Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Octavià please, no mezcles. soki en todo caso es variante de sokil, o al menos alguna relación tendrá, aunque sea de contaminación (zohi x sokil) y estaría bién que dieras más cognados para la supuesta regla -k- > -(h)- (mismo contexto, mismo dialecto, etc.), pero no, mejor no empieces... Y si algo hay claro desde Trask, es que la variante -ki del sufijo es nueva (no es casualidad que sea la única productiva), frente a -i y, sobre todo, -gi. Claro que para tí lo mismo no es un sufijo...

¿Por qué esas pruebas que presuntamente aclararían todo no las hizo o no las pidió en su momento el equipo que trabajaba en la excavación ante la presencia de materiales extraordinarios?

Koenraad Van den Driessche :LURMEN estaba convencido de tener pruebas fidedignas. Si se han equivocado, para esto estaba la Comisión Científica Asesora para rectificar, donde se niega nuevas pruebas a LURMEN al final de la Comisión. No se reporta la petición en la última reunión de la Comisión, aunque el ex-director pretende haberlos pedido - y le creo, pero el ex-director las repitas en su comparecencia delante la Comisión de Cultura en enero de 2009, donde otra vez se la da el 'njet'. Ya les había pedida en 2007 delante la misma Comisión (cuando tengo tiempo busco los documentos) pruebas analíticas adicionales.

 O sea que que el error de LURMEN lo paguen los de la Comisión Científica. Como siempre que la prepara el de arriba, el marrón que se lo come el de abajo. Ahí tiene que haber alguien que dirigía y daba las órdenes. A esa persona es a la que hay que pedirle explicaciones y que justifique por qué creía que tenía pruebas  fidedignas a pesar de todo el material revolucionario que iba saliendo y cómo es que la abundancia de ese material no le hizo tomar precauciones. Y esas analíticas que presuntamente podrían aclarar todo el caso, en mi opinión, las tenía que haber pedido sin dilación y sin esperar a ningún tipo de comisión ni a que se empezase a marear la perdiz, simplemente para corroborar sus suposiciones. Sin querer ofender, parece un fallo de novato.

¿Por qué sí se hicieron analíticas que no aportaban nada como las de datar la terra sigillata?

Koenraad Van den Driessche :No tengo idea de qué usted está hablando - según lo que yo sé no se hicieron dataciones sobre TS porque no tienen sentido visto que se datan por tipología.

 Estoy hablando de esto: “Debido a estas circunstancias, a nadie se le ocurre mandar cerámicas romanas a un laboratorio para que sean fechadas (cf. infra) y, aunque creo que nadie lo ha mencionado, y los informes (conocidos) de la Comisión delegada creo que tampoco, para mí fue una de las cosas más chocantes que hubo cuando la presentación de los materiales: la cantidad de pruebas de laboratorio que venían ya hechas o estaban en camino, tratándose de cerámicas romanas. Pruebas que se invocaban para reforzar la autenticidad, y no sólo de las piezas, sino de las inscripciones mismas.” Puede recordarlo aquí: http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la#.UOxP...

¿Por qué resultó ser falso el informe de unas analíticas presuntamente hechas en unos laboratorios europeos (creo que franceses), siendo ese informe uno en los que se apoyaba la autenticidad de los hallazgos?

Koenraad Van den Driessche : Yo era junto con Salvador Cuestos el que observo que algo era anómalo. Yo escribí a la empresa que publicó un folleto con espectros muy parecidos al informe de Cerdan, y le pregunté de que espectro se trató y más detalles. Yo contacté con Eliseo Gil para señalar la anomalía. Después de oír su versión y conocer muchos detalles verificables estaba convencido que era una persona honesto y fiable que podría (los juzgados lo dirán) ser víctima de un engaño. El caso Cerdan no tiene nada que ver con la autenticidad de las inscripciones, es un apartado aparte. Se utiliza para enredar. No es porque el asunto de la tasa de cationes puede ser un engaño que las inscripciones deben ser falsas.

El caso Cerdán sí que tiene que ver con la credibilidad de las inscripciones ya que era uno de sus soportes “científicos”. Ya hemos visto un engaño ¿Quién nos asegura que  no hay más?

¿Por qué no se hizo la presentación de datos, resultados y conclusiones en los foros y canales adecuados de la Ciencia para que otros científicos pudieran los estudiar y debatir?

Koenraad Van den Driessche :Esto tendrá que preguntar a LURMEN. Aparentemente LURMEN estaba desbordado por la avalancha de críticas, y no comunicó rápidamente como se podría quizás esperar sus datos, por otra parte es una práctica general en la arqueólogía local (donde están los informes de las excavaciones de Prof. Nuñez en Veleia, su pretensión de hace años de haber excavado el iter 34, alguien ya ha visto sus publicaciones?). En otoño 2007 ya se estaba haciendo planes para una Comisión. LURMEN puede haber hecho errores en su presentación, aunque hay que decir que tenía 4 profesores de la UPV que le apoyaron.

La Comisión tampoco ha seguido el camino de comunicación científica para sus conclusiones (ni existe una conclusión consensuada de la comisión, se le ha olvidado!).

