Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Estimado lector que llegas a este blog por primera vez en este momento. Si observas que el  sr. Van den Driessche y la sra. Frank hablan solos no es porque tengan la razón y nadie pueda rebatirles, sino porque no atienden a ninguna.

Esto sin mencionar las maneras de estos señores que son de todo menos loables. Ideas debaten pocas, descalificaciones personales, sin embargo, hacen muchas.

Tras muchos años de debate la gran mayoría de los expertos y los muchos aficionados que han conocido de este tema han optado por, sencillamente, no contestar más, al menos hasta que se produzca alguna novedad. Si te interesa conocer más sobre el llamado “Affaire Iruña-Veleia” encontrarás muchísima información en este blog, concretamente aquí:

http://terraeantiqvae.com/page/el-caso-iruna-veleia#.UM9ijnPjkwx

Aprovecho para felicitar con mucho cariño la Navidad a todos, sufridores muchos del martillo pilón del Sr. Van der Driessche y la Sra. Frank.

¡Feliz Navidad y Feliz Año Nuevo a todos!

A mi lo que me preocupa es que llegue alguien nuevo por aqui y al ver que a ustedes no se les contesta piense que no hay argumentos para contestar.

¡Feliz Navidad Koenraad!  

Paloma, no entiendo para nada de lo que Ud. acaba de colgar. ¿Cuál es el punto? ¿Qué tiene que ver con la pregunta que le acaba de hacer Koen?

Si Ud. quiere que estos hipotéticos foreros nuevos se enteren de los argumentos esgrimidos por los falsistas, puede Ud. empezar dándoles/nos la opinión que Ud. tiene de lo que aduce Baxarias en su ponencia. O sea, que conteste Ud., por favor.

Y hablando de recién llegados a este foro, me imagino que la respuesta de Ud. podría ayudarle a personas como Carlos que por lo visto acaba de “aterrizar”.

Estoy a la espera de su respuesta.

Roslyn,

para conocer mi intención lea mi comentario, está clarísimo.

Y para pedir respuestas a sus preguntas se hace necesario contestar a las tantas que les han hecho ustedes y que están sin respuestas ¡solo faltaba! 

Se lo voy a explicar a los nuevos: nadie contesta a estos señores porque no atienden a razones desde hace años y por puro agotamiento, en algunos casos, y obligados por amenazas, sí amenazas, en otros, los expertos y los aficionados han optado por hacer oidos sordos hasta que haya novedades en la cuestión.

¡Feliz Navidad Roslyn!

Paloma, lo que Ud. acaba de colgar no es una respuesta a la pregunta que le ha hecho Koen. Es sencillo: ¿qué opina Ud. de la ponencia de Baxarias?

A decir verdad, me imagina que Ud. jamás va a escuchar lo que Baxarias dijo porque no coincide con lo que Ud. considera una verdad irrefutable lo que delata una actitud poco científica. Pero vamos, topar con personas que prefieren seguir el tema con los ojos vendados no es nada nuevo.

Además, como se dice: saber rectificar es de sabios.

Sra. Frank. Quería comentarle algo sobre sus posts del sábado y antes de nada le anticipo que siempre he intentado ser lo más objetivo posible en este tema. Creo que quedó patente cuando apoyé públicamente a Koeenrad en su afán por no dejar ningún resquicio en lo relativo a pruebas físicas/químicas aún obviando la certeza sobre la falsedad, de los expertos en otras ciencias. Es decir, no tengo ningún interés personal en uno ni en otro sentido. Por eso le diré que cuando leí que los expertos en latín concluyeron que los errores ortográficos eran modernos mostré gran interés en la base de dichas afirmaciones y realmente me convencieron. Me resulta irritante ver afirmaciones tan arbitrarias como que Satue “demostró” que lo considerado faltas del falsificador, eran en realidad errores de estudiante. Es más indignante aún, ver como se exige que, ante esta opinión ( que es de lo que creo que se trata realmente), los expertos que abogaron por la falsedad han de retractarse o ratificarse. Perdónenme, pero no. Tan solo se puede solicitar que se retracten si no siguen pensando lo mismo. Y si no lo hacen, lo más lúcido es pensar que no han cambiado de opinión o que no han leído las otras, cosa improbable.

Me resulta igualmente obsceno aseverar que el grupo de expertos "falsistas" (que sostienen la manipulación de los grabados), para basar su opinión acerca de la falsedad de las inscripciones, no contextualizaron. Entiendo que cuando los científicos y/o estudiosos hablan de errores ortográficos se refieren a las erratas propias de bisoños actuales o al menos, no expertos conocedores del latín, no de los jóvenes estudiantes que pudieron cometerlos en el siglo III. ¿Realmente alguien cree que un escolar escribiría "teatro" en lugar de" theatrum"?

Aunque mucho menos,  y para que vea que no solo veo incorrecciones en el lado verista, le diré que también he detectado alguna posibilidad de error en ciertas fundamentaciones de los detractores de la veracidad, como es el hecho de identificar la máscara dibujada como representación animal cuando en realidad lo que se identifica como cuernos son en realidad los extremos superiores del reverso de la máscara teatral.

En lo relativo a Baixarias supongo que Paloma no les contestará porque se está partiendo de risa o se le habrá puesto el vello como escarpias como me pasó a mí. No ya por el desconocimiento histórico de este hombre, que habla de la guerra de SUCESIÓN en Talamanca y de la conquista y destrucción de Barcelona por parte del Ejército ESPAÑOL, todo ello perdonable pues no tiene porque tener conocimientos históricos, que no es su especialidad, sino por un cúmulo de despropósitos en deducciones y aseveraciones.  ¿Realmente quieren opinión al respecto?  Le confieso que tengo que probar algún método de audición que me permita escuchar mejor al ponente, porque, entre que no acercaba el micrófono a su boca, los tacones, las toses, el murmullo y los gimoteos de algún bebé, no conseguí oir la totalidad de la charla, pero les dejo algunas perlas:

Ya empieza su exposición mostrando la última pieza de un puzzle como dando a entender que se trata de la clave.

No entiendo porque en varias ocasiones se autoproclama experto (aunque lo sea) y que no tienen ningún interés en defender ninguna teoría.

Falso. No sé quién habrá escrito esto, pero lo ha hecho con un claro motivo de encauzar hacia la dirección de la veracidad de los grafitos, a la inercia de la comprensión del lector. Falso porque una manipulación posterior no contaminaría la datación del soporte en general.

La opinión de este "osteólogo" se basa única y exclusivamente en soporte fotográfico. Advierte de soslayo que puede inducir a errores y sin embargo en las conclusiones afirma con rotundidad su teoría.

¿Cómo es posible que sostenga que no se han recogido opiniones previas y a la vez afirme que es porque se ha detectado un alto nivel de contaminación de diversas fuentes? Paradójico.

"No hay fraude ni signos de manipulacion porque no hay intencionalidad ni actualidad y aunque hubiera intencionalidad no hay actualidad". Esto no tiene ninguna lógica, se mire por donde se mire.

No he visto o no presenta ni una sola fotografía de un hueso de IV para explicar el motivo de identificar como verdadera una inscripción sobre él. Si presenta muestras de posibles marcas contemporáneas y antiguas de otros hallazgos.

Hablando de la muestra de una inscripción falsa en un hueso enterrado durante cuatro años. Creo que podría haberlo hecho mejor. La pátina de los surcos se puede mejorar. Si alguien quiere presentar dicho hallazgo como verdadero no dejaría que se visualizara tal contraste.

No obstante, el Sr. Baixarias tiene razón en muchas cosas:

Dar valor al Saber.

Se podia haber evitado el proceso judicial dandole prioridad al contraste científico.

Realizar más pruebas.

No hay que dar nada por válido antes de analizar.

Ah, una cosa Sra. Roselyn. Pero antes de nada quiero decirle que encuentro el euskera una lengua apasionante y que lo tengo en mi lista de pendientes desde hace mucho tiempo. Dicho esto, para que no lo entienda como un ataque, permítame una recomendación que no le he hecho hasta ahora por respecto a los demás interesados que entienden esa lengua. Mire, sería interesante, si realmente quiere llegar a más lectores, que haga una breve traducción de los textos que pone en euskera. A vd. le costará menos que a los demás hacer un copia y pega en un traductor para finalmente solo encontrar una parva de palabras y frases inconexas con apenas sentido. Se lo digo sin ninguna acritud. Desde fuera,  da la impresión de spam. Parece que continuamente lo que quiere es rellenar posts y posts con alegatos ininteligibles con el único propósito de que haya una llama viva en defensa de su postura. Con todo mi afecto le digo que da la idea de una huida feroz hacia adelante. Es una recomendación que espero encaje de buen grado. Está en sus manos evitarlo. Realmente no deseo que quede esa imagen de Vd. Saludos.

Buenas tardes a todos, arratsaldeon, kalispera. Soy nueva aquí. Me he sentido un poco forzada a cibernacer en estas tierras antiguas porque, en primer lugar, quiero dar las gracias a Roslyn M. Frank por la entrada que me ha dedicado hace unos días, y en segundo lugar quisiera responder a una reciente pregunta de Viriato en la que me he sentido aludida. Viriato, preguntas si realmente hay alguien que crea que un alumno de la Veleia del siglo III (o V) podría escribir "teatro" y no "theatrum". Es sabido que los cambios de la lengua se dan mucho antes en la lengua hablada que en la escrita, que es más conservadora. Eso quiere decir que para cuando se empieza a escribir "theatrum" ya hace mucho tiempo que se oye "theatro". Una persona letrada, por mucho que oiga "theatro", se empeña en escribir "theatrum", así como nosotros escribimos siempre "acabado" y no "acabao" aunque decimos "acabao" (y creo que harán falta siglos para que la RAE nos permita escribir "acabao" o "acabau". Así que en lo que se refiere a la desinencia, a mí no me extraña en absoluto. 

