Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Octavià Alexandre
Borroconis: No se trata de cronología (es decir, mayor o menor antigüedad), sino más bien de diatopía (es decir, variedades dialectales). Es decir, en época alto-medieval, cuando se produjeron esos préstamos, no había uno sino varios dialectos que aportaron léxico al paleo-euskera. Uno de ellos prefería la sibilante laminal /s/ {z} (zekuru, baradizu) y otro la apical /ś/ {s} (sekula, paradisu), como el castellano y otros romances.
Sobre la conservación de las sordas intervocálicas, en mi opinión se trata de un rasgo propio de variedades romances alto-medievales como el pirenaico de Elcock y García de Diego, más que del euskera propiamente dicho (al menos de lo que creo que constituye su núcleo nativo). Así, por ejemplo, tenemos taka (R) 'palo alrededor del cual se hacen los montones de paja' frente a (h)aga 'palo largo que se destina a diversos usos'. Hay más ejemplos, pero no quiero extenderme ahora.
Como dije en otro post, el modelo teórico de un proto-euskera a partir del cual se derivan todos los dialectos vascos me parece inadecuado y habría que hablar de lo que en inglés se llama un creole continuum.
Y, por favor, sobran los argumentos ad honimem.
11 Ene 2013
Percha
Saludos Abo.
Se que no desconoce todas esas cosas que comenté, pero aproveché sus preguntas a Koenraad sobre ellas, y las evasivas de este, para aclarárselo a las personas nuevas que nos leen, y no han seguido en profundidad el tema.
Koenraad: "El resto son argumento míos Percha, aunque reconozco que hay dos filólogos vascos que me informan de temas que desconozco, pero el que lo mastica soy yo - para su información."
Se nota, Koenraad, ese es el problema. Yo de los argumentos filológicos que aquí se exponen me entero "de la misa la mitad", pero usted no debe andar muy lejos. Harían bien sus gargantas profundas en defender ellos mismos sus propios argumentos y no dejarle a los pies de los caballos, pero ellos verán.
11 Ene 2013
Percha
Por cierto, es bien curioso que los nuevos intervinientes en lo filológico, pese a tener diversas opiniones en muchos aspectos de la evolución del euskera, coinciden en que lo de Veleia es fal-so.
11 Ene 2013
Octavià Alexandre
Es más, en función de ese modelo, los vascólogos deciden qué formas son canónicas (es decir, que cumplen con las expectativas del modelo), y automáticamente estigmatizan las demás como "préstamos tardíos", "formaciones fonoexpresivas" y otras lindezas por el estilo.
11 Ene 2013
Borroconis
Que yo sepa no he utilizado ningún argumento ad hominem y pido disculpas si se ha podido entender así.
Simplemente he concluido que no me sorprende que ciertas personas no sepan de ciertas cosas, lo mismo que yo no sé sobre muchas otras. No he dicho que lo que dice Koenraad no sea cierto por el simple hecho de ser geólogo (tampoco creo que sea un inculto o incapaz), sino que no me extraña que se le escapen detalles tal vez poco evidentes pero importantes para quien trabaja en esto, puesto que la lingüística diacrónica no es su especialidad ni de lejos (y me temo que no lo es ni de los supuesto filologos que le aconsejan...).
La hipótesis del creole continuum puede ser interesante, y excitante, pero por ahora no parece que aporte muchas novedades, ni que solucione más problemas que el "modelo teórico" que criticas.
11 Ene 2013
Octavià Alexandre
Percha: A decir verdad, en cuanto al aspecto lingüístico, fue precisamente la forma polita la que me convenció de las incripciones eran falsas. Pero tienes razón en que Koenraad no es la persona más adecuada para sostener un debate de este tipo por su incompetencia en el tema, ya que él mismo se confiesa ser un mero oráculo de dos supuestos especialistas, que al parecer no se han dignado aún a bajar a la arena desde sus tronos en el Olimpo.
11 Ene 2013
Octavià Alexandre
Borroconis: No tienes más que echarle un vistazo al diccionario etimológico (inacabado) de Trask colgado en Internet para ver la cantidad de palabras etiquetadas como OUO (Of Unknown Origin), aderezadas con algunas etimologías latinas caducas tomadas de Mitxelena para darte cuenta de que algo no funciona.
11 Ene 2013
Octavià Alexandre
Y encima va y acusa de "marionetas" a sus oponentes. Como dice el refrán, cree el ladrón que todos son de su condición.
11 Ene 2013
Abo
He borrado mi anterior comentario por si había algo que te pudiese molestar. Pero te equivocas, Koen, cualquier persona de profesion distinta siempre puede argumentar sobre cualquier tema, ¡faltaría más! pero es que lo tuyo es una osadía contínua y faltando además a las personas que jamás llegarás a entenderles ya que es un tema que NO DOMINAS. Pero sigue asi que es lo tuyo. Y SÏ aqui tendría que venir Elrxpuro y la otra chica (profesora de latín) y "discutir" estas cosas con personas expertas en estos temas, no ser tú puro trasmisor (COMO TU MISMO DICES, nada me invento). Todos tus comentarios últimos relacionados con la lingüística para mi no tienen valor ninguno, no porque entienda de que van simplemente porque para mi acabas de perder toda credibilidad digas ya todo lo que digas. Estás a lo que estás y nada más tengas enfrente a quien tengas, expertos consagrados o menos expertos. No me das pena porque lo haces muy conscientemente. Abur (no agur).
Percha: de acuerdo, continuamos.
11 Ene 2013
Alicia Satué
Holo. Volveré a decirlo: qué gusto de foro éste, cuánto se aprende (con unos más que con otros, eso sí).
Personalmente creo que Koenraad no es osado, sí valiente, al intentar con innegable dedicación y ahínco entender y aprender en terrenos tan complicados y pantanosos como los de la lingüística histórica. Tiene mucho mérito. Es además loable el fin que lo mueve: saber la verdad. Y me parece admirable y ejemplar la confianza que deposita en su intuición, en su razón, en su lógica y en sus capacidades humanas. Será geólogo y de ciencias, pero para mí es también un auténtico Humanista al más puro estilo renacentista. Querer es poder. Menos loables son otros comportamientos que observo en otros tertulianos, que ni saben ni quieren saber. Triste.
