Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

"Un error de este calibre me parece impropio de un lingüista como Elexpuru".

¡¡¡¡JÓLINES!!!!

No se trata de "opiniones", sino de imposibilidades fácticas. Un préstamo del gascón medieval es imposible que aparezca en un texto del s. III.

No, Koen, nó.  

Las "opiniones" son las tuyas cuando de estas cosas hablas, las que pronuncia un experto son lisa y llanamente:  LECCIONES. 

Hola a todos. Tiene bemoles que sigan dándole vueltas a los mismos argumentos tras cuatro años desde el 19N. Esto demuestra lo estéril del debate.

Vuelta con el Teatro, como si la única pega de esa pieza fuera esa palabra. Vuelta con Anqvises, con esa QVI, similar al español, Koenraad, que en todo caso habría tenido que ser QI. Y vuelta a Nefertiti, a pesar de las detalladísimas explicaciones que ha dado Salvador, y dieron en su tiempo el Sr Moreno (también a las argumentaciones de Francisco) y el Sr Galán. Todo sigue igual.

Es interesante al respecto de las piezas en hueso del recinto 59, como las de Nefertiti, lo que decían el Sr Gil y la Sra Filloy al respecto de su datación y la explicación de por que se encontraban en dicha estancia:

Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional (págs 56 y 57)

Idoia Filloy Nieva - Eliseo Gil Zubillaga (Mayo 2007)

"- Por su parte las analíticas de C14 llevadas a cabo sobre restos óseos sin grafito localizados en este estrato (ya que son pruebas destructivas), confirman que estamos ante material de dicha cronología. Concretamente, lo que nos fecha esta analítica es el momento de la muerte del ser vivo, en este caso, del animal, la cual hemos de suponer muy próxima al momento de su consumo. Así, los resultados obtenidos sobre 3 fragmentos diferentes de fauna –correspondientes a restos de alimentación- nos proporcionan las siguientes dataciones: 10 d.C., 45 d.C. y 130 d.C., con sus respectivos márgenes que, en ningún caso traspasan la tercera centuria. Vemos por tanto la coherencia cronológica e interpretativa de los materiales del nivel. Los restos de fauna aportados al mismo eran basura antigua, reutilizada tiempo después para la ejecución de incisiones gráficas y epigráficas. Señalar además que los perfiles de los trazos incisos muestran que no se utilizó hueso fresco sino ya seco.

-  En este punto, hemos de explicar por qué aparece material arqueológico correspondiente a un relativamente amplio marco cronológico. A nuestro juicio, la explicación es sencilla sobre todo habida cuenta de la naturaleza del estrato. Estamos ante un aporte intencionado de material amortizado para su reutilización como soporte de escritura. Así, se habría almacenado en cajas, sacos, etc. y parte de él ya se estaba utilizando con ese uso secundario. Lo que nos ha quedado sellado por el derrumbe sería el último momento de uso del recinto, momento en el que acababan de ser ejecutados los grafitos no correspondientes a marcas de propiedad (que también aparecen). La coherencia del conjunto epigráfico y gráfico, indica que los grafitos fueron ejecutados en un corto lapso cronológico, previo lógicamente al derrumbe."

Todo muy en la línea lógica que siguen algunos en este foro. No sólo es que aparezcan palabras, símbolos y signos imposibles, no sólo es que los soportes sean alucinantes para una escuela de chavales (sigilatas, huesos, vidrio), no, es que además los pobres alumnos tenían que escarbar en los basureros de la ciudad de Veleia, muy polita, pero muy rara, para buscar huesos, para escribir, de una antigüedad de más de 200 años, por los extraños caprichos del preceptor. En fin, que cosas.

Saludos, paso al modo off.

Me imagino los almacenes de huesos ,creados  a través  de casi dos siglos   en el patio de la domus valentina a los que acudirían los alumnos cada vez que necesitaran material para escribir...con lo fácil que sería que cada uno tuviera su tablilla para cera..¿  tan mal estaba la economía de Veleia como para tener que  reciclar los huesos que sobraban de la comida para  soposrte de escritura? lo siento,me había propuesto   intervenir sólo para hacer comentarios   pertinentes pero es que hay cosas muy raras.Lo de que la mejor explicación es la más sencilla no cuadra aquí

¿Muy interesante hallazgo? Por favor, Koenraad, si es el primer informe de Gil. Si no lo conocen ustedes manda carallo.

Con tal de defender la validez de las inscripciones son ustedes capaces de destruir el trabajo de Gil sin inmutarse. ¡Lo que hay que ver! Claro que tampoco es novedad.