En lo que respecta a la dental aspirada th, parece ser que los vascones carecían de la aspiración en inicial de palabra (de hecho ésa es la razón que se aduce para explicar que el castellano trate las f iniciales latinas como h cuando el gallego, el italiano y otras variantes latinas mantienen la f: ferrum, ferro, hierro; fornum, forno, horno). Así que tampoco me extraña nada que un veleiense escribiera t porque oía t.

Por otra parte, en un examen de lengua castellana, una alumna no veleiense pero de un pueblo cercano (en este siglo XXI) me escribió "agradicción" y "agradictivo" cuando le pedí un sustantivo y un adjetivo a partir del verbo "agradar". Y otra alumna escribió en un trabajo "¿qué se ignifica?" en lugar de "¿qué significa?". Imaginen ustedes que unos catedráticos encuentran estos exámenes en el siglo XXX: indudablemente una falsificación, dirán, pues esas palabras no existieron jamás en el castellano, además un nivel académico muy pobre el del falsificador, que en lugar de entender "signum facere" del latín, o sea "significar", escribe "hacer fuego", "ignem facere". 

Realmente sigo muy sorprendida por la falta de imaginación y el exceso de dogmatismo de ciertas personas.

Viriato, "terror romanorum". Me gusta tu nick, por cierto.

He olvidado un detalle: digo "una persona letrada se empeña en escribir theatrum". Eso, una persona letrada: pero no alguien analfabeto que está aprendiendo a escribir.

Sí, es cierto que las "fantasiosas opiniones" son fruto de un excelente poder de imaginación....

Esperemos que este año que viene la Justicia se pronuncie,en el sentido que sea,y acabe esta pesadilla de intervenciones que e repiten una y otra vez como si este foro fuera una noria...

Gracias, Koen, por darnos este resumen sobre el papel de la osteología en este asunto tan controvertido y por compartir con nosotros bibliografía sobre el tema.

En cuanto a la ponencia del especialista Dr. Joaquín Baxarías Tibau, médico paleopatólogo y miembro de la Associació catalano-balear de paleopatología y Fundació académica de ciences médiques i de la salut de Catalunya y Balears, es una pena que no haya usado el tipo de micrófono que tenía Harris, cuya ponencia, aunque bastante técnica, era totalmente inteligible desde el punto de vista del sonido.

En el caso de la ponencia de Baxarias, espero que pronto nos faciliten el texto completo, colgándolo en la Red a disposición de todos, porque tengo ganas de leérmela con detención para saber más, por ejemplo, sobre los dos huesos que llevan el tan discutido nombre de la reina Nefertiti. Es obvio si estos dos huesos fueron grabados en fresco, la inscripción que llevan encima no puede ser moderna.

Tal como se ha constatado Baxarias con anterioridad en su informe preliminar sobre este tema, las dos piezas que traen una inscripción con el nombre de la reina egipcia, tienen indicios de ser grabadas en fresco y por eso de ser antiguas. Pertenecen a un grupo de 21 piezas, o sea, un grupo compuesto de 54% de las 39 piezas grabadas en un soporte de hueso estudiados por Baxarias.

Más concretamente, Baxarias dice que son piezas que “presentan al menos tres de las características previamente mencionadas y son por lo tanto de aspecto antiguo y no compatible con marcas actuales.” En el anexo del informe de Baxarias, citado arriba, aparecen también fotos de todas las 39 piezas examinadas.

En resumidas palabras, si aceptamos la validez científica de las observaciones aportadas por este experto, quedarán en vilo las repetidas alegaciones de Gorrochategui, catedrático de la UPV con especialidad en filología indoeuropea, sobre la falsedad de la inscripción encontrada en estas dos piezas. También pondrá en duda el valor científico de ciertos comentarios emitidos por otras personas, algunas de las cuales parecen ser auténticos expertos en Egiptología como el Dr. José Manuel Galán del Centro de Ciencias Humanas y Sociales del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, personas que han hablado públicamente de la falsedad/imposibilidad/improbabilidad de ese nombre en época romana.

Al mismo tiempo, a estas alturas parece que si fueran a llevar a cabo un detenido examen osteológico del soporte de estas dos piezas, no solamente en base a la evidencia fotográfica como se ha hecho hasta ahora, sino con las piezas delante, esto vendría a reforzar los argumentos aducidos antes por Ulrike Fritz en su informe y también a confirmar lo que recoge Idoia Filloy en su estudio sumamente detallado—consta de 415 páginas—dedicado a las inscripciones en latín y a la vez a nombres egipcios. Ver págs. 273-300 para el análisis completo de Nepertiti/Nepertari (12391) y Nefertiti (12392).

Abajo la introducción del apartado sobre Nefertiti:

LOS NOMBRES EGIPCIOS

NEFERTITI

Los nombres egipcios transcritos al latín son objeto de un Informe específico elaborado por Ulrike Fritz, al que remitimos. En él se contradicen las afirmaciones sostenidas por el experto de la comisión en el tema, sr. Galán, en el suyo. Dichas afirmaciones se repiten de forma sistemática por parte del resto de los miembros de la comisión, sobre todo en lo que se refiere a los nombres que, según ellos, corresponden a una fonética castellanizante actual.

De estos nombres, es el de Nefertiti, el señalado como más problemático por los miembros de la comisión. Por un lado porque su transcripción coincide con la castellana actual y segundo porque se trata de un personaje que sufrió damnatio memoriae, esto es, que –en teoría- tras el reinado de su esposo, el faraón hereje Akenaton, se hizo desaparecer su nombre de todos los monumentos y documentación y sólo vuelve a ser conocido en época moderna. En cualquier caso, la conclusión de Galán no es concluyente ya que señala “Así, es altamente improbable que sea recordada en un grafito del siglo III d.C. escrito en caracteres latinos y hallado al otro extremo del Mediterráneo”.

El nombre Nefertiti aparece mencionado en dos de los grafitos de Iruña, ambos del Sector 5, recinto 59, UE 51144, concretamente en el nº 12391: NIIPIIRTITI NIIPIIRTARI HAMSII y nº 12392: NIIFIIRTITI. No podemos dejar de señalar aquí, que tanto éstos como el resto en los nombres del Antiguo Egipto que aparecen en los grafitos transcritos al latín, sea de personajes históricos (como Seti o Ramsés3), sea de dioses (Isis, Osiris, Anubis), están grabados sobre una selección específica e intencionada de soportes, concretamente sobre huesos completos correspondientes a fauna salvaje (jabalí, ciervo y corzo, concretamente). Estos huesos, estudiados a través de fotografías por un equipo dirigido por el paleopatólogo Dr. Baxarías, parece que presentan indicios de que fueron grabados en fresco, esto es, cuando no había transcurrido mucho tiempo desde la muerte del animal, evidenciándose además que las incisiones de los grafitos presentan una serie de características físicas “de aspecto antiguo y no compatibles con marcas actuales”. Así, el grafito nº 12391 está inciso sobre la tibia de un corzo y el nº 12392 lo está sobre el metacarpo de un ciervo.

Alicia: Ongi etorria foro honetara!!

P.D. Traducción para Viriato y otros que desde hace mucho tiempo tienen lo de aprender Euskara en la lista de sus pendientes: “Alicia, bienvenida a este foro.”

Tenía esto escrito hace años. Como me fastidia currar para nada y la ocasión la pintan calva lo ofrezco a su consideración pero no discutiré un ápice sobre el mismo.

La tarea de buscar quién fue el primero que escribió Nefertiti me parece tan ociosa que es ideal para pasar el rato, como el que en un jarro pone flores.

Así que hace ya tiempo recopilé datos sobre la palabra Nefertiti. ( Lamento haber perdido aquellas notas y que ahora no pueda presentarlas pero puedo decir que medí  la frecuencia de su aparición en la literatura desde la primera conocida en el léxico universal que es, si no lo remedia Veleia, en una obra de Flinders Petrie en 1896 ) La primera sorpresa que tuve fue comprobar que Nefertiti no se hizo popular hasta entrados los 60. Con mucho eran preferidas otras formas como nofretete, nefretete, nefretiti.  Nefertiti ha escalado en progresión regular puestos desde los 60. Hoy es de uso normalizado en la lengua inglesa, española y muchas otras Se dice que Nefertiti es una convención de los egiptólogos  pero no creo que sea así, los egiptólogos de los primeros tiempos tenía cada uno su trascripción y no había norma.  Como los datos parecen demostrar, el nombre propio Nefertiti, si bien es una solución elegante y erudita, ha llegado a ser popular en las lenguas en que así se usa gracias a literatura  y la cinematografía más que a la ciencia. Sin duda el peso de Petrie en la egiptología hubiera postulado a favor de que su fórmula de trascripción fuera la de uso común en lengua inglesa, pero eso no garantizaba que llegara a ser la fórmula más popular. De hecho pude comprobar que su difusión a partir de la primera década del siglo fue a menos y que estuvo en trance de desaparecer en la década de los 20 y 30 ¿Qué ocurrió?  

Intentaré una explicación.

 La forma Nefertiti ha tenido que superar a muchas rivales para alzarse con el trono y conquistar los diccionarios. Así Nefertete, Nefretete, Nafretiti, Nofretete, Nofertete, Nefretiti, Nefretite, Nufrututu, Neferetete, Nefertythi, Nefertuthy y otras combinaciones que han querido hacerse universales

No fue un camino fácil. El prusiano Richard Lepsius fue el primero que en 1845, copió y leyó la palabra del egipcio jeroglífico, treinta siglos después de olvidados. En la egiptología alemana ha quedado Nofretete y esta fórmula fue ganando sólida reputación.