Por otra parte, tengo unas preguntas para Borroconis: -Dices: "respecto a "sigilu" (...)el cambio -l- > -r- solo ocurre con la consonante simple." No es eso lo que yo leo en mis fuentes: veo, por ejemplo, referido al gascón: (copio): c) -LL- latina intervocálica da -r- (lang. -/-; cat., cast. 41- palatal): BELLA béra (béla; bella, bella); otras veces puede dar -t/-r-: AGNELL- agnèt/agnèro (cast. cordero) (isoglosa 1), ILLE/ILLA et/era (cast. el/la)
Claro, que me dirás, o si no lo hará Octavià, que no hay por qué basarse en el gascón, ya que estamos ante una cuestión no solo diacrónica sino también diatópica, y que en el euskera que ha pervivido y del que se trata ahora no habría operado esa ley concreta que afectó al gascón. Pero entonces, ¿por qué sí se ha de aplicar- en lo que se refiere a la -l- y en lo demás- la ley que ha operado a polita, que al parecer sostenéis como procedente del latín por mediación del gascón? con la misma lógica de la diatopicidad, se podría pensar que su devenir y su localización no han sido los de las palabras que en la misma situación habrían evolucionado siguiendo el modelo Borit-. ¿no?
Y, si como dices, Borroconis, solo opera el cambio con -l- simple, ¿por qué speculum> ispilu, y no "ispiru"?
Y otra cosa: afirmas que existe la forma "zekuru". ¿Dónde? ¿de cuándo? ¿qué significa, en qué contexto aparece? aporta más datos, porque de lo contrario me puede parecer a simple vista que se trate de "securus" y no de "saecula", más que nada porque la -u final no parece corresponderse con la -a de saecula, y sí con la terminación de securus/ securum.
Por último, dices, Borroconis, o más bien recitas la ley de que la sonorización se da solo en comienzo de palabra y no en posición intervocálica, y cierto es que eso es lo que se enseña y adoctrina, pero ecce que existen dobletes como bakea/pakea, con y sin sonorización en posición inicial. Y fornitura ha dado hornidura, con sonorización intervocálica. Con esto solo pretendo alarmar contra los peligros de la cuadriculación de que se tiende a pecar en estos y muchos otros resbaladizos ámbitos de la vida. Siempre hay excepciones que confirman las reglas, por lo que llamo a la apertura de mente y a la anchura de miras, al menos si se quiere ser prudente, veraz y objetivo.
Saluti a tutti.
11 Ene 2013
María //
Pido disculpas a Borroconis porque la que escribió su nombre con K fuí yo,pero no por calificarle de agresivo sino por confusión .Tampoco sabía que era un antropónimo .
Koenraad ;no es que no tenga interés en aprender.Es que no tengo tiempo para aprender todo lo que desearía .La filología ,además,me resulta especiamente dificil ,como la genética .Por eso me limito a leer a los que saben de sus materias .Soy demasiado mayor como para pensar que el mundo y las disciplinas de humanidades empiezan conmigo .Supongo ,además ,que no soy tan inteligente como otros que dominan no sólo la geología ,sino también la arqueología ,la iconología ,la historia antigua y encima pueden aventurarse en la filología vasca.Admirable
11 Ene 2013
Borroconis
No te preocupes María, no lo decía por ti, sino por Koenraad, quien dijo lo siguiente:
[nota: repito que no soy Lakarra]
Alicia, tal vez conteste en otro momento a tu comentario. Pero en todo caso será mi último comentario en este foro, pues veo que algunos son incansables, y yo tengo mis límites (y prefiero no perder más el tiempo).
11 Ene 2013
Octavià Alexandre
Koenraad: te falta una desde la raya de más a la derecha hasta el "verde fosforito".
Alicia: la evolución de -ll- en gascón no tiene nada que ver con la de -l- en euskera, pero si te interesa el tema te puedo remitir al libro Las lenguas circunvencinas del castellano de Diego Catalán. Por otra parte, la forma zekürü 'modo de vida' es suletina, y deriva de saeculu-, no saecula.
11 Ene 2013
Octavià Alexandre
Pero si te apuntaste en TA el otro día para escribir aquí. ¡Qué pronto te has rajado!
11 Ene 2013
Jokin Gómez Acha
Ánimo María y Borroconis, al parecer, este foro es como una película, hay un personaje bueno, que busca la verdad, y un montón de malvados que se lo están impidiendo.
Yo, también quiero saber y busco la verdad. Y vuelvo a leer este Informe:
… para la ejecución de estos otros grafitos, se utilizan fragmentos de cerámica correspondientes a producciones diversas (sigillata hispánica y gálica, cerámica común de cocina, de mesa –pigmentada o no-, paredes finas, de almacenaje, morteros, ánforas, etc.), de recipientes de vidrio, de material constructivo, de objetos de arcilla (pondera y fusaiolas), y también sobre evidencias óseas de fauna, correspondientes claramente a restos de alimentación (en algunos casos son claramente perceptibles huellas previas del descarnizado de la pieza).… los soportes anteriormente mencionados, ya que consideramos que su función es simplemente la de servir como “tablillas”, utilizándose un soporte barato y accesible. , [pag. 29]
Muy lógico, como se ha comentado en otras ocasiones, usar basura como material escolar y muy idóneo y fácil de trabajar para un niño, por lo visto.
… es posible que si hubieran llegado hasta nuestros días manifestaciones sin duda ejecutadas en la misma época sobre tablas enceradas, sobre pergaminos, sobre papiro, incluso sobre corteza de árbol, etc., ya perdidos por la propia naturaleza del soporte, veríamos multiplicarse unos testimonios que probablemente estaban más extendidos de lo que podríamos sospechar (ya que sólo contamos con los que se han conservado). , [pag. 29]
Es posible que si en otros pedagogiums del Imperio hubieran utilizado los materiales que aquí se describen, como complemento a las (por lo visto) caras tablillas de cera, también se habrían encontrado. La no presencia de materiales de este tipo y en estas cantidades indica que no estaba extendido el uso escolar de materiales de basurero.