Koenrad: Para empezar, confundes el artículo determinado -a del euskera (que no es una lengua romance ni tiene género gramatical) con el morfema femenino -a del latín y romance. Como he dicho antes, el euskera pol(l)ita 'el/la bonito/a' es la forma determinada de pol(l)it 'bonito/a'. Esta palabra no puede provenir directamente del latín porque muestra la evolución propia del occitano, donde además del masculino polit tenemos el femenino polida.

Por otro lado, el texto donde aparece polita (que, repito, es el femenino latino de politu-) no está en euskera sino en un conlang que pretende hacerse pasar por euskera antiguo. El "guask" del que hablé antes es otro ejemplo de un conlang relacionado con el euskera cuyos autores pretendieron hacerlo pasar como una lengua real.

Hablando de préstamos occitanos en euskera, hay uno muy interesante y que descubrí no hace mucho. Se trata de perretxiko, que en los dialectos occidentales (incluyendo el labortano) designa diversos tipos de seta comestibles, generalmente en compuestos con otras palabras. En el castellano regional de La Rioja y otras zonas cercanas al País Vasco, se llama perrechico a la seta de San Jorge (Tricholoma georgii). El término proviene del gascón berret 'boina', más el romance chico, y alude al sombrero de la seta en cuestión.

Van den Driessche / Mommsen:

Resumiendo, que no hay ningún caso de ANQVISES en la Antigüedad (aunque es hasta posible que ni siquiera ANCHISES se documente en epigrafía en la Antigüedad -lo ignoro-, salvo en el universo paralelo dentro de la Antigüedad que constituía Veleia -o Beleia, que es como se documenta en realidad en el Itinierarium Antonini y en el Ravenate-). Pero aceptando casos como Arqui- por Archi- como animal de compañía (es decir, como perro verde), en esas inscripciones donde aparece Archi-, ¿aparecen signos de implicación?  

Y pasando ya de lleno de los perros verdes a los unicornios, ¿te puede ofrecer tu confidente (lo de Garganta Profunda me parece un poco obsceno para un foro de arqueología, Van den Driessche / Mommsen, por mucho que -creo y espero- te estés refiriendo al caso Watergate) un paralelo de una coma en un epígrafe latino? Me refiero a una coma como la que adjunto abajo, una coma clara, diáfana y bella, la coma ideal que soñaría Platón como prototipo de todas las comas.

http://www.argazkiak.org/photo/veleiako-ostraka-bat/

El oso ‘muy’ y lagun ‘amigo’ y otra manada de unicornios los discutimos otro día, que según veo esto va por temas (es decir, un tema / un día). Pero te adelanto, Van den Driessche / Mommsen, que esto puede acabar como la canción de los elefantes, en que en cada bis entra uno (Un unicooorniooo, se balanceaaabaaa, sooobre un ostracon de Beleeeia, y como veíííaaa, que algunos se lo creííían, fueron a llamar a otro unicooornio…).  

Koen (y demás "veristas"),

POLIT no puede venir directamente del latin porque, sí, siempre ocurre el cambio de P- a B- y de -L- a -R- en esos contextos. Siempre, pero siempre que el préstamo sea antiguo. Si una palabra tiene -L- entre vocales igual que en latín significa que no fue tomada antiguamente. Por otra parte, casi todas las palabras tomadas en préstamo desde el latín (y diría que hasta hace poco ocurría lo mismo con las de las lenguas romances) lo eran en su forma masculina o a veces neutra, concretamente del caso acusativo. Hay alguna excepción en cuanto al caso, pero siempre tiene alguna explicación. No hay, que yo sepa, ninguna palabra tomada en femenino (BURDINA podría parecerlo, pero se trataría más bien de un plural neutro, en acusativo), y no veo qué razón habría para aceptar tal cosa en el caso de POLIT (que como ya se ha dicho ni siquiera tiene -A). Además está la semántica, que si bien es cierto que aparece en Landucchio y en Lazarraga, precisamente en esos dos aparece con el significado del castellano POLIDO/POLIDA COSA, y no BONITO. Pero aunque tuviera ese significado, estamos hablando del siglo XVI, no del II o del III, cuando POLITUS,-A,-UM era otra cosa, por muy parecido que te suene POLITA AEDIFICIA y EDIFICIO BONITO.

No sé quién te ha hablado de INSTANT(E), o de ZURRUT(A), pero no será casualidad que la -E falte históricamente en los dialectos del este, más cercanos al gascón y al francés, y sin embargo INSTANTE aparezca en autores más occidentales como Larramendi y Añibarro. En cuanto a la onomatopeya... ¿qué conclusión vamos a sacar de una palabra de ese tipo? De todas formas la variante antigua parece ser ZURRUT, sin la -A, y respecto a POLITA no creo que haya ningún ejemplo, y mucho menos antiguo, en el que la -A sea propia, y no el artículo, determinante o quiérase llamar como se quiera dicho morfema, pero que no es propio de la palabra en cualquier caso.