Tuvo que pasar más de medio siglo hasta que Petrie colocara a Nefertiti en su trono de reina, reconociéndola como esposa de Ajenatón. Pero no solo eso,  sino que fue Petrie el que primero escribió Nefertiti ( A History of Egypt by Sir John Pentland Mahaffy, Joseph Grafton Milne, Stanley Lane-Poole, William Matthew Flinders Petrie (1896) "And it is most probable that nefertiti is the other name of ... 82 g), just as nefertiti is called hent res meh, nebt taut, '' princess of south and north, ...";  en A History of Egypt: During the XVIIth and XVIIIth Dynasties. 1896, with by William Matthew Flinders Petrie (1897)  "Hence nefertiti would be a rightful heiress of the Egyptian throne ; and, similarly, ..."; en Syria and Egypt: From the Tell El Amarna Letters by William Matthew Flinders Petrie (1898) "On no monuments is there any trace of any other wife of the king, and from the great prominence of nefertiti, Akhenaten's devotion to her, and the absence ..."

Sin embargo la forma Nefertiti no pareció tener demasiado éxito al principio. Si bien en algunas antiguas publicaciones de la Egypt Exploration Found se emplea, en las décadas siguientes la literatura sobre Egipto, incluso en la inglesa, prefieren la variante Nefretiti que será la más utilizada hasta la década de los 60. El resto de variantes son utilizadas según capricho del autor o la convención del país en que se publicaba y Nefertiti no es de las más usadas.

Así que Nefertiti languideció. Los egiptólogos preferían Nefretiti, Nofretete, Nefretete. Sin embargo, Nefertiti sobrevivía en autores como el reverendo James Baikie, un polifacético autor de obras históricas, con especial atención sobre Egipto, que con un lenguaje informal y claro se dirigía a un público juvenil e infantil.  The Story of the Pharaohs (1908) "He is almost invariably represented in company with his wife nefertiti and his ... (The figure shows Akhenaten and nefertiti apparently in the act of ..." 1898). La influencia de este autor es decisiva, generaciones de jóvenes devoraban sus libros, el nombre se iba fijando en la literatura inglesa a nivel popular. Y  esta semilla plantada por Petrie se trasladó a Egipto de la pluma de Naguib Mahfouz.  La primera obra publicada en 1932 del célebre escritor egipcio y Premio Nobel fue una traducción al árabe del Egipto Antiguo de Baikie.  Mahfouz escribió también Sinuhé, basada en un antiquísimo relato. Este relato antiquísimo fue hallado en un famosísimo papiro por el propio Petrie. En 1945 Mika Waltari recreó el cuento en una no menos famosa novela y Nefertiti hace su aparición en la literatura universal y su nombre se difunde por el mundo. Poco más tarde la película de Michael Curtiz en 1954 le dio el espaldarazo definito.

 Este es, a mi modesto parecer, como llegó Nefertiti a fijarse en nuestro diccionario, precisamente así y no de otra forma.

Un saludo

Dra. Roslyn M. Frank.

Y dale con el tema del NEFERTITI que Gil e Idoia certifican en estratigrafias romanas selladas en el siglo tercero d. C..  Lo que diga la arqueóloga Idoia, a mi entender, nada me dice, o...¿es experta en egiptología?.  Por otra parte, ella, forma parte del equipo Lurmen y por lo tanto que va a decir despues de certificar este nombre en el tercero d. C. y en suelo romano sellado? Un poco de seriedad, ¡por favor un poco de orden!.

Es que, sra. Roslyn, los expertos en ello son los que tienen la palabra y además, como ustéd bien dice,  el Dr. José Manuel Galán experto en egiptología del Centro de Ciencias Humanas del C.S.I.C. niega tal nombre para los tiempos de Caracalla, y con él este de otro experto Dr. Juán Carlos Moreno, egiptologo también y miembro del CNRS (Centre National de Recherche Scientifique) que también niega la posibilidad que expone la  arqueóloga de Lurmen.

Le recuerdo:

http://gara.naiz.info/paperezkoa/20080120/58672/es/La-palabra-Nefer...

 GARA > Idatzia > Eguneko gaiak

Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miemro del cnrs

«La palabra Nefertiti es una convención moderna»

Haritz RODRIGUEZ | DONOSTIA

Moreno es investigador titular en el Centre National de Recherche Scientifique (CNRS) tras haber obtenido una plaza mediante concurso en 2000. Su llegada a esta institución se produjo tras haber cursado estudios de Egiptología en el Estado francés durante seis años. «Se trata de una institución cuyos investigadores se dedican exclusivamente a la investigación y no dan clases. La libertad de investigación que nos ofrece, así como los medios científicos y la posibilidad de trabajar con especialistas de otras disciplinas, lo convierten en un lugar excepcional y privilegiado», asegura. A día de hoy se ocupa de la dirección de dos libros colectivos donde se abordan cuestiones de historia económica, social y administrativa del Egipto antiguo.

¿Está en disposición de confirmar que en el vídeo se lee la palabra «Nefertiti» tallada sobre un hueso?

En el vídeo se lee perfectamente el nombre Nefertiti y casi con total certeza también el nombre Nefertari, lo que confirma la noticia avanzada hace casi dos años por los responsables de la excavación cuando afirmaron haber detectado el nombre de la famosa reina egipcia entre el material descubierto en Veleia.

Explíquenos cuál es el anacronismo existente. ¿Por qué no es posible que aparezcan esas inscripciones en un yacimiento de época romana bajoimperial?

Por un lado el nombre de Nefertiti desapareció del recuerdo de los antiguos egipcios: ella y su marido, el faraón Ajenatón, protagonizaron un intento de establecer un culto a un dios único en Egipto, lo que chocaba con el resto de los cultos del país y con los intereses económicos de estos. A su muerte, sus monumentos fueron destruidos y sus nombres borrados. Por otro lado, el argumento fundamental tiene que ver con la fonética. El nombre «Nefertiti» es una convención moderna que nada tiene que ver con la manera como se pronunciaba realmente en Egipto. Esto es así porque los antiguos egipcios no escribían las vocales en los diferentes sistemas de escritura que empleaban, de tal modo que la reconstrucción de las mismas es harto compleja y sujeta a debate entre los egiptólogos. Por ello, a finales del siglo XIX se establecieron unos criterios arbitrarios (y subrayo lo de arbitrarios) para establecer una vocalización artificial pero que permitiera, al menos, que los egiptólogos pudieran pronunciar los nombres propios de los antiguos egipcios. Estos criterios incluían introducir una «e» entre dos consonantes. Así, el término NFR, que forma parte del nombre de Nefertiti, se decidió «leerlo» como Nefer. También hay que tener en cuenta que la vocal «e» no existía en egipcio antiguo, como sucede en muchas lenguas semíticas (tampoco en árabe clásico, sin ir más lejos). Sin embargo, sí contamos con algunos documentos de la época de Nefertiti, escritos en otras lenguas y donde se transcriben nombres egipcios. Gracias a ellos y a otros criterios fonéticos que sería muy largo explicar, sabemos que lo que un egiptólogo actual lee arbitrariamente como «Nefertiti» era pronunciado en realidad como «Nafteta». También sabemos que el elemento «Nefer» se pronunciaba en egipcio antiguo como «Nafi» y posteriormente como «Nof» ó «Nofr», que es como pasó al copto, el último estadio de la lengua egipcia, donde sí se escriben las vocales y que sigue siendo utilizado como lengua litúrgica por los cristianos de Egipto.

¿Dónde puede estar el error? ¿Qué impresión le merecen los hallazgos de Iruña-Veleia?

El error radica en que el término «Nefertiti» es una creación moderna y que el nombre de la reina se pronunciaba en realidad de manera muy diferente. Resulta inadmisible por tanto que alguien en el siglo III tuviera no sólo conocimiento del nombre de esta reina sino que, al escribirlo, no lo hiciera tal y como sonaba sino que utilizase, casualmente, los mismos criterios arbitrarios de vocalización inventados a finales del siglo XIX. En segundo lugar, los primeros egiptólogos transcribieron este tipo de nombres como Nofretiti o Nofretari debido al influjo del copto. Y sólo desde mediados del siglo XX se escriben como Nefertiti ó Nefertari. En tercer lugar, el nombre de Nefertiti desapareció del recuerdo de los antiguos egipcios, y sólo las excavaciones arqueológicas del siglo XX han sacado a la luz monumentos con su nombre y su imagen, como el célebre busto conservado en el Museo de Berlín. Todo apunta, en mi opinión, a un fraude perpetrado recientemente y que se añade a otros materiales de contenido inverosímil aparecidos en Veleia. No se trata de cerrazón intelectual o de escepticismo arbitrario ante lo novedoso, sino de una actitud de estupor ante unos materiales que contienen elementos sólo conocidos en el siglo XX.

Esta teoría invalida completamente todo lo referido a los grafitos y las inscripciones halladas o... ¿Cabe la posibilidad de que haya algunos hallazgos realmente importantes?

Hasta no conocer la totalidad de lo descubierto y, sobre todo, hasta que no conozcamos perfectamente el contexto arqueológico en que fue hallado (estratigrafía, etc.) no será posible establecer un juicio definitivo. Pero las circunstancias de los hallazgos y de su anuncio permiten alimentar razonablemente la sospecha de que en Veleia ocurre algo raro. Los anunciados jeroglíficos resulta que no son tales, la supuesta egiptóloga que proclamó la validez de los mismos resulta que no es egiptóloga y que además mintió acerca de su curriculum (ni era profesora de la Universidad de Barcelona como afirmó ni tampoco investigadora de una universidad alemana), tras casi dos años de anuncio oficial del hallazgo sus responsables no lo han presentado a la comunidad científica (que ignora absolutamente su existencia), tras proclamar que todo el material ha sido perfectamente estudiado resulta que cualquier aficionado puede detectar anomalías extrañísimas, etc. etc. Si a esto añadimos las declaraciones críticas de expertos en euskera arcaico, en epigrafía latina o en representaciones cristianas primitivas, que van desde el escepticismo más abierto a la casi declaración de falsedad, comprobamos que la polémica está más que justificada.