… es posible que este lugar fuera utilizado como punto de reunión, al menos del núcleo familiar o quizás de un grupo más amplio. En principio y a la espera de las conclusiones definitivas, señalar que la hipótesis más lógica es la de que el local estuviera funcionando como paedagogium en el que se estaban utilizando como tablillas de escritura, de ejercicios memorísticos, de dibujo, etc. fragmentos de cerámica, hueso, etc. provenientes de material ya amortizado y en desuso, recuperado de algún basurero cercano, quizás de la propia casa. [pag. 38]
¿Qué hay de lógico en usar como material escolar basuras en las que escribir es dificultoso y arriesgado por muy barato que fuese? ¿Qué necesidad tenía una familia patricia de permitir que la educación de sus hijos se hiciese en esas condiciones?
También es muy posible que esta función fuera compartida o que quizás camuflara otro tipo de reuniones, por ejemplo para el ejercicio del culto judeocristiano [pag 38] Hay que tener en cuenta que en el 202 Septimio Severo emitió un Decreto por el que se cerraron los locales de reunión y escuelas cristianas… Además estamos en la época de las últimas grandes persecuciones como las de Decio y Valeriano a mediados del siglo III, con un momento de cierta paz hacia el 260 en época de Galieno y una nueva oleada de persecuciones de la mano de Diocleciano a principios del IV, quizás la más cruenta de todas [pag 39]
Y ahí están los habitantes de Veleia dándolo todo en la Domus Pompeia Valentina, dibujando un calvario en un soporte perdurable, fácil de hacer desaparecer en un momento de apuro. Quizá lo de escribir RIP era para disimular.
,,, deidades del panteón clásico, pero con representaciones figuradas que tratan de forma poco respetuosa a las mismas. … representadas como figuras humanas crucificadas. [pag. 75]
Por si no era ya bastante arriesgado representar a Jesucristo en ese tipo de soporte vamos a darles un poco de caña a sus dioses.
¿Alguien me lo explica, por favor? Gracias.
12 Ene 2013
Octavià Alexandre
Koenrad: Creo que ya te han dicho que el euskera pol(l)it existe desde la Baja Edad Media, y también porqué Lazarraga la traduce por el castellano pulido. Como dice el refrán, a buen entendedor, pocas palabras bastan.
12 Ene 2013
Octavià Alexandre
A ver, en 1560 el euskera polit ya significaba 'bonito' (la traducción al castellano pulido no prueba lo contario), y seguramente en la Baja Edad Media también, puesto que el occitano polit ya lo significaba en esa época. Por ejemplo, en catalán está atestiguado en el s. XIV.
En todo caso, no hay ninguna evidencia válida de que polit existiera en el euskera anterior a la Baja Edad Media, y el que diga lo contrario tendrá que aportar la prueba.
12 Ene 2013
Beste bat
Kaixo, muy interesantes las discusiones sobre POLI / TA . He de reconocer que me he perdido, pero algo tengo bastante claro, y es que desde el siglo III hasta el siglo XVI no hay ningún testimonio de POLITA en eukara. Segun mis calculos unos 1300 años de oscuridad. Son muchos años para que haya podido pasar cualquier cosa con “polita”: haya evolucionado o no, haya desaparecido y aparecido, sea testimonial...
El hecho de no estar documentado tiene dos interpretaciones posibles, o no existia esa palabra en euskara o era una palabra que existia pero no se ha documentado.
Es el tipico problema llamado de “ceros dobles”. Si yo doy un paseo de una semana por los Pirineos y no he visto ningun jabali tengo un problema de “ceros dobles”. O no hay jabalis en los Pireneos o los hay y no los he podido ver.
El problema de “ceros dobles” no tiene solucion sencilla y normalmente ningun cientifico basara sus teorias en la falta de testimonios. Imaginaros en el caso del jabali que se puede teorizar.
A los filologos les diria que mucho ojo con los “ceros dobles” y su interpretacion, y seria una locura basar teorias en las ausencias por falta de testimonio. De hecho en mi familia tenemos palabras en euskera que no estan en ningun dicionario.
Quiero apuntar tambien que se esta pasando de comentar aquello que apunta Roz de lo diversos que somos y la diversidad de textos que podemos crear. Lo cual se debe incluir en el analisis de “polita”.
Imagino que para una revista internacional de prestigio el no analizar el contexto de “polita” seria condicion suficiente para no admitir el articulo.
Para Jokin le quiero comentar que se mire un poco el problema llamado “Falacia del Fiscal”, es aquel problema donde un suceso es muy improbable (ostracas auntenticas), pero su alternativa lo es mas (grupo de arqueologos con 15 años de experiencia y prestigio profesional reconvertidos a falsificadores).
13 Ene 2013
Beste bat
Ahora quiero que toquemos tierra y observemos la foto de la ostraca que dice “polita”.
Primeramente fijaros en que los surcos (flecha amarilla) estan colmatados lo cual se puede analizar y sobre esto el maestro es Koen. Y repito SE DEBE ANALIZAR.
Por otro lado, tenemos surcos profundos y anchos (flechas verdes) y surcos estrechos y poco profundos (flechas blancas). Y las preguntas que me hago:
¿por que hay surcos diferentes?
¿es debido a la diferente presion ejercida por la herramienta de escritura?
¿se hicieron con diferente herramienta? ¿y si hay diferente herramienta es coherente?
¿puede que los surcos sean diferentes por la perdida de la capa exterior de la ostraca?
Y si es asi:
¿cual es la secuencia temporal del falsificador?
¿primero las escribio con la misma herramienta y presion, luego quito la capa externa y luego las ensucio con tierra original?
¿no sera mas logico pensar que se hicieron con la misma herramienta y el paso del tiempo(1700 años) ha hecho que se pierda la capa externa de la ostraca en algunos sitios y en otros no?
Por favor me pueden ayudar. Estare muy agradecido.
Eskerrik asko eta geroarte
13 Ene 2013
Octavià Alexandre
A ver, si no hay textos en euskera antes del s. XVI (a excepción de algunas glosas), ¿cómo va a existir documentación?.
