El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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Salvador Cuesta
Y lo de traducir Pais Vasco por Naffarroa es de traca. Porque ya no es ignorancia, hay algo más.
“Badaquit halaber ecin heda naitequeyela euscarazco minçatce molde guztietara.
Ceren anhitz moldez eta differentqui minçatcen baitira euscal herrian, Naffarroa
garayan, Naffarroa beherean, Çuberoan, Lappurdin, Bizcayan, Guipuzcoan,
Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan”.
"Sé asimismo que no puedo extenderme a todas las formas del euskara. Ya que de muchas maneras y diferentemente se habla en Euskal Herria, en la Alta Navarra, la Baja Navarra, Zuberoa, Lapurdi, Bizkaia, Gipuzkoa, Álava y en otros muchos sitios"
Axular - Gero - 1643
4 Dic 2012
Salvador Cuesta
No parece un error, sino voluntad de la persona que ha hecho, montado y traducido el vídeo, que es la que aparece en los créditos. Pero si no es problema, aunque a mí me haya confundido, ¡adelante con las carretas! Tolosa está en Navarra y yo soy un exagerado.
Imbestigazion ¿qué pinta? o es aragonés, como "En os zaguers años a fraseoloxía ha alquiesto una importanzia bital en a imbestigazion lingüística". O es ortografía fonética como en "Todo lo ke se enkuentre en mi trabajo son imbestigaziones i obserbaziones kompletamente personales" (Araujo. Fonétika kastellana, 1894) o es broma como en ""Hestaria vien q los admines de CuRT rebisen en el log la hentrada del nick i ke facilite la hipe a los hadministradores de las komunidades xra poder azer una imbestigazion". Lo que no es es euskera. Ni limitazio
Doy fin a mi desproporcionada protesta y me dedicaré a otras imbestigaziones más provechosas
Créditos de la grabación:
camera, muntaia eta itzulpenac
Johannes Garciarena Ollazabal
Tolosaldea - Ipuzcoa- Nabarra
4 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Información sobre el programa hoy en ETB1
Gaur gauean IRUÑA-VELEIAKO MISTERIOA izeneko bi orduko saioa eskainiko du ETB1ek.
Iruña-Veleiako idazkunen gaia ZuZeun agertu den bakoitzean, eztabaida piztu izan da. Horren erakusle da azken egunotan gertatu dena ere. Itxura batean, Zuzeuzale askori intereseko egiten zaion gaia da berau. Lehenagoko denboretan ere izan baitzen orainkari honetan landua.
Bide beretik dator gaur gauean, 22:15etatik aurrera Euskal Telebistaren lehen kateak gaiari eskainiko dion gau tematikoa. Alde batetik 40 minutu inguruko dokumentala, eta, bestetik eztabaida luzea lau pertsonarekin: Mertxe Urteaga arkeologoa, Pello Eizagirre erlijio zaharretan aditua, Juan Martin Elexpuru idazlea eta Joseba Lakarra hizkuntzalaria.
Eztabaida-zatiak
ETB1- Prentsa oharra:
IRUÑA-VELEIAko misterioa.
Gure historia ofiziala aldatu behar zuten aurkikuntza arkeologikok azaleratu ziren Iruña-Veleian 2006an. Ostraka deitzen zaien buztin eta zeramika zatietan, ezohiko idazkunak eta marrazkiak agertu ziren, III. mendekoak, erromatarren garaikoak. Laurehun baino gehiago ziren, benetako aurkikuntza ikaragarria. Ez sinesteko modukoa. Latinez, grekoz, egiptoeraz eta euskaraz.
Baina zalantza piztu zen adituen artean: aurkitutako pieza guztiak benetakoak dira? Denak dira faltsuak ala batzuk bakarrik dira benetakoak eta beste batzuk faltsuak?
Eztabaida sutsuak izan dira handik hona aurkikuntzaren faltsutasuna eta benetakotasuna defendatzenen dutenen artean. Zatituta dago komunitate zientifikoa: arkeologoak, hizkuntzalariak, geologoak, epigrafistak, historialariak… eta zer sinetsi erabaki ezinik gaia ezagutzera hurbildu den jendea.
Izan ere, aurkikuntzak benetakoak badira, gure historia beste modu batera kontatu beharko da aurrerantzean, baina faltsuak badira, nor da gai hainbeste pieza faltsutzeko eta zergatik egin du halako zerbait?
ETB1ek gau tematiko bat eskainiko dio Abenduaren 5ean gaiari. IRUÑA-VELEIAKO MISTERIOA dokumentala estreinatuko da eta bere inguruan eztabaidatuko dute lau adituk Hasier Etxeberria gidari dutela: Mertxe Urtega arkeologoa eta Joseba Lakarra hizkuntzalaria alde batetik, eta Juan Martin Elexpuru idazlea eta Pello Izagirre aditua bestetik.
Ea argitzen den, behingoz, IRUÑA-VELEIAKO MISTERIOA.
5 Dic 2012
Roslyn M. Frank
El debate sobre Iruna-Veleia está que arde en la sección de comentarios de la página con el tráiler del documental, es decir, en ZuZeu.
Y aunque los comentarios suelen hacerse en euskara, hay este que ha colgado Jon Agramonte que puede interesar a nuestros lectores no euskaldunes:
Antonio Rodríguez Colmenero, arkeologo eta epigrafista, Santiago de Compostelako unibertsitatean katedraduna. pasadan hilean Gasteizen, erderaz dago, baina interesgarria delakoan, bere 130 orriko txostenaren ondorioak:
“¿Encajan históricamente los hallazgos o son un fraude? De momento, y mientras no se lleven a cabo actuaciones decisivas y coordinadas para esclarecer el problema, me mantengo en la duda. Comparto con los informadores de la Comisión numerosas incongruencias de las que ellos se hacen eco dentro del conjunto en cuestión, pero no veo por ninguna parte ese jaque mate final que se amaga numerosas veces y no llega nunca. (..)
Si son falsos: “se trataría de muchos cientos de testimonios de temática variopinta que habrían exigido la movilización de un equipo numeroso de entendidos, a juzgar por la variada temática que se trata. Pero es que, además, el proceso de envejecimiento que los análisis detectan en los surcos de los grafitos y sus áreas anejas, si no se hubiera producido por los efectos del paso del tiempo, habría que buscarla en los procedimientos de envejecimiento acelerado, según dictamen del profesor Madariaga en algunos de sus análisis (…).
A la luz de lo expuesto, me cuidaría muy mucho de acusar a nadie de falsificación alguna. Para mí, al menos, y supongo que para otros, la maraña de argumentos, en pro y en contra, han llegado a trenzar un auténtico nudo gordiano, que sería preciso deshacer cuanto antes por el bien de todos (…)
Nunca más oportuno lo de tajar porque la solución del conflicto habrá de provenir esencialmente de la actividad arqueológica, esto es, de excavaciones complementarias sectoriales. Por ahí se debió haber empezado antes de iniciar cualquier tipo de proceso sancionador administrativo. Sin embargo, nunca es tarde cuando la dicha es buena”
Al mismo tiempo los comentarios de nuestro Iñaki” colgados en el mismo sitio no tienen pérdida.
5 Dic 2012
Abo
Koen.
Es que debería entender que los sabios también pifian y bastante más aquellos que se creen sabios. Pifia ustéd, pifio yo y todos pifiamos. Y pifió el que puso lo del R.I.P. en una cruz. Esta que nos muestra y la otra de Veleia que sí es una muy buena pifia. Por eso aquello de..."rectificar es de sabios".
6 Dic 2012
Abo
Sí, pero los sabios cometen pifias y de vez en cuando se equivocan. El "NEFERTITI" del siglo tercero y en recinto sellado según Gil...¿qué se hace con él?. Se me hace muy dificil que los niños de paedagogium (o como se escriba) conocieran tal nombre.
Una pregunta que dejo por aqui por si el profesor D. Antonio Rodriguez Colmenero esto leyera.
Sr. Colmenero. Hay inscricciones escritas en vidrio. ¿No cree que en primer lugar es algo peligroso para los chiquillos en una clase?. ¿No cree que a los chiquillos les serìa muy dificil, por su dureza, escribir en un vidrio?. Escribían con punzón y no con rotuladores. Pruebe ustéd a hacerlo, Sr. Colmenero. ¿Lo consigue?. No en el desarrollo de una clase.
Sr. Colmenero y sin pretender faltarle al respecto, creo en mi opinión que está usted equivocado en esto del paedagigium.
Un saludo.
6 Dic 2012
Percha
7 Dic 2012
Roslyn M. Frank
El documental que dura 2.09 está en la red. Incluye el debate.
http://bcove.me/4z09a560
Pueden confirmar lo que ha dicho Koen (arriba) sobre lo que afirma Mertxe sin citar ninguna fuente fidedigna:
Mertxe Urteaga rebate el valor aportado por mi de que las costras en un yacimiento como Veleia crecen con 1 mm por 1000 años, o por lo menos que hay situaciones donde el carbonato 'crece' más rápido (así lo he entendido). Ella pone 1 mm por 100 años.
Yo también sé que se puede precipitar carbonato más rápido, pero yo pretendo que entonces no tendrá las mismas características que el carbonato que se encuentra generalmente en Veleia sobre las demás cerámicas.
El carbonato de Veleia crece con 1 mm por mil años (las costras que se encuentran sobre las piezas tienen a ojo unos 1 a 2 mm), con el valor de Mertxe tendrían un grosor de 1,7 cm.
7 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Yo también quiero agradecer el gran esfuerzo y hasta la valentía de Hasier Etxeberria por habernos brindado este documental junto con el debate que le siguió, sobre todo porque significó adentrar en una serie de temas muy complejos, controversias y aspectos que todavía están sin resolver en este tan largo, controvertido y conflictivo asunto.
Además, como ha dicho Koen, es la primera vez que ETB1 ha ofrecido su espacio televiso para este tipo de producción y espero que no sea la ultima ocasión en que lo haga.
A la vez hay que reconocer que no es siempre fácil dar un balance de un asunto como este ya que, otra vez como ha dicho Koen, cada uno estaba libre para aportar su punto de vista y, y como señaló Hasier, en el debate a veces los temas se volvían muy técnicas y por tanto poco inteligibles, especialmente para l@s televidentes que con arterioridad no estaban familiarizados con los detalles el tema en concreto que se discutia. En fin, seguramente algunos de los argumentos de los ponentes les habrían resultado bastante difíciles de seguir. Pero esto también es un resultado, por lo menos en parte, del formato libre que reinaba: cada uno tenía plena libertad para expresarse.
Para mí era particularmente interesante comparar el lenguaje corporal de los cuatro ponentes y seguir las interacciones de cada uno con los otros; ver por ejemplo, quienes eran los que solían interrumpir el flujo de la conversación. Me refiero al hecho de que hubo momentos en que alguien no dejaba que su contrincante terminara de expresarse.