¿Existe constancia de los hallazgos en el ámbito académico internacional?

Tengo contacto con profesionales de la papirología y consulto regularmente sus publicaciones (revistas, etc.): el silencio en ellas sobre Veleia es completo. De hecho, hace unos meses contacté al profesor Alan Bowman, catedrático de la Universidad de Oxford y máxima autoridad mundial sobre estos temas, que me notificó la completa falta de noticias sobre este hallazgo en los círculos científicos, algo que contrasta con la supuesta importancia de unos materiales que, según sus descubridores, iban a revolucionar la historia antigua mundial.

Doctora Roslyn, lo que no puede ser.....NO PUEDE SER.  

otra cosa que quería decir.

Nadie duda de la profesionalidad del Dr. Baxairas pero si los expertos en egiptología dicen lo que dicen no me queda otra que pensar que el mencionado Dr. Baxairas tuvo que haberse equivocado fruto, posiblemente, de haber estudiado los huesos donde figura NIIFERTITI a través de fotografías.  No me queda otra.

Abo:

Y ¿por qué no pueden haberse equivocado los expertos en egiptología adelantando una opinión precipitada sobre este tema sin estar familiarizados con las técnicas empleadas hoy en día en las otras disciplinas, como la de Baxarias, para validar la autenticad de inscripciones grabadas en un soporte de hueso? Me refiero a la imposibilidad de grabar en un hueso seco—un hueso viejo—sin que se dé cuenta de ello.

En otras palabras, la Comisión siempre ha validado los soportes, afirmando que son auténticos; solamente son falsas las inscripciones, digo, falsificaciones modernas, según ellos. Pero nunca se les ocurrió a los que fungían en esa Comisión la posibilidad de que eso de afirmar la autenticidad del soporte podría traer la necesidad de dar por autentica la inscripción que llevaba encima, como es el caso de inscripciones grabadas en hueso.

Dicho de otra manera, dudo mucho que el Dr. José Manuel Galán, experto en egiptología del Centro de Ciencias Humanas del C.S.I.C. y Dr. Juán Carlos Moreno, egiptologo también y miembro del CNRS (Centre National de Recherche Scientifique) hayan tenido la oportunidad de conversar con investigadores como el arqueólogo Dr. Francesco d'Errico, también investigador de CNRS. Francesco, a quien tengo el placer de conocer personalmente, es también uno de investigadores más reconocidos al nivel mundial en el campo de la osteología y como algunos de Uds. ya saben, es uno de los autores del artículo que Koen acaba de citar hace poco aquí en TA:

Stringer,C.B., d’Errico, F. Williams, C.T. Housley R.et R. Hedges. 1995. Solution for the Sherborne problem. Nature, 378, 452.

Aunque Ud. prefiere apostar por expertos como Galán y Moreno, yo voy a apostar por expertos como Baxarias cuyas observaciones se fundamentan científicamente y no en el “porque no hemos visto antes, es falso.”

Al mismo tiempo, tal como se ha dicho antes, aquí lo que estamos presenciando es un enfrentamiento entre dos mundos, uno anclado en una mentalidad típica de la Edad Media abnegada y cerrada, que ha rechazado vez tras vez la aplicación de método científico para resolver las dudas. Y es una mentalidad que sin pensarlo dos veces, hace todo lo posible para que el público no se entere de las serias implicaciones de aportaciones científicas como las de Baxarias.

Con el paso del tiempo, la naturaleza del enfrentamiento entre estas dos mentalidades se está haciendo cada vez más evidente. Y es algo que veíamos venir: no es por casualidad que elegimos, hace más de tres años, el lema de scientia vincere tenebras para encabezar nuestro Wikidot: www.sos-irunaveleia.com.

El conflicto entre estas dos mentalidades no es nada nuevo. Y tampoco lo es el debate sobre la aplicación del método científico para despejar las dudas sobre la autenticidad/falsedad de los grafitos. Por ejemplo, el 5 de junio de 2009, Koen colgó un mensaje en que habló detenidamente de los grafitos 12391 y 12392, los que llevan el tan discutido nombre de la reina de Egipto.

Luego, a principios de julio de 2009 Koen colocó en la red un trabajo suyo llamado El problema de la falsedad/autenticidad de los ostracones de Iruña ...que había preparado para una ponencia que iba a dar el 7 de julio en la Sala del Palacio de Villasuso de Vitoria/Gasteiz.

Y 5 de julio de 2009 salió un artículo en Gara de Itziar Amestoy en que, entre otras cosas, la periodista destacó la importancia de este trabajo de Koen que ya estaba disponible en la red.

El geólogo aporta en «El problema de la falsedad/autenticidad de los ostracones de Iruña ...» su visión sobre las limitaciones del trabajo de la comisión. Destaca su mención de que se trata de un equipo formado por miembros de la misma universidad -UPV- y que sus conclusiones se basan casi en exclusiva en argumentos de autoridad con «una clara aversión al estudio de las evidencias materiales». También critica que se han estudiado las piezas individualmente, ignorando las pruebas que podrían aportar estudiar, por poner un ejemplo, si las diferentes grafías están repartidas por los sectores aleatoriamente, porque el geólogo duda que un supuesto falsificador hubiera tenido esto en cuenta.

La parte más interesante, sin embargo, proviene del estudio que realiza a través de las evidencias físicas de las fotografías. Así, muestra como en las inscripciones sobre ladrillos hay incisiones rectas, estrechas y profundas que concluye que sólo pudieron hacerse antes de la cocción. Con los huesos, recuerda «que sí que evolucionan en 1.700 años» y que el tipo de letras serían imposibles de hacer hoy en día [sic]. En esta parte mencionada, le avala otro documento presentado por la defensa y que él reproduce, el del paleopatólogo Joaquim Baxarias. Concluye con una clara necesidad de un estudio para contrastar el trabajo de la comisión.

Pero lo que a mí me llamó mucho la atención en estas fechas era el mensaje que apareció colgado en TA de la mano de un tal Satorrotas, el nick que utilizaba Joaquin Gorrochategui durante bastante tiempo mientras andaba por este foro. Justo el día 3 de julio, cuatro días antes de que Koen hiciera su presentación en Gasteiz/Vitoria, teníamos al filólogo vasco haciendo lo posible para restarle validez al trabajo de Koen, por medio de un mensaje elaborado con 11 puntos y cada uno de ellos pretendía ser la refutación de lo que había alegado Koen con anterioridad en la sección de “Conclusiones” de su trabajo.

Vamos a ver lo que escribió en esta ocasión el catedrático de la UPV y también miembro la llamada Comisión Científica Asesora que apartó a Lurmen del yacimiento y logró arruinar la reputación de Eliseo Gil. Recordemos que la especialidad de Gorrochategui—es especialista en filología indoeuropea—está a años luz de la de Baxarias y también de la de un doctor en geología como Koen. Pero el no tener la más mínima preparación en estos campos no era ningún obstáculo para que el atrevido profesor nos brindara sus opiniones, aunque en TA lo hacía siempre cuidadosamente disfrazado detrás de su flamante mote.

Para no extenderme demasiado, cuelgo solamente una parte del mensaje. Se lo puede leer en su totalidad aquí. La negrilla del texto es lo que he agregado.  

Comentario por satorrotas el julio 3, 2009 a las 7:55pm

Estimado Koenraad,

Le agradezco que nos haya proporcionado las reflexiones que Usted presentará y discutirá el próximo martes 7 de julio, San Fermín, en la Sala del Palacio de Villasuso de Vitoria.

Sin haber tenido el tiempo necesario para leerlo en detalle, le he echado una ojeada general para darme cuenta que Usted vuelve repetidamente a los argumentos que viene exhibiendo en estos foros desde hace mucho tiempo.

No sé si tendré tiempo para entrar en detalles más adelante, ahora quiero solamente centrarme en sus “Conclusiones”:

1. Las supuestas “irregularidades” de la administración, de existir alguna, son de un cariz totalmente ajeno a la conclusiones científicas de la Comisión.

2. La Comisión Asesora puede perfectamente ser considerada “independiente”: ni los lingüistas vascos, ni los físicos y químicos, ni tampoco algún miembro de historia antigua han tenido ninguna relación ni de amistad ni de enemistad ni científica con el sr. Gil y la empresa. Los arqueólogos de la UPV son funcionarios que no pueden por ley crear “empresas” arqueológicas que hagan competencia en el mercado a LURMEN. Y evidentemente esto vale con más razón para todos los informes de los que son externos a la Universidad vasca, que son muchos. 

3. La aversión hacia los estudios de las evidencias materiales es una impresión subjetiva suya. Cada informe es sectorial y redactado por un especialista en lo suyo. A) los científicos, como el de Madariaga, son también bastante sintomáticos al señalar que los espectros de infrarrojos funcionan de modo diferente en unos surcos que en otros. B) Sobre los estudios estadísticos, debo recordarle que yo mismo, siguiendo en esto a Gorrochategui, Armas, le planteé el problema de la “probabilidad estadística” de que todo el conjunto se diera. Y la respuesta quedó en el aire. Ahí tiene, en mi opinión, una buena línea de pesquisa.

[…]

6. Cualquiera sabe que en este asunto Usted, al tratar el material solo a través de fotografías, está en clara desventaja ante los miembros de la Comisión que lo tuvieron a la vista: pudieron verlo, tocarlo, verlo con aparataos si fuera preciso, en más de una ocasión, etc. De todos modos, por las mismas fotografías no hay indicios ni de que existan grafitos antes de cocción, ni de que los huesos fueran frescos. Incluso le diré que hay una separación temporal bastante grande (uno o dos siglos) entre las dataciones C14 de los huesos y el estrato de la “cámara sellada” hacia 250 d. C.