Por cierto, en los ejemplos de AMP(H)IT(H)EATRO y T(H)EATRO que pusiste, diría que la mayoría tiene -O por que está en caso ABLATIVO, como le corresponde...

Y por cierto cierto, aunque no se a qué ha venido y de qué puede servir en la discusión, de POLIS saldría BORITZ, como de CORPUS > GORPUTZ, de FORTIS > BORTITZ, etc...

Y que conste que no soy ningún miembro de ninguna comisión, aparte de la de las fiestas de mi barrio.

Que yo sepa, el euskera burdina 'hierro' no tiene nada que ver con el latín.

Por otra parte, muchos de los pretendidos préstamos del latín al euskera son en realidad de romances de época alto-medieval que fueron absorbidos por el euskera. Es curioso que al hablar de la llamada Romania perdida (es decir, los territorios dominados por los romanos donde el latín no se arraigó o fue suplantado por otras lenguas) los manuales se olviden de la Península Ibérica, donde a lo largo de la Historia ha habido numerosos episodios de sustitución lingüística o glotofagia (vasconización, arabización, Reconquista, ...).

Koenrad: Al parecer, en el conlang veleyense, polita es sinónimo al euskera po(l)it.

Por cierto, no si sé si el usuario "Cisonten" es efectivamente el Sr. Gorrotxategi (que no "Gorrochategui"), pero sí puedo decir que se trata de un antropónimo paleo-euskera cuyo significado es 'hombrecito', de gizon 'hombre' (del céltico *gdonjo-, probablemente gálico) y el sufijo diminutivo -tenn (con nasal fortis, como el limpiador).

Octavià Alexandre,

No pretendía demostrar nada, sino en todo caso confirmar la excepcionalidad (como préstamo al euskera) de un adjetivo/participio latino acabado en -a, como pretenden con polit(a). Pero de todas formas, tampoco que yo sepa se ha dado ninguna otra explicación a burdina. De hecho, tampoco se la he dado yo, y ya me están negando la mayor.

Pero eso no pretendía ser más que un punto anecdótico en mi intervanción. En cuanto a los "pretendidos" préstamos, claro que no sabemos con certeza en qué momento los tomó el euskera, pero está claro que algunos son muy antiguos, tan antiguos que sería difícil demostrar que fueran de un romance u otro, pues muestran características fonológicas que solo comparte con la forma antigua latina y que en todos los romances circundantes han cambiado (por ejemplo, ¿hay algún romance que mantenga la /k/ de certu(m) o de cella(m)? Pues si el euskera tomó esas palabras con esa forma, debe ser que todavía no se habían producido esos cambios que luego serían comunes a todos los romances vecinos del euskera, ¿no?

Sí, Koenraad, ya sé que el tema era la H, pero claro, el problema es que teatro tiene LOS DOS problemas.

Y mencionar lo que pone en el diccionario de la RAE, con todos mis respetos, no tiene sentido, ¿estamos hablando del castellano actual o del latín del siglo III? Precisamente el diccionario de latín no da la acepción de "agraciado, de buen parecer".

El problema, Koenraad, es doble: 1) el euskera no toma palabras en femenino del latín, o al menos sería una excepción a explicar (y no es porque lo digo yo, es que no hay un solo ejemplo). 2) si en aquella época el euskera hubiera tomado la palabra POLITA así, tal cual, hoy tendríamos BORITA.

Ahora puedes montarte la teoría de que el euskera a tomado la misma palabra dos veces, en distintas épocas y de distintas lenguas, y que coinciden formal y semánticamente.

Con respecto a burdina, la posibilidad de que se trate de una palabra de origen latino es nula, y aunque tengo algunas hipótesis al respecto, no creo conveniente exponerlas aquí. Baste decir que en algunas lenguas, como p.ej. el céltico *īsarno-, la palabra 'hierro' deriva de un lexema 'sangre', en referencia al color del metal oxidado.

Sobre si hay algún romance que conserve /k+e,i/ sin palatizar, efectivamente lo hay, y es el sardo. Por otra parte, hay otros préstamos como (k)altzairu 'acero' que muestran una evolución claramente romance aunque no existan en los romances "circundantes". Eso demuestra que deben provenir de alguna lengua romance extinguida, una entre las muchas que hubo en la Península, algunas de las cuales incluso dejaron textos como el romance andalusí o "mozárabe". 

Koenraad, no tergiverses, en euskera no es POLITA es POLIT, esa -A no tiene nada que ver con la -A de femenino del latín!