En fin, hay mucho que analizar y en las semanas que vienen lo vamos a hacer, sobre todo porque hay muchos foreros que frecuentan este foro cuyo nivel de euskara que no les ha permitido apreciar y por tanto evaluar la validez o falta de tal de los pareceres aportados por los diversos participantes tanto en el documental como en el debate.
Hitz gutxitan esanda, eskerrik asko, Hasier!!!
10 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Ya que hasta la fecha casi nada se ha escrito en castellano sobre el documental transmitido el 5 de diciembre de 2012 en ETB1, les adjunto la siguiente reseña del mismo en euskara. Igual los que no dominan el euskara tendrán acceso a un intérprete y/o un traductor electrónico).
Iruña Veleia misterioa
Iruña Veleia misterioa 40′ko dokumentala itsatsi dute sarean eta bota dute ETB1en, lau urteko basamortua zeharkatu ostean ez dago gaizki, eskerrik asko. Idoia Filloy eta Eliseo Gil Iruña Veleiako euskara zaharra aurkitu zuten arkeologo mitikoak atera dituzte pantailan “isatsarik eta adarrik gabe”, pertsona normalak ematen zuten, salatuak, desohoretuak, biktimak, duela 4 urte gezurrekin (pegamentua eta Miscart) “kiskaliak” Arabako Biltzar Nagusietan, oraindik bizirik daude, defendatzen dute beraien azken 15 urteko lana eta ohorea, salatarien aurrean, edonork egingo lukeen bezala eta Iruña Veleiako 1.700 urteko euskara zaharra.
Mitoen ondoan beti bezala Juan Martin Elexpuru, Hector Iglesias filologoak, Roslyn M. Frank eta Koenraad Van den Driessche geologoa ezinbestekoak eta zoragarri beti bezala, salatariei eta ezkutatzen direnei egurra ematen, biba eta gora zuek, Iruña Veleiako euskara zaharraren salbatzaileak.
EITBrentzat ohorea beharko litzateke Iruña Veleiako arkeolo mitikoak eta salbatzaileak ateratzea eta honengatik bakarrik merezi du dokumentala ikusteak, lau urteko atzerapenarekin (sekula ez da beranduegi), eskerrik asko.
Akatsa larria dokumentalean saltzen dute 2008-11-19 madarikatuan, batzordekoek salatu zituztela arkeologoak eta Ruben Cerdan-ek CNRS analisiak egin ez zituelakoan… eta hori gezurra da, eta gainera asmatutako bertsio berria eta interesatua da. Data honetan CNRS analisiak inork ez zituen zalantzan jartzen (Henrike Knorr berak ere sinatu zuen komunikatua CNRS analisiak aipa...) eta gainera ustezko batzorde zientifikoen txostenetan saiatzen dute demostratzen CNRS-ko analisiak ez dutela balio zientifikorik, bermatzen dutelako “Descartes” ezinezkoa. Alegia, filologia analisien gainetik. TAn eztabaida izan zen beranduago txostenak argitaratu zituztenean 2009-1-17an, hasieran ukatzen zituzten 66 CNRS analisiak eta azkenik onartu behar izan zuten bazeudela baina orain “faltsuak” omen salatarientzat jakina, Idoia Filloyk dokumentalean esaten du Alicanteko epaitegi batean dagoela CNRS analisien afera azken lau urtetan oraingoz ebazpenik gabe.
Salatarien presentziak izorratzen du dokumentala, Gorrotxategiren euskara zaharraren defentsa publikoa hasieran 2006an, zalantzak gero eta azkenik bi urte beranduago faltsutze salaketak zientifikoki jasanezinak; ebidentea zera da, Gorrotxategi tronpatzen dela defentsan ala salaketan baina tronpatu. Atzetik beste salatari damutuak Pilar Cipres eta Santos Yanguas. Hasierrek aukera ezin hobea galdu du erakusteko Batzorde ustez zientifikoak Arabako Biltzar Nagusietan 2008-11-19an, nola irakurri zuen gezurrezko Descartes, hizki guztiekin eta ozenki D-E-S-C-A-R-T-E-S eta biltzarkideen eta kazetarien parrak eta algarak… trufa eta algarak Iruña Veleiako 1.700 urteko euskara zaharrari eta arkeologoei. Eszenak beti gogoratu dit Xarbador bertsolariari Donostiako frontoian egin zizkioten txistuak minutu luzetan. Antzeko zamak eta amets gaiztoak daramatzagu euskaldun batzuk.
Salatarien propaganda ez dut egingo, aukera guztiak baliatzen dituzte beraien salaketak errepikatzeko gupidarik gabe (soberan izan dituzte), nahiz eta arkeologoak zigortu zituzten duela lau urte, inolako eskubiderik eta ohorerik gabe utziz 2008-11-19an; berriro erakutsi dute errukirik eta bihotzik ez dutela, salatariak salatari bizitza osoan, ez dakitela justizia zer den ere eta ez dutela antzematen azken lau urteko arkeologoek jasan duten injustizia nabarmena inolako frogarik gabe.
Aukera nabarmena ere IAN EDA LO (13396b) ostraka ospetsua erakusteko, kamisetak egin zituzten leloarekin, zain nengoen irudia harrapatzeko, baina ez dute erakutsi, kostraz josita dagoelako jakina, beste aldean azaltzen den bezala:
13396a 2005-6-21 ne,l / IIIo, / gi,mai, / eda, ian / suta .
13396b 2005-6-21 eda / ian / lo, (irudia falta da)
Garrantzizkoa da ere omititzen dena, Almagro, Canto edo Agustin Azkarate adibidez, esaten bere txostenean sinatzen duen bezala, Edward Harris-en aurrean ahal bada, Idoia Filloy eta Eliseo Gil arkeologoen lana gaizki egina dagoela, bestalde, Julio Nuñezen hondeamakina zoragarria den bitartean, beren zientifiko maila erakusteko telebistan. Jakin gabe ere gelditu gara Hasierrek galdetutakoan ustez batzorde zientifikokoei zein ziren Celtiberiako anonimo ospetsu eta ilustratuak Gyps, Satorrotas, Txatxipiruli (eta beste batzuk), zein izan den erantzuna… nahiz eta batzuk euskaldunak izan eta batzordeko informazio pribilegiatua eta sekretua eskutan eduki. Lastima, agian hurrengo batean argituko misterioa.
Mertxe Urteaga etorri berriak ez du ezer pintatzen, dozena erdi arkeologo dagoenean ustezko txosten zientifikoak sinatzen epaitegian eta telebistetan salatzen bere aurretik atera direnean; eskertzen diot Julio Nuñezen aipamena aztarnategiko zuzendari berria, Eliseo Gilen salatari eta postuaren usurpatzaile izateagatik, itsuek ere ikusten dutena, baina eskertzen zaio ETB1en esatea, ez gaude ohituta antzeko egiak entzuten.
Faltan bota dut ere Euskaltzaindiko norbait kamararen aurrean Iruña Veleiako euskara zaharra defendatzen Henrike Knorrek azken hatsa eman arte, egin zuen bezala, nabarmena da hutsunea eta isiltasun lotsagarria.
Politikoak ere desagertuta daude Lorena Lopez Lacalle eta egungo Kultur diputatua Iciar Lamarain, ematen du euskara ez dela arazo politikoa, Madrilek ia egunero dekretoekin bonbardatzen gaituen bitartean.
36 mila euro kobratu duten grafologoen aurpegia ere ez da azaltzen, eta lehen mailako albistea da, zientifikoki demostratu dutelako Eliseo Gilek 1.700 urte (mila eta zazpirehun bai) dituela eta ondo konserbatzen dela, badakizue ezagutzeko datorren urteko Nobel saridunaren itxura, merke atera zaigu gainera eta bertako unibertsitatea ezaguna izango da mundu zabalean.
Dokumentala bukatzeko gustu txarrekoa azken hitza ematea mozorrotutako “kazetari objetiboari” bere liburua irakurri duenak badaki salatarien liburu ofiziala dela. Bere moraleja ez da batere orijinala, gaizkile guztien ametsa salatzen duten ebidentzien aurrean, alegia, “hemen ez da ezer gertatu, ahazten joango da afera… hori bai Iruña Veleiako euskara zaharra onartu gabe eta faltsutze salatariek aztarnategia usurpatzen.”
Edward Harris-ek erantzuna eman zion Gasteizen 2012-11-24an bere txostenean, alegia, “Iruña Veleiako arkeologoek Idoia Filloyk eta Eliseo Gilek lan oso txukuna egin zuten aztarnategian, demostratu dezakete zientifikoki, analisiekin, arkeologi auditoriarekin eta kata kontrolatuekin, eta injustuki salatuak eta desohoretuak izan dira. Harris-en aholkua difamazioen aurrean defendatzea epaitegietan.” Misterio asko Iruña Veleian.
12 Dic 2012
Roslyn M. Frank
En el articulo (arriba) sale a relucir el nombre de uno de los más conocidos foreros de antes, nuestro Txatxi Piruli, Se rumorea que se ha resucitado y ahora, desdoblado en dos, está participando furiosamente aquí bajo dos nicks a la vez, “Iñaki” (el de antes) y “Belatz” (un flamante nick nuevo).
No sé cómo describir sus aportaciones en Zuzeu. Seguramente algunas personas las tendrán por perlas verbales repletas de la clase de sabiduría filológica que tanto tipifica la postura y manera de hablar de uno de dos aclamados filólogos vascos, ambos acérrimos defensores de la falsedad. Pero otras personas me han contado que los agresivos ataques verbales formulados por ese ahora desdoblado forero les parecen bastante patéticos, contraproducentes y muchas veces inapropiados.
Lo que a mí me llama la atención es la poca originalidad que tienen al inventarse un nick. Por alguna razón les encanta identificarse con aves de rapiña. En el caso de uno, para sus andanzas y combates virtuales optó por ponerse la plumífera máscara de Gyps (Buitre).
Y en el caso del otro, ahora lo tenemos todo listo para pelear, dotado de pico y espuela, bien disfrazado, escondido detrás de una máscara igualmente plumífera. En fin por alguna razón ahora ha optado por salir al cuadrilátero virtual, combatiendo como Belatz (Falcón).
Patético, contraproducente o inapropiado. Ud. puede decidir.
12 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Hoy Berria trae un artículo bastante interesante sobre yacimintos romanos en que, al final, intervienen Juantxo Arregi Mauleon, Secretario General de Aranzadi y Mertxe Urteaga, Directora del Museo de Oiasso en Irun. Aportan algunas observaciones originales sobre el Affair Iruña-Veleia.
2012-12-12
Ezarian.