13 Ene 2013
Jokin Gómez Acha
Kaixo, Beste bat
Dices que se debe analizar el material que colmata algunos surcos de la palabra polita. En relación a esto, convendría saber (igual lo saben todos, yo lo desconozco, lo siento)
1 si se puede diferenciar una costra formada naturalmente de otra que haya tenido intervención humana y
2 si se puede datar de modo fiable.
Si esto no es posible, me parece que analizar el material que colmata los surcos no no aportaría nada y, para remate, en esa pieza hay presencia de signos de puntuación de época muy posterior. Aparecen, sin lugar a dudas, comas para separar las frases, signo ortográfico que ya se ha comentado no corresponde con época romana ni medieval, si no que es muy posterior. Puedes buscar aquí documentos escritos, por ejemplo, en el XVI y XVII y verás que resulta bastante engorroso la falta de signos de puntuación, así que no veas si me resulta chocante ese detalle para entender mejor el texto, en un material supuestamente elaborado por un niño del siglo III.
En todo caso, creo que si es posible hacer analíticas que permitan dataciones fiables, los resultados no irían en contra de lo que expresó la Comisión.
14 Ene 2013
Sagastiberri
Tendría que ser una costra de carbonato cálcico para poder datarla.
Normalmente las costras de carbonato cálcico se datan para autentificar las pinturas parietales paleolíticas de entre 35.000 y 10.000 años. Se utilizan los isótopos de Uranio-Torio. El márgen de error puede invalidarlas para los casos de Iruña-Veleia.
Esa es mi humilde opinión, quizás Koenrad tenga otra.
14 Ene 2013
Alicia Satué
Jokin, respecto a los signos de puntuación estás equivocado. Supongo que conoces el informe de Héctor Iglesias. Lee lo que dice al respecto.
Octavià, gracias por la información.
Saludos a todos.
14 Ene 2013
Alicia Satué
Errekeerre con TEATRO. Hola a todos.
Cuando Koenraad os puso los ejemplos de AMPHITEATRO en donde TEATRO estaba escrito con T y no con TH le objetasteis que no era lo mismo un anfiteatro que un teatro. Tengo que decir que en absoluto estoy de acuerdo con la objeción, ya que si bien el edificio no es evidentemente lo mismo, la cuestión fonética sí que es la misma: que la dental aspirada no es tal para los romanos, sino dental sorda a secas, y por tanto existía la posibilidad de escribirlo con T, como él demostró.
De todos modos, para que no os quedéis con las ganas, os adjunto un precioso caso de TEATRO tal cual (séptima línea). (Sic), sí, sí, Sic.
Ciao.
14 Ene 2013
David Montero
Jokin: Antes de leer el "GALIMATEAS" de las virgules que arma el Sr. Iglesias (que parece no distinguir entre la forma y la función de un signo), le recomiendo leer lo que dice la Sra. Velázquez sobre las comas, que es claro y palmario: en la escritura latina, aunque pudieran aparecer excepcionalmente signos parecidos a las comas, no cumplían la función moderna (separar nombres en una enumeración, por ejemplo), como aparecen en los óstraca de Iruña-Veleia. Puede consultar el informe aquí. Pp. 10 y 11.
14 Ene 2013
Alicia Satué
Bien haces, David, en aportar más fuentes, pues solo así, libando de esta y aquella flor, uno puede hacerse una opinión crítica (es lo que nos enseñan los periódicos, ¿verdad?). Sin embargo, el informe de Héctor Iglesias es posterior al de Velázquez y en él responde precisamente a las argumentaciones y agujeros que en el de Velázquez encuentra. Por eso sigo recomendándolo: de hecho, lo más apropiado es leer primero el de Velázquez y luego el de Héctor Iglesias, y extraer conclusiones. Enlazo el de Iglesias:
http://www.sos-irunaveleia.org/iglesias
14 Ene 2013
Jokin Gómez Acha
Gracias Sagastiberri y Koenraad Van den Driessche . Por lo que veo, ambos ponéis en duda la datación fiable: “El márgen de error puede invalidarlas para los casos de Iruña-Veleia” (Sagastiberri) y “Nunca se sabe de antemano”, “… se puede utilizar radiocarbono …sí, pero con limitaciones” (Koenraad). Esto podría prestarse a que, tras hacer la analica, tuviésemos conclusiones del tipo de “no ha salido lo que yo esperaba, por lo tanto, no es fiable el análisis”.
Las piezas que tienen concreciones se podrían analizar según Koenraad y también ayudaría aplicar la técnica del radiocarbono a los estratos de donde proceden; bien, pero qué se hace, por ejemplo,con ésta, ésta, ésta, ésta, ésta o ésta?
Espero que las analíticas pedidas por la sra Jueza aporten algo nuevo.
Alicia Satué , he leido tu recomendación y la de David Montero y ya aprovechando la foto con la inscripción que contiene “teatro”, veo que lo que comenta la Sra. Velázquez sobre tipos de signos de puntuación se cumple. Yen los grafitos de Veleia no. También me resulta más fácil relacionar las comas veleyenses con las comas actuales que con las vírgulas.
En cuanto al teatro del teatro, ¿Hay más errores en la lápida de la foto (yo no lo sé) o es solo 1 palabra entre más de 60? Porque en Veleia creo que la proporción es más elevada. Y eso es preocupante.
Eskerrik asko guztiei.
14 Ene 2013
Viriato
Jokin, claro que hay más palabras escritas incorrectamente. Recuerde que mientras haya un 0,0000000001 de probabilidad para algunos es suficiente. Sra. Satué, vaya “cocreta” que tiene! (admítame la broma, sabe que la aprecio). “No iban por ahí los tiros”, se lo recuerdo. Y además, como no va a poner (sic)! ¿por qué cree que lo pone en la reproducción de la inscripción? Creo sinceramente que el rasgo conceptual subjetivo de la palabra theatrum que está intentando aplicar está fuera de lugar para ser coherente con sus propias indicaciones o críticas sobre la falta de contextualización de los grafitos. Hablo de un argumento semántico-docente. Creo que es prácticamente inconcebible que un niño o, analfabeto, como dice Vd., escriba eso, salvo bajo el prisma subconsciente o el retrocognitivismo del hacedor de tales (presuntas) espurias.