Y precisamente lo que demuestran los ejemplos de Lazarraga y Landucchio es que en su habla, y siendo como eran bilingües (no Landucchio, sino su informante), para expresar polido (=elegante) utilizaban su variante polit, que seguramente reconocerían como equivalente formal (comparad el arçai polita de Lazarraga con la expresión pastor polido(=refinado) que usaban en aquella época en la literatura española), aunque probablemente en euskera tuviera también la acepción "bonito". En el mismo diccionario aparece el verbo politu (aquí -tu es participio en euskera, probablemente tomado del latín), para el castellano polir, y pulidua para castellano elegante. Como veis, pueden convivir palabras de diferentes procedencias y épocas, con significados más o menos cercanos y formalmente más o menos parecidos. Pero eso no quita que el polit histórico (repito, sin -A) sea préstamo de un romance (y no de cualquiera), y no del latín del siglo III.

La improbabilidad, por su parte, de que en Veleia utilizasen POLITA en una frase en euskera ya supera lo anterior, por lo que no voy a alargarme con argumentos que seguro serán desatendidos.

Koenrad: me parece que no lo has entendido. En euskera no existe *polita sino pol(l)it, que es el adjetivo 'bonito/a', puesto que el euskera (a diferencia de las lenguas romances) no existe el género gramatical. Lo que pasa es que con el artículo determinado -a pospuesto se convierte en pol(l)ita 'el ... bonito/ la ... bonita'.

Koen, creo que debes empezar por leerte esto:

http://www.juanxxiiicartuja.org/ArchivosColegiosJuanXXIII_colegioJu...

Y...¡tranquilízate!, deja los insultos para la taberna.  El siguiente comentario tuyo desprestigia y desautoriza. 

..."estamos liando con una manada de bestias...(en clara alusión a la Comisión formada mayormente por catedráticos de la Univ. Vasca.). 

Octavià, precisamente por ahí va la relación de burdina con el latín, por esa referencia a la óxido.

La palabra (k)altzairu, precisamente, muestra la palatalización que no se da en euskera, por lo que se trata de un préstamo, no del latín más antiguo con el que estuvo en contacto el euskera, sino de un romance ya evolucionado, aunque no sepamos de cual.

Respecto al sardo... yo te hablaba de romances circundantes, de los que pudiera tomar palabras el euskera. Si en euskera tenemos gertu, gela etc. no es por el sardo, sino porque las tomó del latín antes de que se palatalizase la c-.

Borroconis: Si piensas que burdina deriva de *ferrūgina o similar, estás muy equivocado. Ese vicio de buscar etimologías latinas donde no las hay lo comparo con el chiste del borracho que buscaba sus llaves debajo de la única farola encendida en la calle, pero no porque las hubiera perdido allí sino porque era el único sitio donde había luz.

Por otra parte, cuando hablas de "romances circundantes" estás extrapolando la situación lingüística moderna a la de hace 1.000 o 1.500 años, lo que no es válido. Está claro que el euskera tiene palabras de diversas épocas y orígenes (incluyendo lenguas romances desaparecidas), como muestran sus diversas evoluciones.

Es más, te diré que palabras como gauza, gertu, gela, etc. son propias de una variedad lingüística de época visigótica que por razones sociolingüísticas se impuso sobre otras de la misma época, hasta el punto que Mitxelena las usó para caracterizar lo que él entendía como el antecesor de los dialectos vascos históricos o "proto-euskera".

Koen...que no llevamos aquí quince días.  A ver si no es constante tus "piropos", nada agradables, a los miembros de la Comisión.  Por favor, no me hagas perder el tiempo en buscarlos.  Te vuelvo a decir que te controles.

Supongo ya habrás leido esos 25 consejos para estar en forma ante expertos lingüistas.  Es que, amigo Koen sin ánimo de acritud alguna, zapatero a tus zapatos.  Que intervenga Elexpuru directamente, o no se atreve?.  El foro está entretenido.

Un saludo.

No, Octavià. No soy Gorrochategui (él firma así sus trabajos), ni mi intervención aquí tiene nada que ver con él. Pero cuando a Van den Driessche / Mommsen se le mete una cosa entre ceja y ceja, es sumamente difícil hacerle cambiar de parecer, como habrás tenido ocasión de comprobar. Lo de que gizon viene del céltico *gdonjo- lo siento pero no me lo creo. Supongo que será bueno y saludable discrepar. Pocas palabras más patrimoniales que gizon hay en el léxico vasco.  

Cisonten: Si como "patrimonial" se entiende "anterior al latín", entonces estamos de acuerdo, pero también aran 'ciruela, endrino' viene del gálico agranio- y no hay porqué rasgarse las vestiduras.

Koenrad: Por si no sabías, el occitano también incluye el catalán, y te puedo decir que tanto allí como aquí se escribe polit, pronunciado /pulít/.

Koen, algo más y lo dejo.