Erromatar ondarea Euskal Herriko Erroma Handia izan da euskal arkeologoek erromatar ondarea aztertzeko azken hamarkadetan egindako lana, eta Iturissa izeneko hiriaren aurkikuntza da azken emaitza. Baina oraindik ere asko falta dela diote. Iñigo Astiz Kontrakoa zen garai batean ustea, baina argi mintzo dira harriak gaur egun: Euskal Herriak asko du Erromatik. […]
Iruña-Veleia. Azken urteetan albiste da Iruña Oka ondoan dagoen erromatar garaiko aztarnategia (Araba). 2006an bertan aurkitutako euskarazko idazkun batzuk dira horren kausa, zenbait adituren ustez ez baitira benetakoak. Hori baino lehen ere, ordea, Euskal Herriko aztarnategi ezagunenetariko bat zen. Klasiko bat. XIX. mendeaz geroztik bazen haren berri. / RAUL BOGAJO / ARGAZKI PRESS
Nortasunaren koxka
Ezaguna egin da Iruña Oka ondoan dagoen Iruña-Veleia aztarnategia (Araba). Euskal Herrian aurkitu den erromatar garaiko gune nagusietariko bat da. Garai batekoa da aurkikuntza, baina badira urte batzuk albiste bilakatu dela. Euskararen historiaz orain arteko teoriak irauli behar zituzten idazki batzuk aurkitu zituztela abisatu zuten 2006an, baina gerora faltsutzat jo dituzte hainbat adituk. Aranzadi elkarteak ez du iritzirik eman nahi izan pieza horien benetakotasunaz, eta Agirre Mauleonek ere ez du bererik eman. Baina ez da faltsutasunarena arazo bakarra. «Sinesgarritasuna galdu da alor guztietan, eta hori oso serioa da. Negargarria izan da». Antzeko hitzak izan ditu Urteagak ere. «Pena da», dio. «Ez dugu gaitasunik bereizteko ontzat hartu behar dugun edo ez. Baliabide horien hutsunea dago». Esperientzia zientifikoa metatuz joan ahala joango da hori aldatzen. Umiltasuna aldarrikatzen du Arregi Mauleonek. Aurreratu du zaila izango dela erantzun zehatzik lortzea gerora ere. Dioenez, lanbroak lanbro jarraituko du zenbait gunetan. «Euskal gizartearen identitatea eta geroa arazo gisa hartzen da gaur egun ere, eta horren atzetik historian erantzunak bilatzen dira. Eta Europako herri guztiek bezala, identitate hori noiztik daukagun bila gabiltza historian. Eta, gaur egun, nagusiki euskararekin lotuta ulertzen dugu nortasun hori. Eta erromatarrekin heldu ziren euskarari buruzko lehen hitzak eta lehen aipamenak. Haiek ekarri zuten alfabetoa, azken finean. Horregatik pizten du halako interesa garai horrek, eta garai horren aurreko baskoienak. Baina galdera gehiegi dira harriei galdetzeko». Erromatarrez harago jartzen du begia Urteagak, baina hizkuntzaz mintzo da bera ere. «Nik pentsatzen dut alde interesgarriena V. mendetik aurrera datorrela. Susmo hori badut. Zergatik mantendu zen euskara? Hori da galdera. Iberiarra galdu zen, eta galiarra, eta punikoa, baina gurea mantendu egin zen. Zergatik? Hori da asmatu behar duguna, baina argi dago ez zela izan erromatarrengatik. Haiei berdin zitzaien zer hizkuntza egiten zuen jende hark. Erromatar eredu hori galdu eta gero hasi gara ezberdinak izaten. Eta horretaz ez dakigu ezer. Eta erromatar garaia nolakoa zen jakitea lortuz gero, errazagoa da geroko hori aztertzea».
Parece que algo está cambiando alli en #txontxongililandia.
12 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Otra cosa. Se está llevando a cabo una discusion bastante animada y además muy concurrida en Angulo Oscuro. Merece la pena leerla ya que muy pocas veces intervienen los locutores de radio en AO. En este caso es Santi Leone que ha venido a defender unos comentarios suyos, “chistosos”, llenos de cierto cachondeo y guasa, por lo menos al comienzo. Me refiero a los comentarios que hizo el 10 de diciembre de 2012, sobre el caso Iruña-Veleia en Euskalerria Irratia. Según él, si le he entendido bien, no le ha gustado la reacción negativa de uno de los foreros de AO.
Pero antes una pequeña aclaración, Santi Leone tiene estudios. Según Wikipedia (http://eu.wikipedia.org/wiki/Santi_Leon%C3%A9), es doctor en Historia (Alberto Barandiaran no tienel doctorado pero sí es licenciado en historia y geografia si no me equivoco.) Así que, supongo que Santi sabrá algo sobre el método científico, cómo investigar un tema a fondo … y por tanto la responsabilidad que tiene que asumir un locutor, digo, la responsabilidad que le corresponde a un historiador/locutor ante su público.
Por ejemplo, en el programa encontramos a Xanti diciendo: “Estamos contando un cuento (ipuina). Y hay un cuento que sale una y otra vez en nuestro pueblo y es el cuento de Veleia. Hay un... que demuestra que es falso... nefertiti”. Pero luego pasa a citar el libro de Barandiaran—alabando sus méritos—como su fuente para alegar la falsedad de las piezas. Y punto seguido, retransmiten las palabras emitidas por Alberto Barandiaran en ETB1. Pero nada, nada, nada sobre el hecho de que el asunto todavía esta en fase de instrucción.
Pero es major que Uds. escuchen sus palabras por su cuenta porque en un medio como este es difícil captar la intonacion y seguridad con que dice las palabras citadas arriba. Aparece en el apartado de Metropoli Forala 2012-12-10: http://euskalerriairratia.com/?cat=19 (en euskera) de 1:14:13 hasta 1:16:10.
Hoy para responder a un comentario negativo colgado en este foro, Santi ha enviado un largo mensaje a AO, en que deja claro que la opinión que ha expresado en el programa es suya y en ningún sentido se echa para atrás.
Hola,
he leído los comentarios acerca de lo que dije en Euskalerria Irratia, y me gustaría puntualizar varias cosas:
1. Resulta sorprendete la manía que tienen algunos de reducir las críticas a una conspiración de amigos. Más allá de mi amistad con determinadas personas, soy capaz de tener una opinión propia, como es el caso en la cuestión de Iruña-Veleia, y esa es la que expresé en Euskalerria Irratia.
Como dije en la radio, el libro de Alberto Barandiaran (quien, efectivamente, es amigo mío) me parece clave para entender la cuestión, y creo que combina muy bien la labor periodística y el punto de vista del historiador. En todo caso, antes de que se publicara Veleia afera, Blanca Urgell (con la que no me une ningún vínculo de amistad) dio una charla en la Escuela de Idiomas de Pamplona en la que también dejó bastante claro cuál es la credibilidad de muchos de los hallazgos de Veleia. En todo caso, agradecería mucho que mis opiniones se me atribuyeran a mí, y que no se me acusara de propagar falsedades por amiguismo.
2. Como digo, las opiniones que expreso en la radio son mías, […]
A decir verdad, para mí Santi está en su derecho: puede alabar el libro de su amigo Barandiaran todo lo que quiera; que hable sobre él largo y tendido, me da igual; que comparta con su público, sus opiniones sobre este y otros temas, perfecto. Pero a la vez debe dejar claro que las opiniones expresadas sobre Iruña-Veleia son suyas, y que depués de todo todavía no se ha establecido si hubo crimen o no.
Lo que a mí no me gusta para nada es otra cosa: que en Euskalerria Irratia solamente ofrezcan una sola visión de los hechos y por eso una versión soslayada o sea muy partitista de lo que ha pasado y está pasando. Creo que esto no es justo, sobre todo cuando el caso está todavía en fase de instrucción y además sabemos que la jueza ha pedido las analíticas—cuyos resultados todavía no han llegado.
Y por eso me solidarizo con las palabras de Bestebat en AO. ¿Serán capaces de traer a alguien favorable a la autenticidad y hacerle una entrevista en Metropoli Forala? A ver si los de Euskalhrria Irratia están escuchando esta vez:
Esto es lo que dijo Bestebat hoy en AO:
Después de tantos años del tema de Veleia no he oído nunca a ningún partidario de la autenticidad de Veleia en Euskalerria Irratia. Y existe un “triángulo” Alberto, Huarte y Xanti que se turnan de tanto en tanto para refirmarse en la falsedad de los escritos de Veleia y como dije alguna vez en tono de guasa y cachondeo. El mensaje que queda al oyente neutro es el de dos historiadores y un humorista claramente a favor de la falsificación. Y que los favorables a la autenticidad NO EXISTEN. Esta es mi crítica a periodistas profesionales como Juankruz y Pello: emitir una realidad distorsionada sobre el tema.
Un inciso sobre Blanca Urgell: se atrevió a dar una charla abierta al público en Pamplona sobre Veleia cuando aun la comisión investigadora no había hecho su dictamen. Pertenece al mismo departamento que Lakarra. ¿Como se atrevió a dar la charla favorable a la falsedad cuando no había informes? Esta charla pienso que fue un intento de Lakarra de neutralizar posturas contrarias en Pamplona antes de la publicación de los dictámenes de la Comisión. En Navarra tenemos filólogos que no dicen ni mu.
Por cierto en el Berria de hoy en las penúltimas páginas se comenta algo de Veleia. Curiosamente Juantxo Agirre Mauleon arqueólogo y el jefe de Sociedad de Ciencias Aranzadi se niega a dar una opinión sobre la autenticidad de las ostracas (significativo).
Ya que por una vez tengo opción de dirigirme a ti te quiero pedir:
Consulta a amigo Alberto Barandiaran sobre el oscuro informe grafológico de Ezkurra, informe pagado con los impuestos de todos (público). ¿Cómo llegó a él?, ¿Quién se lo hizo llegar?¿Ha cobrado algo por trabajar con el informe?,¿De cuántas páginas consta? (así sabremos el coste por página) ¿Por qué no lo publica enteramente? ¿Qué se lo impide? ¿Entra en la ética de un periodista no publicar informes costeados públicamente?
Pregúntale también acerca de su libro. ¿Ha sido difícil escribir el libro? ¿Cuánto tiempo te llevó? ¿Has obtenido algún beneficio lucrativo aparte de las ventas en las librerías? ¿Cuál fue la tirada? ¿Cuántos se vendieron? ¿Cuánto tiempo le dedicaste a la investigación y lectura de documentos?
Por favor luego cuéntanoslo.
Que conste que no son insinuaciones de nada, solo me gustaría que Alberto me las respondiera para poder crearme un juicio más justo basado en datos del propio Alberto.
Para acabar quiero dejar claro que todos a los que he mencionado hacen un gran-gran-gran trabajo en Euskallerria Irratia y os invito que lo escuchéis todo lo que podáis. Si sois de fuera de Navarra lo podéis escuchar en Internet.
Juankruz y Pello ¿Seréis capaces de traer a alguien favorable a la autenticidad y hacerle una entrevista en Metropoli forala? Ahí queda el reto de periodista.
Y yo también os invito a sintonizar Euskalerria Irratia. Es muy bueno y se aprende un montón. Yo lo hago en Internet desde los EEUU.
13 Dic 2012
Roslyn M. Frank
El prólogo: El tema de los medios de comunicación en la formación de la opinión pública siempre me ha fascinado. Y no solamente por cuestiones de curiosidad personal porque durante más de veinte años impartía clases de Media Analysis en la universidad, o sea, asignaturas que abordaban el análisis de las técnicas e estrategias aprovechadas por los medios de comunicación para construir un consenso entre los miembros de su público–tal como nos había enseñado Noam Chomsky.
