que está en proceso y verá la luz en breve.

Así que, para evitar la existencia de informes paralelos, en cuanto este nº 29 de la Revista “Veleia” esté definitivamente publicado en soporte papel y al alcance de tod@s, informaremos aquí de ello para su  mayor divulgación.

Agradecer a la revista su labor y su dedicación para que esta publicación esté  pronto con nosotros.

¿Y entonces cual es ahora la situación de la criatura? ¿En post pre publicación? Lo curioso es que al artículo dice (todavía se puede descargar aunque hayan quitado el enlace): 

Recibido: 29-11-2012 Definitivo: 29-11-2012

O sea, debía ser un definitivo no-definitivo; entre paralelo y convergente; casi publicado, pero no tanto; por un ayuntamiento, pero tampoco; y definitivamente no publicado aun por ninguna revista ni científica. Eso sí, el efecto evidente de todo este proceso es una incuestionable aceptación por parte de la comunidad científica. Al menos, por la parte de la comunidad científica aficionada a las webs de los ayuntamientos. 

A partir de ahí yo creo que podemos negociar que -siendo todo posible e interpretable-, nadie ha faltado a ninguna verdad, ni nadie se ha metido gratuitamente en un charco colosal por un motivo perfectamente incomprensible. Arreglado el entuerto.

Plazaeme, no encuentro nada de lo que referencia (debe ser la vista y los dedos un tanto tullidos por las horas que son) y sobre los links, lamento comunicarle que aunque se piense que por fin después de un año, le salen bien los enlaces, no es así. Permítame la broma. Saludos y bienvenido. Le doy a Vd. la razón en su metafórico yang… ¿o es el yin? El problema es que el Tao de todo esto es que, algunos de nosotros nos permitimos atribuciones que no nos corresponden; tanto si somos expertos como aficionados. Los primeros por procacidad multidisciplinar y los segundos por envanecida indignación. Si nos pensamos que el Saber Sumo se puede tomar en pastillas o chascando los dedos (léase buscar en Google, por ejemplo), mal vamos. Recuerdo en una ocasión, en un curso que di en un Call Center, como una agente en formación me contestó afirmativamente a la pregunta trampa sobre si podría controlar su firmeza emocional aparente, ante una hipotética y desconocida situación conflictiva en su futuro cometido. Si falló en la respuesta fue porque todo lo que creía tener bajo su dominio era lo que se encontraba en ese momento dentro de las cuatro paredes en las que se hallaba.

¿Qué la memoria de la campaña del 2012 sobre las excavaciones no existe? ¿Qué si existe, en la misma no figuran los detalles del descubrimiento? ¿Qué aquel día en el museo Bibat, lo que tenía en sus manos la Diputada de Euskera, Cultura y Deporte no era tal documento? ¿Qué quién tenga que tener conocimiento por puro protocolo arqueológico/científico no lo tenga? Pues que quieren que les diga… ni me he parado a valorarlo, sinceramente y considero un desacierto esta discusión. De hecho, me resulta indiferente. Lo destacable es la importancia del descubrimiento y su justa valoración en las disciplinas implicadas. No deberíamos darle más vueltas a otros asuntos. ¿No les parece?

Hola Viriato:

http://irunadeoca.eu/yacimiento-arqueologico-iruna-veleia/

Bajar hasta "Información".

Slds.

Personalmente la información de la web del ayto de Iruña de oca me parece incompleta y ¿un poquitín ligeramente casi sesgada?. Ver , por ejemplo, "2.1 estudio del yacimiento en la actualidad" en http://irunadeoca.eu/yacimiento-arqueologico-iruna-veleia/

y "el reflejo social a tener en cuenta" en http://www.printfriendly.com/print?url=http://irunadeoca.eu/web-2/v...

¿Se pide a votación popular determinar la autenticidad o falsedad? espero que no.

Con lo sencillo que hubiese sido presentar "las pruebas gráficas de los hallazgos (las ordinarias en Arqueología)" en su momento.

En fin, ¿Para cuando los resultados de las analíticas?

Un saludo.

Hombre  Jokin, yo no sé si es sesgada. No practico las webs de ayuntamientos, y mucho menos para buscar ciencia. No sería algo no-sesgado lo que buscaría en un sitio así. Pero lo que es incuestionable es que la info que dan es directamente contradictoria. ¿Qué más quieres que publicar un documento que se define literalmente como "definitivo", y después alegar que era provisional? Por cierto, ahora ya sí lo han quitado. Como si eso sirviera para algo.

Pero ya digo, los ediles, como si bailan la conga. No creo que nadie los tome por gente seria en España. Pero hablando de "sesgo", ¿qué opinas sobre el significado que se ha estado dando a "publicar" un trabajo científico, y a que esté "aceptado por la comunidad científica"? Y esto sí que me parece mucho más problemático, porque ahí hablamos de sectores de los que sí se espera seriedad, comedimiento, prudencia, perspectiva; esas cosas.

Y el problema, visto desde fuera, es que este caso de la "publicación" y la "aceptación", parece un resumen paradigmático de toda esta historia. Por muy irrelevante que sea. Historia que -insisto en que vista desde fuera- da una impresión horrorosa. No es un problema de "mentira". Eso es juzgar intenciones, y yo no entro. Pero sí parece un auténtico trumpifai generalizado. Donde si sustituyes trumpifai por "telebasura", se entiende mejor.