Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Koenrrad,yo alucino .

 "Un poco de realismo Jokin. Un Comisión Cientifica Asesora con según se ha dicho 'los mejores especialistas del mundo', no depende de lo que LURMEN ha hecho o no ha hecho. De una Comisión Científica se espera que sea INDEPENDIENTE, OBJETIVO, TRANSPARENTE y que sus AFIRMACIONES SON CORRECTOS. Como se está aquí demostrando esto no es el caso."

Que yo sepa,hasta ahora se  han ido rebatiendo uno a uno todos los argumentos presentados por ustedes ;Ha sido así desde hace cuatro años.

Supongo que a estas alturas los contertulios que saben  de ligüística están reponiéndose del agotamiento de explicar una y otra vez el asunto de Polita y además, viendo que su esfuerzo no sirve para nada ...:-)

¿Qué pruebas periciales ha pedido la juez,que no he acabado de enterarme?

El otro día entré por primera vez en un año en AO y ahí se acusaba a los "falsistas" de impedir la realización de pruebas,como si la juez no tuviera poder para hacer lo que le pareciera oportuno..;menuda visión de la realidad

Y  estoy de acuerdo con Jokin;el embrollo lo empieza la empresa que presenta  las piezas de aquella manera

Perdón ;Viriato;amplié mi comentario y salió después del tuyo

Koenraad Van den Driessche, lo que es real es que LURMEN no realizó la presentación de materiales, datos, resultados, etc en el sitio y cauces adecuados. De haberlo hecho posiblemente esa Comisión Científica no habría existido.

Lo de falta de independencia, objetividad, etc de la Comisión, esa es su opinión. No he visto que se haya demostrado nada.

Koenraad,para mí que se están planteando si merece la pena el esfuerzo de discutir con alguien  que no tiene el menor  interés en la filología y que sólo busca confundir,no sé muy bien porqué .

por cierto,Koenraad /Ambiorix;no sé porqué me dá que se equivoca usted de plano con lo de Borrokonis-Lakarra :-)

Ah,y a los filólogos les gusta "especular" y "filosofar" con la filología tanto como a los químicos con la química.

No sé qué es peor:si intentar confundir arteramente a los otros o estar tan confundido con absoluto convencimiento

Koenraad: Ese supuesto filólogo que te susurra al oído, ¿no será quizás Elexpuru? Porque lo tuyo es acribillar al personal con flechas envenenadas. Si yo fuera moderador, hace tiempo que te habría etiquetado como troll.

Koen...una tila aunque sea pequeña.

Te contesto a esto:

..."sí, yo prefiero ajedrez..."

SI, yo también pero observo que estás muy enrocado.

Y a esto otro:

"Abo: "Sigues sin contestarme, si pensáis que son unos "irresponsables" por qué no se presenta denuncia?"

En realidad nuestros argumentos ya están en el juzgado, por eso la juez ha pedido pruebas periciales sobre las evidencias físicas."

Hay que reconocer que eres escurridizo como una anguila, una morena o una lamprea por mencionar a las especies marina, las terrestres me olvido.  No te sañgas por peteneras o por lo Cerros de Úbeda, no es lo mismo (justamente lo contrario) ni de lejos; en estos momentos  los argumentos Gil y el equipo Lurmen, (¿nuestros?), en el juzgado son de defensa a una denuncia y nó de una acusación (que sería lo que procediese), preguntale al abogado de Gil que sí que lo sabe (se le supone, como en la mili se le supone el valor a los reclutas).

Un saludo.

Por cierto, Koen, estos días, creo que ayer, se presentó esto:

LA LENGUA ROMANCE VASCA - VOCABULARIO COMPARADO CASTELLANO-VASCO y
VASCO-CASTELLANO ante el latín y otras lenguas indoeuropeas.
Por Joaquín Caridad Arias

No se de que va pero a lo mejor es interesante para estas cosas que se comentan por aqui. 

Un saludo.

Koen, dices (resumiendo):

Que la esa Comisión Científica formada, mayoritariamente, por profesores de la Univ. Vasca, NO son INDEPENDIENTES;  NO son OBJETIVOS;  NO son TRANSPARENTES y que sus afirmaciones son INCORRECTAS.....¡rediéz!, en que pais estamos pues.  Con más motivo para enfrentarse en el juzgado.  Sóis tontos ...¿o qué?.

Un saludo.

Abo, no es sólo que Koenraad sea escurridizo si no que lo le gusta es enredar. Lo digo por que él sabe muy bien que todas esas pegas sobre la Comisión ya fueron llevadas a los Juzgados y desestimadas, al menos, por dos veces (1 y 2). Y lo mismo ha ocurrido con los intentos de paralizar el Plan Director de Iruña-Veleia por daños en el Patrimonio (la famosa excavadora), o la petición de Gil de parar dicho Plan ante la Fiscalía. 

Pero el caso es que parezca que lo que dice son hechos y no sus simples opiniones.