[…]

Ante estos problemas, ¿podría Usted afirmar que las evidencias físicas son de una naturaleza incontestable, ante las cuales deben claudicar todas las demás consideraciones históricas y culturales?

Feliz San Fermín y que no le coja el toro.

Por lo visto, lo que Satorrotas/Gorrochategui no sabía era el hecho de que en aquel entonces tanto Koen como yo, junto con muchas otras personas, sabíamos perfectamente bien la verdadera identidad de ese personaje que se sentía tan a salvo, tan protegido, tan seguro de sí mismo porque estaba escondido detrás de un nick.

Penagarria, benetan!

Estimada Sra. Satué:

Disculpará que casi nadie responda a sus nuevas y briosas intervenciones. Es que algunos estamos hartos. Estamos hartos de recibir amenazas soeces contra nuestra familia del entorno de los veristas. Estamos hartos de que la pareja de mantenedores haga de esto algo parecido a un programa televisivo de chismorreos. Estamos hartos de que se repita una y otra vez los mismos argumentos. Estamos hartos de que la Sra. Frank decida cuando responde a las objeciones (nunca si le molestan) y cuándo se dedica a su monólogo. En fin... que estamos un poco cansados y no vemos utilidad a seguir por su camino.

Los temas que Ud. ha planteado ya se han debatido en Terrae Antiqvae largo y tendido. No le pido que se lea los tropocientos comentarios anteriores porque es una tarea ingente incluso con un buscador. Pero comprenderá que no le hagamos demasiado caso. No es descortesía, sino hastío.

Si por casualidad lee algo que yo haya escrito antes y quiere aclaraciones saldré de mi voto de silencio y tendré mucho gusto en aclarar lo que sea dentro de mis modestos méritos. Aunque me parece que en esto de Iruña-Veleia está todo bastante más claro de lo que Uds. pretenden.

Un saludo cordial.

Dra. Roslyn,

Es muy aburrido estar diciendo siempre lo mismo y además...¡cansino!.  En todo caso no quiero dar la sensación de que evito respuesta a su comentario/pregunta.

Dice ustéd lo siguiente:

"Abo:

Y ¿por qué no pueden haberse equivocado los expertos en egiptología adelantando una opinión precipitada sobre este tema sin estar familiarizados con las técnicas empleadas hoy en día en las otras disciplinas, como la de Baxarias, para validar la autenticad de inscripciones grabadas en un soporte de hueso? Me refiero a la imposibilidad de grabar en un hueso seco—un hueso viejo—sin que se dé cuenta de ello."

Por supuestísimo que los expertos, en cualquier tema, sufren equivocaciones de Pascuas a Ramos, ustéd misma también.  Los sabios, sabios expertos, también se equivocan pero éstos en su grado de sabiduría saben reconocer cuando meten "la gamba".Y...Baxairas, también.

El problema, Sra. Roslyn, y ya por última vez es el siguiente:  las nueve letras del antropónimo NEFERTITI es una inventió de finales del siglo diecinueve y no se pudo haber encontrado nunca de tal manera en yacimiento romano sellado del tercer siglo después de Cristo como nos quieren hacer ver los directores de la excavación de la empresa Lurmen.  A mi entender es una auténtica incongruencia aberrante.  

Mire Dra. Roslyn y sin ápice alguno de acritud:   No puede ser y si no puede ser ya me dirá ustéd que ha sucedido.  No es cuestión de huesos blandos o duros que sí esto ya es cosa del Sr. Baxairas, evidentemente.

Abo:

Por lo que Ud. acaba de decir, es obvio que no ha entendido los múltiples mensajes que se han escrito sobre el tema de grabar en un soporte de hueso y tampoco se ha molestado en leer los artículos científicos sobre el mismo tema; o tal vez es que Ud. sencillamente no ha querido entender este aspecto de la investigación de las evidencias materiales. Me refiero especialmente a la última frase de su mensaje (arriba).

El problema ya está resuelto,Koenraad,pero ustedes no quieren aceptarlo.Y no es un problema:son muchos ,porque son muchas las piezas que no coinciden. 

Vaya por Dios ,ahora resulta que  gracias a usted descubrimos que en este país nadie sigue el método científico.Quizá es usted el que debería releer a Popper.

Y yo no tengo ningún interés en creer nada pero si tantos expertos ,amantes de sus disciplinas  coinciden no seré yo quien les enmiende la plana.Porque ,como usted,no tengo ni idea.¿O es que hay una conspiración de los científicos de este país para negar  las piezas de Veleia¿ eso es lo que cree de verdad?DD

No se trata sólo de coincidir en opiniones,sino de los razonamientos y el método empleados.Alicia  M.Canto,especialista en epigrafía y en falsos epigráficos   lo ha explicado unas mil veces.

 Lo siento,pero no quiero volver al bucle.Ya hay unos cuantos post sobre el tema y no se dice nada nuevo.La de científicos que hay en el mundo especializados en las disciplinas que conciernen a Veleia y ni uno se ha dignado atender el asunto.la gente de fuera que sabe algo  se parte de risa cuando vé las fotos de las inscripciones.Le dejo Koenraad.Si alguien de nuevas quiere informarse,no tienen nada  más que leer todo lo que se ha escrito sobre el asunto desde hace ya ¿cinco años?  . Feliz Navidad 

Ha habido un cambio en cuanto al enlace para acceder al video de la ponencia que Idoia Filloy dio en el I Congreso Internacional sobre Iruña-Veleia, celebrado el 24 de noviembre de 2012. 

El enlace correcto es este: http://youtu.be/Bh8Gu80Wq_Y

¡Feliz Navidad a todos!

OMMM FELIZ NAVIDAD OMMM FELIZ NAVIDAD SOY ALF Y ESTOY A PUNTO DE DESCONECTARME Koenraad,no se moleste en provocar

Se hundirá el mundo (ojalá ),se sucederán las  eras cósmicas y las cerámicas y los huesos de Iruña seguirán flotando  entre las constelaciones... 

Sinceramente,Feliz navidad

Feliz navidad Koenraad;si la justicia le absuelve,pues me alegraré por él  porque no me gusta la idea  de que nadie tenga que pasar por un juicio ,pero eso cambiará un ápice el hecho de que las inscripciones no son ,ni por asomo,lo que han dicho.La justicia no puede decidir en el aspecto histórico. No quiero romper la tregua navideña ,así que no diré más:-)

A la atención de quien maneje: ¿por qué no puedo leer los comentarios de este post? Ubi sunt???

Estimada Alicia Satué:
En tu defensa de la autenticidad de ‘teatro’ que realizaste el martes pasado hay varios errores de bulto. Te comento algunos de ellos.
1/ “En cuanto a la dental aspirada th,”
La th del latín no era aspirada. De hecho, el latín nunca tuvo oclusivas aspiradas (sí aspiración glotal /h/, si bien mostraba una fortísima tendencia a no ser pronunciada ya en el siglo I a.C., lo que a su vez provocaba casos de hipercorrección, como aquel bien conocido que Catulo le reprochaba a Arrio, al decir éste hinsidias por insidias; “… et tum mirifice sperabat se esse locutum, cum quantum poterat diserta hinsidias”, Catulo, Carmina, 84). Los grafemas , y sólo se emplean en latín para reproducir préstamos del griego, con la intención de reproducir la fonética espirantizada de estos fonemas.
2/ “parece que los vascones carecían de la aspiración en inicial de palabra”
¿Cómorrrrrr? Supongo que por vascones querrás decir hablantes de euskera antiguo en la Antigüedad. En rigor, la tribu de los vascones (de los cuales no todos eran hablantes de vasco-aquitano, ni por otra parte todos los hablantes de vasco-aquitano eran vascones, recuerda que la clasificación tribal de Ptolomeo no se basaba en criterios lingüísticos) se limitaba básicamente a la Navarra histórica, comprendiendo también Oiasso (es decir, el extremo oriental de la Guipúzcoa actual), pero no las tierras al sur del Ebro (al menos según Estrabón y Livio, si bien Ptolomeo consideró Calagurris -Calahorra- como ciudad de los vascones).
Pero yendo a lo fundamental, los hablantes de vasco antiguo por supuesto que tenían aspiración en inicial. El antropónimo aquitano Harbelex-, por poner por caso, se atestigua varias veces en las inscripciones aquitanas, uniformemente con h-. Que las del aquitano respondían a una realidad fonética, no a un capricho gráfico, lo sabemos por dos razones: 1) en muchos casos, hay una correspondencia entre los ítemes léxicos aquitanos con y las palabras correspondientes en los dialectos vascos que han conservado la aspiración (por poner un caso entre una o dos docenas de casos posibles, el antropónimo BIHOX-VS corresponde inequívocamente a vasco (suletino) bihotz, con diáfana aspiración; y 2) porque en las inscripciones latinas las no se ponen porque sí; de hecho, la presencia de tantas (por cierto, no solamente como aspiración glotal /h/, sino también como rasgo suprasegmental de oclusivas (Baisothar[, Hontharris), o incluso formando grupos tras sonante (Nar-honsus, Nar-hunges) es la excepción en toda la Romanía occidental.
Más cerca del territorio euskérico histórico tienes el teónimo Heraus-corri-tsehe (heruats es “verraco” en bajo-navarro), procedente de Tardets (Zuberoa), aunque nadie sabe qué ha sido del ara votiva original (la que hay actualmente en la ermita de la Magdalena es una réplica). Aún más cerca del oppidum de Iruña (pero todavía dentro del contorno cronológico de la Antigüedad), en MiñanoMayor (a sólo unos pocos kilómetros al norte de Vitoria) tienes el teónimo Helass- (con H-).
Pero no sólo en la Antigüedad. Álava en la Edad Media era inequívocamente vascohablante a tenor de la toponimia atestiguada ya en esa época. Entre los topónimos recogidos en la Reja de San Millán (en fecha tan tardía como 1025), tenemos, por ejemplo (y no seré exhaustivo sino que me conformaré con mostrar algunos con h-): Huriarte, Haberasturi, Huribarri, Hascarzaha, Hegilior, Harrizavallaga, Habaunza, Hereniz, Hegiraz, Harhaia, Hollarruizu, Harrieta, Haizcoeta, Hillardui, etcétera, etcétera, etcétera. Poner el triple sólo sería cuestión de disponer más tiempo.
3/ “(de hecho ésa es la razón que se aduce para explicar que el castellano trate las f iniciales latinas como h cuando el gallego, el italiano, y otras variantes latinas mantienen la f”
Mezclas cosas, Alicia. Lo que se aduce es que, como el vasco antiguo carecía no de h- sino de f (de hecho en cualquier posición), el hecho de que en castellano se haya dado el proceso f- > h- (sólo en posición inicial) puede deberse a un fenómeno de sustrato. Hipótesis interesante, que no obstante no explica por qué no ocurre lo mismo en posición media, donde el castellano no tiene problema para reproducir las -f- del latín. La lista de artículos sobre esta cuestión defendiendo una u otra alternativa llenaría varias páginas de Word.
En resumen, que las cosas son justo al revés. La del latín no era aspirada, pero si lo fuera unos hipotéticos hablantes de vasco antiguo veleienses no habrían tenido ningún problema para reproducir esa aspiración. De hecho son los últimos que hubieran tenido tal problema.
Alicia, hazme caso. Si quieres hacer honor a tu nombre y no quieres ser engullida por el Hades, salte del agujero negro en que te has metido. Aléjate de las tinieblas. Lo de Sos-Veleia es el cuento de la buena pipa (“¿Quieres que te cuente el cuento de la buena pipa? - Sí - Yo no te digo ni que sí ni que no, sino si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa”; eta abar, ad infinitum). Te lo dice Cisonten.

