Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

No te preocupes María, no lo decía por ti, sino por Koenraad, quien dijo lo siguiente:

Sí, yo prefiero ajedrez, pero son Borroconis/Lakarra (del euskera borroka = pelea, lucha, combate, enfrentamiento) y Gisonten/Gorrochategui que quieren jugar al mus.

[nota: repito que no soy Lakarra]

Alicia, tal vez conteste en otro momento a tu comentario. Pero en todo caso será mi último comentario en este foro, pues veo que algunos son incansables, y yo tengo mis límites (y prefiero no perder más el tiempo).

Koenraad: te falta una desde la raya de más a la derecha hasta el "verde fosforito".

Alicia: la evolución de -ll- en gascón no tiene nada que ver con la de -l- en euskera, pero si te interesa el tema te puedo remitir al libro Las lenguas circunvencinas del castellano de Diego Catalán. Por otra parte, la forma zekürü 'modo de vida' es suletina, y deriva de saeculu-, no saecula.

Pero si te apuntaste en TA el otro día para escribir aquí. ¡Qué pronto te has rajado!

Ánimo María y Borroconis, al parecer, este foro es como una película, hay un personaje bueno, que busca la verdad, y un montón de malvados que se lo están impidiendo.

 

Yo, también quiero saber y  busco la verdad. Y vuelvo a leer este Informe:

 

 

…  para la ejecución de estos otros grafitos, se utilizan fragmentos de cerámica correspondientes a producciones diversas (sigillata hispánica y gálica, cerámica común de cocina, de mesa –pigmentada o no-, paredes finas, de almacenaje, morteros, ánforas, etc.), de recipientes de vidrio, de material constructivo, de objetos de arcilla (pondera y fusaiolas), y también sobre evidencias óseas de fauna, correspondientes claramente a restos de alimentación (en algunos casos son claramente perceptibles huellas previas del descarnizado de la pieza).… los soportes anteriormente mencionados, ya que consideramos que su función es simplemente la de servir como “tablillas”, utilizándose un soporte barato y accesible. , [pag. 29]

 

Muy lógico, como se ha comentado en otras ocasiones, usar basura como material escolar y muy  idóneo y fácil de trabajar para un niño, por lo visto.

 

… es posible que si hubieran llegado hasta nuestros días manifestaciones sin duda ejecutadas en la misma época sobre tablas enceradas, sobre pergaminos, sobre papiro, incluso sobre corteza de árbol, etc., ya perdidos por la propia naturaleza del soporte, veríamos multiplicarse unos testimonios que probablemente estaban más extendidos de lo que podríamos sospechar (ya que sólo contamos con los que se han conservado). , [pag. 29]

 

Es posible que si en otros pedagogiums del Imperio hubieran utilizado los materiales que aquí se describen, como complemento a las (por lo visto) caras tablillas de cera, también se habrían encontrado. La no presencia de materiales de este tipo y en estas cantidades indica que no  estaba extendido el uso escolar de materiales de basurero.

 

… es posible que este lugar fuera utilizado como punto de reunión, al menos del núcleo familiar o quizás de un grupo más amplio. En principio y a la espera de las conclusiones definitivas, señalar que la hipótesis más lógica es la de que el local estuviera funcionando como paedagogium en el que se estaban utilizando como tablillas de escritura, de ejercicios memorísticos, de dibujo, etc. fragmentos de cerámica, hueso, etc. provenientes de material ya amortizado y en desuso, recuperado de algún basurero cercano, quizás de la propia casa. [pag. 38]

 

¿Qué hay de lógico en usar como material escolar basuras en las que escribir es dificultoso y arriesgado por muy barato que fuese? ¿Qué necesidad tenía una familia patricia de permitir que la educación de sus hijos se hiciese en esas condiciones?

 

También es muy posible que esta función fuera compartida o que quizás camuflara otro tipo de reuniones, por ejemplo para el ejercicio del culto judeocristiano [pag 38] Hay que tener en cuenta que en el 202 Septimio Severo emitió un Decreto por el que se cerraron los locales de reunión y escuelas cristianas… Además estamos en la época de las últimas grandes persecuciones como las de Decio y Valeriano a mediados del siglo III, con un momento de cierta paz hacia el 260 en época de Galieno y una nueva oleada de persecuciones de la mano de Diocleciano a principios del IV, quizás la más cruenta de todas [pag 39]

 

Y ahí están los habitantes de Veleia dándolo todo en la Domus Pompeia Valentina, dibujando un calvario  en un soporte perdurable, fácil de hacer desaparecer  en un momento de apuro. Quizá lo de escribir RIP era para disimular.

 

,,, deidades del panteón clásico, pero con representaciones figuradas que tratan de forma poco respetuosa a las mismas. …  representadas como figuras humanas crucificadas.  [pag. 75]

 

Por si no era ya bastante arriesgado representar a Jesucristo en ese tipo de soporte vamos a darles un poco de caña a sus dioses.

 

¿Alguien me lo explica, por favor? Gracias.

Kaixo, muy interesantes las discusiones sobre POLI / TA . He de reconocer que me he perdido, pero algo tengo bastante claro, y es que desde el siglo III hasta el siglo XVI no hay ningún testimonio de POLITA en eukara. Segun mis calculos unos 1300 años de oscuridad. Son muchos años para que haya podido pasar cualquier cosa con “polita”: haya evolucionado o no, haya desaparecido y aparecido, sea testimonial...

El hecho de no estar documentado tiene dos interpretaciones posibles, o no existia esa palabra en euskara o era una palabra que existia pero no se ha documentado.

Es el tipico problema llamado de “ceros dobles”. Si yo doy un paseo de una semana por los Pirineos y no he visto ningun jabali tengo un problema de “ceros dobles”. O no hay jabalis en los Pireneos o los hay y no los he podido ver.

El problema de “ceros dobles” no tiene solucion sencilla y normalmente ningun cientifico basara sus teorias en la falta de testimonios. Imaginaros en el caso del jabali que se puede teorizar.

A los filologos les diria que mucho ojo con los “ceros dobles” y su interpretacion, y seria una locura basar teorias en las ausencias por falta de testimonio. De hecho en mi familia tenemos palabras en euskera que no estan en ningun dicionario.