Lo mismo ocurre con la "sugerencia" de que el proceso esta viciado por que se ha roto la "cadena de custodia", cuando ha sido la propia Juez la que la ha ordenado, como puede verse aquí. 

Por no hablar de las últimas intervenciones "filoilógicas".

Koenraad: El veleyense no se utilitzar como evidencia porque es un conlang, no una lengua real. Y efectivamente, en etxea 'la casa' tenemos la forma determinada y en etxe bat 'una casa' la forma indefinida. Y en etxera 'a la casa' no tenemos una preposición sino una postposición. No se trata, pues, de ninguna "moda" sino de una función gramatical real.

Y en cuanto al origen del articulo -a, la teoria de que se trata del antiguo demostrativo distal har 'aquél', conservado aún en el vizcaíno a, sigue plenamente vigente.

Hola Percha.

Ya son muchos años con este desgraciado affaire de Beleia, o Veleia como se quiere ahora, y no es que no recordase lo que comentas,  lo que pretendía era tantear a Koen para ver hasta donde llegaba con su “jueguecito” en ocultar  aquellos temas que nos les interesa se comenten y siempre con la misma técnica: una buena defensa debe ir acompañada de estrategia constante en ataques continuados hacia esas personas que tratan de desprestigiar, los formantes de la Comisión, y…¡claro! si reconocen públicamente que esas pretensiones, como comentas, han sido rechazadas una tras otra en los Juzgados lógicamente se les acaba “el jueguecito” al menos en este apartado.   Esto de Koen y Roslyn no son otra cosa que cargas de profundidad y botes de humo, inútiles, jugando al despiste en general y al desprestigio de las personas “irresponsables” que han emitido los informes que dieron pie a la DFA a presentar denuncia en los juzgados. Vamos: cortinas de humo totalmente estériles. 

Lo que es de traca es ver a un geólogo “enfrentarse” a filólogos vascos que me temo lo estén tomando ya de coña.  Que se dejen de tonterías y que Eléxpuru suba al foro a dialogar con sus pares.    No se atreve?..........él sabrá.

Un saludo

Y yo que pensaba que estábais jugando al mus con señas...

No me digas que el mus se inventó en Beleia....me quedo con el cinquillo.   ;-)

Hombre, lo de dialogar “con sus pares” creo que es relativo. No están al mismo nivel:

Elexpuru ha sido profesor universitario de filología, ha publicado varios libros sobre léxico y oficios  de Bergara (Gipuzkoa), literatura para jóvenes y guionista de una serie de la ETB, mientras que Gorrochategui y Lakarra son el máximo exponente de la filología vasca.

Está claro quién tiene más conocimientos y puede interpretar más acertadamente las inscripciones y la evolución de las palabras.

Bueno, le ponemos una "cuñita" (calzo) y dejamos los tres "puntos" coplanarios a un mismo nivel de diálogo como buenos profesionales lingüistas.  ;-)

Es trabajo de Gorrotxategi sobre el corpus aquitano resulta imprescindible, entre otras cosas porque es de los pocos en reconocer las isoglosas compartidas con el ibérico, algo que la mayoría de vascólogos se empeñan en negar. El trabajo de Lakarra, sin embargo, es mucho menos lucido, sobretodo por su empeño en interpretar el léxico vasco como fruto de la generación espontánea, aderezado de vez en cuando con algún préstamo latino. Y sobre el céltico, pues igual de tabú que el ibérico, no vaya a ser que esas aristocracias guerreras vayan a contaminar la sangre Rh-.

Estimado Koenrad:

Me parece que no has leído bien el primer párrafo de la Fonética Histórica Vasca que tú mismo has adjuntado. Reproduzco sólo lo subrayado por ti, pero dentro de ello subrayo yo otra cosa cuya lectura has debido omitir: “… que no es raro que una voz vasca con oclusiva sonora inicial tenga A SU LADO una variante sorda”. A su lado quiere decir que existe la sorda inicial pero conjuntamente con la sonora inicial. La distribución geográfica no es fácil de definir, sigue diciendo Michelena, y no nos vamos a meter aquí en tratar de solventar ese problema. Lo esencial es que, si el préstamo es antiguo, entonces no aparecerá con p-, t-, k- en todas las variedades que lo contienen, sino en algunas con p-, t-, k-, en otras con b-, d-, k-. Esto ocurre en todos los préstamos antiguos (salvo en los que sólo ocurre con sonora inicial b-, d-, g-, como gela < lat. cella, p. ej.). Existe pake, pero también bake. Existe parkatu, pero también barkatu. Y así con 20 ó 30 más. Polit, en cambio, SÓLO aparece como polit allí donde existe. Es decir, no tiene, A SU LADO, en ningún lugar, ningún bolit. Por eso, entre otras razones, no es un préstamo antiguo.  

Lo mismo ocurre con la -l-, como los ejemplos que has adjuntado tú mismamente atestiguan (gracias por ahorrarme el trabajo). Incluso en las excepciones asoma, por algún lugar, una variante con -r- (orio, zekuru, borin-). No existe, en cambio, ningún porit. En ningún sitio.