 Esta respuesta es del estilo “y tú más”. No veo ninguna justificación para que datos, resultados, materiales y conclusiones no hayan seguido el camino de estudio, análisis, debate, etc en la comunidad científica. Y no creo que fuese un procedimiento nuevo para LURMEN.

¿Por qué para justificar la existencia de esos materiales extraordinarios hay que fabular con la existencia de un maestro sui generis venido de la otra punta del Imperio que logra de sus alumnos una producción de material escolar revolucionario que no tiene parangón en todo el Imperio Romano ni en el tiempo ni en el espacio?

Koenraad Van den Driessche :La ciencia trabaja con hipótesis de la cual se intenta demostrar la veracidad, y que los oponentes pueden rebatir. Este principio de falsabilidad es básico en el funcionamiento de la ciencia moderna. Es lógico de asociar la presencia de abecedarios con alguna forma de instrucción. Que no todo encaja o es lógico es otra cosa (no nos olvidamos que todo lo orgánico ha desaparecido lo que da una deformación de la realidad). Sin hipótesis no hay avance científico. Puede ser que se equivocan (o no) con el pedagogium, pero visto que hasta Prof. Em. Colmenero lo defiendo no creo que es tan descarado.

No soy arqueólogo, pero leo muchísimo sobre arqueología, y le puedo asegurar que hay muchos hallazgos de los cuales solo se conoce un ejemplo (hay un solo mecanismo mecánico conservado en el mundo - ver aquí). No es un argumento. Excepcionalidad no es prueba de imposibilidad. Esto demuestra claramente que nuestro conocimiento de la antigüedad es muy parcial (¿existe algún libro completo de los centenares de miles que hayan existidos?).

La del pedagogium es una hipótesis que no se sostiene. Por mucho que se hayan perdido los materiales perecederos de supuesta la escuela (tablillas, etc) eso no justifica la presencia de cerámicas, vidrios, huesos (sacados de la escombrera al parecer, tela marinera)  y ladrillos usados como material escolar, y menos como “material de borrador” tratando de justificar los abundantes  errores de escritura.

Y cierto que excepcionalidad no es prueba de imposibilidad. Pero es  que  son un montón de excepciones las que se dan a la vez en el mismo sitio, lo que hace muy remota la posibilidad. Es, por ejemplo, como que a alguien le tocase en la misma semana la lotería, el cupón de la ONCE, la bonoloto, una quiniela de  14, el bingo y  el premio de la máquina tragaperras del bar. Sería excepcional y no imposible, desde luego, sobre todo si eres Connor McLeod, el escocés  interpretado por Ch. Lambert en el film “Los Inmortales”.

Muy interesante la discusión sobre polita.

Al mismo tiempo creo que al analizar el problema hay una serie de consideraciones que valdrían la pena tener en cuenta junto con algunas preguntas para las cuales no tengo respuesta y tal vez para las cuales nunca habrá una respuesta definitiva. Dicho de otra manera, estamos especulando sobre la contextualización semántica de muchos de los elementos que vemos en los ostraca y también sobre la identidad y habilidades lingüísticas de las personas que escribieron los textos en cuestión  

1)       Si entiendo bien la argumentación, una postura que se ha expresado aquí, no siempre explícitamente, es esta: polita no es la forma correcta o esperada, ortográficamente hablando, para esta época y por tanto la inscripción que la lleva es una falsificación contemporánea (postura que seguramente apoyarían Gisonten/Gorrochategi y Lacarra). En otras palabras la “imposibilidad” de esta forma sería una prueba más, no solamente de la falsedad de la pieza en cuestión, sino la falsedad de todas las piezas. Aquí estoy aplicando la famosa regla/ley de Lacarra de totum revolutum, es decir, si se detecta una “falsa”, van toditas castigadas, condenadas. De esta manera no se escapa ni una de las 400+ piezas. Ver * abajo.

2)      Si he entendido bien lo que se ha dicho sobre polita últimamente en TA, a diferencia de lo que pasó hace poco en ZuZeu, donde la contextualización de la palabra ha sido abordada por Pello Eizagirre, este aspecto de la(s) pieza(s) no ha sido analizada en TA, por lo menos no en los últimos días. Ver: http://zuzeu.com/2012/12/05/iruna-veleiari-eskainitako-gau-tematikoa/

3)      Si entiendo bien lo que algunos foreros han aseverado, un elemento a tener en cuenta tiene que ver con las lenguas habladas por la persona, joven o adulto, que escribió el texto. Y en el caso de esta pieza y otras en que aparecen mencionadas las dos divisiones del territorio comprendido por la ciudad de Veleia, tenemos que admitir que no sabemos: a) si el/la escribiente era nativo-hablante de euskera; b) si el/la escribiente era nativo-hablante del latín vulgar y estaba aprendiendo el euskera; c) si el/la escribiente era bilingüe sin sufrir de ninguna clase de diglosia, o sea, que dominaba perfectamente las dos lenguas y por tanto habría sido totalmente capaz de hacer code-switching, algo que es tan común en comunidades bilingües, es decir, cuando el hablante salta de una lengua a la otra sin titubear, y al hacerlo pronuncia las palabras según las normas fonológicas de la lengua en que está hablando en este momento. Este complicado tema ha sido abordado antes aquí.