15 Ene 2013
David Montero
Alicia Satué:
Veo que está perdiendo el tiempo con su búsqueda de excepciones, que le debe llevar bastante. (Por cierto que sería de agradecer una precisión mayor en las fuentes de lo que cita). Lo que señala Velázquez en el caso de "TEATRO" es más que una falta de ortografía.
Es:
1. Dos faltas seguidas en la misma palabra. No extraño, extrañísimo.
2. Uso de un símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media (Máscara con esa forma). Súper-extrañísimo.
3. Asociación de la palabra con dos faltas de ortografía y el símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media en un sentido que sólo aparece en la Edad Moderna ("teatro" designando el hecho teatral en lugar del edificio). Súper-híper-extrañísimo.
4. Toda esta conjunción apunta a los signos que utilizaría un hablante de nuestra época. Archi-súper-híper-extrañísimo.
5. Y eso es lo que pasa en el 90% de anomalías en Iruña-Veleia (esto lo añado yo). Lo mismo con comas, símbolos de implicación, etc. (Por no hablar de Nefertitis y Deidres). La caraba.
Por eso, discutir de casos particulares tiene un interés relativo para el conjunto del problema. No digo que no lo tenga, pero no es la castaña final que uno/a percibe cuando ve el conjunto.
PD: Lo de las virgules de Iglesias es uno de los pasajes más lamentables de su panfleto (porque lo que ha escrito es un panfleto, por el tono provocador y militante, tenga el nivel que tenga). En este apartado deconstruye las citas de sus contrincantes hasta convertirlas en ininteligibles, cuando son muy sencillas de entender. Si se las lee para saber qué dicen y no para buscar pegas imaginarias, claro.
15 Ene 2013
David Montero
Van den Driessche:
La máscara que identifica la Sra. Filloy no tiene nada que ver con la de Iruña-Veleia, que no tiene cuernos. Ya se presentó en este foro ejemplos de máscaras similares a la de Iruña. Desde luego, todas modernas.
Ni en latín vulgar son capaces los veristas de encontrar las mismas anomalías juntas en seis letras. Menos con las anomalías adicionales.
Su método de interpretar las "posibilidades" históricas y pasar por algo su imposible conjunción masiva lleva a cualquier parte. Lo de la interpretación sui generis de la máquina de Anticitera se veía venir por ese camino. No hay comparación posible.
15 Ene 2013
Alicia Satué
Efectivamente, Koenraad: Cisonten nos pide un perro verde al pretender que encontremos Anquises en epigrafía. No he encontrado ese perro verde, pero tengo un regalo para él y para Viriato Terror Romanorum: una COCRETA que, si quieren, pueden compartir con David, porque -como se suele decir- donde comen dos también comen tres.
QUIMERA con QV (Sic, sí, sí, Sic). Exactamente el mismo caso que Anquises: préstamo griego.
Y, ah! qué bella palabra... se me saltan las lágrimas de la emoción.
Que aproveche, on egin.
Datos o maridaje del delicioso plato:
15 Ene 2013
David Montero
"Si Prof. Nuñez ve una mascara de un animal (con cuernos) quien es usted para decir que no..."
Cuando conviene Núñez se vuelve infalible. Pues yo no veo por qué tengo que ver otra cosa que la que veo. Lo diga Núñez o el Sumsum Corda. No hay cuernos, sino los picos doblados de la máscara en perspectiva. Se puso aquí ejemplos de este tipo, repito.
"Yo no lo veo desde el punto verista, ni falsista, lo veo desde el punto técnico."
Cuando pare de reírme vuelvo. Si es que lo consigo. Siento no poderle ayudar a salir del embrollo en que se ha metido.
15 Ene 2013
David Montero
Y aquí tiene unos cuantos enlaces (cinco minutos de búsqueda) dónde se ven los "cuernos" que no son cuernos.
http://centranimation.free.fr/images/theatre2.gif
http://www.comediesaintmichel.fr/?q=node/146
http://www.google.fr/imgres?q=mascara+teatro&um=1&hl=es&...
http://www.berissociudad.com.ar/data/fotos2/1001883994_festival-mas...
http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/shr/lowres/shr...
http://4.bp.blogspot.com/_v_iV6hS3LRQ/TO6Fbr2zdxI/AAAAAAAAAGY/2xag4...
http://1.bp.blogspot.com/-iTEk9ESs5bs/T0zB0WS6TQI/AAAAAAAAAHk/CZASx...
De nada.
15 Ene 2013
David Montero
"Si vamos a este ritmo Alicia (una imposible posible - o un unicornio - por semana), estimo que dentro de 4 años todo los argumentos de la Comisión están rebatidas (¿200 argumentos de imposibles?), sin que se ha dicho nada sobre la autenticidad de las inscripciones, porque no es porque son posibles que son verdaderos."
Este hombre parece que no atiende o no entiende. Aburre al más pintado.
15 Ene 2013
David Montero
Alicia Satué:
Veo que está perdiendo el tiempo con su búsqueda de excepciones, que le debe llevar bastante. (Por cierto que sería de agradecer una precisión mayor en las fuentes de lo que cita). Lo que señala Velázquez en el caso de "TEATRO" es más que una falta de ortografía.
Es:
1. Dos faltas seguidas en la misma palabra. No extraño, extrañísimo.
2. Uso de un símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media (Máscara con esa forma). Súper-extrañísimo.
3. Asociación de la palabra con dos faltas de ortografía y el símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media en un sentido que sólo aparece en la Edad Moderna ("teatro" designando el hecho teatral en lugar del edificio). Súper-híper-extrañísimo.
4. Toda esta conjunción apunta a los signos que utilizaría un hablante de nuestra época. Archi-súper-híper-extrañísimo.
5. Y eso es lo que pasa en el 90% de anomalías en Iruña-Veleia (esto lo añado yo). Lo mismo con comas, símbolos de implicación, etc. (Por no hablar de Nefertitis y Deidres). La caraba.
Por eso, discutir de casos particulares tiene un interés relativo para el conjunto del problema. No digo que no lo tenga, pero no es la castaña final que uno/a percibe cuando ve el conjunto.