Quiero apuntar tambien que se esta pasando de comentar aquello que apunta Roz de lo diversos que somos y la diversidad de textos que podemos crear. Lo cual se debe incluir en el analisis de “polita”.

Imagino que para una revista internacional de prestigio el no analizar el contexto de “polita” seria condicion suficiente para no admitir el articulo.

Para Jokin le quiero comentar que se mire un poco el problema llamado “Falacia del Fiscal”, es aquel problema donde un suceso es muy improbable (ostracas auntenticas), pero su alternativa lo es mas (grupo de arqueologos con 15 años de experiencia y prestigio profesional reconvertidos a falsificadores).

Ahora quiero que toquemos tierra y observemos la foto de la ostraca que dice “polita”.

Primeramente fijaros en que los surcos (flecha amarilla) estan colmatados lo cual se puede analizar y sobre esto el maestro es Koen. Y repito SE DEBE ANALIZAR.

Por otro lado, tenemos surcos profundos y anchos (flechas verdes) y surcos estrechos y poco profundos (flechas blancas). Y las preguntas que me hago:

¿por que hay surcos diferentes?

¿es debido a la diferente presion ejercida por la herramienta de escritura?

¿se hicieron con diferente herramienta? ¿y si hay diferente herramienta es coherente?

¿puede que los surcos sean diferentes por la perdida de la capa exterior de la ostraca?

Y si es asi:

¿cual es la secuencia temporal del falsificador?

¿primero las escribio con la misma herramienta y presion, luego quito la capa externa y luego las ensucio con tierra original?

¿no sera mas logico pensar que se hicieron con la misma herramienta y el paso del tiempo(1700 años) ha hecho que se pierda la capa externa de la ostraca en algunos sitios y en otros no?

Por favor me pueden ayudar. Estare muy agradecido.

Eskerrik asko eta geroarte

A ver, si no hay textos en euskera antes del s. XVI (a excepción de algunas glosas), ¿cómo va a existir documentación?.

Kaixo, Beste bat

Dices que se debe analizar el material que colmata algunos surcos de la palabra polita. En relación a esto, convendría saber (igual lo saben todos, yo lo desconozco, lo siento)

1 si se puede diferenciar una costra formada naturalmente de otra que haya tenido intervención humana y

2 si se puede datar de modo fiable.

Si esto no es posible, me parece que analizar el material que colmata los surcos no no aportaría nada y, para remate, en esa pieza  hay presencia  de signos de puntuación de época muy posterior. Aparecen, sin lugar a dudas, comas para separar las frases, signo ortográfico que ya se ha comentado no corresponde con época romana ni medieval, si no que es muy posterior. Puedes buscar aquí documentos escritos, por ejemplo,  en el XVI y XVII y verás que  resulta bastante engorroso la falta de signos de puntuación, así que no veas si me resulta chocante ese detalle para entender mejor el texto, en un material supuestamente elaborado por un niño del siglo III.

En todo caso, creo que si es posible hacer analíticas que permitan dataciones fiables, los resultados no irían en contra de lo que expresó la Comisión.

Tendría que ser una costra de carbonato cálcico para poder datarla.

Normalmente las costras de carbonato cálcico se datan para autentificar las pinturas parietales paleolíticas  de entre 35.000 y 10.000 años. Se utilizan los isótopos de Uranio-Torio. El márgen de error puede invalidarlas para los casos de Iruña-Veleia.

Esa es mi humilde opinión, quizás Koenrad tenga otra.

Jokin, respecto a los signos de puntuación estás equivocado. Supongo que conoces el informe de Héctor Iglesias. Lee lo que dice al respecto. 

Octavià, gracias por la información.

Saludos a todos.

Errekeerre con TEATRO. Hola a todos.

Cuando Koenraad os puso los ejemplos de AMPHITEATRO en donde TEATRO estaba escrito con T y no con TH le objetasteis que no era lo mismo un anfiteatro que un teatro. Tengo que decir que en absoluto estoy de acuerdo con la objeción, ya que si bien el edificio no es evidentemente lo mismo, la cuestión fonética sí que es la misma: que la dental aspirada no es tal para los romanos, sino dental sorda a secas, y por tanto existía la posibilidad de escribirlo con T, como él demostró.

De todos modos, para que no os quedéis con las ganas, os adjunto un precioso caso de TEATRO tal cual (séptima línea). (Sic), sí, sí, Sic.

Ciao.

Jokin: Antes de leer el "GALIMATEAS" de las virgules que arma el Sr. Iglesias (que parece no distinguir entre la forma y la función de un signo), le recomiendo leer lo que dice la Sra. Velázquez sobre las comas, que es claro y palmario: en la escritura latina, aunque pudieran aparecer excepcionalmente signos parecidos a las comas, no cumplían la función moderna (separar nombres en una enumeración, por ejemplo), como aparecen en los óstraca de Iruña-Veleia. Puede consultar el informe aquí. Pp. 10 y 11.

Bien haces, David, en aportar más fuentes, pues solo así, libando de esta y aquella flor, uno puede hacerse una opinión crítica (es lo que nos enseñan los periódicos, ¿verdad?). Sin embargo, el informe de Héctor Iglesias es posterior al de Velázquez y en él responde precisamente a las argumentaciones y agujeros que en el de Velázquez encuentra. Por eso sigo recomendándolo: de hecho, lo más apropiado es leer primero el de Velázquez y luego el de Héctor Iglesias, y extraer conclusiones. Enlazo el de Iglesias:

http://www.sos-irunaveleia.org/iglesias

Gracias  Sagastiberri y Koenraad Van den Driessche . Por lo que veo, ambos ponéis en duda la datación fiable: “El márgen de error puede invalidarlas para los casos de Iruña-Veleia” (Sagastiberri) y “Nunca se sabe de antemano”, “… se puede utilizar radiocarbono …sí, pero con limitaciones” (Koenraad). Esto podría prestarse a que, tras hacer la analica, tuviésemos conclusiones del tipo de “no ha salido lo que yo esperaba, por lo tanto, no es fiable el análisis”.

Las  piezas que tienen concreciones se podrían analizar según Koenraad y también ayudaría aplicar la técnica del radiocarbono a los estratos de donde proceden; bien, pero qué se hace, por ejemplo,con  ésta, ésta, ésta, ésta, ésta o ésta?