Y como ya se te ha señalado repetidamente, el tema es polit (en todos los lugares y épocas en que se atestigua, a diferencia de instant), lo cual es altamente significativo porque hay pocos temas vascos que acaben en -t. Es éste, por tanto, un hecho excepcional que requiere una explicación particular. Por ejemplo, que venga de gasc. poulít. El gascón es la única lengua, de aquellas con las que el vascuence ha tenido contacto, en que son posibles temas finales en -t. Ningún préstamo de latín acabe en -t. Otro tema con -t final en vascuence, de los pocos que hay, es arrunt / arront ‘común, ordinario’, casualmente también del gascón (gasc. arraunt).    

Sí, con artículo, polit-a se parece mucho a lat. polita, pero por muy polita que te parezca esa similitud, no tiene nada que ver una cosa con la otra. En el siglo III no existía el artículo, pero incluso aunque hubiera existido, esa -a sería el artículo, mientras que la -a de polita aedificia es el femenino, o bien el neutro plural.

En resolución, polit es un préstamo gascón de libro. Conviene recordar que en 1234, cuando Sancho el Fuerte de Navarra murió sin descendencia (viva, legítima y masculina, quiere decirse), accedió al trono de Navarra su sobrino Teobaldo (I el Trobador), conde de Champaña, y empezaron entonces más de dos siglos y medio de reinado con tres dinastías francesas, durante los cuales la cancillería del reino se llenó de funcionarios ultrapirenaicos y -a esto iba- el gascón se convirtió en la lengua de los documentos. Naturalmente, la gente corriente hablaba vascuence o romance navarro, pero fue inevitable que penetraran en ambos por lo menos unos cuantos gasconismos, como polit. De ahí a que éste pasara a la Llanada Alavesa y acabara en labios de Lazarraga y del informante de Landuchio sólo había un trecho, concretamente la Sakana navarra.

Todo esto viene a cuento de poner un ‘post quem’ más preciso que el de ‘préstamo medieval’ a nuestro polit apuntado por Octavià. Más que medieval, el ingreso de polit en el vascuence es bajo-medieval.

¿Que por qué no se documenta después otra vez hasta el siglo XVIII, por ejemplo, en Navarra? No lo sé. Tampoco es que tengamos una miríada de textos en esos dos siglos, y menos fuera del ámbito litúrgico o religioso (como sí lo están los testimonios de Lazarraga y Landucchio). Y lo mismo vale para Guipúzcoa. No es sorprendente, en cambio, que luego vuelva a aparecer en Larramendi y de ahí se extienda a otros autores como Mendiburu, etc. Larramendi era de Andoain, e influencia gascona ha habido mucha en todo el Beterri guipuzcoano, también en el vocabulario (véase padera).

Gorrochategui no comete ningún error en sí porque simplemente cita lo que dice el DGV, en la edición papel (si no me equivoco, no la tengo aquí para comprobarlo), que en ese sitio concreto no anda muy fino (se come a Landucchio y a Larramendi, que no sé si se citan en el encabezamiento; el manuscrito de Lazarraga por contra no se había descubierto cuando se publicó la P). Que tire la primera piedra quien no haya publicado un error. Por lo demás, cualquiera que se maneje con el DGV sabe que en general es un trabajo lexicográfico de rigurosidad monacal, hecho además por distintas manos, en muy distintas épocas (desde 1987 a 2005) y por tanto con muy dispares herramientas para procesar la información.

Ignoro si cuando Gorrochategui redactó el informe esa información estaba ya en la versión electrónica del DGV. Si sí lo estaba, el error consistió en no consultarlo. Si no lo estaba, no haber verificado en otra fuente si lo que decía el DGV era rigurosamente cierto. Claro que tampoco se puede pasar uno toda la vida elaborando un informe para verificar la autenticidad de unas inscripciones en una de las cuales hay un RIP en un calvario. Por lo demás, su informe pone las cosas en su sitio con maestría.

Por último, Koenrad, no hay una conspiración judeo-masónica contra tu persona, sólo otra persona al otro lado de un chat. Lo digo porque tiene que ser malo para la salud montarse una película de las dimensiones de tu caso. Por tu bien, más que otra cosa.  

Si no hay ningun "gorbu", ni ningun "segura" es por dos razones: 1) las oclusivas sordas se sonorizan solamente en posición inicial, no intervocálica, justo al contrario que en castellano (de hecho en "corpus" ni siquiera esta entre vocales, por lo que en castellano sigue siendo sorda: cuerpo). Pero además, no solo se mantiene la -l- en "sekula", sino que tenemos s- en lugar de z-, lo que también indica menor antigüedad. Seguramente "sekula" sea un préstamo "reciente" del latín eclesiástico (in saecula saeculorum...); pero es que además existe una variante antigua (zekuru), donde sí ha ocurrido el cambio -l- > -r- y tenemos z- en lugar de s-.

Respecto a "sigilu", generalmente es con z- (zigilu) y precisamente tenemos la -l- que se esperaría porque en latin era sigillum (con -ll- geminada), y el cambio -l- > -r- solo ocurre con la consonante simple. Etc., etc., etc.