PD: Lo de las virgules de Iglesias es uno de los pasajes más lamentables de su panfleto (porque lo que ha escrito es un panfleto, por el tono provocador y militante, tenga el nivel que tenga). En este apartado deconstruye las citas de sus contrincantes hasta convertirlas en ininteligibles, cuando son muy sencillas de entender. Si se las lee para saber qué dicen y no para buscar pegas imaginarias, claro.
Alicia, no le repito el mismo comentario por error, sino porque parece que Ud. tampoco me atiende y me sale con QVMERAs que no QVIMERA, que no sé a qué vienen. ¿Ha encontrado otra falta de ortografía? Pues qué bien, oiga.
15 Ene 2013
Alicia Satué
David: parafraseando a Abo: tómate una tila.
Eso sí, después de haber hecho bien la digestión de la COCRETA, que me parece que se te ha atascado o no te ha sentado muy bien. Lo siento, no entiendo por qué te ha caído mal en el estómago, yo la preparé con mucho amor.
15 Ene 2013
David Montero
"Quimera" es castellano. "QVMERA" no. Por lo tanto, una inscripción como esta no aparecería en Iruña-Veleia. Allí sólo salieron las que iban escritas en castellano.
Bueno, me cansé y empieza a darme un poco de vergüenza perder el tiempo con esto. Saludos a todos y todas.
15 Ene 2013
Jokin Gómez Acha
“El potencial que algo escrito de la antigüedad se conserva es bajísima. Casi no se conserva nada.” (Koenraad Van den Driessche). Excepto en Veleia, que se conserva esa colección de material extraordinario. Y según la explicación más lógica (pag38) para ello es el “Pedagogium”. ¡Eso sí que es una quimera! Y ¿en qué se basan?
¿Qué se ha encontrado debajo de los escombros de paredes y tejado (en las primeras informaciones desplomados en ese orden, por cierto)?
¿Se han encontrado en la domus de Pompeia Valentina restos de material escolar tipo stylus (espero escribirlo correctamente) o punzón que podía ser de hierro, bronce, o más raramente de hueso o marfil y que se usaba para escribir y borrar en las tabulae ceratae (presuntamente desaparecidas por ser material perecedero) que tendrian los escolares de Veleia? Tampoco me importaría que fuesen los punzones que usaban para hacer los deberes en las cerámicas y demás materiales escolares pintorescos. O alguna figura geométrica, o alguna pequeña placa de marmol escrita correctamente y usada para aprender a leer, o alguna bola metálica (descartamos la madera) de los ábacos usados habitualmente para los cálculos.
Me resultaría más "coherente" la hipótesis de que fuese todo materiales procedentes de una tienda de venta de souvenirs de Veleia. Al fin y al cabo, su desarrollo vino propiciado por su estratégica ubicación comercial en la vía de comunicación conocida como Iter XXXIV entre Asturica Augusta (Astorga) y Burdigala (Burdeos).
Y de acuerdo con lo que dice el prof. Gorrochategui que especialistas lo estiman (la tasa de alfabetización) en max. 15 personas en las zonas más urbanas y instruidas (citado anteriormente por Koenraad Van den Driessche), creo que entre esos 15 de Veleia no se encontraba precisamente el peculiar maestro del dicho pedagogium.
15 Ene 2013
Salvador Cuesta
Digo yo, después de haber tomado mi dosis de valeriana, que la máscara de animal que según el Informe de I.Filloy decora el mosaico del sacrificio de Ifigenia en Ampurias no es una máscara sino un bucráneo u osamenta de la testa de un buey, que en el arte antiguo recordaba las víctimas ofrecidas en sacrificio, lo cual es conciliable con lo representado.
Vuelvo a mi ostra (ca)
Pero antes, Jokin, no son solo punzones de hierro o bronce que según dicen sí hay, aunque no recuerdo haberlos visto, sino sílex, por lo menos, para rallar los vidrios (minúsculos vidrios) y excavar los huesos, que son más duros de lo que aparentan y no se rallan con un vulgar punzón de bronce o hierro. Tampoco hay que olvidar alguna hoja muy afilada, que mediante presión sobre el hueso (Colmenero dixit) ha labrado los surcos de Nefertiti. . ¿Alguién tiene idea de cuán afilada tiene que ser una hoja que marque el hueso? Les podemos dar a nuestros hijos unos cúter y decirles que ensayen, igual nos enteramos.
Inmersión....
15 Ene 2013
Abo
Salvador Cuesta. Un saludo.
Totalmente de acuerdo con este tú comentario, lo tenía escrito para enviar este mediodía pero me fue imposible por otras historias.
No nos podemos olvidar que Idoa Filloa es parte interesada (subdirectora de las excavaciones de Veleia del equipo Lurmen) y que sus teorías, junto con las de Gil, dieron pie a que la DFA presentase denuncia por manipulación de piezas arqueológicas del yacimiento de Iruña Veleia en base a unos informes de una Comsión de expertos que posteriormente Idoa trata de ridicularizar con casos como este que presenta Salvador y que ella debe y tiene que saber no se ajusta a máscara alguna. El dibujo que los nenes "hicieron" en la inventió del paedagogium de Veleia corresponde a un máscara de carnavales con aletas en perspectiva y no con cuernos como se nos quiere hacer ver.
Idoia es parte muy interesada en este affaire y su contrainforme, a mi entender, carece de validez, el caso que presenta para la mascarilla no se ajusta a la VERDAD.
BUCRÁNEO.
Es frecuente en el arte romano (mosaico de Ampurias, "Sacrificio de Ifigenia hija de Agamenón". Su representación iconográfica responde al objeto de recordar las víctimas ofrecidas en sacrificio. El bucráneo que se puede ver en este mosáico no llega a alcanzar los diez cm.
SACRIFICIO DE IFIGENIA.
S/ Wikipedia:
El mosaico del sacrificio de Ifigenia es el más célebre de los hallados en Ampurias, provincia de Gerona (España). Fue encontrado a mediados del siglo XIX. El mosaico mide 0,55 metros de ancho por 0,60 metros de largo.