Y por culpa de aparecer  con su nombre a Alicia .M.Canto le ha  amenazado gente del entorno de los  defensores de los ostraka.No es seguro aparecer con   nombre propio en el asunto de Veleia.Y además,ustedes tienen que respetar el deseo de anonimato en los foros de internet ,ya que no saben las razones profundas que puede haber.Quizá ,defenderse de una acosador.y ,en el caso de Veleia,de gente  maligna capaz de amenazar ,por ejemplo,para que se retire un blog(que se lo pre gunten a Salvador Cuesta).Lobos disfrazados de corderos.....

Por cierto,introducir esta polémica sobre el nombre es una buena manera de desviar ela sunto principal:lo que ha dicho cisotén sobre el latín y el euskera ,rebatiendo lo que ha dicho Alicia Satué ¿no?

Como concluye Cisoten

Lo de Sos-Veleia es el cuento de la buena pipa (“¿Quieres que te cuente el cuento de la buena pipa? - Sí - Yo no te digo ni que sí ni que no, sino si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa”; eta abar, ad infinitum). Te lo dice Cisonten.

Hola Cisonte, cariñín.

Qué gusto, cuánto se aprende en este foro y en este paramundo de Veleia, te estoy muy agradecida por la clase magistral. Para eso estamos, para aprender.

Te respondo no obstante, ya que es cierto que me expresé vagamente sobre cuestiones que exigen una concreción seria que en el momento en el que escribí lo que escribí no tuve en cuenta. Dije vascones, y bien haces, por Júpiter, en expulsar de tu garganta ese "cómoooorrrrrlll?", cuando quería decir, como tú puntualizas, hablantes de euskera antiguo en la Antigüedad. No me detuve en detalles anecdóticos que me hicieran perder el hilo de lo que quería realmente decir y cierto es que el término no es el adecuado, al menos desde lo que se da por sentado por ejemplo en la wikipedia acerca de quiénes eran los vascones y quiénes eran los hablantes de euskera antiguo en la Antigüedad. Dije vascones como podría también haber dicho VASCOS quedándome tan campante. A buen entendedor pocas palabras le bastan, que se dice, y yo iba a lo que iba, a la aspiración inicial. Te reitero mi agradecimiento por los conocimientos que has compartido conmigo y tomo buena nota de ellos, al mismo tiempo que te paso un enlace en el que comentan exactamente lo que yo comenté aquí. Tal vez sea información errónea o no seria o no verificada o insuficientemente documentada, como tantas de las que pululan por el planeta, pero sea como fuere me parece una teoría interesante y la tengo en cuenta como posible hasta que se demuestre lo contrario. Concretamente lo dicen en el minuto 08:00.

http://www.ivoox.com/noche-vela-rne-9-audios-mp3_rf_1559477_1.html

Con respecto a lo de la dental aspirada y a que el latín no tenía oclusivas aspiradas, verdad es que en "theatrum" la th reproducía la th griega de la palabra theatron que era un préstamo del griego y que probablemente los hablantes de latín (no diré los latinos para que no te enfades y me puntualices de modo que nos vayamos a donde Cristo perdió el mechero de nuevo) no pronunciaban esa dental aspirada. Ello me da más motivos aún para suponer que si los hablantes de latín escribían un fonema que en realidad no pronunciaban, los hablantes de euskera antiguo (o VASCOS) no iban a andar escribiendo lo que no pronunciaban, sino lo que pronunciaban, o sea la t que oían a los hablantes de latín, ya que no tenían una deferencia para con la grafía correcta de la lengua griega que sí tenían los hablantes de latín, pues el préstamo original ya les quedaba un poco lejos, de segunda mano por llamarlo de alguna manera, y estaban además aprendiendo a escribir.

Sí estoy de acuerdo contigo en que me he metido en un agujero negro. Muy negras, como las velas de Teseo, son muchas cosas que capto y que llegan a mi conocimiento. Pero el tema me toca el alma y lo que amo y venero y por eso intento arrojar un poco de luz en el asunto en la medida en que mis limitados conocimientos lo permitan, para el bien quizá no de alguno que otro, pero sí de la verdad. Y seguro que me equivocaré muchas veces, pero no por eso creo que debas aleccionarme con eso de las pipas o con un "Manolete Manolete, si no sabes torear pa qué te metes", porque digo yo que quien quiere aprender a torear tendrá que meterse delante del toro, y yo quiero aprender, aunque no precisamente a torear. No tengo miedo a equivocarme porque mi intención en la búsqueda del saber es honrada, y porque no dogmatizo, sólo elucubro, furrulo, sképtomai, pienso (luego existo). (O mejor con el lema del 15M: PIENSO, LUEGO ESTORBO.)

Pues eso.

Bienvenido, Joaquín. Tanto gusto! Hace tiempo que no vemos sus comentarios colgados en este foro. Los echábamos de menos.

Pero hablando de sus últimas puntualizaciones me sumo a lo que acaba de decirle Koen. ¿Por qué no se quita esa máscara que no sirve para nada, digo, no sirve porque los foreros que frecuentan este foro reconocen fácilmente la verdadera identidad de la persona que está tecleando?

Vamos, ¿no le parece que ya es hora de dialogar abiertamente, Ud., bajo su nombre y apellido, como el catedrático que se es, y sin esconderse detrás de ese flamante nick que Ud. acaba de inventar?

Estimada Alicia:

Lamento mucho que hayas interpretado como una clase magistral lo que no pretendía ser sino un intento de enfocar el asunto con más rigor. En ningún momento he pretendido poner en tela de juicio tu derecho a opinar en el debate, faltaría más. Mi única intención era discutir la argumentación que utilizaste para responder a Viriato, aunque, a tenor de tu respuesta, parece que no lo he hecho con la sutileza requerida. Te pido disculpas por ello.

En cuanto al último párrafo, no era más que una alusión en tono jocoso a un comentario que colgaste el otro día en otro foro (y una opinión sobre lo que honestamente creo que es SOS-Veleia).

Cordiales saludos,      

No entiendo porque se exige a los participantes de los foros de Internet que muestren su identidad, cuando la esencia y la gracia de estos sitios es que la gente pueda participar manteniendo el anonimato. ¡cuánta gente excelente da su opinión con más libertad! A mí me parece de perlas, casi lo prefiero. Mi experiencia al dar el nombre propio me acarreó en su momento algún que otro disgusto, que quiero dar por terminado, pero es cierto que muchos de los que han ido con su nombre, en lo que no era sino un mero ejercicio de la libertad de expresión, vieron coartada esa libertad o al menos amenazada con libelos injuriosos, revelaciones de identidades y amenazas muy graves en algunas ocasiones, que fueron denunciadas. Que haya gente que lo ponga en duda me la trae al pairo, pero me asombra que a alguien le parezca un justo castigo a su insistencia en sostener la falsedad monumental del conjunto.

Hoy en día no participo en estos foros más que de forma anecdótica porque no tengo nada más que decir al respecto y creo que si otros no participan es porque están hartos del asunto y porque la experiencia, en general, ha llegado a ser en cierto punto desagradable. 

Espero que el año que viene sea mejor para todos. 

Un saludo y ¡mucho ánimo!

 Y como no quiero dejar de poner el trabajo que hice hace algún tiempo y puesto que encontré los datos  sobre Nefertiti que recopilé y nunca puse, los expongo de manera resumida:

Recopilados a raíz de oír al dr. Moreno decir que el nombre era una convención moderna de los egiptólogos para nombrar a la reina, de mediados de los XX en adelante.   

¿Cuál es la grafía más usada para la reina esposa de Ajenatón en lo diferentes idiomas?

Como dije NOFRETETE  es la  más usada, con diferencia. Más de 400 citas halladas desde 1845 hasta 2011 y su uso no decae, en el siglo XXI encuentro más 126 documentos en que se usa esta grafía.

Otra forma que fue muy popular allá por los años 50 y 60 fue NEFERTETE, creo que propuesta por J.Kall Grundriss en 1899 con 366 citas , 44 veces en el XXI.