No has dado ni una. Como era de esperar si eres geólogo y no lingüista, yo tampoco daría una si hablasemos sobre rocas, por ejemplo.

PD: BORROCONIS es un antropónimo (céltico, según Xavier Delamarre, 2007, Noms de personnes celtiques dans l’épigraphie classique). No tiene nada que ver con borroka, si es que tu intención era calificarme o caracterizarme de violento.

Y lo vuelvo a repetir, no soy miembro de ninguna comisión, por lo que no soy Lakarra, ni Gorrotxategi, ni Nuñez, ni...

Saludos Abo.

Se que no desconoce todas esas cosas que comenté, pero aproveché sus preguntas a Koenraad sobre ellas, y las evasivas de este, para aclarárselo a las personas nuevas que nos leen, y no han seguido en profundidad el tema.

Koenraad: "El resto son argumento míos Percha, aunque reconozco que hay dos filólogos vascos que me informan de temas que desconozco, pero el que lo mastica soy yo - para su información."

Se nota, Koenraad, ese es el problema. Yo de los argumentos filológicos que aquí se exponen me entero "de la misa la mitad", pero usted no debe andar muy lejos. Harían bien sus gargantas profundas en defender ellos mismos sus propios argumentos y no dejarle a los pies de los caballos, pero ellos verán.

Por cierto, es bien curioso que los nuevos intervinientes en lo filológico, pese a tener diversas opiniones en muchos aspectos de la evolución del euskera, coinciden en que lo de Veleia es fal-so.

Es más, en función de ese modelo, los vascólogos deciden qué formas son canónicas (es decir, que cumplen con las expectativas del modelo), y automáticamente estigmatizan las demás como "préstamos tardíos", "formaciones fonoexpresivas" y otras lindezas por el estilo.

Que yo sepa no he utilizado ningún argumento ad hominem y pido disculpas si se ha podido entender así.

Simplemente he concluido que no me sorprende que ciertas personas no sepan de ciertas cosas, lo mismo que yo no sé sobre muchas otras. No he dicho que lo que dice Koenraad no sea cierto por el simple hecho de ser geólogo (tampoco creo que sea un inculto o incapaz), sino que no me extraña que se le escapen detalles tal vez poco evidentes pero importantes para quien trabaja en esto, puesto que la lingüística diacrónica no es su especialidad ni de lejos (y me temo que no lo es ni de los supuesto filologos que le aconsejan...).

La hipótesis del creole continuum puede ser interesante, y excitante, pero por ahora no parece que aporte muchas novedades, ni que solucione más problemas que el "modelo teórico" que criticas.

Percha: A decir verdad, en cuanto al aspecto lingüístico, fue precisamente la forma polita la que me convenció de las incripciones eran falsas. Pero tienes razón en que Koenraad no es la persona más adecuada para sostener un debate de este tipo por su incompetencia en el tema, ya que él mismo se confiesa ser un mero oráculo de dos supuestos especialistas, que al parecer no se han dignado aún a bajar a la arena desde sus tronos en el Olimpo.

Borroconis: No tienes más que echarle un vistazo al diccionario etimológico (inacabado) de Trask colgado en Internet para ver la cantidad de palabras etiquetadas como OUO (Of Unknown Origin), aderezadas con algunas etimologías latinas caducas tomadas de Mitxelena para darte cuenta de que algo no funciona.

Y encima va y acusa de "marionetas" a sus oponentes. Como dice el refrán, cree el ladrón que todos son de su condición.

He borrado mi anterior comentario por si había algo que te pudiese molestar.  Pero te equivocas, Koen, cualquier persona de profesion distinta siempre puede argumentar sobre cualquier tema, ¡faltaría más! pero es que lo tuyo es una osadía contínua y faltando además a las personas que jamás llegarás a entenderles ya que es un tema que NO DOMINAS.  Pero sigue asi que es lo tuyo.   Y SÏ aqui tendría que venir Elrxpuro y la otra chica (profesora de latín) y "discutir" estas cosas con personas expertas en estos temas, no ser tú puro trasmisor (COMO TU MISMO DICES, nada me invento).  Todos tus comentarios últimos relacionados con la lingüística para mi no tienen valor ninguno, no porque entienda de que van simplemente porque para mi acabas de perder toda credibilidad digas ya todo lo que digas.  Estás a lo que estás y nada más tengas enfrente a quien tengas, expertos consagrados o menos expertos.  No me das pena porque lo haces muy conscientemente.   Abur (no agur).  

Percha:  de acuerdo, continuamos. 

Holo. Volveré a decirlo: qué gusto de foro éste, cuánto se aprende (con unos más que con otros, eso sí).