Espero que las analíticas pedidas por la sra Jueza aporten algo nuevo.

Alicia Satué , he leido tu recomendación y la de David Montero y ya aprovechando la foto con la inscripción que contiene “teatro”, veo que lo que comenta la Sra. Velázquez sobre tipos de signos de puntuación se cumple.  Yen los grafitos de Veleia no. También me resulta más fácil relacionar las comas veleyenses con las comas actuales que con las vírgulas.

En cuanto al teatro del teatro, ¿Hay más errores en la lápida de la foto (yo no lo sé) o es solo 1 palabra entre más de 60? Porque en Veleia creo que la proporción es más elevada. Y eso es preocupante.

Eskerrik asko guztiei.

Jokin, claro que hay más palabras escritas incorrectamente. Recuerde que mientras haya un 0,0000000001 de probabilidad para algunos es suficiente. Sra. Satué, vaya “cocreta” que tiene! (admítame la broma, sabe que la aprecio). “No iban por ahí los tiros”, se lo recuerdo. Y además, como no va a poner (sic)! ¿por qué cree que lo pone en la reproducción de la inscripción? Creo  sinceramente que el rasgo conceptual subjetivo de la palabra theatrum que está intentando aplicar está fuera de lugar para ser coherente con sus propias indicaciones o críticas sobre la falta de contextualización de  los grafitos. Hablo de un argumento semántico-docente. Creo que es prácticamente inconcebible que un niño o, analfabeto, como dice Vd., escriba eso, salvo bajo el prisma subconsciente o el retrocognitivismo del hacedor de tales (presuntas) espurias.

Alicia Satué:

Veo que está perdiendo el tiempo con su búsqueda de excepciones, que le debe llevar bastante. (Por cierto que sería de agradecer una precisión mayor en las fuentes de lo que cita). Lo que señala Velázquez en el caso de "TEATRO" es más que una falta de ortografía. 

Es: 

1. Dos faltas seguidas en la misma palabra. No extraño, extrañísimo.

2. Uso de un símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media (Máscara con esa forma). Súper-extrañísimo.

3. Asociación de la palabra con dos faltas de ortografía y el símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media en un sentido que sólo aparece en la Edad Moderna ("teatro" designando el hecho teatral en lugar del edificio). Súper-híper-extrañísimo. 

4. Toda esta conjunción apunta a los signos que utilizaría un hablante de nuestra época. Archi-súper-híper-extrañísimo. 

5. Y eso es lo que pasa en el 90% de anomalías en Iruña-Veleia (esto lo añado yo). Lo mismo con comas, símbolos de implicación, etc. (Por no hablar de Nefertitis y Deidres). La caraba. 

Por eso, discutir de casos particulares tiene un interés relativo para el conjunto del problema. No digo que no lo tenga, pero no es la castaña final que uno/a percibe cuando ve el conjunto. 

PD: Lo de las virgules de Iglesias es uno de los pasajes más lamentables de su panfleto (porque lo que ha escrito es un panfleto, por el tono provocador y militante, tenga el nivel que tenga). En este apartado deconstruye las citas de sus contrincantes hasta convertirlas en ininteligibles, cuando son muy sencillas de entender. Si se las lee para saber qué dicen y no para buscar pegas imaginarias, claro. 

Van den Driessche:

La máscara que identifica la Sra. Filloy no tiene nada que ver con la de Iruña-Veleia, que no tiene cuernos. Ya se presentó en este foro ejemplos de máscaras similares a la de Iruña. Desde luego, todas modernas. 

Ni en latín vulgar son capaces los veristas de encontrar las mismas anomalías juntas en seis letras. Menos con las anomalías adicionales. 

Su método de interpretar las "posibilidades" históricas y pasar por algo su imposible conjunción masiva lleva a cualquier parte. Lo de la interpretación sui generis de la máquina de Anticitera se veía venir por ese camino. No hay comparación posible. 

Efectivamente, Koenraad: Cisonten nos pide un perro verde al pretender que encontremos Anquises en epigrafía. No he encontrado ese perro verde, pero tengo un regalo para él y para Viriato Terror Romanorum: una COCRETA que, si quieren, pueden compartir con David, porque -como se suele decir- donde comen dos también comen tres.

QUIMERA con QV (Sic, sí, sí, Sic). Exactamente el mismo caso que Anquises: préstamo griego.

Y, ah! qué bella palabra... se me saltan las lágrimas de la emoción.

Que aproveche, on egin.

Datos o maridaje del delicioso plato:

"Si Prof. Nuñez ve una mascara de un animal (con cuernos) quien es usted para decir que no..." 

Cuando conviene Núñez se vuelve infalible. Pues yo no veo por qué tengo que ver otra cosa que la que veo. Lo diga Núñez o el Sumsum Corda. No hay cuernos, sino los picos doblados de la máscara en perspectiva. Se puso aquí ejemplos de este tipo, repito. 

"Yo no lo veo desde el punto verista, ni falsista, lo veo desde el punto técnico."

Cuando pare de reírme vuelvo. Si es que lo consigo. Siento no poderle ayudar a salir del embrollo en que se ha metido. 

Y aquí tiene unos cuantos enlaces (cinco minutos de búsqueda) dónde se ven los "cuernos" que no son cuernos. 

http://centranimation.free.fr/images/theatre2.gif

http://www.comediesaintmichel.fr/?q=node/146

http://www.google.fr/imgres?q=mascara+teatro&um=1&hl=es&...

http://www.berissociudad.com.ar/data/fotos2/1001883994_festival-mas...

http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/shr/lowres/shr...

http://4.bp.blogspot.com/_v_iV6hS3LRQ/TO6Fbr2zdxI/AAAAAAAAAGY/2xag4...

http://1.bp.blogspot.com/-iTEk9ESs5bs/T0zB0WS6TQI/AAAAAAAAAHk/CZASx...

De nada. 

"Si vamos a este ritmo Alicia (una imposible posible - o un unicornio - por semana), estimo que dentro de 4 años todo los argumentos de la Comisión están rebatidas (¿200 argumentos de imposibles?), sin que se ha dicho nada sobre la autenticidad de las inscripciones, porque no es porque son posibles que son verdaderos."