NEFRETETE, creo que se cita en 1900 en Die Blütezeit des Pharaonenreichs y ha seguido con uso muy regular, aunque en decadencia en los últimos tiempos, no por ello en 2007 esta grafía aparece 17 veces, la que más ese año, de un total de 362.

NEFRETITI le sigue con un uso muy regular aunque menor y en decadencia, allá por los años 20 y 30 parece que tuvo más esplendor, encuentro 224 documentos.

Poco a poco y como dijimos NEFERTITI escala posiciones desde mediados de los 50. Propuesta por Petrie en 1986 es la menos usada de todas las anteriores con 197 documentos y de ellos 78 en siglo XXI, entre 1900 y 1950 encuentro solo 3 documentos con esta grafía.

Todo ello prueba lo acertado de la afirmación del sr. Moreno, que NEFERTITI es una convención moderna, de entre tantas otras, no usada apenas hasta mediados del XX. Sin embargo no es la única de uso en la lengua inglesa, las otra formas se documentan con profusión, pero sí parece ser la más usada y ya normalizada en lengua española (con excepciones en autores iberoamericanos) y aunque sin duda su éxito vino de la mano las traducciones de afamadas obras de la literatura y aa doblaje de no menos afamadas películas el hecho es que también que es una convención admitida y usada por egiptólogos españoles, porque se amolda perfectamente a las reglas de trascripción de los nombres propios egipcios en castellano propuestas por diversos autores. Es decir que Nefertiti es la mejor manera de transcribir el nombre de la reina al castellano, de ahí su éxito en nuestro idioma, es menos áspera y más eufónica que las otras propuestas para otros idiomas

En Veleia hay muchos nombres propios y palabras escritas en perfecto castellano así que este nombre tampoco debería sorprender. En Veleia se acuñó la forma de transcripción moderna del egipcio al castellano. 

La aportación de Cisonten me parece muy interesante.  

Pero es curioso que la primera mención a Catulo con su caso de hipercorrección jocosa del pedante  Arrio, no es esta la primera vez que aparece en este asunto. Ya que  aparece en el informe de Idoia Filloy, en el apartado dedicado a Anquises,  páginas 267-268. Como bien dice Cisonten parece ser que en los préstamos griegos, como sería theatrum ya no se pronunciaban las aspiradas griegas, y serían unas oclusivas simples. Por tanto y resumiendo pronunciarían teatrum. O Anchises pronunciarían como Anquises. Por tanto es uno de los pasos que tal vez llevaría a explicar la aparición de esas formas tan anómalas en los grafitos del yacimiento alavés.

La aportación de Cisonten muy interesante. La de Alicia también por su puesto, así como sus ganas de aprender.

Muy interesante lo de Nefertiti. Pero en los grafitos aparece Nepertiti. Sería interesante saber cuantos Nepertitis hay. Asi como Nepertari, que es como aparece. Incluso puede ser Nepertati.

“En arqueología se emplea el término ostracón (ostraca) para designar trozos de cerámica o de otros objetos ya en desuso, que fueron utilizados como soporte para escribirlo dibujar grabando sobre ellos e incluso pudieron servir como borradores para aprender.”

Esta frase se puede leer en http://irunadeoca.eu/dossier-iruna-veleia/  y así lo consideran los defensores de la autenticidad de estos grafitos.

A mí me recuerda una anécdota vivida hace varios años: En el Hospital de Basurto (Bilbao), en la entrada principal tienen grabado en mármol los nombres de las personas que a finales del XIX y principios del XX hicieron donativos para su construcción. Pues bien, justo en el momento en que pasaba yo, una mujer que estaba leyendo los nombres se volvió y me dijo: ¿Esto es el listado de enfermos?

¿Sorprendente? No, esto es Bilbao.

Pues el pedagogium de Veleia tres cuartos de lo mismo, claro que no podía ser de otra manera, los caristios apuntaban maneras de Bilbao: Los niños usaban como material de borrador cerámica, hueso y vidrio. Espérate a que encuentren los apuntes pasados a limpio, ¡en mármol y con letras de oro, oiga! Con lo sencillo que sería garabatear en las tablillas de cera habituales en aquella época.

Y, por lo visto, al maestro le apremiaba dar todo el temario: aunque los pupilos metiesen la pata hasta las orejas, ni una repetición hasta hacerlo bien. ¿Que ha escrito “Teatro” en vez de “Theatrum”? ¡Qué más da si lo importante es comprender el  significado! Vamos, vamos de prisa que se nos echa encima la fecha del examen.

¿Y que el niño ha escrito NEPERTITI? “No problemo”, es que está en euskera, igual que "Fernando/Pernando".

Saludos.

Pues si mira pues, el falsificador tiene que ser de Bilbao seguro pues. En todo el sector 5 pues, donde aparece la Nepertiti pues. No hay ni un solo grafito en euskera pues. De cerca de 270 grafitos pues, ni uno solo en euskera, pues. El que lo hizo pues. El falsificachaile pues. Con dos y un palo pues. Entonces de Bilbao seguro pues. Con lo que hay que tener pues. Ni un solo nombre en euskera pues, salvo Nepertiti pues, como hay que hacerlo pues…seguro que es de la siete calles pues o de Indauchu por lo menos pues…

Kaixo,

sin querer romper el hilo de los acontecimientos acaecidos en este Blog, os quiero enseñar una lapida que pude fotografiar este verano en San Millan de la Cogolla.

Tiene muchas curiosidades, una de ellas son las letras “M”-s algunas de angulo bajo y otras de angulo alto. En el caso de Veleia son (eran) la prueba de la imposibilidad.

Otro caso curioso es el uso de letras “K”, “Q” y “C” en las glosas del siglo X u XI. Recuerdese que el autor de las glosas podia haber sido un bilingüe vasco-romance.

Tambien es curioso la grafia para las “Ñ”-s (DUENO y DUENNO) en las glosas.

Lo mas curioso es el uso de las tildes. No hay ninguna tilde.

Recordemos lo que dice la Real Academia Española:

Las letras mayúsculas deben escribirse con tilde si les corresponde llevarla según las reglas de acentuación gráfica del español, tanto si se trata de palabras escritas en su totalidad con mayúsculas como si se trata únicamente de la mayúscula inicial...

La Real Academia Española nunca ha establecido una norma en sentido contrario.

La acentuación gráfica de las letras mayúsculas no es opcional, sino obligatoria, y afecta a cualquier tipo de texto.

¿Quien firma la lapida? Exactamente la Real Academia Española y los Agustinos Recoletos.

Usando las sabias palabras de Abo: lo que es imposible es imposible. Los señores que redactan las normas no las aplican. Se acabo el mundo.

¿Que pensaran los filologos dentro de 1700 años cuando un arqueologo les diga que ha encontrado en el sector 5 en un derrumbe de las ruinas de un posible monasterio esta lapida?

¿Que pensaran dichos filologos sobre dicha lapida cuando el arqueologo les diga que las letras aparecieron en el lavadero porque la lapida tenia costras y estaba rota en muchos pedazos en el momento del hallazgo?

Ademas el filologo estrella de la epoca tiene una teoria donde afirma que sus investigaciones ponen de relieve que las vocales acentudas eran siempre con tilde y en el periodo oscuro de la edad postmedia se empezo a no ponerlos en todas segun unas reglas.

Dejarme que me responda: diran que los firmantes si que son gente con estudios y eruditos pero que el cantero no sabia de las normas imperantes. Sin mas. Asi de simple.

A mi modo de ver como el problema de "Theatro" ...

Agur

PD: Por cierto en los grafitos pone NIIFIIRTITI con palitos o doble I no con "E". Ningun forero nos ha esplicado si habia o no habia diferencia entre la II y la E. ¿cuantas vocales tenia el latin?

Te centro el tema, Gus: personalmente, como humilde aficionado, lo del Pedagogium no me convence:

-          No le veo lógica a usar materiales como cerámicas, hueso o vidrio como material de borrador. Es más sensato (y posiblemente más económico para las familias por muy patricias que fuesen) que los niños hubiesen utilizado las reciclables tablillas de cera: se puede corregir lo que se ha hecho mal y es más fácil de trabajar que los otros materiales.

-          En mi opinión, es de esperar que si el maestro detecta palabras de ortografía difícil para el alumnado, las escriba previamente él para que vean qué es lo correcto y así lo copien. Si a pesar de ello el niño la escribe mal (“teatro”, por ejemplo), creo que sería también de esperar que el maestro se la hiciese repetir hasta que lo hiciese bien. Y esas repeticiones o correcciones de palabras mal escritas, a pesar de la gran cantidad de piezas, no aparecen.

En cuanto a Nefertiti, entendí que tratabas de rebatir al forero Salvador Cuesta  con la excusa de que no aparecía escrito Nefertiti si no Nepertiti, por eso hice la broma de la p por la f. Si eso te ha ofendido lo siento, no era mi intención, pero por favor, si quieres debatir hazlo aportando ideas o argumentos, las pataletas mejor en casa.

Gus, dice Ud lo siguiente:

“Muy interesante lo de Nefertiti. Pero en los grafitos aparece Nepertiti. Sería interesante saber cuantos Nepertitis hay. Asi como Nepertari, que es como aparece. Incluso puede ser Nepertati.”

Un poquito de seriedad y no manipulemos, ¡por favor!.   

Lea el informe de Idoia a partir de la hoja 272 cuando “razona” los Nefertitis en el apartado de los Nombres Egipcios..  Le interesará.

En todo caso mire aqui:

NIIFIIRTITI

NIIPIIRTITI

Y ahora ustéd dirá.

Gus, una pregunta.  Y si en vez de II fuese con un palito (H) horizontal en el medio?.   Por poder...todo es posible en Veleia.

Koen.  Te veo excesivamente nervioso y observo que dominas muy bien el español.  Está bien.

Felices Fiestas y próspero Año Nuevo a toda la comunidad de Terrae Antiqvae.