4)      Ahora bien, me gustaría saber hasta qué punto cada una de estas opciones (a), (b) o (b) cambiaría la interpretación que Uds. darían a la presencia y la procedencia de la palabra polita en este grafito.

*Como se sabe, este filólogo vasco ha abogado por la falsedad de todos los “hallazgos excepcionales” de Iruña-Veleia (el totum revolutum) desde el comienzo, alegando que son falsificaciones muy recientes, concretamente, que fueron falsificados a partir de principios del año 2004, justo después de que los presuntos falsificadores, unos euskaldun berris, según la versión de Dr. Lacarra, se habían enterado de ciertas teorías promulgadas por el mismo catedrático. Según el filólogo vasco los presuntos falsificadores se percataron de esta información leyendo un libro que salió justo a finales de 2003. El profesor Lakarra habla por primera vez sobre esta interpretación de los hechos siendo miembro de la Comisión Científico-Asesora. Sus sospechas aparecen documentadas en Pt. 5 del informe que entregó a la Comisión el 3 de diciembre 2008: “Coda sobre posible fecha y fuente de la falsificación de los óstraca eusquéricos veleyenses” (págs. 28-32). Ver aquí. Y para comentarios adicionales sobre la regla de totum revolutum esgrimida por Lacarra para probar la falsedad de todos los “hallazgos excepcionales”, ver aquí, aquí y luego también aquí para una discusión enfocada en los defectos que acarrea la lógica apelada por Lacarra en su informe, especialmente en la página 7 del mismo, un apartado llamado “Preliminares”.

Pues resulta que sokil 'tronco del hogar' tiene la variante sukil, donde seguramente tenemos la palabra su 'fuego'. Pero es que al lado soki 'terrón' tenemos también zokil, sokhil 'id.' y también otra palabra zokor, aparte de zohi. No creo que se pueda simplificar con soki > zohi.

Por curiosidad, ¿propones (pretendes) que el euskera es (sea) una lengua IE? ¿O es que eres un iluminado que ha reconstruido el Proto-Human?

Y que yo sepa erreka es general, y errei de algún punto de Vizcaya (¿acaso no tendrá nada que ver con erreia, errai(a), arraia < raya?)

¿cómo se explica eso?

Y, por favor, dejémoslo, pues este tema es sobre la falsedad de los supuestos hallazgos de Iruña-Veleia, y creo que en eso estamos de acuerdo...

"si bien él estudió los casos en inicial de palabra, yo lo he generalizado a la posición intervocálica (si bien en este caso ocurre casi exclusivamente con la velar /k:/)."

"A este conjunto de cambios fonéticos (...) lo denomino Ley de Martinet."

Limitémonos, para no extendernos, a -k- en posición media (que sería la que concierne a tu etimología de zo(h)i). ¿Me podrías poner un solo caso -pero seguro- de cumplimiento de la Ley de Martinet? Yo te puedo poner los siguientes de casos seguros en los que dicha Ley de Martinet no funciona: barkatu, bekatu, bike, bake, sakon, aker, oker, makur, zakur, ikasi, ikusi, ekarri... Si tuviera toda la noche te podría poner bastantes más.

Lo digo porque si Brugmann renunció a su ley después de haber encontrado por lo menos dos docenas de casos, porque según él tenía demasiadas excepciones (se recuperó tal ley cuando la teoría laringal dio una explicación a tales excepciones), a lo mejor tú, ante una proporción cumplimiento 0 / excepciones 40 ó 50 deberías hacer lo mismo.  

Octavià, creo que en todas las disciplinas de la ciencia funciona un principio según el cual todos los problemas deben ser tratados con la misma metodología. No alcanzo a entender cómo, para explicarle a Van den Driessche por qué polit es un préstamo del gascón y no del latín empleas -brillantemente- el método de precisión filológica (buscar paralelos, fijarse en los detalles, clasificar, cronologizar, buscar fenómenos atestiguados en todos los dialectos, etc.), y en cambio para argüir que -k- > -h- en vasco (o al menos en muchos casos) recurres al método bongo-bongo (o filología a ojo de buen cubero).

Octavià, zapal seguramente sea una variante digamos que expresiva (y muy dialectal) de zabal (casi general) cuya variante (y no de zapal) es zahal, pero en una parte muy reducida del euskera. Por otro lado hay que tener en cuenta zapaburu, cuya etimología seria *zapo-buru 'cabeza-de-sapo'. De hecho, una etimología como *zapal-buru o *zabal-buru para las demás variantes debería explicar el orden de palabras Adj-N, contrario al menos a lo que conocemos del euskera. Ello contribuye a mi entender a la etimología *zapo-buru > zapaburu, de la cual por diversas razones, tanto fonéticas como de etimología popular (llevada al extremo en el caso del tal buru-xahal) han podido surgir las variantes zapalburu y *zabalburu. Pero ese extremo no lo puedo defender ahora.

En resumen, primero habría que explicar la relación diacrónica entre las diferentes variedades dentro del euskera, y después establecer las reglas con más de un ejemplo y, a poder ser, sin ningún contraejemplo (y no vale sacar subreglas para cada contraejemplo).