Este hombre parece que no atiende o no entiende. Aburre al más pintado.

Alicia Satué:

Veo que está perdiendo el tiempo con su búsqueda de excepciones, que le debe llevar bastante. (Por cierto que sería de agradecer una precisión mayor en las fuentes de lo que cita). Lo que señala Velázquez en el caso de "TEATRO" es más que una falta de ortografía. 

Es: 

1. Dos faltas seguidas en la misma palabra. No extraño, extrañísimo.

2. Uso de un símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media (Máscara con esa forma). Súper-extrañísimo.

3. Asociación de la palabra con dos faltas de ortografía y el símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media en un sentido que sólo aparece en la Edad Moderna ("teatro" designando el hecho teatral en lugar del edificio). Súper-híper-extrañísimo. 

4. Toda esta conjunción apunta a los signos que utilizaría un hablante de nuestra época. Archi-súper-híper-extrañísimo. 

5. Y eso es lo que pasa en el 90% de anomalías en Iruña-Veleia (esto lo añado yo). Lo mismo con comas, símbolos de implicación, etc. (Por no hablar de Nefertitis y Deidres). La caraba. 

Por eso, discutir de casos particulares tiene un interés relativo para el conjunto del problema. No digo que no lo tenga, pero no es la castaña final que uno/a percibe cuando ve el conjunto. 

PD: Lo de las virgules de Iglesias es uno de los pasajes más lamentables de su panfleto (porque lo que ha escrito es un panfleto, por el tono provocador y militante, tenga el nivel que tenga). En este apartado deconstruye las citas de sus contrincantes hasta convertirlas en ininteligibles, cuando son muy sencillas de entender. Si se las lee para saber qué dicen y no para buscar pegas imaginarias, claro. 

Alicia, no le repito el mismo comentario por error, sino porque parece que Ud. tampoco me atiende y me sale con QVMERAs que no QVIMERA, que no sé a qué vienen. ¿Ha encontrado otra falta de ortografía? Pues qué bien, oiga. 

David: parafraseando a Abo: tómate una tila. 

Eso sí, después de haber hecho bien la digestión de la COCRETA, que me parece que se te ha atascado o no te ha sentado muy bien. Lo siento, no entiendo por qué te ha caído mal en el estómago, yo la preparé con mucho amor.

"Quimera" es castellano. "QVMERA" no. Por lo tanto, una inscripción como esta no aparecería en Iruña-Veleia. Allí sólo salieron las que iban escritas en castellano. 

Bueno, me cansé y empieza a darme un poco de vergüenza perder el tiempo con esto. Saludos a todos y todas. 

Digo yo, después de haber tomado mi dosis de valeriana, que la máscara de animal que según el Informe de I.Filloy decora el mosaico del sacrificio de Ifigenia en Ampurias no es una máscara sino un bucráneo u osamenta de la testa de un buey, que en el arte antiguo recordaba las víctimas ofrecidas en sacrificio, lo cual es conciliable con lo representado.

Vuelvo a mi ostra (ca)

Pero antes, Jokin, no son solo punzones de hierro o bronce que según dicen sí hay, aunque no recuerdo haberlos visto, sino sílex, por lo menos, para rallar los vidrios (minúsculos vidrios) y excavar los huesos, que son más duros de lo que aparentan y no se rallan con un vulgar punzón de bronce o hierro. Tampoco hay que olvidar alguna hoja muy afilada, que mediante presión sobre el hueso (Colmenero dixit) ha labrado los surcos de Nefertiti. . ¿Alguién tiene idea de cuán afilada tiene que ser una hoja que marque el hueso? Les podemos dar a nuestros hijos unos cúter y decirles que ensayen, igual nos enteramos.

Inmersión....

Salvador Cuesta.  Un saludo.

Totalmente de acuerdo con este tú comentario, lo tenía escrito para enviar este mediodía pero me fue imposible por otras historias. 

No nos podemos olvidar que Idoa Filloa es parte interesada (subdirectora de las excavaciones de Veleia del equipo Lurmen) y que sus teorías, junto con las de Gil, dieron pie a que la DFA presentase denuncia por manipulación de piezas arqueológicas del yacimiento de Iruña Veleia en base a unos informes de una Comsión de expertos que posteriormente Idoa trata de ridicularizar con casos como este que presenta Salvador y que ella debe y tiene que saber no se ajusta a máscara alguna.  El dibujo que los nenes "hicieron" en la inventió del paedagogium de Veleia corresponde a un máscara de carnavales con aletas en perspectiva y no con cuernos como se nos quiere hacer ver.  

Idoia es parte muy interesada en este affaire y su contrainforme, a mi entender, carece de validez, el caso que presenta para la mascarilla no se ajusta a la VERDAD. 

BUCRÁNEO.

Es frecuente en el arte romano (mosaico de Ampurias, "Sacrificio de Ifigenia hija de Agamenón".  Su representación iconográfica responde al objeto de recordar las víctimas ofrecidas en sacrificio.  El bucráneo que se puede ver en este mosáico no llega a alcanzar los diez cm. 

SACRIFICIO DE IFIGENIA.

S/ Wikipedia:

El mosaico del sacrificio de Ifigenia es el más célebre de los hallados en Ampurias, provincia de Gerona (España). Fue encontrado a mediados del siglo XIX. El mosaico mide 0,55 metros de ancho por 0,60 metros de largo.

En primer plano se encuentra un altar, rodeados de ramas, y apoyados en él, una antorcha, un bucráneo y un cuadrito con una herma ithyphálica. A la izquierda del altar se encuentra Agamenón; en el centro, Ulises e Ifigenia; más a la derecha Calcas, de blanco; con una cinta en la cabeza y la diestra en la empuñadura del cuchillo, y Menelao, portando un cetro.

En un segundo término, cuatro jóvenes sin armas, uno armado, y una cabeza femenina, que se asoma tras el hombro de Ulises. Sobre una columna una estatuilla de Apolo. Detrás Diana con un ciervo y unos cipreses. Al pie de la columna está apoyado un escudo. Los expertos piensan que copia una pintura helenística, ya que, la pintura helenística sentía interés por estos efectos de luz y de óptica. Pese a todo ello, la brusquedad con que los colores se yuxtaponen, sin transiciones graduales, y la renuncia a efectos de perspectiva aérea, parecen indicar que este mosaico fue ejecutado en el último tercio del s. I dC.