Personalmente creo que Koenraad no es osado, sí valiente, al intentar con innegable dedicación y ahínco entender y aprender en terrenos tan complicados y pantanosos como los de la lingüística histórica. Tiene mucho mérito. Es además loable el fin que lo mueve: saber la verdad. Y me parece admirable y ejemplar la confianza que deposita en su intuición, en su razón, en su lógica y en sus capacidades humanas. Será geólogo y de ciencias, pero para mí es también un auténtico Humanista al más puro estilo renacentista. Querer es poder. Menos loables son otros comportamientos que observo en otros tertulianos, que ni saben ni quieren saber. Triste.

Por otra parte, tengo unas preguntas para Borroconis: -Dices: "respecto a "sigilu" (...)el cambio -l- > -r- solo ocurre con la consonante simple." No es eso lo que yo leo en mis fuentes: veo, por ejemplo, referido al gascón: (copio): c) -LL- latina intervocálica da -r- (lang. -/-; cat., cast. 41- palatal): BELLA béra (béla; bella, bella); otras veces puede dar -t/-r-: AGNELL- agnèt/agnèro (cast. cordero) (isoglosa 1), ILLE/ILLA et/era (cast. el/la) 

Claro, que me dirás, o si no lo hará Octavià, que no hay por qué basarse en el gascón, ya que estamos ante una cuestión no solo diacrónica sino también diatópica, y que en el euskera que ha pervivido y del que se trata ahora no habría operado esa ley concreta que afectó al gascón. Pero entonces, ¿por qué sí se ha de aplicar- en lo que se refiere a la -l- y en lo demás- la ley que ha operado a polita, que al parecer sostenéis como procedente del latín por mediación del gascón?  con la misma lógica de la diatopicidad, se podría pensar que su devenir y su localización no han sido los de las palabras que en la misma situación habrían evolucionado siguiendo el modelo Borit-. ¿no?

Y, si como dices, Borroconis, solo opera el cambio con -l- simple, ¿por qué speculum> ispilu, y no "ispiru"?

Y otra cosa: afirmas que existe la forma "zekuru". ¿Dónde? ¿de cuándo? ¿qué significa, en qué contexto aparece? aporta más datos, porque  de lo contrario me puede parecer a simple vista que se trate de "securus" y no de "saecula", más que nada porque la -u final no parece corresponderse con la -a de saecula, y sí con la terminación de securus/ securum.

Por último, dices, Borroconis, o más bien recitas la ley de que la sonorización se da solo en comienzo de palabra y no en posición intervocálica, y cierto es que eso es lo que se enseña y adoctrina, pero ecce que existen dobletes como bakea/pakea, con y sin sonorización en posición inicial. Y fornitura ha dado hornidura, con sonorización intervocálica. Con esto solo pretendo alarmar contra los peligros de la cuadriculación de que se tiende a pecar en estos y muchos otros resbaladizos ámbitos de la vida. Siempre hay excepciones que confirman las reglas, por lo que llamo a la apertura de mente y a la anchura de miras, al menos si se quiere ser prudente, veraz y objetivo.

Saluti a tutti. 

Pido disculpas   a Borroconis porque la que escribió su nombre con K fuí yo,pero no por calificarle de agresivo sino por confusión .Tampoco sabía que era un antropónimo . 

Koenraad ;no es que no tenga interés en aprender.Es que no tengo tiempo para aprender todo lo que desearía  .La filología ,además,me resulta especiamente dificil ,como la genética .Por eso  me limito a leer a   los que saben de  sus materias   .Soy demasiado mayor como para pensar que el mundo y las  disciplinas de humanidades empiezan conmigo .Supongo ,además ,que no soy tan inteligente como otros que  dominan no sólo la geología ,sino también la arqueología ,la iconología ,la historia antigua y encima pueden aventurarse en la filología vasca.Admirable  

No te preocupes María, no lo decía por ti, sino por Koenraad, quien dijo lo siguiente:

Sí, yo prefiero ajedrez, pero son Borroconis/Lakarra (del euskera borroka = pelea, lucha, combate, enfrentamiento) y Gisonten/Gorrochategui que quieren jugar al mus.

[nota: repito que no soy Lakarra]

Alicia, tal vez conteste en otro momento a tu comentario. Pero en todo caso será mi último comentario en este foro, pues veo que algunos son incansables, y yo tengo mis límites (y prefiero no perder más el tiempo).

Koenraad: te falta una desde la raya de más a la derecha hasta el "verde fosforito".

Alicia: la evolución de -ll- en gascón no tiene nada que ver con la de -l- en euskera, pero si te interesa el tema te puedo remitir al libro Las lenguas circunvencinas del castellano de Diego Catalán. Por otra parte, la forma zekürü 'modo de vida' es suletina, y deriva de saeculu-, no saecula.

Pero si te apuntaste en TA el otro día para escribir aquí. ¡Qué pronto te has rajado!

Ánimo María y Borroconis, al parecer, este foro es como una película, hay un personaje bueno, que busca la verdad, y un montón de malvados que se lo están impidiendo.