En definitiva, se pueden dar muchas razones mejores para no aceptar lo que propones de -p- > -h-.

La diferencia es que si bien en el caso de las lenguas romances conocemos muy bien su antepasado común, que es el latín vulgar, en el caso del euskera no podemos decir lo mismo. Si no me equivoco, el proto-euskera reconstruído por Mitxelena (creo que lo llamó "vasco común antiguo") como antecesor común de los dialectos vascos históricos es de época visigótica. Parecer ser que esta variedad (posiblemente una koiné) se impuso a otras que debían existir en aquel entonces, pero no las suplantó por completo, a tenor del abundante léxico que dejaron en el euskera histórico.

Sea como fuere, el "proto-euskera" de Mitxelena contiene abundante léxico latino de época visigótica (ya que precisamente fue ésta la base para su reconstrucción), y algunos de sus rasgos fonéticos, como p.ej. la conservación de las sordas intervocálicas son más bien propios de un cierto tipo de lengua romance (como el pirenaico de Elcock y García de Diego) que de la variedad de paleo-euskera atestiguada en el corpus aquitano y en la que se produjo la Ley de Martinet.

Creo que desde un punto de vista teórico, el euskera histórico se podría caracterizar como lo que en inglés se denomina un "creole continuum" con respecto al superestrato latín-romance. Luego donde antes dije "koiné" debería decir "criollo". Ya sé que puede sonar algo fuerte, pero hay incluso quien (por desgracia, olvidé su nombre) piensa que el castellano surgió precisamente como resultado de esa creolización (aunque evidentemente fue luego descreolizado).

Borroconis: También están relacionados con zapal el euskera zapardote (B), zaparrote (B, G), zapalotre (Bazt) 'pez plano de río', así como txapar (B) 'persona de pequeña estatura', (R) 'mata de encina o roble', txaparro (S) 'mata de encina o roble; (persona) rechoncha' y el castellano chaparro 'mata de encina; persona rechoncha'.

Pues si dices que "te esfuerzas en no ser pesado y repetitivo", la verdad es que no se nota mucho.

Koenraad: ¿No te has parado a pensar que probablemente Lazarraga no conocía el castellano bonito y se limitó a utilizar el término que más se parecía al de su propia lengua, aunque en realidad no fueran semánticamente equivalentes, es decir, "falsos amigos"?

Aunque el DGV no la recoge, la variante palatalizada pollit (G, L, BN, R, Z) de polit (B, G, Bazt) está en Azkue, que también recoge polli (R). Al fin y al cabo, es posible que no sea un préstamo del gascón sino de alguna variedad romance autóctona dentro del "creole continuum" al que antes me refería.

Hay que entender que el aspecto sociolingüístico del euskera es muy complicado debido a su larga convivencia con el latín-romance, traducida en la creación de variedades intermedias que aunque hace mucho que perdieron su vitalidad, perduran aún fosilizadas en el léxico.

Koen...

¡pero hombre!, si el contertulio Cisonten dice aqui en el foro, públicamente, que NO es Gorrochategi ten un poco de cortesía y caballerosidad en no seguir llamándole Gorrochategi.  Otra cosa es que tanto tú como Roslyn os neguéis a pedirle disculpas, que de seguro nunca llegarán. 

Koen, te lo vuelvo a decir una vez más, si el Sr. Gorrochategi y otros más de la Comisión y a vuestro entender han sido unos auténticos..."irresponsables"  por todo lo que han dicho en sus informes y que han llegado a la situación en que nos encontramos,...¿por qué no los sentáis en el Juzgado de turno?, no logro entenderlo.

Ayer colgué el siguiente mensaje (abajo) en que apunté la necesidad de reflexionar sobre el contexto en que se escribieron los grafitos. Hasta ahora nadie en este foro se ha atrevido a responder a las preguntas que he formulado.  

¿Les da miedo hacerlo o es que todos Uds. prefieren seguir la misma pauta, muy poco científica o sea, que el análisis de los datos siempre parte de la misma premisa de que todo es falso y de allí a buscar pruebas?

El hacer caso omiso a la cuestión de la contextualización del texto en cuestión y por tanto la identidad de la persona que hizo el óstraca es otra manera de confirmar lo que sospecho: la discusión no va en serio.

Y de verdad lo siento porque después de leer los mensajes colgados últimamente pensaba que entre Uds. había personas que entendían algo sobre la compleja problemática que encierran la interpretación y análisis de escritos que se dan en ambientes bilingües o multilingües. ¿O me equivoco?

Este es el mensaje de ayer por si acaso han tenido la oportunidad de leerlo:

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Muy interesante la discusión sobre polita.