En primer plano se encuentra un altar, rodeados de ramas, y apoyados en él, una antorcha, un bucráneo y un cuadrito con una herma ithyphálica. A la izquierda del altar se encuentra Agamenón; en el centro, Ulises e Ifigenia; más a la derecha Calcas, de blanco; con una cinta en la cabeza y la diestra en la empuñadura del cuchillo, y Menelao, portando un cetro.
En un segundo término, cuatro jóvenes sin armas, uno armado, y una cabeza femenina, que se asoma tras el hombro de Ulises. Sobre una columna una estatuilla de Apolo. Detrás Diana con un ciervo y unos cipreses. Al pie de la columna está apoyado un escudo. Los expertos piensan que copia una pintura helenística, ya que, la pintura helenística sentía interés por estos efectos de luz y de óptica. Pese a todo ello, la brusquedad con que los colores se yuxtaponen, sin transiciones graduales, y la renuncia a efectos de perspectiva aérea, parecen indicar que este mosaico fue ejecutado en el último tercio del s. I dC.
15 Ene 2013
Jokin Gómez Acha
Salvador, de acuerdo con el material "escolar" que mencionas. Y lo de los punzones hasta ver no creer y, en este caso, aún viéndolos, hasta que alguien competente lo certifique.
Un saludo
15 Ene 2013
Abo
Quiero precisar que cuando digo que los contrainformes de Idoia, respecto a lo que comentamos, carecen de validez me estoy refiriendo a la validez mía personal que le pueda dar y no con caracter general que es cosa de expertos en estas cosas. Quede muy claro para posibles vueltas y revueltas a mis comentarios. Creo estar en mi derecho a no creer cuando no se me convence.
Saludos
15 Ene 2013
Viriato
Sra. Satué, alguno habrá que no, pero muchas de las representaciones en mosaicos, que están relacionadas con la mitología griega están elaboradas por griegos, en muchas ocasiones esclavos, cuando no proceden directamente de la mismísima Grecia por encargo y que fueron situados en los lugares más privilegiados de las domus. Por eso entiendo que se puede encontrar QVIMERA o AQVILES en un mosaico. ¿Qué el maestro fuera un esclavo griego con inspiración mágico-religiosa? Pues parece que para Vds. todo es posible. Asi que Sra. Satué, es Vd. inteligente y guapa por dentro y por fuera pero como cocinera ...
Esto es muy cansado. Dándole vueltas y vueltas a lo mismo secuencialmente... Al final siempre acaban conjeturando sobre aspectos difusos; ¿qué hay que adelantar en 1000 años la formación de una palabra? ¡Se adelanta! ¡¿Por qué no!? ¿Qué 1.600? Pues también y además se inventa si hace falta. Sr. Koenraad, vds. no han conseguido tumbar ni una sola teoría sobre la falsedad, no se engañe. ¿Por qué? Ya no solo por las objeciones de las diferentes disciplinas, es que además, pedir una prueba en contrario de un imposible le resta credibilidad. Según esta forma de pensar, si hubiera aparecido un grafito con la inscripción “supercalifragilisticoespialidoso” no se debería dar por falso por el único motivo de que no haya estado documentado durante 17 siglos. Y se sigue enredando para olvidarse de algunos argumentos principales. ¿Acaso no es cierto que según expertos grafólogos existen coincidencias sorprendentes entre las inscripciones de los óstraca y las de la recreada letrina de madera fabricada en la actualidad? ¿No es cierto que las frases de dicha letrina, según varios testigos, fueron escritas por Eliseo Gil quien se confesó autor de los dibujos?
16 Ene 2013
Jokin Gómez Acha
Koenraad Van den Driessche :"el Nefertiti está hecho con algo como un cincel", que como todo el mundo sabe era un instrumento de uso estandarizado en las escuelas del Imperio ya que también estaba estandarizado el uso de huesos como material escolar.
En cuanto al ganado, hay de todo, también con los cuernos hacia arriba. De todos modos no voy a entrar a marear esa perdiz.
Un saludo
16 Ene 2013
Abo
Lo tuyo, amigo Koen, es lo que siempre se ha dicho: E N R E D A R, por los motivos que "TU SABRÄS".
Es que, a lo mejor, esos griegos que hicieron el mosaico donde podemos ver el sacrificio de la hija de Agamenón en vez de poner ese cráneo de buey con guirnaldas en los cuernos o sin ellas como representación iconográfica como recuerdo de los sacrificios....lo que hicieron fue una representación "koenniana" moderna de cambiar el buey por una cierva en recuerdo del papá de la sacrificada ya que éste, Agamenón, mató a una cierva sagrada sin consagrar y por ello hubo que sacrificar a su hija Efigenia por emejante pecado.
Ya ves....todo es posible en Veleia. Y...ahora....es un experto paleontólogo. ¡De coña!
16 Ene 2013
Viriato
No se fustigue Koenraad. Me preocupa su repentina expresión gramatical lastimera y descuidada. Lamento que piense que se le “deshumaniza” y que la compañía es desagradable pues, y hablo desde ahora desde un punto de vista particular, no es nada personal contra Vd. pero como bien dice, en muchas ocasiones traspasa la línea roja, no en los tonos lesivos, que no creo que haya muchos, pero si en la reiteración y una defensa visceral de sus teorías, creo que, provocadas por un planteamiento inicial autosugestivo sobre la veracidad (dejando a un lado sus motivaciones personales que ni las conozco ni me importan) que le impiden cambiar de opinión. Aquí doy fe que es el único que en alguna ocasión admite los errores. Le honra este detalle y como ya le he dicho en alguna ocasión, su tesón. Por cierto, ha hecho una referencia hacía mis comentarios en el sentido de “sexista”. Demuestra nuevamente que solo lee lo que le conviene. Si siguiera el hilo de los post se daría cuenta del error que ha cometido en dicha afirmación. De hecho, quien tendría que manifestar si hay ofensa no es Vd. sino Alicia, cosa que dudo, pues mis comentarios en alusión hacía su persona creo que han sido en todo momento correctos… es más, incluso encomiásticos. Yo al menos no me he ofendido con el “genus medium” de los comentarios de la Sra. Satué. Por este motivo le solicito que retire Vd. dicha observación ya que no tiene ningún sentido. Y volviendo al asunto, que me despisto, pues eso, que le transmito desde aquí mi ánimo en la búsqueda de la verdad, pero con la máxima objetividad, que desde fuera (yo en su momento, sin ninguna opinión formada, así lo ví) no se percibe. Hace tiempo, cuando me sumergí en este apasionante tema, lo valoré con la mayor neutralidad y le aseguro que mi opinión ha cambiado poco, como mucho que haya algún grafito verdadero, pero no porque tenga algún interés especial en uno u otro sentido, ni por soberbia, que ya no tenemos edad… sino por el peso de la argumentación. Por eso anímese Koenraad, se lo digo con total sinceridad y sin acrimonia. Aquí tiene un amigo.