Un pequeño inciso.

Me gustó mucho la creatividad intelectual de las analogías que encerraba el mensaje que acaba de colgar Bestebat. No son pocos los paralelismos que se podría establecer en cuanto a la manera en que hipotéticos expertos en algún futuro remoto demostrarían la falsedad de la famosa placa. De hecho, es un buen ejercicio imaginarnos la forma en que tales expertos habrían llegado a su dictamen de falsedad, interpretando el texto a la luz de sus conocimientos, o mejor dicho, falta de tales ya que no serían capaces de reconstruir correctamente el contexto en que se produjeron la(s) inscripción(es).

Felices Fiestas y Próspero Año Nuevo a todos.

El caso es que este tipo de escritos en mayúsculas y sin tildes era práctica habitual en todo el estado, no un caso singular. No solo en placas, también en lápidas, señales de tráfico, carteles de calles, publicidad, etc. Y no es costumbre que, en algunos ámbitos, haya desaparecido totalmente. Y todo esto lo tendrían en cuanta los tales expertos.

Sí, los Agustinos y la RAE la dedican, pero no me imagino a los académicos dándole al cincel y al martillo. Eso es trabajo de otro profesional. Posiblemente  le hayan pasado al marmolista el encargo y ellos hasta el momento de correr la cortinilla ni lo habían visto.

Lo que sí es excepcional es lo de Iruña-Veleia. Anda que no habrá habido escuelas en todo el imperio romano y , hasta ahora, no se ha encontrado nada semejante.

Felices Fiestas y Próspero Año Nuevo también a todos.

Después de todo lo dicho y leído sobre NEFERTITI anoto:

Los egiptólogos ingleses no transcribían del egipcio al griego, sino del egipcio al inglés.

Su preocupación era hacer populares los nombres egipcios huyendo del complicado sistema de la trasliteración, acotado sólo para ellos. El mismo Petrie hizo llegar a la literatura popular en inglés los cuentos que traducía de los papiros.

Nefertiti, por lo tanto, es un nombre propio egipcio en versión inglesa del siglo XX y no griega , si luego se expandió a otras lenguas es porque las reglas para su génesis en inglés eran válidas para las otras en este caso, aparte de la popularidad que la literatura y el cine le dieron. Antes de que los españoles supieran que había egiptólogos en España, sabían de ya de la misteriosa reina y sus amoríos.

A todo esto me pregunto porque han de someter a análisis la citada pieza cuando muestra una palabra más moderna que la Coca Cola. Me pregunto también que tierno educando sostendría la pieza mientras con filosa navaja iba labrando el mágico nombre en una escuela que más parecía la de los Picapiedra, con sus cuadernos de ladrillo, hueso, vidrio y cerámica. Lápices de sílex, de hierro y bronce bien afilados. La letra con sangre entra pero la literalidad del dicho se lleva en esta escuela hasta el extremo.

En fin, espero que el año que viene no sea peor que este y que todo nos vaya bien a todos.

En cuanto a la placa de San Millan de Cogolla recordemos que es la Real Academia Española la que implicitamente reconoce que esa placa tiene faltas de ortografia. Textualmente dice que nunca ha existido la norma de no poner tilde en mayusculas. Es decir siempre ha existido la norma de poner tildes en las mayusculas. Esto nos da la pista para diferenciar norma de la realidad. Quiero recordar que los academicos de la RAE que impulsaron la placa sabian perfectamente la norma de su academia.

Es mas, por ejemplo el 1-11-2010 tenemos la noticia:

El presidente de la Asociación de Academias de la Lengua Española y director de la Real Academia Española (RAE), Víctor García de la Concha, informa mañana, en San Millán, de los detalles de esta nueva obra, junto a su coordinador, Salvador Gutiérrez Ordóñez, y el consejero de Cultura de La Rioja, Luis Alegre.

Es frecuente que academicos pasen y se reunan en el monasterio y no se escandalizen por dichas faltas de ortografia y manden inmediatamente que se corrijan. Mira que es facil correjirlo se ponen tildes y ya esta, pues los academicos no se lo plantean.

Todo ello me lleva a la conclusion de que la norma puede ir por un lado y incluso los que hacen la norma pueden firmar textos que no cumplen la norma y no escandalizarse.

Respecto a la placa de San Millan el analisis de Jokin me parece el correcto, analiza el contexto, busca explicaciones sencillas, siempre puede haber excepciones a la regla, todos somos humanos, no hay manos negras ni partes oscuras de la labor del cantero...

Quizas puedo decir que la lapida de San Millan es un texto mas o menos largo de 67 palabras (con verbos...), en cambio, los carteles de trafico y publicidad son “textos” muy simples. Es dificil comparar frases con textos raquiticos.

Respecto al cantero tampoco es cuestion de que lo pongamos de un analfabeto total, precisamente trabaja con textos y seguramente copio un texto de un papel que le habria dado un academico o un agustino, esto es, no se lo invento el. No lo sabemos pero puede que en el papel que copio el cantero tambien faltaran las tildes.

Hasta aqui me gusta la argumentacion de Jokin, y si fuera empresario y tuviera que contratar a alguien tendria posibilidades en mi empresa.

Pero todo aquello que admite en academicos y sus contratados y lo contextualiza y hay soluciones validas, por arte de la magia no es admitible en contextos de escuela del siglo III con alumnos posiblemente bilingües y en contextos muy pobremente documentados y lejanos en 1700 años, en un pueblo perdido del Imperio por excelencia. Ademas al observar elementos cristianos puede que el maestro fuera originario de tierras judias o helenas. Para fastidiar mas en este caso es posible que el arqueologo sea un canalla que nos quiere engañar a todos.

En el caso de Veleia Jokin se decanta por no tener en cuenta el contexto de una escuela del siglo III, busca explicaciones rebuscadas y complicadas, no se admiten excepciones a la regla, los posibles habitantes de Veleia deberian ser “maquinas” y hay manos negras por ahora no identificadas.

Por lo que respeta a mi este paralelismo de San Millan elimina todas aquellas no coincidencias ortograficas que plantean Gorrotxategi y Lakarra para Veleia. Asi de simple.

Eguberrion eta Urteberrion bereziki Eliseo-ri

Kaixo, Beste bat

La existencia del pedagogium es la explicación que se ha dado desde el punto de vista verista a las  piezas escritas. Yo solo trato de entender cómo era el funcionamiento de esa escuela que da productos que se salen de la regla y, a día de hoy, al que le resulta rebuscada y complicada esa hipótesis es  a mí.

En concreto el mayor problema es el maestro, no los alumnos, sino el maestro que utilizaba como borrador materiales en los que borrar o corregir haría más confusa la tarea   de enseñar y, me parece además, no corregía los errores de sus alumnos o no sabía enseñarles de forma efectiva.

Una forma sencilla de que aprendiesen a escribir correctamente  las palabras difíciles sería escribiéndolas primeramente  él bien para que luego las repitiesen los niños hasta hacerlo también bien.  Si era una persona culta que venía de tierras judías o helenas seguro que se defendía meridianamente bien en latín y, por lo tanto, sabría escribirlo bien. ¿Por qué no hay también piezas con los nombres bien escritos?.

Cierto que no conozco el contexto de una escuela del siglo III y con alumnado bilingue, por eso trato de pensar cómo haría  alguien a quien no entienden sus alumnos y que les tiene que dar una serie de conocimientos básicos. Quizá alguien pueda arrojar luz sobre la enseñanza en esa época del Imperio, sería de agradecer.

Desconozco el tema de manos negras y canallas, solo estoy intentando comprender.

Lo del paedagogium, a mi entender, es una auténtica tontería.  Rascar el vidrio como si fuese una "pizarra" para aprender a escribir los peques en el "cole" es un auténtico disparate. A mi entender se han pasado un montón y, ahora, supongo que no queda más que apechugar y salir por peteneras.  Como aqui ya somos todos mayorcitos a ver quien tiene los santos memoles de enseñarle a su hijo, o nieto según caso, a escribir de semejante manera.  Koen, no enrede.

Le contesto, Gus , a sus comentarios:

"Muy interesante lo que aporta, Abo. Por un lado, hay que ir poco a poco. Lo que esta claro es que en una de las inscripciones (12.391) es una P. Sobre eso no hay duda y así lo pone en el propio trabajo de Idoia Filloy en su página 273. Sobre lo que dice sobre de que podía ser una doble barra con una H, es una foto de mala calidad, peor que la de la ostrakabase. Y si así fuese además, no se que problema habría en que fuese una ligadura con HE. NIIPHIIRTITI.
Por otro lado, se ve que son inscripciones con diferentes formas de ejecutar la P o la supuesta F. asi como la terminación TITI. No se ejecuta de la misma manera.La supuesta F se ve que es ejecutada con un instrumento cortante colocando su filo sobre la superficie y presionando sobre ella para realiza las inscripciones, en su parte recta de las letras. De ahí que esa F pueda ser hasta dudosa si tenemos el antecedente de una P en toda regla.
Desde luego, lo que está claro es que vemos dos formas diferentes de ejecutar la inscripción de un mismo nombre."

a) Le quede claro que hay un NEFERTITI y un NEPERTITI.   Dentro de los veristas, al margen de Idoia, también el profesor Colmenero en "sus pareceres" también lee esto mismo.  Luego, no ponga en duda lo que muy claramente se ve.  Decir que ahí no pone Nefertiti es simple y llanamente: MANIPULAR, y no creo que ustéd sea un manipulador y si sufre "confusión".

b) Si es que hay un nexo HE para un NEPHERTITI ya sería de órdago a la grande.  De risa mayúscula.

Koen. le sigo viendo nervioso.  Si los expertos en egiptología dicen lo que dicen respecto a Nefertiti me parece que lo suyo sobra y es de poca seriedad sus comentarios salvo para crear confusión.  En fin....