Al mismo tiempo creo que al analizar el problema hay una serie de consideraciones que valdrían la pena tener en cuenta junto con algunas preguntas para las cuales no tengo respuesta y tal vez para las cuales nunca habrá una respuesta definitiva. Dicho de otra manera, estamos especulando sobre la contextualización semántica de muchos de los elementos que vemos en los ostraca y también sobre la identidad y habilidades lingüísticas de las personas que escribieron los textos en cuestión  

1)       Si entiendo bien la argumentación, una postura que se ha expresado aquí, no siempre explícitamente, es esta: polita no es la forma correcta o esperada, ortográficamente hablando, para esta época y por tanto la inscripción que la lleva es una falsificación contemporánea (postura que seguramente apoyarían Gisonten/Gorrochategi y Lacarra). En otras palabras la “imposibilidad” de esta forma sería una prueba más, no solamente de la falsedad de la pieza en cuestión, sino la falsedad de todas las piezas. Aquí estoy aplicando la famosa regla/ley de Lacarra de totum revolutum, es decir, si se detecta una “falsa”, van toditas castigadas, condenadas. De esta manera no se escapa ni una de las 400+ piezas. Ver * abajo.

2)      Si he entendido bien lo que se ha dicho sobre polita últimamente en TA, a diferencia de lo que pasó hace poco en ZuZeu, donde la contextualización de la palabra ha sido abordada por Pello Eizagirre, este aspecto de la(s) pieza(s) no ha sido analizada en TA, por lo menos no en los últimos días. Ver: http://zuzeu.com/2012/12/05/iruna-veleiari-eskainitako-gau-tematikoa/

3)      Si entiendo bien lo que algunos foreros han aseverado, un elemento a tener en cuenta tiene que ver con las lenguas habladas por la persona, joven o adulto, que escribió el texto. Y en el caso de esta pieza y otras en que aparecen mencionadas las dos divisiones del territorio comprendido por la ciudad de Veleia, tenemos que admitir que no sabemos: a) si el/la escribiente era nativo-hablante de euskera; b) si el/la escribiente era nativo-hablante del latín vulgar y estaba aprendiendo el euskera; c) si el/la escribiente era bilingüe sin sufrir de ninguna clase de diglosia, o sea, que dominaba perfectamente las dos lenguas y por tanto habría sido totalmente capaz de hacer code-switching, algo que es tan común en comunidades bilingües, es decir, cuando el hablante salta de una lengua a la otra sin titubear, y al hacerlo pronuncia las palabras según las normas fonológicas de la lengua en que está hablando en este momento. Este complicado tema ha sido abordado antes aquí.

4)      Ahora bien, me gustaría saber hasta qué punto cada una de estas opciones (a), (b) o (b) cambiaría la interpretación que Uds. darían a la presencia y la procedencia de la palabra polita en este grafito.

*Como se sabe, este filólogo vasco ha abogado por la falsedad de todos los “hallazgos excepcionales” de Iruña-Veleia (el totum revolutum) desde el comienzo, alegando que son falsificaciones muy recientes, concretamente, que fueron falsificados a partir de principios del año 2004, justo después de que los presuntos falsificadores, unos euskaldun berris, según la versión de Dr. Lacarra, se habían enterado de ciertas teorías promulgadas por el mismo catedrático. Según el filólogo vasco los presuntos falsificadores se percataron de esta información leyendo un libro que salió justo a finales de 2003. El profesor Lakarra habla por primera vez sobre esta interpretación de los hechos siendo miembro de la Comisión Científico-Asesora. Sus sospechas aparecen documentadas en Pt. 5 del informe que entregó a la Comisión el 3 de diciembre 2008: “Coda sobre posible fecha y fuente de la falsificación de los óstraca eusquéricos veleyenses” (págs. 28-32). Ver aquí. Y para comentarios adicionales sobre la regla de totum revolutum esgrimida por Lacarra para probar la falsedad de todos los “hallazgos excepcionales”, ver aquí, aquí y luego también aquí para una discusión enfocada en los defectos que acarrea la lógica apelada por Lacarra en su informe, especialmente en la página 7 del mismo, un apartado llamado “Preliminares”.

Koen, 

Roslyn ,usted dijo :

¿Les da miedo hacerlo o es que todos Uds. prefieren seguir la misma pauta, muy poco científica o sea, que el análisis de los datos siempre parte de la misma premisa de que todo es falso y de allí a buscar pruebas?

En realidad ha sido al revés:se ha analizado los datos y de ahí se ha concluido ,con   disgusto y decepción ,que son falsos

El embrollo lo prepara LURMEN al no realizar la presentación de materiales, datos, resultados, etc por los cauces habituales en el ámbito científico para que estuviesen a disposición de dicha comunidad ¿Y los irresponsables son los que han tratado de aclarar el tema?

Mi no comprender.

Roslyn: En el s. III no existía el euskera, ni en Veleia ni en ninguna otra parte.

Koeenrad, qué razón tienen Abo y María... No enrede! ¿Qué aquí se está demostrando que las afirmaciones en relación con la falsedad de los grafitos no son correctas? Todo lo contrario. Se han objetado todos los argumentos a favor de la veracidad uno por uno, aduciendo su incorrección y que son falsos, empezando por el de (supuestamente) más peso, llegando a los casí ridículos y todo esto de forma repetida a lo largo de los años. Pero Vds. siguen y siguen, a ver si alguien no contesta y queda como que tienen razón. Y ya, cuando no les quedan argumentos recurren a la imaginación y la fantasía de objetos imposibles o únicos como los hapax y oopart. Lo siguiente serán los viajes en el tiempo y los extraterrestres.

Koenrrad,yo alucino .