Salvador, de acuerdo con el material "escolar" que mencionas. Y lo de los punzones hasta ver no creer y, en este caso, aún viéndolos, hasta que alguien competente lo certifique.

Un saludo

Quiero precisar que cuando digo que los contrainformes de Idoia, respecto a lo que comentamos, carecen de validez me estoy refiriendo a la validez mía personal que le pueda dar y no con caracter general que es cosa de expertos en estas cosas.  Quede muy claro para posibles vueltas y revueltas a mis comentarios.  Creo estar en mi derecho a no creer cuando no se me convence.

Saludos

Sra. Satué, alguno habrá que no, pero muchas de las representaciones en mosaicos, que están relacionadas con la mitología griega están elaboradas por griegos, en muchas ocasiones esclavos, cuando no proceden directamente de la mismísima Grecia por encargo y que fueron situados en los lugares más privilegiados de las domus.  Por eso entiendo que se puede encontrar QVIMERA o AQVILES en un mosaico. ¿Qué el maestro fuera un esclavo griego con inspiración mágico-religiosa? Pues parece que para Vds. todo es posible. Asi que Sra. Satué, es Vd. inteligente y guapa por dentro y por fuera pero como cocinera ...

Esto es muy cansado. Dándole vueltas y vueltas a lo mismo secuencialmente... Al final siempre acaban conjeturando sobre aspectos difusos; ¿qué hay que adelantar en 1000 años la formación de una palabra? ¡Se adelanta! ¡¿Por qué no!? ¿Qué 1.600? Pues también y además se inventa si hace falta. Sr. Koenraad, vds. no han conseguido tumbar ni una sola teoría sobre la falsedad, no se engañe.  ¿Por qué?  Ya no solo por las objeciones de las diferentes disciplinas, es que además, pedir una prueba en contrario de un imposible le resta credibilidad. Según esta forma de pensar, si hubiera aparecido un grafito con la inscripción “supercalifragilisticoespialidoso” no se debería dar por falso por el único motivo de que no haya estado documentado durante 17 siglos. Y se sigue enredando para olvidarse de algunos argumentos principales. ¿Acaso no es cierto que según expertos grafólogos existen coincidencias sorprendentes entre las inscripciones de los óstraca y las de la recreada letrina de madera fabricada en la actualidad? ¿No es cierto que las frases de dicha letrina, según varios testigos, fueron escritas por Eliseo Gil quien se confesó autor de los dibujos?

Koenraad Van den Driessche :"el Nefertiti está hecho con algo como un cincel", que como todo el mundo sabe era un instrumento de uso estandarizado en las escuelas del Imperio ya que también estaba estandarizado el uso de huesos como material escolar.

En cuanto al ganado, hay de todo, también con los cuernos hacia arriba. De todos modos no voy a entrar a marear esa perdiz.

Un saludo

Lo tuyo, amigo Koen, es lo que siempre se ha dicho: E N R E D A R, por los motivos que "TU SABRÄS".

Es que, a lo mejor, esos griegos que hicieron el mosaico donde podemos ver el sacrificio de la hija de Agamenón en vez de poner ese cráneo de buey con guirnaldas en los cuernos o sin ellas como representación iconográfica como recuerdo de los sacrificios....lo que hicieron fue una representación "koenniana" moderna de cambiar el buey por una cierva en recuerdo del papá de la sacrificada ya que éste, Agamenón, mató a una cierva sagrada sin consagrar y por ello hubo que sacrificar a su hija Efigenia por emejante pecado.

Ya ves....todo es posible en Veleia.   Y...ahora....es un experto paleontólogo.  ¡De coña!

No se fustigue Koenraad. Me preocupa su repentina expresión gramatical lastimera y descuidada. Lamento que piense que se le “deshumaniza” y que la compañía es desagradable pues, y hablo desde ahora desde un punto de vista particular, no es nada personal contra Vd. pero como bien dice, en muchas ocasiones traspasa la línea roja, no en los tonos lesivos, que no creo que haya muchos, pero si en la reiteración y una defensa visceral de sus teorías, creo que, provocadas por un planteamiento inicial autosugestivo sobre la veracidad (dejando a un lado sus motivaciones personales que ni las conozco ni me importan) que le impiden cambiar de opinión. Aquí doy fe que es el único que en alguna ocasión admite los errores. Le honra este detalle y como ya le he dicho en alguna ocasión, su tesón. Por cierto, ha hecho una referencia hacía mis comentarios en el sentido de “sexista”. Demuestra nuevamente que solo lee lo que le conviene. Si siguiera el hilo de los post se daría cuenta del error que ha cometido en dicha afirmación. De hecho, quien tendría que manifestar si hay ofensa no es Vd. sino Alicia, cosa que dudo, pues mis comentarios en alusión hacía su persona creo que han sido en todo momento correctos… es más, incluso encomiásticos. Yo al menos no me he ofendido con el “genus medium” de los comentarios de la Sra. Satué. Por este motivo le solicito que retire Vd. dicha observación ya que no tiene ningún sentido. Y volviendo al asunto, que me despisto, pues eso, que le transmito desde aquí mi ánimo en la búsqueda de la verdad, pero con la máxima objetividad, que desde fuera (yo en su momento, sin ninguna opinión formada, así lo ví) no se percibe. Hace tiempo, cuando me sumergí en este apasionante tema, lo valoré con la mayor neutralidad y le aseguro que mi opinión ha cambiado poco, como mucho que haya algún grafito verdadero, pero no porque tenga algún interés especial en uno u otro sentido, ni por soberbia, que ya no tenemos edad… sino por el peso de la argumentación. Por eso anímese Koenraad, se lo digo con total sinceridad y sin acrimonia. Aquí tiene un amigo.