Y durante más de una década a la vez que enseñaba clases sobre este tema colaboraba también con el Institute of Media Analysis de Washington, D.C, una asociación internacional compuesta de periodistas y académicos que investigaban diversos temas relacionados con el control de la media. De hecho uno de los destacados miembros de esta entidad era el mismo catedrático de M.I.T., Noam Chomsky, junto con otras personas como Edward S. Herman. Así que no es nada nuevo mi interés en analizar el papel que han tenido y sigue teniendo los medios en conseguir un consenso, y en este caso un consenso de falsedad alrededor del Affaire Iruña-Veleia.
El estudio tal vez más conocido sobre el tema es el libro Manufacturing Consent: The Political Economy of the Mass Media (1988) de Edward S. Herman y Noam Chomsky.
En castellano, se refiere a veces al trabajo como: Democracia teledirigida: La fabricación del consenso.
Y hablando de lo que ocurre en los EEUU, lo que no sorprende para nada es el hecho de que en este país los poderosos medios de comunicación siempre hayan hecho todo lo posible para marginar a Noam Chomsky y no dejarle la oportunidad de expresar sus opiniones políticas y sobre los medios ante un público más amplio. Y tampoco sorprende el siguiente hecho: aunque en sus clases de lingüística un montón de estudiantes americanos han leído con sumo cuidado los escritos de este académico, por lo general no tienen la más menor idea de quien es de verdad; que es también un activista político; y por tanto no suelen saber nada del contenido de libros como Manufacturing Consent.
No sé lo que diría Noam si supiera el papel que han tenido los medios de comunicación en comunicar al público vasco que todo es falso; que todo está resuelto, que no se preocupen más porque el debate científico está cerrado. Pero igual le podría interesar porque me acuerdo que hace años me dijo que su interés en Euskalerria no era nada pasajero, ya que sus dos nietos, Sandi y Alaitz, hijos de su hija mayor Avi, iban a aprender euskara. Los de Uds. que conocen la historia se darán cuenta del posible papel del lingüista Jon Aske en este proceso de aprendizaje.
Y aquí para un fascinante documental sobre la vida de Noam Chomsky con una serie de impresionantes entrevistas con él, muchas de ellas hechas hace muchos años.
Al meollo: Los medios de comunicación y Iruña-Veleia
Uno de los ejemplos más destacados del tratamiento—por lo menos del tratamiento más reciente--del tema de Iruña-Veleia por los medios de comunicación se da en la cobertura, no cobertura, la programación, contraprogramación dedicado al I Congreso Internacional sobre Iruña-Veleia organizado por Euskararen Jatorria. Entre otras cosas llama la atención la cobertura, no cobertura de la ponencia de uno de los mundialmente reconocidos arqueólogos que asistió al congreso, Edward C. Harris. En un mundo normal, diría yo, la presencia de este investigador habría despertado el interés de los medios de comunicación deseosos de comunicar a su público la noticia.
Para dar un ejemplo más concreto, yo habría pensado, dadas las circunstancias—después de todo estamos hablando de un supuesto caso criminal, de una imputación de criminalidad que ha afectado la vida de mucha gente y que está todavía en fase de instrucción en las cortes—pues, que los de Berria habrían decidido que era necesario que uno de sus periodistas asistiera en persona al evento y a la vez que aprovechara la ocasión para hacerle una entrevista en exclusiva a Harris. Es más, antes de que se celebrara el congreso en cuestión cuando los de Berria estaban reunidos y hablando de cómo iban a tratar esta noticia, me imagino que habrían tenido en cuenta que entre los del equipo Alberto Barandiaran—el periodista que había escrito no solo muchos artículos sino todo un libro sobre el asunto I-V—sería la persona más indicada para cubrir la noticia, asistiendo al congreso.
Pero no fue así. El día del congreso, no solamente no asistió, en vez de entrevistar a Harris, Barandiaran optó por entrevistar a Gorrochategui y para finalizar el artículo que escribió, optó por rematarlo con las palabras que siguen, emitidas por el entrevistado, es decir, el acérrimo defensor de la falsedad, Joaquín Gorrochategui:
«Iruzurraren beraren ezaugarria», dio Gorrotxategik, «bereziki naif eta gehiegizko hori izan da oztoporik handiena euskal faltsutze honek aurrera egin zezan. Hau guztia espiritu megalomano baten lana izan den edo amarru intelektual dosifikatua soilik egiletza erabakitzen denean jakin ahal izango dugu».
Además el titulo rimbombante y tan lleno de sarcasmo que le dio a su escrito no dejaba lugar a dudas en cuanto a la postura del periodista: “Iruzur bitxiena eta ikusgarriena” que se traduce más o menos como “El fraude más hermoso”. Y por lo visto los de Berria no veían el articulo ese como un “artículo de opinión” sino como una noticia.
Un breve análisis de lo que pasó con los medios de comunicación
En el siguiente mensaje se observa que a diferencia de los medios impresos (online), varias de las emisoras hablaron bastante del Congreso antes de que se celebrara, o sea, lo anunciaron con antelación en sus espacios radiales. Pero, fijaros en la cobertura, no cobertura, la programación, contraprogramación que caracteriza la actitud de las emisoras después para con los ponentes y lo que dijeron en el Congreso. Digo, una vez celebrado el Congreso. Curioso, ¿no?
Particularmente llamativo ha sido el comportamiento de Radio Euskadi y Euskalerria Irratia para con la noticia y subsiguiente cobertura-no cobertura del Congreso. ¿Por qué?
Arabako Iruña Argitzeko Batzordea dijo...
Es importante por lo que se está tratando en este blog cómo se trató el tema del I. Congreso Internacional en las radios, a través de las entrevistas que nos hicieron: en Alava Hala Bedi emitió dos intervenciones de unos 25 minutos, en la SER 10 minutos, Radio Vitoria unos 5 minutos y en Radio Gorbea dieron simplemente la noticia.
Fuera de Alava: en Euskadi Irratia dos intervenciones de unos 5 minutos en Faktoria y Arratsaldero, 2 de unos 15 minutos en la Casa de la Palabra y Bulevar de Radio Euskadi, otra de 15 minutos en Xorroxin de Navarra y finalmente, después del 24 en Bilbo Hiria de unos 15 minutos.
Se envió información al resto de las radios y con Euskalerria Irratia se habló 2 veces personalmente, la primera para informarles del evento y la segunda porque no llamaron y nos pareció importante que dieran la noticia. En la segunda nos comentaron que ya no tenían tiempo pero que tal vez después del 24 nos llamarían, cosa que no han hecho hasta ahora. Viendo en este blog que Euskalerria Irratia sí trató el tema del Congreso pero no con nosotros, sino haciendo contraprogramación, nos entristece bastante.
Es importante saber que en otro programa de Radio Euskadi nos grabaron 10 minutos para emitirlo el mismo 24 pero en lugar de ello entrevistaron a Julio Núñez, donde sugirió que Harris había cambiado de opinión. La mentira, cuando tienes el poder, suele salir gratis, pero al final sí se paga su precio.
Comisión para el Esclarecimiento de Iruña-Veleia
14 de diciembre de 2012 15:16
Pues, señores y señoritas, en esto estamos y lo que no puedo dejar de preguntarme es: qué diría Noam si supiera lo que está pasando.
15 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Hace unos días Juan Martin Elexpuru colgó una reseña (reproducida abajo) de la interesantísima ponencia de Alicia Satue que menciona Luis Silgo en el artículo de DNA (arriba). Me puse a leer la ponencia de ella anoche y al terminarla pensé para mí misma: ¡ya era hora de que entren en vigor el sentido común y la lógica científica tal como se nos demuestra la argumentación utilizada por Satue para contextualizar los grafitos hallados en el sector 5 o supuesto paedagogeum!
Aprovechándose de su experiencia en la sala de clase enseñando latín y griego a jóvenes, enfoca el problema desde una perspectiva científica, contextualizándolo. Así la investigadora nos introduce a contextos que explican precisamente en qué circunstancias los párvulos habrían cometido estos errores. A la vez examina la lógica que subyace en el informe de Pilar Velázquez, catedrática de filología latina en la Universidad Complutense de Madrid. A juicio de la profesora madrileña los errores ortográficos aparecidos en estas piezas resultan “imposibles”, “impensables” o “no razonables”. Y por tanto, concluye Velázquez, hablando de los grafitos: “Es más, a partir de los datos aportados por muchos de ellos, podemos apuntar la hipótesis de que al menos algunos de ellos han sido esgrafiados en la época contemporánea […], no en época anterior al siglo XX” (pág. 38). Dicho de otra manera: para ella son falsificaciones modernas.
Conclusión de Satue: ¡Los errores de ortografía no deben considerarse pruebas de falsificación porque una vez contextualizados pueden considerarse justamente los que habrían cometido los jóvenes estudiantes que asistían a clases en ese recinto!
En fin, es una ponencia fascinante que pone en tela de juicio la lógica tan enrevesada con que se ha tratado este tema en los informes de la Comisión Científica Asesora. ¡Chapeau, Alicia!
Alicia Satue latin eta greziera irakaslearen komunikazioa, Biltzarr...
Euskeraren Jatorriak antolaturik azaroan Gasteizen egin zen biltzarrean, Alicia Satue latin eta greziera irakasle gazteak komunikazio oso interesantea irakurri zuen, era atsegin eta dibertigarrian irakurri ere. Bertan, Isabel Velazquez irakaslearen txostena jorratu zuen. Ortografia akatsak faltsutasunaren seinaletzat hartzearen zentzugabekeria kritikatu zuen, besteak beste. Merezi du komunikazioa irakurtzea.
Nork: elexpuru.2012/12/12 20:26:07.493 GMT+1
15 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Bukatzeko, hogeitamar urteko zigorra Eliseo Gilentzat?
Eztabaida amaitzeko, Hasierrek hizlari bakoitzari galdetu zion ea benetakoak ala faltsuak ziren beren ustez ostrakak. Eizagirrek eta Elexpuruk labur-labur adierazi zuten beren ustea, baina Lakarra luze aritu zen, dena aurrez prestatuta balu bezala. Nire ustez, garbi geratu zen Lakarra beste planeta batean bizi dela, beste logika batean. Askorentzat jakina den bezala, 2009ko bukaeran ezagutu ziren bigarren txosten grafologikoaren ondorioak, Aldundiak Correo-ra eginiko filtrazioaren bidez.
Al 100%: Los grafólogos no tienen dudas respecto a este dibujo realizado en un trozo de cerámica milenaria, que representa una escena doméstica. Aparece una mesa dibujada con cierta perspectiva, algo impensable en la Antigüedad, y en primer plano, un lecho no menos inquietante con una mujer tumbada. Según los peritos, los trazos de esta escena coinciden al 100% con los rasgos de algunos de los dibujos aparecidos en la letrina que Eliseo Gil [sic]
Los peritos grafólogos descartan más de una autoría. En este sentido señalan que «las concordancias» entre los dibujos y letras de la letrina y los de los soportes milenarios «se establecen por la utilización de 'herramientas gráficas procedentes de una misma red neuronal y trasladadas al soporte a partir de una integración neuromuscular y de coordinación visomotora única, que no puede significar sino que ha intervenido un único motor».