16 Ene 2013
Alicia Satué
Viriato Terror Romanorum:
hay algo que has objetado a mi Quimera que no entiendo. Dices algo de que el mosaico lo debió hacer un griego, si bien te he entendido. Si es eso lo que querías decir, debo replicarte que me extrañaría mucho que precisamente un griego escribiera QV para el sonido que él sí tenía y sigue teniendo en su lengua CH, o sea χ. Lo natural es que sea un hablante de latín quien cometa ese error al escribir una palabra griega. Además, en el mismo mosaico tienes BELEROFONTE con f, en donde está sucediendo exactamente lo mismo: un griego escribiría PH porque tenía y sigue teniendo su φ. Me temo que a ti también te sentó mal la COCRETA, como a David, y lo siento mucho. Puede ser que sea mala cocinera; sin embargo, a Cisonten no le sentó mal y también se la comió. Hizo la digestión perfectamente, tan bien que hasta posteó esto al día siguiente: (te lo copio desde el mail que me llegó de confirmación y que aún conservo):
Cisonten ha comentado la entrada de blog "Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría" de Alicia M. Canto en Arqueología, Historia Antigua y Medieval - Terrae Antiqvae
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Tienes razón, Alicia. A mí no me duelen prendas en reconocer que me he equivocado. Un Anquises en el primer milenio es, teóricamente, posible. Podría recurrir al argumento fácil de que yo pedía un Anquises, pero en lugar de ello prefiero reconocer mi error, e incluso subrayarlo: argüí con claridad que un -qu- por gr. -ch- ante -i- no podría aparecer en el primer milenio y ello no es cierto. Diré más: no soy epigrafista latino, hablé de lo que no sabía y metí la pata. Es lo que suele pasar cuando uno habla de campos que no conoce en profundidad (con independencia de que se sea catedrático, interino, o aficionado): se tienen altísimas probabilidades de cometer errores.
...Lo que no sé es por qué después borró su comentario. O tal vez no lo borró él, sino el administrador de este blog, porque le pareciera un comentario inoportuno o improcedente, no lo sé. En este blog pasan cosas extrañas y oscuras como que a alguien le borren todos los comentarios que ha estado escribiendo durante tres años y por tanto las páginas de comentarios a este post se reduzcan de un día para otro en 20 páginas menos, como ocurrió con Antton, a quien no hemos vuelto a ver por aquí, como si incluso lo hubieran expulsado. Sea como fuere, espero que Cisonten se encuentre bien, pues siempre es un placer conversar con él, como con toda persona que entra a aportar y no a destruir.
Por otra parte, dices de Koenraad: "aquí doy fe que es el único que en alguna ocasión admite los errores. Le honra ese detalle". Yo doy fe, acabo de hacerlo, de que también Cisonten es un hombre de honor y sabe aceptar sus errores.
Asimismo, Viriato Terror Romanorum, dices a Koenraad lo siguiente: "Quien tendría que manifestar si hay ofensa no es Vd. sino Alicia, cosa que dudo, pues mis comentarios en alusión hacia su persona creo que han sido en todo momento correctos...es más, incluso encomiásticos. Yo al menos no me he ofendido con el "genus medium" de los comentarios de la Sra. Satué". Pese a que no sé exactamente cómo entender lo de "genus medium", debo decirte que desde luego me ha ofendido y que por lo tanto bien harías en no estropear lo que crees ser un comportamiento intachable por tu parte y hacia mi persona.
17 Ene 2013
Cisonten
Agradezco tus palabras, Alicia, pero en lugar de solazarte tanto en tu croqueta, quizás deberías ver el problema de forma más global y recapacitar sobre los errores tuyos. Uno es referirte a las anomalías de Veleia como meros hápax. Un hápax es una atestiguación que se da una sóla vez (gr. hápax) en una tradición textual, como el hendorea ‘alcalde’ de los Refrances y Sentencias o el pan-aoórios ‘destinado a una muerte segura’ de Homero, por citar sólo dos de manual. Aparecen ahí, y nunca más otra vez. Por el contrario, casi todos los “hápax” de Veleia, al menos los euskéricos, muestran la asombrosa virtud de reaparecer en el siglo XVIII, XIX o XX, e incluso de adquirir productividad a partir de esa “reaparición”, lo cual a mí personalmente me haría repensar su calificación de “hápax” (y quizás también algo más).
El único hápax auténtico que hay en Veleia, diría yo, es el RIP del calvario. Eso sí que no se le había ocurrido a nadie hasta día de hoy, que yo sepa. Todo un genio, su autor.
17 Ene 2013
Alicia Satué
Cisonten: sé muy bien lo que es un hápax. La vida es un hápax, Cisonten. La vida. Intensa. Bella y apasionante. Única. Una sola.
Tal vez Veleia también es maravillosa y única en el mundo.
Veleia HAS, (Hápax Archaeological Site).
Gracias por todo lo que me has enseñado aquí, Cisonten. Gabon. Ondo loin.
18 Ene 2013
Alicia Satué
Y tú eres un Hápax, Cisonten. Y tú también, Viriato. Y tú, David. Todos estáis hechos unos hápax que pa qué. Y yo también soy un Hápax. Y Koenraad es un Hápax Maravilloso. La Humanidad, al final, no es más que una especie de comunidad de cuadrillas de Hápax humanos. Una maravilla. Una vez y a la vez siempre .
Buenas noches a todos los demás también. Gracias por la conversación.
18 Ene 2013