Si Cisonten no es Gorrochategui, como dice el contertulio Cisonten, por un mínimo de cortesía, ya no de educación, deberíais pedir disculpas publicamente tanto tú como la Doctora Roslyn, por andar demasiado ligerillos si es cierto lo que comenta Cisonten que en principio no hay porque dudar de él.  Si es así sigo diciendo que deberíais tomar unas buenas jarras de tila.

Me parece que a algunos de los que estáis aquí no os interesa en absoluto la lingüística histórica, aparte de saber cuatro palabrejas en latín. ¡Un cero patatero!

De nada. En Gipuzkoa, donde hubo abundante inmigración gascona ya en la Edad Media, existe el apellido Pulido, probablemente castellanización de polit, ya que la palabra castellana tiene un significado diferente a la occitana debido a la deriva y/o especialización semántica a partir del original latino.

Si te refieres a los "ooparts", u objetos fuera de contexto, algunos de ellos como las famosas Piedras de Ica, han sido confirmados como fraude. En el caso de Iruña-Veleia, tendríamos ejemplos como el crucifijo "RIP" o el cerdito "Porky".

Por cierto, os recomiendo la película "La reliquia del futuro (Das Jesus video)", donde un arqueólogo encuentra en una excavación el manual de una videocámara que aún no se ha fabricado, y a partir de allí se inicia la búsqueda de la cámara en cuestión, conservada como reliquia en cierto monasterio. Está en la misma línea de "Caballo de Troya" de J.J. Benítez, que es probablemente uno de los mayores plagios literarios de la historia.

Por patrimonial quiero decir no prestada de ninguna otra lengua, y que tiene una estructura radical comparable a lo que se ve en la parte nuclear de su estructura, como por ejemplo la morfología verbal. Además, si descomponemos gizon en gi y zon, es posible que ambos tengan paralelos internos, también en el léxico patromonial. En el caso de zon, podría compararse a zo(h)i 'tepe, terrón', quizás proveniente de *zon-i. En tal caso, inmediatamente cae en mientes el mito de Prometeo moldeando a la humanidad con barro. Claro que que una etimología sea bonita no quiere decir que sea cierta.

Octavià please, no mezcles. soki en todo caso es variante de sokil, o al menos alguna relación tendrá, aunque sea de contaminación (zohi x sokil) y estaría bién que dieras más cognados para la supuesta regla -k- > -(h)- (mismo contexto, mismo dialecto, etc.), pero no, mejor no empieces... Y si algo hay claro desde Trask, es que la variante -ki del sufijo es nueva (no es casualidad que sea la única productiva), frente a -i y, sobre todo, -gi. Claro que para tí lo mismo no es un sufijo...

¿Por qué esas pruebas que presuntamente aclararían todo no las hizo o no las pidió en su momento el equipo que trabajaba en la excavación ante la presencia de materiales extraordinarios?

Koenraad Van den Driessche :LURMEN estaba convencido de tener pruebas fidedignas. Si se han equivocado, para esto estaba la Comisión Científica Asesora para rectificar, donde se niega nuevas pruebas a LURMEN al final de la Comisión. No se reporta la petición en la última reunión de la Comisión, aunque el ex-director pretende haberlos pedido - y le creo, pero el ex-director las repitas en su comparecencia delante la Comisión de Cultura en enero de 2009, donde otra vez se la da el 'njet'. Ya les había pedida en 2007 delante la misma Comisión (cuando tengo tiempo busco los documentos) pruebas analíticas adicionales.

 O sea que que el error de LURMEN lo paguen los de la Comisión Científica. Como siempre que la prepara el de arriba, el marrón que se lo come el de abajo. Ahí tiene que haber alguien que dirigía y daba las órdenes. A esa persona es a la que hay que pedirle explicaciones y que justifique por qué creía que tenía pruebas  fidedignas a pesar de todo el material revolucionario que iba saliendo y cómo es que la abundancia de ese material no le hizo tomar precauciones. Y esas analíticas que presuntamente podrían aclarar todo el caso, en mi opinión, las tenía que haber pedido sin dilación y sin esperar a ningún tipo de comisión ni a que se empezase a marear la perdiz, simplemente para corroborar sus suposiciones. Sin querer ofender, parece un fallo de novato.

¿Por qué sí se hicieron analíticas que no aportaban nada como las de datar la terra sigillata?

Koenraad Van den Driessche :No tengo idea de qué usted está hablando - según lo que yo sé no se hicieron dataciones sobre TS porque no tienen sentido visto que se datan por tipología.

 Estoy hablando de esto: “Debido a estas circunstancias, a nadie se le ocurre mandar cerámicas romanas a un laboratorio para que sean fechadas (cf. infra) y, aunque creo que nadie lo ha mencionado, y los informes (conocidos) de la Comisión delegada creo que tampoco, para mí fue una de las cosas más chocantes que hubo cuando la presentación de los materiales: la cantidad de pruebas de laboratorio que venían ya hechas o estaban en camino, tratándose de cerámicas romanas. Pruebas que se invocaban para reforzar la autenticidad, y no sólo de las piezas, sino de las inscripciones mismas.” Puede recordarlo aquí: http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la#.UOxP...