Viriato Terror Romanorum:

hay algo que has objetado a mi Quimera que no entiendo. Dices algo de que el mosaico lo debió hacer un griego, si bien te he entendido. Si es eso lo que querías decir, debo replicarte que me extrañaría mucho que precisamente un griego escribiera QV para el sonido que él sí tenía y sigue teniendo en su lengua CH, o sea χ. Lo natural es que sea un hablante de latín quien cometa ese error al escribir una palabra griega. Además, en el mismo mosaico tienes BELEROFONTE  con f, en donde está sucediendo exactamente lo mismo: un griego escribiría PH porque tenía y sigue teniendo su φ. Me temo que a ti también te sentó mal la COCRETA, como a David, y lo siento mucho. Puede ser que sea mala cocinera; sin embargo, a Cisonten no le sentó mal y también se la comió. Hizo la digestión perfectamente, tan bien que hasta posteó esto al día siguiente: (te lo copio desde el mail que me llegó de confirmación y que aún conservo):

Cisonten ha comentado la entrada de blog "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría" de Alicia M. Canto en Arqueología, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae

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Tienes razón, Alicia. A mí no me duelen prendas en reconocer que me he equivocado. Un Anquises en el primer milenio es, teóricamente, posible. Podría recurrir al argumento fácil de que yo pedía un Anquises, pero en lugar de ello prefiero reconocer mi error, e incluso subrayarlo: argüí con claridad que un -qu- por gr. -ch- ante -i- no podría aparecer en el primer milenio y ello no es cierto. Diré más: no soy epigrafista latino, hablé de lo que no sabía y metí la pata. Es lo que suele pasar cuando uno habla de campos que no conoce en profundidad (con independencia de que se sea catedrático, interino, o aficionado): se tienen altísimas probabilidades de cometer errores. 

...Lo que no sé es por qué después borró su comentario. O tal vez no lo borró él, sino el administrador de este blog, porque le pareciera un comentario inoportuno o improcedente, no lo sé. En este blog pasan cosas extrañas y oscuras como que a alguien le borren todos los comentarios que ha estado escribiendo durante tres años y por tanto las páginas de comentarios a este post se reduzcan de un día para otro en 20 páginas menos, como ocurrió con Antton, a quien no hemos vuelto a ver por aquí, como si incluso lo hubieran expulsado. Sea como fuere, espero que Cisonten se encuentre bien, pues siempre es un placer conversar con él, como con toda persona que entra a aportar y no a destruir.

Por otra parte, dices de Koenraad: "aquí doy fe que es el único que en alguna ocasión admite los errores. Le honra ese detalle". Yo doy fe, acabo de hacerlo, de que también Cisonten es un hombre de honor y sabe aceptar sus errores.

Asimismo, Viriato Terror Romanorum, dices a Koenraad lo siguiente: "Quien tendría que manifestar si hay ofensa no es Vd. sino Alicia, cosa que dudo, pues mis comentarios en alusión hacia su persona creo que han sido en todo momento correctos...es más, incluso encomiásticos. Yo al menos no me he ofendido con el "genus medium" de los comentarios de la Sra. Satué". Pese a que no sé exactamente cómo entender lo de "genus medium", debo decirte que desde luego me ha ofendido y que por lo tanto bien harías en no estropear lo que crees ser un comportamiento intachable por tu parte y hacia mi persona.

 

Agradezco tus palabras, Alicia, pero en lugar de solazarte tanto en tu croqueta, quizás deberías ver el problema de forma más global y recapacitar sobre los errores tuyos. Uno es referirte a las anomalías de Veleia como meros hápax. Un hápax es una atestiguación que se da una sóla vez (gr. hápax) en una tradición textual, como el hendorea ‘alcalde’ de los Refrances y Sentencias o el pan-aoórios ‘destinado a una muerte segura’ de Homero, por citar sólo dos de manual. Aparecen ahí, y nunca más otra vez. Por el contrario, casi todos los “hápax” de Veleia, al menos los euskéricos, muestran la asombrosa virtud de reaparecer en el siglo XVIII, XIX o XX, e incluso de adquirir productividad a partir de esa “reaparición”, lo cual a mí personalmente me haría repensar su calificación de “hápax” (y quizás también algo más).     

El único hápax auténtico que hay en Veleia, diría yo, es el RIP del calvario. Eso sí que no se le había ocurrido a nadie hasta día de hoy, que yo sepa. Todo un genio, su autor.  

Cisonten: sé muy bien lo que es un hápax. La vida es un hápax, Cisonten. La vida. Intensa. Bella y apasionante. Única. Una sola.

Tal vez Veleia también es maravillosa y única en el mundo.

Veleia HAS, (Hápax Archaeological Site).

Gracias por todo lo que me has enseñado aquí, Cisonten. Gabon. Ondo loin.

Y tú eres un Hápax, Cisonten. Y tú también, Viriato. Y tú, David. Todos estáis hechos unos hápax que pa qué. Y yo también soy un Hápax. Y Koenraad es un Hápax Maravilloso. La Humanidad, al final, no es más que una especie de comunidad de cuadrillas de Hápax humanos. Una maravilla. Una vez y a la vez siempre .

Buenas noches a todos los demás también. Gracias por la conversación.

Sra. Satué, ahora que tengo unos minutos le contesto por orden:

Respecto a qvimera, aún a riesgo de perder el hilo de los argumentos de más peso sobre la veracidad/falsedad, creo que estamos de acuerdo en poder encontrarlos en lápidas e inscripciones y de cualqvier modo, bien y mal escrito, con y sin abreviaturas. Y de poco servirá que le diga que lo ha escrito un griego o un romano, si Vd. me puede decir que, bien quien ordena la obra lo pudo encargar dándole discrecionalidad al artista o bien que le dió pautas concretas sobre la ortografía, aún a riesgo de errar o habiendo errado. Es decir, podríamos encontrar, como de hecho existen, qvmeras, qvimeras, cimeras…etc.  ¿Hablamos de contextualizar? Bien. Pues si trasladamos esto a un paedagogium, pierde por completo dicho sentido. Considero menos que poco probable esas palabras en ese hábitat y en esas coordenadas espacio-temporales. Es mi opinión y perdone mi falta de imaginación que sé que es necesaria.

En relación con el comentario desaparecido de Cisonten, que Vd. ha vuelto a publicar con aparente propósito triunfalista, le informo que estuvo bastante tiempo a la vista de todos. Sé que no es su intención, pero da la impresión de cierto regodeo en sus reiteradas alusiones al mismo, como si tuviera más importancia de la que realmente tiene, convirtiendo una virtud en objeto de falso fracaso en el debate. Vd. puede borrar sus propios comentarios, si lo desea y si se retracta acerca de su contenido, no piense en la mano negra del moderador del blog o de la entrada, que creo que se aburrieron hace tiempo de leernos debatir, siempre lo mismo… o a los mismos.