 

Yo, también quiero saber y  busco la verdad. Y vuelvo a leer este Informe:

 

 

…  para la ejecución de estos otros grafitos, se utilizan fragmentos de cerámica correspondientes a producciones diversas (sigillata hispánica y gálica, cerámica común de cocina, de mesa –pigmentada o no-, paredes finas, de almacenaje, morteros, ánforas, etc.), de recipientes de vidrio, de material constructivo, de objetos de arcilla (pondera y fusaiolas), y también sobre evidencias óseas de fauna, correspondientes claramente a restos de alimentación (en algunos casos son claramente perceptibles huellas previas del descarnizado de la pieza).… los soportes anteriormente mencionados, ya que consideramos que su función es simplemente la de servir como “tablillas”, utilizándose un soporte barato y accesible. , [pag. 29]

 

Muy lógico, como se ha comentado en otras ocasiones, usar basura como material escolar y muy  idóneo y fácil de trabajar para un niño, por lo visto.

 

… es posible que si hubieran llegado hasta nuestros días manifestaciones sin duda ejecutadas en la misma época sobre tablas enceradas, sobre pergaminos, sobre papiro, incluso sobre corteza de árbol, etc., ya perdidos por la propia naturaleza del soporte, veríamos multiplicarse unos testimonios que probablemente estaban más extendidos de lo que podríamos sospechar (ya que sólo contamos con los que se han conservado). , [pag. 29]

 

Es posible que si en otros pedagogiums del Imperio hubieran utilizado los materiales que aquí se describen, como complemento a las (por lo visto) caras tablillas de cera, también se habrían encontrado. La no presencia de materiales de este tipo y en estas cantidades indica que no  estaba extendido el uso escolar de materiales de basurero.

 

… es posible que este lugar fuera utilizado como punto de reunión, al menos del núcleo familiar o quizás de un grupo más amplio. En principio y a la espera de las conclusiones definitivas, señalar que la hipótesis más lógica es la de que el local estuviera funcionando como paedagogium en el que se estaban utilizando como tablillas de escritura, de ejercicios memorísticos, de dibujo, etc. fragmentos de cerámica, hueso, etc. provenientes de material ya amortizado y en desuso, recuperado de algún basurero cercano, quizás de la propia casa. [pag. 38]

 

¿Qué hay de lógico en usar como material escolar basuras en las que escribir es dificultoso y arriesgado por muy barato que fuese? ¿Qué necesidad tenía una familia patricia de permitir que la educación de sus hijos se hiciese en esas condiciones?

 

También es muy posible que esta función fuera compartida o que quizás camuflara otro tipo de reuniones, por ejemplo para el ejercicio del culto judeocristiano [pag 38] Hay que tener en cuenta que en el 202 Septimio Severo emitió un Decreto por el que se cerraron los locales de reunión y escuelas cristianas… Además estamos en la época de las últimas grandes persecuciones como las de Decio y Valeriano a mediados del siglo III, con un momento de cierta paz hacia el 260 en época de Galieno y una nueva oleada de persecuciones de la mano de Diocleciano a principios del IV, quizás la más cruenta de todas [pag 39]

 

Y ahí están los habitantes de Veleia dándolo todo en la Domus Pompeia Valentina, dibujando un calvario  en un soporte perdurable, fácil de hacer desaparecer  en un momento de apuro. Quizá lo de escribir RIP era para disimular.

 

,,, deidades del panteón clásico, pero con representaciones figuradas que tratan de forma poco respetuosa a las mismas. …  representadas como figuras humanas crucificadas.  [pag. 75]

 

Por si no era ya bastante arriesgado representar a Jesucristo en ese tipo de soporte vamos a darles un poco de caña a sus dioses.

 

¿Alguien me lo explica, por favor? Gracias.

Kaixo, muy interesantes las discusiones sobre POLI / TA . He de reconocer que me he perdido, pero algo tengo bastante claro, y es que desde el siglo III hasta el siglo XVI no hay ningún testimonio de POLITA en eukara. Segun mis calculos unos 1300 años de oscuridad. Son muchos años para que haya podido pasar cualquier cosa con “polita”: haya evolucionado o no, haya desaparecido y aparecido, sea testimonial...

El hecho de no estar documentado tiene dos interpretaciones posibles, o no existia esa palabra en euskara o era una palabra que existia pero no se ha documentado.

Es el tipico problema llamado de “ceros dobles”. Si yo doy un paseo de una semana por los Pirineos y no he visto ningun jabali tengo un problema de “ceros dobles”. O no hay jabalis en los Pireneos o los hay y no los he podido ver.

El problema de “ceros dobles” no tiene solucion sencilla y normalmente ningun cientifico basara sus teorias en la falta de testimonios. Imaginaros en el caso del jabali que se puede teorizar.

A los filologos les diria que mucho ojo con los “ceros dobles” y su interpretacion, y seria una locura basar teorias en las ausencias por falta de testimonio. De hecho en mi familia tenemos palabras en euskera que no estan en ningun dicionario.

Quiero apuntar tambien que se esta pasando de comentar aquello que apunta Roz de lo diversos que somos y la diversidad de textos que podemos crear. Lo cual se debe incluir en el analisis de “polita”.