¿Por qué resultó ser falso el informe de unas analíticas presuntamente hechas en unos laboratorios europeos (creo que franceses), siendo ese informe uno en los que se apoyaba la autenticidad de los hallazgos?

Koenraad Van den Driessche : Yo era junto con Salvador Cuestos el que observo que algo era anómalo. Yo escribí a la empresa que publicó un folleto con espectros muy parecidos al informe de Cerdan, y le pregunté de que espectro se trató y más detalles. Yo contacté con Eliseo Gil para señalar la anomalía. Después de oír su versión y conocer muchos detalles verificables estaba convencido que era una persona honesto y fiable que podría (los juzgados lo dirán) ser víctima de un engaño. El caso Cerdan no tiene nada que ver con la autenticidad de las inscripciones, es un apartado aparte. Se utiliza para enredar. No es porque el asunto de la tasa de cationes puede ser un engaño que las inscripciones deben ser falsas.

El caso Cerdán sí que tiene que ver con la credibilidad de las inscripciones ya que era uno de sus soportes “científicos”. Ya hemos visto un engaño ¿Quién nos asegura que  no hay más?

¿Por qué no se hizo la presentación de datos, resultados y conclusiones en los foros y canales adecuados de la Ciencia para que otros científicos pudieran los estudiar y debatir?

Koenraad Van den Driessche :Esto tendrá que preguntar a LURMEN. Aparentemente LURMEN estaba desbordado por la avalancha de críticas, y no comunicó rápidamente como se podría quizás esperar sus datos, por otra parte es una práctica general en la arqueólogía local (donde están los informes de las excavaciones de Prof. Nuñez en Veleia, su pretensión de hace años de haber excavado el iter 34, alguien ya ha visto sus publicaciones?). En otoño 2007 ya se estaba haciendo planes para una Comisión. LURMEN puede haber hecho errores en su presentación, aunque hay que decir que tenía 4 profesores de la UPV que le apoyaron.

La Comisión tampoco ha seguido el camino de comunicación científica para sus conclusiones (ni existe una conclusión consensuada de la comisión, se le ha olvidado!).

 Esta respuesta es del estilo “y tú más”. No veo ninguna justificación para que datos, resultados, materiales y conclusiones no hayan seguido el camino de estudio, análisis, debate, etc en la comunidad científica. Y no creo que fuese un procedimiento nuevo para LURMEN.

¿Por qué para justificar la existencia de esos materiales extraordinarios hay que fabular con la existencia de un maestro sui generis venido de la otra punta del Imperio que logra de sus alumnos una producción de material escolar revolucionario que no tiene parangón en todo el Imperio Romano ni en el tiempo ni en el espacio?

Koenraad Van den Driessche :La ciencia trabaja con hipótesis de la cual se intenta demostrar la veracidad, y que los oponentes pueden rebatir. Este principio de falsabilidad es básico en el funcionamiento de la ciencia moderna. Es lógico de asociar la presencia de abecedarios con alguna forma de instrucción. Que no todo encaja o es lógico es otra cosa (no nos olvidamos que todo lo orgánico ha desaparecido lo que da una deformación de la realidad). Sin hipótesis no hay avance científico. Puede ser que se equivocan (o no) con el pedagogium, pero visto que hasta Prof. Em. Colmenero lo defiendo no creo que es tan descarado.

No soy arqueólogo, pero leo muchísimo sobre arqueología, y le puedo asegurar que hay muchos hallazgos de los cuales solo se conoce un ejemplo (hay un solo mecanismo mecánico conservado en el mundo - ver aquí). No es un argumento. Excepcionalidad no es prueba de imposibilidad. Esto demuestra claramente que nuestro conocimiento de la antigüedad es muy parcial (¿existe algún libro completo de los centenares de miles que hayan existidos?).

La del pedagogium es una hipótesis que no se sostiene. Por mucho que se hayan perdido los materiales perecederos de supuesta la escuela (tablillas, etc) eso no justifica la presencia de cerámicas, vidrios, huesos (sacados de la escombrera al parecer, tela marinera)  y ladrillos usados como material escolar, y menos como “material de borrador” tratando de justificar los abundantes  errores de escritura.

Y cierto que excepcionalidad no es prueba de imposibilidad. Pero es  que  son un montón de excepciones las que se dan a la vez en el mismo sitio, lo que hace muy remota la posibilidad. Es, por ejemplo, como que a alguien le tocase en la misma semana la lotería, el cupón de la ONCE, la bonoloto, una quiniela de  14, el bingo y  el premio de la máquina tragaperras del bar. Sería excepcional y no imposible, desde luego, sobre todo si eres Connor McLeod, el escocés  interpretado por Ch. Lambert en el film “Los Inmortales”.