 "Un poco de realismo Jokin. Un Comisión Cientifica Asesora con según se ha dicho 'los mejores especialistas del mundo', no depende de lo que LURMEN ha hecho o no ha hecho. De una Comisión Científica se espera que sea INDEPENDIENTE, OBJETIVO, TRANSPARENTE y que sus AFIRMACIONES SON CORRECTOS. Como se está aquí demostrando esto no es el caso."

Que yo sepa,hasta ahora se  han ido rebatiendo uno a uno todos los argumentos presentados por ustedes ;Ha sido así desde hace cuatro años.

Supongo que a estas alturas los contertulios que saben  de ligüística están reponiéndose del agotamiento de explicar una y otra vez el asunto de Polita y además, viendo que su esfuerzo no sirve para nada ...:-)

¿Qué pruebas periciales ha pedido la juez,que no he acabado de enterarme?

El otro día entré por primera vez en un año en AO y ahí se acusaba a los "falsistas" de impedir la realización de pruebas,como si la juez no tuviera poder para hacer lo que le pareciera oportuno..;menuda visión de la realidad

Y  estoy de acuerdo con Jokin;el embrollo lo empieza la empresa que presenta  las piezas de aquella manera

Perdón ;Viriato;amplié mi comentario y salió después del tuyo

Koenraad Van den Driessche, lo que es real es que LURMEN no realizó la presentación de materiales, datos, resultados, etc en el sitio y cauces adecuados. De haberlo hecho posiblemente esa Comisión Científica no habría existido.

Lo de falta de independencia, objetividad, etc de la Comisión, esa es su opinión. No he visto que se haya demostrado nada.

Koenraad,para mí que se están planteando si merece la pena el esfuerzo de discutir con alguien  que no tiene el menor  interés en la filología y que sólo busca confundir,no sé muy bien porqué .

por cierto,Koenraad /Ambiorix;no sé porqué me dá que se equivoca usted de plano con lo de Borrokonis-Lakarra :-)

Ah,y a los filólogos les gusta "especular" y "filosofar" con la filología tanto como a los químicos con la química.

No sé qué es peor:si intentar confundir arteramente a los otros o estar tan confundido con absoluto convencimiento

Koenraad: Ese supuesto filólogo que te susurra al oído, ¿no será quizás Elexpuru? Porque lo tuyo es acribillar al personal con flechas envenenadas. Si yo fuera moderador, hace tiempo que te habría etiquetado como troll.

Koen...una tila aunque sea pequeña.

Te contesto a esto:

..."sí, yo prefiero ajedrez..."

SI, yo también pero observo que estás muy enrocado.

Y a esto otro:

"Abo: "Sigues sin contestarme, si pensáis que son unos "irresponsables" por qué no se presenta denuncia?"

En realidad nuestros argumentos ya están en el juzgado, por eso la juez ha pedido pruebas periciales sobre las evidencias físicas."

Hay que reconocer que eres escurridizo como una anguila, una morena o una lamprea por mencionar a las especies marina, las terrestres me olvido.  No te sañgas por peteneras o por lo Cerros de Úbeda, no es lo mismo (justamente lo contrario) ni de lejos; en estos momentos  los argumentos Gil y el equipo Lurmen, (¿nuestros?), en el juzgado son de defensa a una denuncia y nó de una acusación (que sería lo que procediese), preguntale al abogado de Gil que sí que lo sabe (se le supone, como en la mili se le supone el valor a los reclutas).

Un saludo.

Por cierto, Koen, estos días, creo que ayer, se presentó esto:

LA LENGUA ROMANCE VASCA - VOCABULARIO COMPARADO CASTELLANO-VASCO y
VASCO-CASTELLANO ante el latín y otras lenguas indoeuropeas.
Por Joaquín Caridad Arias

No se de que va pero a lo mejor es interesante para estas cosas que se comentan por aqui. 

Un saludo.

Koen, dices (resumiendo):

Que la esa Comisión Científica formada, mayoritariamente, por profesores de la Univ. Vasca, NO son INDEPENDIENTES;  NO son OBJETIVOS;  NO son TRANSPARENTES y que sus afirmaciones son INCORRECTAS.....¡rediéz!, en que pais estamos pues.  Con más motivo para enfrentarse en el juzgado.  Sóis tontos ...¿o qué?.

Un saludo.

Abo, no es sólo que Koenraad sea escurridizo si no que lo le gusta es enredar. Lo digo por que él sabe muy bien que todas esas pegas sobre la Comisión ya fueron llevadas a los Juzgados y desestimadas, al menos, por dos veces (1 y 2). Y lo mismo ha ocurrido con los intentos de paralizar el Plan Director de Iruña-Veleia por daños en el Patrimonio (la famosa excavadora), o la petición de Gil de parar dicho Plan ante la Fiscalía. 

Pero el caso es que parezca que lo que dice son hechos y no sus simples opiniones.

Lo mismo ocurre con la "sugerencia" de que el proceso esta viciado por que se ha roto la "cadena de custodia", cuando ha sido la propia Juez la que la ha ordenado, como puede verse aquí. 

Por no hablar de las últimas intervenciones "filoilógicas".