Imagino que para una revista internacional de prestigio el no analizar el contexto de “polita” seria condicion suficiente para no admitir el articulo.

Para Jokin le quiero comentar que se mire un poco el problema llamado “Falacia del Fiscal”, es aquel problema donde un suceso es muy improbable (ostracas auntenticas), pero su alternativa lo es mas (grupo de arqueologos con 15 años de experiencia y prestigio profesional reconvertidos a falsificadores).

Ahora quiero que toquemos tierra y observemos la foto de la ostraca que dice “polita”.

Primeramente fijaros en que los surcos (flecha amarilla) estan colmatados lo cual se puede analizar y sobre esto el maestro es Koen. Y repito SE DEBE ANALIZAR.

Por otro lado, tenemos surcos profundos y anchos (flechas verdes) y surcos estrechos y poco profundos (flechas blancas). Y las preguntas que me hago:

¿por que hay surcos diferentes?

¿es debido a la diferente presion ejercida por la herramienta de escritura?

¿se hicieron con diferente herramienta? ¿y si hay diferente herramienta es coherente?

¿puede que los surcos sean diferentes por la perdida de la capa exterior de la ostraca?

Y si es asi:

¿cual es la secuencia temporal del falsificador?

¿primero las escribio con la misma herramienta y presion, luego quito la capa externa y luego las ensucio con tierra original?

¿no sera mas logico pensar que se hicieron con la misma herramienta y el paso del tiempo(1700 años) ha hecho que se pierda la capa externa de la ostraca en algunos sitios y en otros no?

Por favor me pueden ayudar. Estare muy agradecido.

Eskerrik asko eta geroarte

A ver, si no hay textos en euskera antes del s. XVI (a excepción de algunas glosas), ¿cómo va a existir documentación?.

Kaixo, Beste bat

Dices que se debe analizar el material que colmata algunos surcos de la palabra polita. En relación a esto, convendría saber (igual lo saben todos, yo lo desconozco, lo siento)

1 si se puede diferenciar una costra formada naturalmente de otra que haya tenido intervención humana y

2 si se puede datar de modo fiable.

Si esto no es posible, me parece que analizar el material que colmata los surcos no no aportaría nada y, para remate, en esa pieza  hay presencia  de signos de puntuación de época muy posterior. Aparecen, sin lugar a dudas, comas para separar las frases, signo ortográfico que ya se ha comentado no corresponde con época romana ni medieval, si no que es muy posterior. Puedes buscar aquí documentos escritos, por ejemplo,  en el XVI y XVII y verás que  resulta bastante engorroso la falta de signos de puntuación, así que no veas si me resulta chocante ese detalle para entender mejor el texto, en un material supuestamente elaborado por un niño del siglo III.

En todo caso, creo que si es posible hacer analíticas que permitan dataciones fiables, los resultados no irían en contra de lo que expresó la Comisión.

Tendría que ser una costra de carbonato cálcico para poder datarla.

Normalmente las costras de carbonato cálcico se datan para autentificar las pinturas parietales paleolíticas  de entre 35.000 y 10.000 años. Se utilizan los isótopos de Uranio-Torio. El márgen de error puede invalidarlas para los casos de Iruña-Veleia.

Esa es mi humilde opinión, quizás Koenrad tenga otra.

Jokin, respecto a los signos de puntuación estás equivocado. Supongo que conoces el informe de Héctor Iglesias. Lee lo que dice al respecto. 

Octavià, gracias por la información.

Saludos a todos.

Errekeerre con TEATRO. Hola a todos.

Cuando Koenraad os puso los ejemplos de AMPHITEATRO en donde TEATRO estaba escrito con T y no con TH le objetasteis que no era lo mismo un anfiteatro que un teatro. Tengo que decir que en absoluto estoy de acuerdo con la objeción, ya que si bien el edificio no es evidentemente lo mismo, la cuestión fonética sí que es la misma: que la dental aspirada no es tal para los romanos, sino dental sorda a secas, y por tanto existía la posibilidad de escribirlo con T, como él demostró.

De todos modos, para que no os quedéis con las ganas, os adjunto un precioso caso de TEATRO tal cual (séptima línea). (Sic), sí, sí, Sic.

Ciao.

Jokin: Antes de leer el "GALIMATEAS" de las virgules que arma el Sr. Iglesias (que parece no distinguir entre la forma y la función de un signo), le recomiendo leer lo que dice la Sra. Velázquez sobre las comas, que es claro y palmario: en la escritura latina, aunque pudieran aparecer excepcionalmente signos parecidos a las comas, no cumplían la función moderna (separar nombres en una enumeración, por ejemplo), como aparecen en los óstraca de Iruña-Veleia. Puede consultar el informe aquí. Pp. 10 y 11.