Y por último y aludiendo a una supuesta ofensa le pido mis más sinceras disculpas, sin entretenerla en contestarme a qué, le pediré perdón por todo: por mencionar su inteligencia,  su belleza interior y exterior, por haber cocinado regular una “cocreta” y por no haberme ofendido (yo) por su genus medium (sus adornos, sus metáforas en el debate…)… en fin, no sé que fue lo que le incomodó… pero lamento de todo corazón que sintiera afrenta, pues no era mi intención.  Alicia, con un poco de suerte y tesón y nuestras pequeñas aportaciones, volverán las Humanidades a resurgir en nuestros colegios, sin necesidad de imaginación, Hapax, ooparts ni de dogmas inquebrantables… Sé que lo desea tanto como yo. Un saludo afectuoso.

Ya sabía yo que no cumpliría su palabra de dejarlo... Koenraad, no tiene nada que ver el uso de la TL en uno y otro caso. En el caso de las tablillas de barro de Astorga si se data fehacientemente todos y cada uno de sus fragmentos (por ejemplo por luminiscencia) si puede ser un gran paso para verificar su autenticidad ya que las grafías están realizadas en fresco, antes de la cocción, a diferencia del caso de este post. Pero nunca debemos obviar la opinión de las otras disciplinas que tienen mucho que decir, no lo olvidemos.

Koenraad, para poder participar en los debates de los foros perteneciente a los diversos grupos, en este caso el de Hispania Romana, hay que darse de alta primero. Pero claro, es mejor hacerse pasar por perseguido y censurado.

¡Que corrija quien se equivocó!

Nadie duda que la resolución del caso Iruña-Veleia vaya a afectar la autoridad y prestigio de Joseba Lacarra y Joaquín Gorrochategui, dos catedráticos cuyos reiterados comentarios y aseveraciones han desempeñado un papel estelar en esta película, digo, en la formación de la opinión pública y eso desde el mero principio de esta polémica.

A la vez los resultados de las analíticas van a afectar, positiva o negativamente, la confianza conferida por el pueblo vasco a las repetidas declaraciones de Lacarra a favor de la falsedad de todos los (400+) grafitos, ya que para mucha gente este académico la UPV/EHU representa la máxima autoridad en el campo de la lingüística histórica. En fin, cuando él habla sobre la imposibilidad de los rasgos lingüísticos hallados en los 65 piezas en euskera, muchas personas creen lo que dice, pero sin tener el más mínimo conocimiento del contenido de sus trabajos sobre el pasado de la lengua vasca. Y aquí me refiero concretamente a lo que ha publicado a partir de 1995 sobre la raíz monosilábica, llamada ‘canónica’.

En el blog de Juan Martin Elexpuru ha aparecido una noticia sobre un nuevo trabajo que investiga algunos de los problemas inherentes a la teoría de la raíz monosilábica (CVC) de Lacarra. Me refiero a un nuevo trabajo de la Dra. María Pilar Alonso Fourcade, Doctora en Ciencias de la Educación por la Universidad de Ginebra y Miembro Asociado al Grupo LAF (Langage, Action, Formation) de la Facultad de Psicología y CCEE de Ginebra. La investigación se llama: “Una objección a la reconstrucción del protovasco propuesta por Lakarra.”

En la introducción leemos:

"Hay un aspecto de esta reconstrucción que nos ha llamado poderosamente la atención: el hecho de que esté basada en una hipótesis que presupone la existencia, para la totalidad del léxico del protovasco, de una única forma posible de combinación fonética, la monosilábica Consonante-Vocal Consonante".

El acercamiento que utiliza la investigadora es muy interesante, aplicando teorías muy innovadoras para tratar y analizar la misma base de datos semánticos que maneja Lacarra para llegar a sus tan memorables conclusiones sobre una etapa de evolución de la lengua vasca que él denomina “Pre-Proto-Vasco” (PPV).  También es revelador lo que dice Alonso sobre la fuente de estos datos, que no parecen originarse con Lacarra.  

Pero en lo fundamental le viene a decir que su protovasco, estadísticamente no se sostiene, y que debe de ser de la época de los neandertales:

Conclusiones 4.1Primera

Un estado de lengua en el que, como pretende Lakarra, todas las raíces –palabras–formas del léxico tuviesen una sola forma, la que él llama canónica, sería, y no seremos nosotros los que digamos “imposible”, un estado improbable para un sistema de comunicación. A no ser que, como hemos mencionado en la introducción, Lakarra se refiera a un estado en el que el sistema de la lengua no estaba todavía organizado y tendría más en común con el relinchar de los caballos, los gritos de los monos u otros animales que comunican emociones o pulsiones en base a imágenes mentales todavía sin discretizar.

Y este comentario de Alonso me ha hecho pensar en una cita de Larry Trask que Lacarra ha utilizado repetidas veces en sus trabajos, como si la puntualización de Trask fuera un aval para su teoría del PPV, sin darse cuenta de que el inglés empleado por Trask, o sea, las palabras que ha elegido, llevan una fuerte dosis de ironía y distanciamiento intelectual. Dicho de otra manera, los que conocíamos a Larry personalmente y su sentido de humor, casi lo podríamos ver riéndose al escribir las palabras tan enfáticas de “long, long before”. Aunque no expresa explícitamente la misma opinión aportada arriba por Alonso, algo muy parecido es lo que Larry deja entender por su forma de hablar. Pero Lacarra no capta las implicaciones de lo dicho, y lo toma como alguna forma de piropo.

Por ejemplo, tenemos esta nota de Lacarra en que la cursiva ha sido agregada por él.