Koenraad: El veleyense no se utilitzar como evidencia porque es un conlang, no una lengua real. Y efectivamente, en etxea 'la casa' tenemos la forma determinada y en etxe bat 'una casa' la forma indefinida. Y en etxera 'a la casa' no tenemos una preposición sino una postposición. No se trata, pues, de ninguna "moda" sino de una función gramatical real.

Y en cuanto al origen del articulo -a, la teoria de que se trata del antiguo demostrativo distal har 'aquél', conservado aún en el vizcaíno a, sigue plenamente vigente.

Hola Percha.

Ya son muchos años con este desgraciado affaire de Beleia, o Veleia como se quiere ahora, y no es que no recordase lo que comentas,  lo que pretendía era tantear a Koen para ver hasta donde llegaba con su “jueguecito” en ocultar  aquellos temas que nos les interesa se comenten y siempre con la misma técnica: una buena defensa debe ir acompañada de estrategia constante en ataques continuados hacia esas personas que tratan de desprestigiar, los formantes de la Comisión, y…¡claro! si reconocen públicamente que esas pretensiones, como comentas, han sido rechazadas una tras otra en los Juzgados lógicamente se les acaba “el jueguecito” al menos en este apartado.   Esto de Koen y Roslyn no son otra cosa que cargas de profundidad y botes de humo, inútiles, jugando al despiste en general y al desprestigio de las personas “irresponsables” que han emitido los informes que dieron pie a la DFA a presentar denuncia en los juzgados. Vamos: cortinas de humo totalmente estériles. 

Lo que es de traca es ver a un geólogo “enfrentarse” a filólogos vascos que me temo lo estén tomando ya de coña.  Que se dejen de tonterías y que Eléxpuru suba al foro a dialogar con sus pares.    No se atreve?..........él sabrá.

Un saludo

Y yo que pensaba que estábais jugando al mus con señas...

No me digas que el mus se inventó en Beleia....me quedo con el cinquillo.   ;-)

Hombre, lo de dialogar “con sus pares” creo que es relativo. No están al mismo nivel:

Elexpuru ha sido profesor universitario de filología, ha publicado varios libros sobre léxico y oficios  de Bergara (Gipuzkoa), literatura para jóvenes y guionista de una serie de la ETB, mientras que Gorrochategui y Lakarra son el máximo exponente de la filología vasca.

Está claro quién tiene más conocimientos y puede interpretar más acertadamente las inscripciones y la evolución de las palabras.

Bueno, le ponemos una "cuñita" (calzo) y dejamos los tres "puntos" coplanarios a un mismo nivel de diálogo como buenos profesionales lingüistas.  ;-)

Es trabajo de Gorrotxategi sobre el corpus aquitano resulta imprescindible, entre otras cosas porque es de los pocos en reconocer las isoglosas compartidas con el ibérico, algo que la mayoría de vascólogos se empeñan en negar. El trabajo de Lakarra, sin embargo, es mucho menos lucido, sobretodo por su empeño en interpretar el léxico vasco como fruto de la generación espontánea, aderezado de vez en cuando con algún préstamo latino. Y sobre el céltico, pues igual de tabú que el ibérico, no vaya a ser que esas aristocracias guerreras vayan a contaminar la sangre Rh-.

Estimado Koenrad:

Me parece que no has leído bien el primer párrafo de la Fonética Histórica Vasca que tú mismo has adjuntado. Reproduzco sólo lo subrayado por ti, pero dentro de ello subrayo yo otra cosa cuya lectura has debido omitir: “… que no es raro que una voz vasca con oclusiva sonora inicial tenga A SU LADO una variante sorda”. A su lado quiere decir que existe la sorda inicial pero conjuntamente con la sonora inicial. La distribución geográfica no es fácil de definir, sigue diciendo Michelena, y no nos vamos a meter aquí en tratar de solventar ese problema. Lo esencial es que, si el préstamo es antiguo, entonces no aparecerá con p-, t-, k- en todas las variedades que lo contienen, sino en algunas con p-, t-, k-, en otras con b-, d-, k-. Esto ocurre en todos los préstamos antiguos (salvo en los que sólo ocurre con sonora inicial b-, d-, g-, como gela < lat. cella, p. ej.). Existe pake, pero también bake. Existe parkatu, pero también barkatu. Y así con 20 ó 30 más. Polit, en cambio, SÓLO aparece como polit allí donde existe. Es decir, no tiene, A SU LADO, en ningún lugar, ningún bolit. Por eso, entre otras razones, no es un préstamo antiguo.  

Lo mismo ocurre con la -l-, como los ejemplos que has adjuntado tú mismamente atestiguan (gracias por ahorrarme el trabajo). Incluso en las excepciones asoma, por algún lugar, una variante con -r- (orio, zekuru, borin-). No existe, en cambio, ningún porit. En ningún sitio.

Y como ya se te ha señalado repetidamente, el tema es polit (en todos los lugares y épocas en que se atestigua, a diferencia de instant), lo cual es altamente significativo porque hay pocos temas vascos que acaben en -t. Es éste, por tanto, un hecho excepcional que requiere una explicación particular. Por ejemplo, que venga de gasc. poulít. El gascón es la única lengua, de aquellas con las que el vascuence ha tenido contacto, en que son posibles temas finales en -t. Ningún préstamo de latín acabe en -t. Otro tema con -t final en vascuence, de los pocos que hay, es arrunt / arront ‘común, ordinario’, casualmente también del gascón (gasc. arraunt).    