Este segundo análisis grafológico se encuentra desde hace unos días en la mesa de la jueza de Instrucción número 1 de Vitoria. La Diputación espera que sirva para que la investigación judicial prosiga. A este informe seguirá un tercero, centrado en más piezas.
(Fuente: Ma. José Carrero (2009): “Grafólogos apuntan a Eliseo Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia.” El Correo 2009-11-21. http://www.elcorreodigital.com/alava/20091121/sociedad/grafologos-a...).
Handik gutxira, Alberto Barandiaranek ere gauza bera plazaratu zuen Berrian:
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
(Fuente: http://paperekoa.berria.info/kultura/2010-01-30/044/003/Grafologoek...)
Eta irakurle gehienek honela ulertu zuten berria: pieza guztiak Eliseo Gilen eskuak egindakoak zirela, % 100 ziurtasun zientifikoz. Hau da, faltsutzailea Eliseo bera zela. Txosten horren garrantzia azpimarratzen zuen Barandiaranek artikuluan eta geroago argitaratu zuen liburuan.
Orain dela hiru urteko kontuak dira hauek. Letrinako idazkiak eta grafitoetakoak konparatzeko lana hartu dugunok barrez lehertu gara grafologoekin. Zerbait badago garbi zera da, esku diferente asko dagoela grafitoen atzean. 36.000 eurogatik ordaintzaileak nahi zuena jarri zuen Magdalena Ezcurra grafologoak. Baina denbora igaro da eta inon ez da agertzen txosten hori, ez dakigu erretiratu duten ala ez, aspaldian inork ez baitu aipatu ere egiten. Eta garbi dago epaileak ez diola kasu izpirik egin. Eta gauza jakina da analitikak bidean daudela.
Inor ez da grafologoekin oroitzen? Lakarra jauna bai, bere azken interbentzioan. Eliseo apuntatzen du berriro, nola ez, eta gogorazten digu Grapoko norbaiti hogeitamar urte sartu diotela grafologian oinarrituta.
Eta ez nuke ahaztu nahi nolazbait Komisiaren ondotik egon dela bestelako txostenen bat ere, eta txosten horretan, bi txosten hoietan grafologoek ikusten dituztela ez bakarrik faltsukeria trazak, esate baterako, oraingo letrak eta antzerako kontuak lehenagotik ere salatu zituzten epigrafistek, baizik eta esku konkretuak aipatzen dituztela probabilitate altuekin. Grafologoei buruz bakoitzak izan litzakeen iritziak oso errespetagarriak dira baina Espainian jendeari hogeitamar urteko zigorra jartzen zaizkio horrelako txostenengatik. Grapoko batzuei azken boladan, esate baterako. Beraz, hola daude gauzak.
17 Dic 2012
Roslyn M. Frank
El siguiente enlace trae un montón de información sobre lo que pasó en el I Congreso Internacional sobre Iruña-Veleia, organizado por la Comisión para el Esclarecimiento de Iruña-Veleia, y la cobertura mediática que suscitó.
A mí me pareció particularmente interesante este apartado sobre las conclusiones.
Las irregularidades e inexplicables contradicciones que caracterizan el proceso puesto en marcha para quitar a Lurmen de por medio son muchas. Y en las semanas que vienen vamos a examinar algunas de ellas con más detenimiento aquí en TA. Mientras tanto, os dejo con esta observación sobre lo que habría pasado si hubieran intentado proceder de la misma manera en los EEUU:
Finalmente queremos manifestar que en países como Estados Unidos u otros muchos, no habría hoy día ningún juicio como el que pesa sobre Lurmen ya que no es correcto que en un juicio una de las partes, en este caso la Diputación Foral de Alava, tengan la custodia de los elementos probatorios en sus manos. Con ello se rompe la cadena de custodia y queda la otra parte en total indefensión.
Dicho de otra manera, la parte acusadora o sea la DFA: 1) se negó a hacer las catas controladas solicitadas por dos miembros de la Comisión Asesora: Eliseo Gil y Dominic Perring; 2) tampoco aceptó la solicitud de Eliseo Gil de someter los grafitos a pruebas físico-químicas, imprescindibles para dilucidar científicamente la veracidad o no de los grafitos y 3) tampoco se molestaron por hacer las auditorías arqueológicas, totalmente posibles por el hecho de que Lurmen había seguido el método Harris Matrix, algo que hace unos días subrayó el propio fundador de este método arqueológico, Dr. Edward C. Harris, en su ponencia.
Visto todo esto fríamente, yo diría que la DFA hizo todo lo posible para esquivar cualquier acercamiento científico antes de declarar falsos los 400+ grafitos. Y es más, es obvio que durante más de cinco años—tanto antes como después del 19N—hicieron todo lo posible por crear un clima de opinión publica reacia al empleo de los métodos científicos recomendados por otros expertos; diciendo que o no existían o que no valdrían para nada.
¿Por qué?
17 Dic 2012
Paloma
Estimado lector que llegas a este blog por primera vez en este momento. Si observas que el sr. Van den Driessche y la sra. Frank hablan solos no es porque tengan la razón y nadie pueda rebatirles, sino porque no atienden a ninguna.
Esto sin mencionar las maneras de estos señores que son de todo menos loables. Ideas debaten pocas, descalificaciones personales, sin embargo, hacen muchas.
Tras muchos años de debate la gran mayoría de los expertos y los muchos aficionados que han conocido de este tema han optado por, sencillamente, no contestar más, al menos hasta que se produzca alguna novedad. Si te interesa conocer más sobre el llamado “Affaire Iruña-Veleia” encontrarás muchísima información en este blog, concretamente aquí:
http://terraeantiqvae.com/page/el-caso-iruna-veleia#.UM9ijnPjkwx
Aprovecho para felicitar con mucho cariño la Navidad a todos, sufridores muchos del martillo pilón del Sr. Van der Driessche y la Sra. Frank.
¡Feliz Navidad y Feliz Año Nuevo a todos!
17 Dic 2012
Paloma
A mi lo que me preocupa es que llegue alguien nuevo por aqui y al ver que a ustedes no se les contesta piense que no hay argumentos para contestar.
¡Feliz Navidad Koenraad!
17 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Paloma, no entiendo para nada de lo que Ud. acaba de colgar. ¿Cuál es el punto? ¿Qué tiene que ver con la pregunta que le acaba de hacer Koen?
Si Ud. quiere que estos hipotéticos foreros nuevos se enteren de los argumentos esgrimidos por los falsistas, puede Ud. empezar dándoles/nos la opinión que Ud. tiene de lo que aduce Baxarias en su ponencia. O sea, que conteste Ud., por favor.
Y hablando de recién llegados a este foro, me imagino que la respuesta de Ud. podría ayudarle a personas como Carlos que por lo visto acaba de “aterrizar”.
Estoy a la espera de su respuesta.
17 Dic 2012
Paloma
Roslyn,
para conocer mi intención lea mi comentario, está clarísimo.
Y para pedir respuestas a sus preguntas se hace necesario contestar a las tantas que les han hecho ustedes y que están sin respuestas ¡solo faltaba!
Se lo voy a explicar a los nuevos: nadie contesta a estos señores porque no atienden a razones desde hace años y por puro agotamiento, en algunos casos, y obligados por amenazas, sí amenazas, en otros, los expertos y los aficionados han optado por hacer oidos sordos hasta que haya novedades en la cuestión.
¡Feliz Navidad Roslyn!
17 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Paloma, lo que Ud. acaba de colgar no es una respuesta a la pregunta que le ha hecho Koen. Es sencillo: ¿qué opina Ud. de la ponencia de Baxarias?
A decir verdad, me imagina que Ud. jamás va a escuchar lo que Baxarias dijo porque no coincide con lo que Ud. considera una verdad irrefutable lo que delata una actitud poco científica. Pero vamos, topar con personas que prefieren seguir el tema con los ojos vendados no es nada nuevo.
Además, como se dice: saber rectificar es de sabios.
17 Dic 2012
Viriato
Sra. Frank. Quería comentarle algo sobre sus posts del sábado y antes de nada le anticipo que siempre he intentado ser lo más objetivo posible en este tema. Creo que quedó patente cuando apoyé públicamente a Koeenrad en su afán por no dejar ningún resquicio en lo relativo a pruebas físicas/químicas aún obviando la certeza sobre la falsedad, de los expertos en otras ciencias. Es decir, no tengo ningún interés personal en uno ni en otro sentido. Por eso le diré que cuando leí que los expertos en latín concluyeron que los errores ortográficos eran modernos mostré gran interés en la base de dichas afirmaciones y realmente me convencieron. Me resulta irritante ver afirmaciones tan arbitrarias como que Satue “demostró” que lo considerado faltas del falsificador, eran en realidad errores de estudiante. Es más indignante aún, ver como se exige que, ante esta opinión ( que es de lo que creo que se trata realmente), los expertos que abogaron por la falsedad han de retractarse o ratificarse. Perdónenme, pero no. Tan solo se puede solicitar que se retracten si no siguen pensando lo mismo. Y si no lo hacen, lo más lúcido es pensar que no han cambiado de opinión o que no han leído las otras, cosa improbable.
Me resulta igualmente obsceno aseverar que el grupo de expertos "falsistas" (que sostienen la manipulación de los grabados), para basar su opinión acerca de la falsedad de las inscripciones, no contextualizaron. Entiendo que cuando los científicos y/o estudiosos hablan de errores ortográficos se refieren a las erratas propias de bisoños actuales o al menos, no expertos conocedores del latín, no de los jóvenes estudiantes que pudieron cometerlos en el siglo III. ¿Realmente alguien cree que un escolar escribiría "teatro" en lugar de" theatrum"?
Aunque mucho menos, y para que vea que no solo veo incorrecciones en el lado verista, le diré que también he detectado alguna posibilidad de error en ciertas fundamentaciones de los detractores de la veracidad, como es el hecho de identificar la máscara dibujada como representación animal cuando en realidad lo que se identifica como cuernos son en realidad los extremos superiores del reverso de la máscara teatral.
En lo relativo a Baixarias supongo que Paloma no les contestará porque se está partiendo de risa o se le habrá puesto el vello como escarpias como me pasó a mí. No ya por el desconocimiento histórico de este hombre, que habla de la guerra de SUCESIÓN en Talamanca y de la conquista y destrucción de Barcelona por parte del Ejército ESPAÑOL, todo ello perdonable pues no tiene porque tener conocimientos históricos, que no es su especialidad, sino por un cúmulo de despropósitos en deducciones y aseveraciones. ¿Realmente quieren opinión al respecto? Le confieso que tengo que probar algún método de audición que me permita escuchar mejor al ponente, porque, entre que no acercaba el micrófono a su boca, los tacones, las toses, el murmullo y los gimoteos de algún bebé, no conseguí oir la totalidad de la charla, pero les dejo algunas perlas:
Ya empieza su exposición mostrando la última pieza de un puzzle como dando a entender que se trata de la clave.