"Cf. “He [Lakarra] has enjoyed a certain amount of success in identifying some ancient morphs whith [sic] perhaps recognizable meanings, but it is too early to evaluate his research programme. If there ever was such a stage, it must have been long, long before the Pre-Basque of some 2.000 years ago reconstructed by Michelena” (Trask 1997: 178-79). La cursiva es mía; por desgracia, ni Trask ni yo podríamos precisar por ahora ese “long long before”." [Fuente: Lacarra, Joseba A. (2006) “Notas sobre iniciales, cambio tipológico y prehistoria del verbo vasco” ASJU XL, pág. 561] 

Por lo visto Lacarra no se fija en el hecho de que la prótesis de la frase que cita pone en duda la misma existencia de la etapa que supuestamente Lacarra está describiendo tan detalladamente y casi sin titubear. En fin, el lingüista americano está cuestionando, no alabando el valor del ‘research programme’ del filólogo vasco: If there ever was such a stage, it must have been long, long before the Pre-Basque of some 2.000 years ago reconstructed by Michelena.”

Topamos con otro ejemplo del repetido y tan equivocado uso de esa cita como aval para su PPV en otro trabajo suyo publicado en el mismo año. Y como en el caso anterior, coloca la cita justo al comienzo de su trabajo: sale como la primera nota al pie de la introducción de su estudio llamado “Protovasco, munda y otros: Reconstrucción interna y tipología holística diacrónica, Oihenart 21 (2006): 229-322.  

... Y todo esto explica la aparición de los grafitos en la zona de lavado de las piezas, sin que las personas que estaban trabajando en la excavación los viesen in situ. Fin.

Doña Roslyn, permítame espetarle respetuosamente que si, a falta de mejores argumentos, vamos a ponernos a presentar como victorias morales la exhibición de simples erratas ("whith [sic]"), mejor será que antes nos aseguremos bien de que no cometemos nosotros/-as otras erratas igual de gordas o aún más, como el empleo de prótesis (sic) por prótasis en el párrafo siguiente.  

Mila esker, señor Cisonten. Ud. es muy generoso porque veo que en este caso Ud. no ha declarado ‘falso’ mi mensaje por la presencia de tal error de taquigrafía.  Al mismo tiempo, yo jamás calificaría de ‘falsos’ o ‘falsificaciones contemporáneas’ los múltiples mensajes suyos colgados en Celtiberia por los errores de ortografía que contienen.  

Pero los pobres grafitos …

¿Tiene Ud. algún otro comentario que hacer sobre lo que he escrito con respecto al trabajo de su colega? ¿O, por ejemplo, sobre el artículo de Alonso? Supongo que lo habrá leído.

Doña Roslyn, no he leído el artículo de Alonso pero el párrafo que adjunta es científicamente muy malo. Una intervención así podría encajar en las discusiones lingüísticas del siglo XVIII, pero desde entonces hemos avanzado algo. Tanto lenguas monosilábicas como lenguas con estructura lexemática CVC están ampliamente atestiguadas a lo largo y ancho del mundo, en poblaciones que distan mucho de ser neanderthales, con lo que hacer un comentario del tipo "así hablaban los monos" implica: a) no tener ni idea de lo que dice Lakarra; y b) no tener ni idea de tipología lingüística. Siento decírselo tan crudamente, pero es que un comentario más generoso por mi parte carecería de sinceridad.

Siento contradecirle también en que yo no veo por ningún lado la ironía que ve usted en las palabras de Trask. Simplemente se muestra escéptico con esa teoría de Lakarra, y señala que, de haber existido, tiene que tener una ubicación cronológica concreta. Pero Trask sí que sabía de tipología, y mucho, y era consciente de que la posibilidad de una raíz lexemática CVC sería y será más o menos discutible -yo no lo he dicho que no lo sea-, pero no era ni es ninguna barbaridad en términos de casuística tipológica. 

Además, la ironía de Trask es fácilmente reconocible para cualquiera que esté familiarizado con su estilo. Si usted ha leído por ejemplo, en ese mismo libro, sus comentarios al desciframiento del ibérico de Román del Cerro (págs. 383 y ss.), o su retranca para referirse a la teoría de Gregorio Salvador acerca de la falta de flúor en el agua que bebían los vascos como explicación a la ausencia de f en vasco antiguo (pág. 428), sabrá de qué le hablo. 

Sra Roslyn M. Frank, con todo el respeto, ¿De verdad considera que “Nefertiti”, “RIP”, el signo de implicación ( o flecha gorda) de Anquises y el cerdito de dibujos animados, por citar solo algunos ejemplos, son “errores de taquigrafía”?

Y ya aprovecho para consultar alguna duda que tengo. Cuando vinieron el Sr Harris y compañía ¿Ya les dejaron bien claro que los grafitos aparecían tiempo después  en la zona de lavado, pero que ninguno de los profesionales que trabajaba en la excavación los vió in situ? ¿Ya les informaron que, ante la aparición de abundante material extraordinado, los responsables de la excavación  no tomaron medidas extraordinarias para asegurarse de su autenticidad? ¿Y también les dejaron bien claro que la forma de presentar estos hallazgos excepcionales no fue la habitual y formal vía ámbito científico, si no en plan rock star, en un hotel y con bien de prensa? ¿O solo les vendieron la moto de los errores ortográficos en un presunto pedagoium?

Un saludo.

Sobre que las inscipciones sobre las piezas solamente aparecieron en el laboratorio de procesado, es más que discutible:

Véase aquí.

http://trifinium.wordpress.com/2010/04/26/niretzat-hau-euskaraz-da/

Del visionado del video no se puede colegir que lo que cuenta la guía haga referencia al momento de desenterrar el ostracon. Falta el inicio de esa secuencia, que nos podría poner en situación. Por lo tanto, en mi opinión,  deducir que se refiere al comentario hecho en el momento de desenterrar la pieza me parece  muy arriesgado (solo hay que leer el comentario que en esa web hace un forero a continuación: “La guía se llama Rebeca Ontoria Muro. Es imposible que viera salir ningún ostracon pues lo habría declarado, más que nada por vergüenza torera y echar una mano al jefe en apuros. Esta imposibilidad se confirma con el hecho de que el sr. Gil no la ha citado en ninguna ocasión como testigo de la aparición.”).

Sin embargo, el diálogo escenificado encaja perfectamente en la zona de lavado, cuando le muestran (a ella y a otros comapañeros) una pieza limpia en la que se puede leer perefectamente.

Me parece interesante en el documental http://www.eitb.tv/eu/#/bideoa/2014274521001-  ver lo minutos 16:06  - 16:38, en castellano en el minuto 16:34.