Muy interesante la discusión sobre polita.

Al mismo tiempo creo que al analizar el problema hay una serie de consideraciones que valdrían la pena tener en cuenta junto con algunas preguntas para las cuales no tengo respuesta y tal vez para las cuales nunca habrá una respuesta definitiva. Dicho de otra manera, estamos especulando sobre la contextualización semántica de muchos de los elementos que vemos en los ostraca y también sobre la identidad y habilidades lingüísticas de las personas que escribieron los textos en cuestión  

1)       Si entiendo bien la argumentación, una postura que se ha expresado aquí, no siempre explícitamente, es esta: polita no es la forma correcta o esperada, ortográficamente hablando, para esta época y por tanto la inscripción que la lleva es una falsificación contemporánea (postura que seguramente apoyarían Gisonten/Gorrochategi y Lacarra). En otras palabras la “imposibilidad” de esta forma sería una prueba más, no solamente de la falsedad de la pieza en cuestión, sino la falsedad de todas las piezas. Aquí estoy aplicando la famosa regla/ley de Lacarra de totum revolutum, es decir, si se detecta una “falsa”, van toditas castigadas, condenadas. De esta manera no se escapa ni una de las 400+ piezas. Ver * abajo.

2)      Si he entendido bien lo que se ha dicho sobre polita últimamente en TA, a diferencia de lo que pasó hace poco en ZuZeu, donde la contextualización de la palabra ha sido abordada por Pello Eizagirre, este aspecto de la(s) pieza(s) no ha sido analizada en TA, por lo menos no en los últimos días. Ver: http://zuzeu.com/2012/12/05/iruna-veleiari-eskainitako-gau-tematikoa/

3)      Si entiendo bien lo que algunos foreros han aseverado, un elemento a tener en cuenta tiene que ver con las lenguas habladas por la persona, joven o adulto, que escribió el texto. Y en el caso de esta pieza y otras en que aparecen mencionadas las dos divisiones del territorio comprendido por la ciudad de Veleia, tenemos que admitir que no sabemos: a) si el/la escribiente era nativo-hablante de euskera; b) si el/la escribiente era nativo-hablante del latín vulgar y estaba aprendiendo el euskera; c) si el/la escribiente era bilingüe sin sufrir de ninguna clase de diglosia, o sea, que dominaba perfectamente las dos lenguas y por tanto habría sido totalmente capaz de hacer code-switching, algo que es tan común en comunidades bilingües, es decir, cuando el hablante salta de una lengua a la otra sin titubear, y al hacerlo pronuncia las palabras según las normas fonológicas de la lengua en que está hablando en este momento. Este complicado tema ha sido abordado antes aquí.

4)      Ahora bien, me gustaría saber hasta qué punto cada una de estas opciones (a), (b) o (b) cambiaría la interpretación que Uds. darían a la presencia y la procedencia de la palabra polita en este grafito.

*Como se sabe, este filólogo vasco ha abogado por la falsedad de todos los “hallazgos excepcionales” de Iruña-Veleia (el totum revolutum) desde el comienzo, alegando que son falsificaciones muy recientes, concretamente, que fueron falsificados a partir de principios del año 2004, justo después de que los presuntos falsificadores, unos euskaldun berris, según la versión de Dr. Lacarra, se habían enterado de ciertas teorías promulgadas por el mismo catedrático. Según el filólogo vasco los presuntos falsificadores se percataron de esta información leyendo un libro que salió justo a finales de 2003. El profesor Lakarra habla por primera vez sobre esta interpretación de los hechos siendo miembro de la Comisión Científico-Asesora. Sus sospechas aparecen documentadas en Pt. 5 del informe que entregó a la Comisión el 3 de diciembre 2008: “Coda sobre posible fecha y fuente de la falsificación de los óstraca eusquéricos veleyenses” (págs. 28-32). Ver aquí. Y para comentarios adicionales sobre la regla de totum revolutum esgrimida por Lacarra para probar la falsedad de todos los “hallazgos excepcionales”, ver aquí, aquí y luego también aquí para una discusión enfocada en los defectos que acarrea la lógica apelada por Lacarra en su informe, especialmente en la página 7 del mismo, un apartado llamado “Preliminares”.

Pues resulta que sokil 'tronco del hogar' tiene la variante sukil, donde seguramente tenemos la palabra su 'fuego'. Pero es que al lado soki 'terrón' tenemos también zokil, sokhil 'id.' y también otra palabra zokor, aparte de zohi. No creo que se pueda simplificar con soki > zohi.

Por curiosidad, ¿propones (pretendes) que el euskera es (sea) una lengua IE? ¿O es que eres un iluminado que ha reconstruido el Proto-Human?