Bien haces, David, en aportar más fuentes, pues solo así, libando de esta y aquella flor, uno puede hacerse una opinión crítica (es lo que nos enseñan los periódicos, ¿verdad?). Sin embargo, el informe de Héctor Iglesias es posterior al de Velázquez y en él responde precisamente a las argumentaciones y agujeros que en el de Velázquez encuentra. Por eso sigo recomendándolo: de hecho, lo más apropiado es leer primero el de Velázquez y luego el de Héctor Iglesias, y extraer conclusiones. Enlazo el de Iglesias:

http://www.sos-irunaveleia.org/iglesias

Gracias  Sagastiberri y Koenraad Van den Driessche . Por lo que veo, ambos ponéis en duda la datación fiable: “El márgen de error puede invalidarlas para los casos de Iruña-Veleia” (Sagastiberri) y “Nunca se sabe de antemano”, “… se puede utilizar radiocarbono …sí, pero con limitaciones” (Koenraad). Esto podría prestarse a que, tras hacer la analica, tuviésemos conclusiones del tipo de “no ha salido lo que yo esperaba, por lo tanto, no es fiable el análisis”.

Las  piezas que tienen concreciones se podrían analizar según Koenraad y también ayudaría aplicar la técnica del radiocarbono a los estratos de donde proceden; bien, pero qué se hace, por ejemplo,con  ésta, ésta, ésta, ésta, ésta o ésta?

Espero que las analíticas pedidas por la sra Jueza aporten algo nuevo.

Alicia Satué , he leido tu recomendación y la de David Montero y ya aprovechando la foto con la inscripción que contiene “teatro”, veo que lo que comenta la Sra. Velázquez sobre tipos de signos de puntuación se cumple.  Yen los grafitos de Veleia no. También me resulta más fácil relacionar las comas veleyenses con las comas actuales que con las vírgulas.

En cuanto al teatro del teatro, ¿Hay más errores en la lápida de la foto (yo no lo sé) o es solo 1 palabra entre más de 60? Porque en Veleia creo que la proporción es más elevada. Y eso es preocupante.

Eskerrik asko guztiei.

Jokin, claro que hay más palabras escritas incorrectamente. Recuerde que mientras haya un 0,0000000001 de probabilidad para algunos es suficiente. Sra. Satué, vaya “cocreta” que tiene! (admítame la broma, sabe que la aprecio). “No iban por ahí los tiros”, se lo recuerdo. Y además, como no va a poner (sic)! ¿por qué cree que lo pone en la reproducción de la inscripción? Creo  sinceramente que el rasgo conceptual subjetivo de la palabra theatrum que está intentando aplicar está fuera de lugar para ser coherente con sus propias indicaciones o críticas sobre la falta de contextualización de  los grafitos. Hablo de un argumento semántico-docente. Creo que es prácticamente inconcebible que un niño o, analfabeto, como dice Vd., escriba eso, salvo bajo el prisma subconsciente o el retrocognitivismo del hacedor de tales (presuntas) espurias.

Alicia Satué:

Veo que está perdiendo el tiempo con su búsqueda de excepciones, que le debe llevar bastante. (Por cierto que sería de agradecer una precisión mayor en las fuentes de lo que cita). Lo que señala Velázquez en el caso de "TEATRO" es más que una falta de ortografía. 

Es: 

1. Dos faltas seguidas en la misma palabra. No extraño, extrañísimo.

2. Uso de un símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media (Máscara con esa forma). Súper-extrañísimo.

3. Asociación de la palabra con dos faltas de ortografía y el símbolo icónico inexistente hasta la Edad Media en un sentido que sólo aparece en la Edad Moderna ("teatro" designando el hecho teatral en lugar del edificio). Súper-híper-extrañísimo. 

4. Toda esta conjunción apunta a los signos que utilizaría un hablante de nuestra época. Archi-súper-híper-extrañísimo. 

5. Y eso es lo que pasa en el 90% de anomalías en Iruña-Veleia (esto lo añado yo). Lo mismo con comas, símbolos de implicación, etc. (Por no hablar de Nefertitis y Deidres). La caraba. 

Por eso, discutir de casos particulares tiene un interés relativo para el conjunto del problema. No digo que no lo tenga, pero no es la castaña final que uno/a percibe cuando ve el conjunto. 

PD: Lo de las virgules de Iglesias es uno de los pasajes más lamentables de su panfleto (porque lo que ha escrito es un panfleto, por el tono provocador y militante, tenga el nivel que tenga). En este apartado deconstruye las citas de sus contrincantes hasta convertirlas en ininteligibles, cuando son muy sencillas de entender. Si se las lee para saber qué dicen y no para buscar pegas imaginarias, claro. 

Van den Driessche:

La máscara que identifica la Sra. Filloy no tiene nada que ver con la de Iruña-Veleia, que no tiene cuernos. Ya se presentó en este foro ejemplos de máscaras similares a la de Iruña. Desde luego, todas modernas. 

Ni en latín vulgar son capaces los veristas de encontrar las mismas anomalías juntas en seis letras. Menos con las anomalías adicionales. 

Su método de interpretar las "posibilidades" históricas y pasar por algo su imposible conjunción masiva lleva a cualquier parte. Lo de la interpretación sui generis de la máquina de Anticitera se veía venir por ese camino. No hay comparación posible.