No entiendo porque en varias ocasiones se autoproclama experto (aunque lo sea) y que no tienen ningún interés en defender ninguna teoría.
Falso. No sé quién habrá escrito esto, pero lo ha hecho con un claro motivo de encauzar hacia la dirección de la veracidad de los grafitos, a la inercia de la comprensión del lector. Falso porque una manipulación posterior no contaminaría la datación del soporte en general.
La opinión de este "osteólogo" se basa única y exclusivamente en soporte fotográfico. Advierte de soslayo que puede inducir a errores y sin embargo en las conclusiones afirma con rotundidad su teoría.
¿Cómo es posible que sostenga que no se han recogido opiniones previas y a la vez afirme que es porque se ha detectado un alto nivel de contaminación de diversas fuentes? Paradójico.
"No hay fraude ni signos de manipulacion porque no hay intencionalidad ni actualidad y aunque hubiera intencionalidad no hay actualidad". Esto no tiene ninguna lógica, se mire por donde se mire.
No he visto o no presenta ni una sola fotografía de un hueso de IV para explicar el motivo de identificar como verdadera una inscripción sobre él. Si presenta muestras de posibles marcas contemporáneas y antiguas de otros hallazgos.
Hablando de la muestra de una inscripción falsa en un hueso enterrado durante cuatro años. Creo que podría haberlo hecho mejor. La pátina de los surcos se puede mejorar. Si alguien quiere presentar dicho hallazgo como verdadero no dejaría que se visualizara tal contraste.
No obstante, el Sr. Baixarias tiene razón en muchas cosas:
Dar valor al Saber.
Se podia haber evitado el proceso judicial dandole prioridad al contraste científico.
Realizar más pruebas.
No hay que dar nada por válido antes de analizar.
Ah, una cosa Sra. Roselyn. Pero antes de nada quiero decirle que encuentro el euskera una lengua apasionante y que lo tengo en mi lista de pendientes desde hace mucho tiempo. Dicho esto, para que no lo entienda como un ataque, permítame una recomendación que no le he hecho hasta ahora por respecto a los demás interesados que entienden esa lengua. Mire, sería interesante, si realmente quiere llegar a más lectores, que haga una breve traducción de los textos que pone en euskera. A vd. le costará menos que a los demás hacer un copia y pega en un traductor para finalmente solo encontrar una parva de palabras y frases inconexas con apenas sentido. Se lo digo sin ninguna acritud. Desde fuera, da la impresión de spam. Parece que continuamente lo que quiere es rellenar posts y posts con alegatos ininteligibles con el único propósito de que haya una llama viva en defensa de su postura. Con todo mi afecto le digo que da la idea de una huida feroz hacia adelante. Es una recomendación que espero encaje de buen grado. Está en sus manos evitarlo. Realmente no deseo que quede esa imagen de Vd. Saludos.
18 Dic 2012
Alicia Satué
Buenas tardes a todos, arratsaldeon, kalispera. Soy nueva aquí. Me he sentido un poco forzada a cibernacer en estas tierras antiguas porque, en primer lugar, quiero dar las gracias a Roslyn M. Frank por la entrada que me ha dedicado hace unos días, y en segundo lugar quisiera responder a una reciente pregunta de Viriato en la que me he sentido aludida. Viriato, preguntas si realmente hay alguien que crea que un alumno de la Veleia del siglo III (o V) podría escribir "teatro" y no "theatrum". Es sabido que los cambios de la lengua se dan mucho antes en la lengua hablada que en la escrita, que es más conservadora. Eso quiere decir que para cuando se empieza a escribir "theatrum" ya hace mucho tiempo que se oye "theatro". Una persona letrada, por mucho que oiga "theatro", se empeña en escribir "theatrum", así como nosotros escribimos siempre "acabado" y no "acabao" aunque decimos "acabao" (y creo que harán falta siglos para que la RAE nos permita escribir "acabao" o "acabau". Así que en lo que se refiere a la desinencia, a mí no me extraña en absoluto.
En lo que respecta a la dental aspirada th, parece ser que los vascones carecían de la aspiración en inicial de palabra (de hecho ésa es la razón que se aduce para explicar que el castellano trate las f iniciales latinas como h cuando el gallego, el italiano y otras variantes latinas mantienen la f: ferrum, ferro, hierro; fornum, forno, horno). Así que tampoco me extraña nada que un veleiense escribiera t porque oía t.
Por otra parte, en un examen de lengua castellana, una alumna no veleiense pero de un pueblo cercano (en este siglo XXI) me escribió "agradicción" y "agradictivo" cuando le pedí un sustantivo y un adjetivo a partir del verbo "agradar". Y otra alumna escribió en un trabajo "¿qué se ignifica?" en lugar de "¿qué significa?". Imaginen ustedes que unos catedráticos encuentran estos exámenes en el siglo XXX: indudablemente una falsificación, dirán, pues esas palabras no existieron jamás en el castellano, además un nivel académico muy pobre el del falsificador, que en lugar de entender "signum facere" del latín, o sea "significar", escribe "hacer fuego", "ignem facere".
Realmente sigo muy sorprendida por la falta de imaginación y el exceso de dogmatismo de ciertas personas.
Viriato, "terror romanorum". Me gusta tu nick, por cierto.
18 Dic 2012
Alicia Satué
He olvidado un detalle: digo "una persona letrada se empeña en escribir theatrum". Eso, una persona letrada: pero no alguien analfabeto que está aprendiendo a escribir.
18 Dic 2012
Abo
Sí, es cierto que las "fantasiosas opiniones" son fruto de un excelente poder de imaginación....
18 Dic 2012
María //
Esperemos que este año que viene la Justicia se pronuncie,en el sentido que sea,y acabe esta pesadilla de intervenciones que e repiten una y otra vez como si este foro fuera una noria...
18 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Gracias, Koen, por darnos este resumen sobre el papel de la osteología en este asunto tan controvertido y por compartir con nosotros bibliografía sobre el tema.
En cuanto a la ponencia del especialista Dr. Joaquín Baxarías Tibau, médico paleopatólogo y miembro de la Associació catalano-balear de paleopatología y Fundació académica de ciences médiques i de la salut de Catalunya y Balears, es una pena que no haya usado el tipo de micrófono que tenía Harris, cuya ponencia, aunque bastante técnica, era totalmente inteligible desde el punto de vista del sonido.
En el caso de la ponencia de Baxarias, espero que pronto nos faciliten el texto completo, colgándolo en la Red a disposición de todos, porque tengo ganas de leérmela con detención para saber más, por ejemplo, sobre los dos huesos que llevan el tan discutido nombre de la reina Nefertiti. Es obvio si estos dos huesos fueron grabados en fresco, la inscripción que llevan encima no puede ser moderna.
Tal como se ha constatado Baxarias con anterioridad en su informe preliminar sobre este tema, las dos piezas que traen una inscripción con el nombre de la reina egipcia, tienen indicios de ser grabadas en fresco y por eso de ser antiguas. Pertenecen a un grupo de 21 piezas, o sea, un grupo compuesto de 54% de las 39 piezas grabadas en un soporte de hueso estudiados por Baxarias.
Más concretamente, Baxarias dice que son piezas que “presentan al menos tres de las características previamente mencionadas y son por lo tanto de aspecto antiguo y no compatible con marcas actuales.” En el anexo del informe de Baxarias, citado arriba, aparecen también fotos de todas las 39 piezas examinadas.
En resumidas palabras, si aceptamos la validez científica de las observaciones aportadas por este experto, quedarán en vilo las repetidas alegaciones de Gorrochategui, catedrático de la UPV con especialidad en filología indoeuropea, sobre la falsedad de la inscripción encontrada en estas dos piezas. También pondrá en duda el valor científico de ciertos comentarios emitidos por otras personas, algunas de las cuales parecen ser auténticos expertos en Egiptología como el Dr. José Manuel Galán del Centro de Ciencias Humanas y Sociales del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, personas que han hablado públicamente de la falsedad/imposibilidad/improbabilidad de ese nombre en época romana.
Al mismo tiempo, a estas alturas parece que si fueran a llevar a cabo un detenido examen osteológico del soporte de estas dos piezas, no solamente en base a la evidencia fotográfica como se ha hecho hasta ahora, sino con las piezas delante, esto vendría a reforzar los argumentos aducidos antes por Ulrike Fritz en su informe y también a confirmar lo que recoge Idoia Filloy en su estudio sumamente detallado—consta de 415 páginas—dedicado a las inscripciones en latín y a la vez a nombres egipcios. Ver págs. 273-300 para el análisis completo de Nepertiti/Nepertari (12391) y Nefertiti (12392).
Abajo la introducción del apartado sobre Nefertiti:
LOS NOMBRES EGIPCIOS
NEFERTITI
Los nombres egipcios transcritos al latín son objeto de un Informe específico elaborado por Ulrike Fritz, al que remitimos. En él se contradicen las afirmaciones sostenidas por el experto de la comisión en el tema, sr. Galán, en el suyo. Dichas afirmaciones se repiten de forma sistemática por parte del resto de los miembros de la comisión, sobre todo en lo que se refiere a los nombres que, según ellos, corresponden a una fonética castellanizante actual.
De estos nombres, es el de Nefertiti, el señalado como más problemático por los miembros de la comisión. Por un lado porque su transcripción coincide con la castellana actual y segundo porque se trata de un personaje que sufrió damnatio memoriae, esto es, que –en teoría- tras el reinado de su esposo, el faraón hereje Akenaton, se hizo desaparecer su nombre de todos los monumentos y documentación y sólo vuelve a ser conocido en época moderna. En cualquier caso, la conclusión de Galán no es concluyente ya que señala “Así, es altamente improbable que sea recordada en un grafito del siglo III d.C. escrito en caracteres latinos y hallado al otro extremo del Mediterráneo”.
El nombre Nefertiti aparece mencionado en dos de los grafitos de Iruña, ambos del Sector 5, recinto 59, UE 51144, concretamente en el nº 12391: NIIPIIRTITI NIIPIIRTARI HAMSII y nº 12392: NIIFIIRTITI. No podemos dejar de señalar aquí, que tanto éstos como el resto en los nombres del Antiguo Egipto que aparecen en los grafitos transcritos al latín, sea de personajes históricos (como Seti o Ramsés3), sea de dioses (Isis, Osiris, Anubis), están grabados sobre una selección específica e intencionada de soportes, concretamente sobre huesos completos correspondientes a fauna salvaje (jabalí, ciervo y corzo, concretamente). Estos huesos, estudiados a través de fotografías por un equipo dirigido por el paleopatólogo Dr. Baxarías, parece que presentan indicios de que fueron grabados en fresco, esto es, cuando no había transcurrido mucho tiempo desde la muerte del animal, evidenciándose además que las incisiones de los grafitos presentan una serie de características físicas “de aspecto antiguo y no compatibles con marcas actuales”. Así, el grafito nº 12391 está inciso sobre la tibia de un corzo y el nº 12392 lo está sobre el metacarpo de un ciervo.