Sí, con artículo, polit-a se parece mucho a lat. polita, pero por muy polita que te parezca esa similitud, no tiene nada que ver una cosa con la otra. En el siglo III no existía el artículo, pero incluso aunque hubiera existido, esa -a sería el artículo, mientras que la -a de polita aedificia es el femenino, o bien el neutro plural.

En resolución, polit es un préstamo gascón de libro. Conviene recordar que en 1234, cuando Sancho el Fuerte de Navarra murió sin descendencia (viva, legítima y masculina, quiere decirse), accedió al trono de Navarra su sobrino Teobaldo (I el Trobador), conde de Champaña, y empezaron entonces más de dos siglos y medio de reinado con tres dinastías francesas, durante los cuales la cancillería del reino se llenó de funcionarios ultrapirenaicos y -a esto iba- el gascón se convirtió en la lengua de los documentos. Naturalmente, la gente corriente hablaba vascuence o romance navarro, pero fue inevitable que penetraran en ambos por lo menos unos cuantos gasconismos, como polit. De ahí a que éste pasara a la Llanada Alavesa y acabara en labios de Lazarraga y del informante de Landuchio sólo había un trecho, concretamente la Sakana navarra.

Todo esto viene a cuento de poner un ‘post quem’ más preciso que el de ‘préstamo medieval’ a nuestro polit apuntado por Octavià. Más que medieval, el ingreso de polit en el vascuence es bajo-medieval.

¿Que por qué no se documenta después otra vez hasta el siglo XVIII, por ejemplo, en Navarra? No lo sé. Tampoco es que tengamos una miríada de textos en esos dos siglos, y menos fuera del ámbito litúrgico o religioso (como sí lo están los testimonios de Lazarraga y Landucchio). Y lo mismo vale para Guipúzcoa. No es sorprendente, en cambio, que luego vuelva a aparecer en Larramendi y de ahí se extienda a otros autores como Mendiburu, etc. Larramendi era de Andoain, e influencia gascona ha habido mucha en todo el Beterri guipuzcoano, también en el vocabulario (véase padera).

Gorrochategui no comete ningún error en sí porque simplemente cita lo que dice el DGV, en la edición papel (si no me equivoco, no la tengo aquí para comprobarlo), que en ese sitio concreto no anda muy fino (se come a Landucchio y a Larramendi, que no sé si se citan en el encabezamiento; el manuscrito de Lazarraga por contra no se había descubierto cuando se publicó la P). Que tire la primera piedra quien no haya publicado un error. Por lo demás, cualquiera que se maneje con el DGV sabe que en general es un trabajo lexicográfico de rigurosidad monacal, hecho además por distintas manos, en muy distintas épocas (desde 1987 a 2005) y por tanto con muy dispares herramientas para procesar la información.

Ignoro si cuando Gorrochategui redactó el informe esa información estaba ya en la versión electrónica del DGV. Si sí lo estaba, el error consistió en no consultarlo. Si no lo estaba, no haber verificado en otra fuente si lo que decía el DGV era rigurosamente cierto. Claro que tampoco se puede pasar uno toda la vida elaborando un informe para verificar la autenticidad de unas inscripciones en una de las cuales hay un RIP en un calvario. Por lo demás, su informe pone las cosas en su sitio con maestría.

Por último, Koenrad, no hay una conspiración judeo-masónica contra tu persona, sólo otra persona al otro lado de un chat. Lo digo porque tiene que ser malo para la salud montarse una película de las dimensiones de tu caso. Por tu bien, más que otra cosa.  

Si no hay ningun "gorbu", ni ningun "segura" es por dos razones: 1) las oclusivas sordas se sonorizan solamente en posición inicial, no intervocálica, justo al contrario que en castellano (de hecho en "corpus" ni siquiera esta entre vocales, por lo que en castellano sigue siendo sorda: cuerpo). Pero además, no solo se mantiene la -l- en "sekula", sino que tenemos s- en lugar de z-, lo que también indica menor antigüedad. Seguramente "sekula" sea un préstamo "reciente" del latín eclesiástico (in saecula saeculorum...); pero es que además existe una variante antigua (zekuru), donde sí ha ocurrido el cambio -l- > -r- y tenemos z- en lugar de s-.

Respecto a "sigilu", generalmente es con z- (zigilu) y precisamente tenemos la -l- que se esperaría porque en latin era sigillum (con -ll- geminada), y el cambio -l- > -r- solo ocurre con la consonante simple. Etc., etc., etc.

No has dado ni una. Como era de esperar si eres geólogo y no lingüista, yo tampoco daría una si hablasemos sobre rocas, por ejemplo.

PD: BORROCONIS es un antropónimo (céltico, según Xavier Delamarre, 2007, Noms de personnes celtiques dans l’épigraphie classique). No tiene nada que ver con borroka, si es que tu intención era calificarme o caracterizarme de violento.

Y lo vuelvo a repetir, no soy miembro de ninguna comisión, por lo que no soy Lakarra, ni Gorrotxategi, ni Nuñez, ni...