Y que yo sepa erreka es general, y errei de algún punto de Vizcaya (¿acaso no tendrá nada que ver con erreia, errai(a), arraia < raya?)

¿cómo se explica eso?

Y, por favor, dejémoslo, pues este tema es sobre la falsedad de los supuestos hallazgos de Iruña-Veleia, y creo que en eso estamos de acuerdo...

"si bien él estudió los casos en inicial de palabra, yo lo he generalizado a la posición intervocálica (si bien en este caso ocurre casi exclusivamente con la velar /k:/)."

"A este conjunto de cambios fonéticos (...) lo denomino Ley de Martinet."

Limitémonos, para no extendernos, a -k- en posición media (que sería la que concierne a tu etimología de zo(h)i). ¿Me podrías poner un solo caso -pero seguro- de cumplimiento de la Ley de Martinet? Yo te puedo poner los siguientes de casos seguros en los que dicha Ley de Martinet no funciona: barkatu, bekatu, bike, bake, sakon, aker, oker, makur, zakur, ikasi, ikusi, ekarri... Si tuviera toda la noche te podría poner bastantes más.

Lo digo porque si Brugmann renunció a su ley después de haber encontrado por lo menos dos docenas de casos, porque según él tenía demasiadas excepciones (se recuperó tal ley cuando la teoría laringal dio una explicación a tales excepciones), a lo mejor tú, ante una proporción cumplimiento 0 / excepciones 40 ó 50 deberías hacer lo mismo.  

Octavià, creo que en todas las disciplinas de la ciencia funciona un principio según el cual todos los problemas deben ser tratados con la misma metodología. No alcanzo a entender cómo, para explicarle a Van den Driessche por qué polit es un préstamo del gascón y no del latín empleas -brillantemente- el método de precisión filológica (buscar paralelos, fijarse en los detalles, clasificar, cronologizar, buscar fenómenos atestiguados en todos los dialectos, etc.), y en cambio para argüir que -k- > -h- en vasco (o al menos en muchos casos) recurres al método bongo-bongo (o filología a ojo de buen cubero).

Octavià, zapal seguramente sea una variante digamos que expresiva (y muy dialectal) de zabal (casi general) cuya variante (y no de zapal) es zahal, pero en una parte muy reducida del euskera. Por otro lado hay que tener en cuenta zapaburu, cuya etimología seria *zapo-buru 'cabeza-de-sapo'. De hecho, una etimología como *zapal-buru o *zabal-buru para las demás variantes debería explicar el orden de palabras Adj-N, contrario al menos a lo que conocemos del euskera. Ello contribuye a mi entender a la etimología *zapo-buru > zapaburu, de la cual por diversas razones, tanto fonéticas como de etimología popular (llevada al extremo en el caso del tal buru-xahal) han podido surgir las variantes zapalburu y *zabalburu. Pero ese extremo no lo puedo defender ahora.

En resumen, primero habría que explicar la relación diacrónica entre las diferentes variedades dentro del euskera, y después establecer las reglas con más de un ejemplo y, a poder ser, sin ningún contraejemplo (y no vale sacar subreglas para cada contraejemplo).

En definitiva, se pueden dar muchas razones mejores para no aceptar lo que propones de -p- > -h-.

La diferencia es que si bien en el caso de las lenguas romances conocemos muy bien su antepasado común, que es el latín vulgar, en el caso del euskera no podemos decir lo mismo. Si no me equivoco, el proto-euskera reconstruído por Mitxelena (creo que lo llamó "vasco común antiguo") como antecesor común de los dialectos vascos históricos es de época visigótica. Parecer ser que esta variedad (posiblemente una koiné) se impuso a otras que debían existir en aquel entonces, pero no las suplantó por completo, a tenor del abundante léxico que dejaron en el euskera histórico.

Sea como fuere, el "proto-euskera" de Mitxelena contiene abundante léxico latino de época visigótica (ya que precisamente fue ésta la base para su reconstrucción), y algunos de sus rasgos fonéticos, como p.ej. la conservación de las sordas intervocálicas son más bien propios de un cierto tipo de lengua romance (como el pirenaico de Elcock y García de Diego) que de la variedad de paleo-euskera atestiguada en el corpus aquitano y en la que se produjo la Ley de Martinet.

Creo que desde un punto de vista teórico, el euskera histórico se podría caracterizar como lo que en inglés se denomina un "creole continuum" con respecto al superestrato latín-romance. Luego donde antes dije "koiné" debería decir "criollo". Ya sé que puede sonar algo fuerte, pero hay incluso quien (por desgracia, olvidé su nombre) piensa que el castellano surgió precisamente como resultado de esa creolización (aunque evidentemente fue luego descreolizado).