18 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Alicia: Ongi etorria foro honetara!!
P.D. Traducción para Viriato y otros que desde hace mucho tiempo tienen lo de aprender Euskara en la lista de sus pendientes: “Alicia, bienvenida a este foro.”
18 Dic 2012
Salvador Cuesta
Tenía esto escrito hace años. Como me fastidia currar para nada y la ocasión la pintan calva lo ofrezco a su consideración pero no discutiré un ápice sobre el mismo.
La tarea de buscar quién fue el primero que escribió Nefertiti me parece tan ociosa que es ideal para pasar el rato, como el que en un jarro pone flores.
Así que hace ya tiempo recopilé datos sobre la palabra Nefertiti. ( Lamento haber perdido aquellas notas y que ahora no pueda presentarlas pero puedo decir que medí la frecuencia de su aparición en la literatura desde la primera conocida en el léxico universal que es, si no lo remedia Veleia, en una obra de Flinders Petrie en 1896 ) La primera sorpresa que tuve fue comprobar que Nefertiti no se hizo popular hasta entrados los 60. Con mucho eran preferidas otras formas como nofretete, nefretete, nefretiti. Nefertiti ha escalado en progresión regular puestos desde los 60. Hoy es de uso normalizado en la lengua inglesa, española y muchas otras Se dice que Nefertiti es una convención de los egiptólogos pero no creo que sea así, los egiptólogos de los primeros tiempos tenía cada uno su trascripción y no había norma. Como los datos parecen demostrar, el nombre propio Nefertiti, si bien es una solución elegante y erudita, ha llegado a ser popular en las lenguas en que así se usa gracias a literatura y la cinematografía más que a la ciencia. Sin duda el peso de Petrie en la egiptología hubiera postulado a favor de que su fórmula de trascripción fuera la de uso común en lengua inglesa, pero eso no garantizaba que llegara a ser la fórmula más popular. De hecho pude comprobar que su difusión a partir de la primera década del siglo fue a menos y que estuvo en trance de desaparecer en la década de los 20 y 30 ¿Qué ocurrió?
Intentaré una explicación.
La forma Nefertiti ha tenido que superar a muchas rivales para alzarse con el trono y conquistar los diccionarios. Así Nefertete, Nefretete, Nafretiti, Nofretete, Nofertete, Nefretiti, Nefretite, Nufrututu, Neferetete, Nefertythi, Nefertuthy y otras combinaciones que han querido hacerse universales
No fue un camino fácil. El prusiano Richard Lepsius fue el primero que en 1845, copió y leyó la palabra del egipcio jeroglífico, treinta siglos después de olvidados. En la egiptología alemana ha quedado Nofretete y esta fórmula fue ganando sólida reputación.
Tuvo que pasar más de medio siglo hasta que Petrie colocara a Nefertiti en su trono de reina, reconociéndola como esposa de Ajenatón. Pero no solo eso, sino que fue Petrie el que primero escribió Nefertiti ( A History of Egypt by Sir John Pentland Mahaffy, Joseph Grafton Milne, Stanley Lane-Poole, William Matthew Flinders Petrie (1896) "And it is most probable that nefertiti is the other name of ... 82 g), just as nefertiti is called hent res meh, nebt taut, '' princess of south and north, ..."; en A History of Egypt: During the XVIIth and XVIIIth Dynasties. 1896, with by William Matthew Flinders Petrie (1897) "Hence nefertiti would be a rightful heiress of the Egyptian throne ; and, similarly, ..."; en Syria and Egypt: From the Tell El Amarna Letters by William Matthew Flinders Petrie (1898) "On no monuments is there any trace of any other wife of the king, and from the great prominence of nefertiti, Akhenaten's devotion to her, and the absence ..."
Sin embargo la forma Nefertiti no pareció tener demasiado éxito al principio. Si bien en algunas antiguas publicaciones de la Egypt Exploration Found se emplea, en las décadas siguientes la literatura sobre Egipto, incluso en la inglesa, prefieren la variante Nefretiti que será la más utilizada hasta la década de los 60. El resto de variantes son utilizadas según capricho del autor o la convención del país en que se publicaba y Nefertiti no es de las más usadas.
Así que Nefertiti languideció. Los egiptólogos preferían Nefretiti, Nofretete, Nefretete. Sin embargo, Nefertiti sobrevivía en autores como el reverendo James Baikie, un polifacético autor de obras históricas, con especial atención sobre Egipto, que con un lenguaje informal y claro se dirigía a un público juvenil e infantil. The Story of the Pharaohs (1908) "He is almost invariably represented in company with his wife nefertiti and his ... (The figure shows Akhenaten and nefertiti apparently in the act of ..." 1898). La influencia de este autor es decisiva, generaciones de jóvenes devoraban sus libros, el nombre se iba fijando en la literatura inglesa a nivel popular. Y esta semilla plantada por Petrie se trasladó a Egipto de la pluma de Naguib Mahfouz. La primera obra publicada en 1932 del célebre escritor egipcio y Premio Nobel fue una traducción al árabe del Egipto Antiguo de Baikie. Mahfouz escribió también Sinuhé, basada en un antiquísimo relato. Este relato antiquísimo fue hallado en un famosísimo papiro por el propio Petrie. En 1945 Mika Waltari recreó el cuento en una no menos famosa novela y Nefertiti hace su aparición en la literatura universal y su nombre se difunde por el mundo. Poco más tarde la película de Michael Curtiz en 1954 le dio el espaldarazo definito.
Este es, a mi modesto parecer, como llegó Nefertiti a fijarse en nuestro diccionario, precisamente así y no de otra forma.
Un saludo
18 Dic 2012
Abo
Dra. Roslyn M. Frank.
Y dale con el tema del NEFERTITI que Gil e Idoia certifican en estratigrafias romanas selladas en el siglo tercero d. C.. Lo que diga la arqueóloga Idoia, a mi entender, nada me dice, o...¿es experta en egiptología?. Por otra parte, ella, forma parte del equipo Lurmen y por lo tanto que va a decir despues de certificar este nombre en el tercero d. C. y en suelo romano sellado? Un poco de seriedad, ¡por favor un poco de orden!.
Es que, sra. Roslyn, los expertos en ello son los que tienen la palabra y además, como ustéd bien dice, el Dr. José Manuel Galán experto en egiptología del Centro de Ciencias Humanas del C.S.I.C. niega tal nombre para los tiempos de Caracalla, y con él este de otro experto Dr. Juán Carlos Moreno, egiptologo también y miembro del CNRS (Centre National de Recherche Scientifique) que también niega la posibilidad que expone la arqueóloga de Lurmen.
Le recuerdo:
http://gara.naiz.info/paperezkoa/20080120/58672/es/La-palabra-Nefer...
GARA > Idatzia > Eguneko gaiak
Juan Carlos Moreno | egiptólogo y miemro del cnrs
«La palabra Nefertiti es una convención moderna»
Haritz RODRIGUEZ | DONOSTIA
Moreno es investigador titular en el Centre National de Recherche Scientifique (CNRS) tras haber obtenido una plaza mediante concurso en 2000. Su llegada a esta institución se produjo tras haber cursado estudios de Egiptología en el Estado francés durante seis años. «Se trata de una institución cuyos investigadores se dedican exclusivamente a la investigación y no dan clases. La libertad de investigación que nos ofrece, así como los medios científicos y la posibilidad de trabajar con especialistas de otras disciplinas, lo convierten en un lugar excepcional y privilegiado», asegura. A día de hoy se ocupa de la dirección de dos libros colectivos donde se abordan cuestiones de historia económica, social y administrativa del Egipto antiguo.
¿Está en disposición de confirmar que en el vídeo se lee la palabra «Nefertiti» tallada sobre un hueso?
En el vídeo se lee perfectamente el nombre Nefertiti y casi con total certeza también el nombre Nefertari, lo que confirma la noticia avanzada hace casi dos años por los responsables de la excavación cuando afirmaron haber detectado el nombre de la famosa reina egipcia entre el material descubierto en Veleia.
Explíquenos cuál es el anacronismo existente. ¿Por qué no es posible que aparezcan esas inscripciones en un yacimiento de época romana bajoimperial?
Por un lado el nombre de Nefertiti desapareció del recuerdo de los antiguos egipcios: ella y su marido, el faraón Ajenatón, protagonizaron un intento de establecer un culto a un dios único en Egipto, lo que chocaba con el resto de los cultos del país y con los intereses económicos de estos. A su muerte, sus monumentos fueron destruidos y sus nombres borrados. Por otro lado, el argumento fundamental tiene que ver con la fonética. El nombre «Nefertiti» es una convención moderna que nada tiene que ver con la manera como se pronunciaba realmente en Egipto. Esto es así porque los antiguos egipcios no escribían las vocales en los diferentes sistemas de escritura que empleaban, de tal modo que la reconstrucción de las mismas es harto compleja y sujeta a debate entre los egiptólogos. Por ello, a finales del siglo XIX se establecieron unos criterios arbitrarios (y subrayo lo de arbitrarios) para establecer una vocalización artificial pero que permitiera, al menos, que los egiptólogos pudieran pronunciar los nombres propios de los antiguos egipcios. Estos criterios incluían introducir una «e» entre dos consonantes. Así, el término NFR, que forma parte del nombre de Nefertiti, se decidió «leerlo» como Nefer. También hay que tener en cuenta que la vocal «e» no existía en egipcio antiguo, como sucede en muchas lenguas semíticas (tampoco en árabe clásico, sin ir más lejos). Sin embargo, sí contamos con algunos documentos de la época de Nefertiti, escritos en otras lenguas y donde se transcriben nombres egipcios. Gracias a ellos y a otros criterios fonéticos que sería muy largo explicar, sabemos que lo que un egiptólogo actual lee arbitrariamente como «Nefertiti» era pronunciado en realidad como «Nafteta». También sabemos que el elemento «Nefer» se pronunciaba en egipcio antiguo como «Nafi» y posteriormente como «Nof» ó «Nofr», que es como pasó al copto, el último estadio de la lengua egipcia, donde sí se escriben las vocales y que sigue siendo utilizado como lengua litúrgica por los cristianos de Egipto.
¿Dónde puede estar el error? ¿Qué impresión le merecen los hallazgos de Iruña-Veleia?
El error radica en que el término «Nefertiti» es una creación moderna y que el nombre de la reina se pronunciaba en realidad de manera muy diferente. Resulta inadmisible por tanto que alguien en el siglo III tuviera no sólo conocimiento del nombre de esta reina sino que, al escribirlo, no lo hiciera tal y como sonaba sino que utilizase, casualmente, los mismos criterios arbitrarios de vocalización inventados a finales del siglo XIX. En segundo lugar, los primeros egiptólogos transcribieron este tipo de nombres como Nofretiti o Nofretari debido al influjo del copto. Y sólo desde mediados del siglo XX se escriben como Nefertiti ó Nefertari. En tercer lugar, el nombre de Nefertiti desapareció del recuerdo de los antiguos egipcios, y sólo las excavaciones arqueológicas del siglo XX han sacado a la luz monumentos con su nombre y su imagen, como el célebre busto conservado en el Museo de Berlín. Todo apunta, en mi opinión, a un fraude perpetrado recientemente y que se añade a otros materiales de contenido inverosímil aparecidos en Veleia. No se trata de cerrazón intelectual o de escepticismo arbitrario ante lo novedoso, sino de una actitud de estupor ante unos materiales que contienen elementos sólo conocidos en el siglo XX.
Esta teoría invalida completamente todo lo referido a los grafitos y las inscripciones halladas o... ¿Cabe la posibilidad de que haya algunos hallazgos realmente importantes?
Hasta no conocer la totalidad de lo descubierto y, sobre todo, hasta que no conozcamos perfectamente el contexto arqueológico en que fue hallado (estratigrafía, etc.) no será posible establecer un juicio definitivo. Pero las circunstancias de los hallazgos y de su anuncio permiten alimentar razonablemente la sospecha de que en Veleia ocurre algo raro. Los anunciados jeroglíficos resulta que no son tales, la supuesta egiptóloga que proclamó la validez de los mismos resulta que no es egiptóloga y que además mintió acerca de su curriculum (ni era profesora de la Universidad de Barcelona como afirmó ni tampoco investigadora de una universidad alemana), tras casi dos años de anuncio oficial del hallazgo sus responsables no lo han presentado a la comunidad científica (que ignora absolutamente su existencia), tras proclamar que todo el material ha sido perfectamente estudiado resulta que cualquier aficionado puede detectar anomalías extrañísimas, etc. etc. Si a esto añadimos las declaraciones críticas de expertos en euskera arcaico, en epigrafía latina o en representaciones cristianas primitivas, que van desde el escepticismo más abierto a la casi declaración de falsedad, comprobamos que la polémica está más que justificada.
¿Existe constancia de los hallazgos en el ámbito académico internacional?
Tengo contacto con profesionales de la papirología y consulto regularmente sus publicaciones (revistas, etc.): el silencio en ellas sobre Veleia es completo. De hecho, hace unos meses contacté al profesor Alan Bowman, catedrático de la Universidad de Oxford y máxima autoridad mundial sobre estos temas, que me notificó la completa falta de noticias sobre este hallazgo en los círculos científicos, algo que contrasta con la supuesta importancia de unos materiales que, según sus descubridores, iban a revolucionar la historia antigua mundial.
Doctora Roslyn, lo que no puede ser.....NO PUEDE SER.
18 Dic 2012
Abo
otra cosa que quería decir.
Nadie duda de la profesionalidad del Dr. Baxairas pero si los expertos en egiptología dicen lo que dicen no me queda otra que pensar que el mencionado Dr. Baxairas tuvo que haberse equivocado fruto, posiblemente, de haber estudiado los huesos donde figura NIIFERTITI a través de fotografías. No me queda otra.
18 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Abo:
Y ¿por qué no pueden haberse equivocado los expertos en egiptología adelantando una opinión precipitada sobre este tema sin estar familiarizados con las técnicas empleadas hoy en día en las otras disciplinas, como la de Baxarias, para validar la autenticad de inscripciones grabadas en un soporte de hueso? Me refiero a la imposibilidad de grabar en un hueso seco—un hueso viejo—sin que se dé cuenta de ello.
En otras palabras, la Comisión siempre ha validado los soportes, afirmando que son auténticos; solamente son falsas las inscripciones, digo, falsificaciones modernas, según ellos. Pero nunca se les ocurrió a los que fungían en esa Comisión la posibilidad de que eso de afirmar la autenticidad del soporte podría traer la necesidad de dar por autentica la inscripción que llevaba encima, como es el caso de inscripciones grabadas en hueso.
Dicho de otra manera, dudo mucho que el Dr. José Manuel Galán, experto en egiptología del Centro de Ciencias Humanas del C.S.I.C. y Dr. Juán Carlos Moreno, egiptologo también y miembro del CNRS (Centre National de Recherche Scientifique) hayan tenido la oportunidad de conversar con investigadores como el arqueólogo Dr. Francesco d'Errico, también investigador de CNRS. Francesco, a quien tengo el placer de conocer personalmente, es también uno de investigadores más reconocidos al nivel mundial en el campo de la osteología y como algunos de Uds. ya saben, es uno de los autores del artículo que Koen acaba de citar hace poco aquí en TA:
Stringer,C.B., d’Errico, F. Williams, C.T. Housley R.et R. Hedges. 1995. Solution for the Sherborne problem. Nature, 378, 452.
Aunque Ud. prefiere apostar por expertos como Galán y Moreno, yo voy a apostar por expertos como Baxarias cuyas observaciones se fundamentan científicamente y no en el “porque no hemos visto antes, es falso.”
Al mismo tiempo, tal como se ha dicho antes, aquí lo que estamos presenciando es un enfrentamiento entre dos mundos, uno anclado en una mentalidad típica de la Edad Media abnegada y cerrada, que ha rechazado vez tras vez la aplicación de método científico para resolver las dudas. Y es una mentalidad que sin pensarlo dos veces, hace todo lo posible para que el público no se entere de las serias implicaciones de aportaciones científicas como las de Baxarias.
Con el paso del tiempo, la naturaleza del enfrentamiento entre estas dos mentalidades se está haciendo cada vez más evidente. Y es algo que veíamos venir: no es por casualidad que elegimos, hace más de tres años, el lema de scientia vincere tenebras para encabezar nuestro Wikidot: www.sos-irunaveleia.com.
19 Dic 2012
Roslyn M. Frank
El conflicto entre estas dos mentalidades no es nada nuevo. Y tampoco lo es el debate sobre la aplicación del método científico para despejar las dudas sobre la autenticidad/falsedad de los grafitos. Por ejemplo, el 5 de junio de 2009, Koen colgó un mensaje en que habló detenidamente de los grafitos 12391 y 12392, los que llevan el tan discutido nombre de la reina de Egipto.
Luego, a principios de julio de 2009 Koen colocó en la red un trabajo suyo llamado El problema de la falsedad/autenticidad de los ostracones de Iruña ...que había preparado para una ponencia que iba a dar el 7 de julio en la Sala del Palacio de Villasuso de Vitoria/Gasteiz.
Y 5 de julio de 2009 salió un artículo en Gara de Itziar Amestoy en que, entre otras cosas, la periodista destacó la importancia de este trabajo de Koen que ya estaba disponible en la red.
El geólogo aporta en «El problema de la falsedad/autenticidad de los ostracones de Iruña ...» su visión sobre las limitaciones del trabajo de la comisión. Destaca su mención de que se trata de un equipo formado por miembros de la misma universidad -UPV- y que sus conclusiones se basan casi en exclusiva en argumentos de autoridad con «una clara aversión al estudio de las evidencias materiales». También critica que se han estudiado las piezas individualmente, ignorando las pruebas que podrían aportar estudiar, por poner un ejemplo, si las diferentes grafías están repartidas por los sectores aleatoriamente, porque el geólogo duda que un supuesto falsificador hubiera tenido esto en cuenta.
La parte más interesante, sin embargo, proviene del estudio que realiza a través de las evidencias físicas de las fotografías. Así, muestra como en las inscripciones sobre ladrillos hay incisiones rectas, estrechas y profundas que concluye que sólo pudieron hacerse antes de la cocción. Con los huesos, recuerda «que sí que evolucionan en 1.700 años» y que el tipo de letras serían imposibles de hacer hoy en día [sic]. En esta parte mencionada, le avala otro documento presentado por la defensa y que él reproduce, el del paleopatólogo Joaquim Baxarias. Concluye con una clara necesidad de un estudio para contrastar el trabajo de la comisión.
Pero lo que a mí me llamó mucho la atención en estas fechas era el mensaje que apareció colgado en TA de la mano de un tal Satorrotas, el nick que utilizaba Joaquin Gorrochategui durante bastante tiempo mientras andaba por este foro. Justo el día 3 de julio, cuatro días antes de que Koen hiciera su presentación en Gasteiz/Vitoria, teníamos al filólogo vasco haciendo lo posible para restarle validez al trabajo de Koen, por medio de un mensaje elaborado con 11 puntos y cada uno de ellos pretendía ser la refutación de lo que había alegado Koen con anterioridad en la sección de “Conclusiones” de su trabajo.
Vamos a ver lo que escribió en esta ocasión el catedrático de la UPV y también miembro la llamada Comisión Científica Asesora que apartó a Lurmen del yacimiento y logró arruinar la reputación de Eliseo Gil. Recordemos que la especialidad de Gorrochategui—es especialista en filología indoeuropea—está a años luz de la de Baxarias y también de la de un doctor en geología como Koen. Pero el no tener la más mínima preparación en estos campos no era ningún obstáculo para que el atrevido profesor nos brindara sus opiniones, aunque en TA lo hacía siempre cuidadosamente disfrazado detrás de su flamante mote.
Para no extenderme demasiado, cuelgo solamente una parte del mensaje. Se lo puede leer en su totalidad aquí. La negrilla del texto es lo que he agregado.
Comentario por satorrotas el julio 3, 2009 a las 7:55pm
Estimado Koenraad,
Le agradezco que nos haya proporcionado las reflexiones que Usted presentará y discutirá el próximo martes 7 de julio, San Fermín, en la Sala del Palacio de Villasuso de Vitoria.
Sin haber tenido el tiempo necesario para leerlo en detalle, le he echado una ojeada general para darme cuenta que Usted vuelve repetidamente a los argumentos que viene exhibiendo en estos foros desde hace mucho tiempo.
No sé si tendré tiempo para entrar en detalles más adelante, ahora quiero solamente centrarme en sus “Conclusiones”:
1. Las supuestas “irregularidades” de la administración, de existir alguna, son de un cariz totalmente ajeno a la conclusiones científicas de la Comisión.
2. La Comisión Asesora puede perfectamente ser considerada “independiente”: ni los lingüistas vascos, ni los físicos y químicos, ni tampoco algún miembro de historia antigua han tenido ninguna relación ni de amistad ni de enemistad ni científica con el sr. Gil y la empresa. Los arqueólogos de la UPV son funcionarios que no pueden por ley crear “empresas” arqueológicas que hagan competencia en el mercado a LURMEN. Y evidentemente esto vale con más razón para todos los informes de los que son externos a la Universidad vasca, que son muchos.
3. La aversión hacia los estudios de las evidencias materiales es una impresión subjetiva suya. Cada informe es sectorial y redactado por un especialista en lo suyo. A) los científicos, como el de Madariaga, son también bastante sintomáticos al señalar que los espectros de infrarrojos funcionan de modo diferente en unos surcos que en otros. B) Sobre los estudios estadísticos, debo recordarle que yo mismo, siguiendo en esto a Gorrochategui, Armas, le planteé el problema de la “probabilidad estadística” de que todo el conjunto se diera. Y la respuesta quedó en el aire. Ahí tiene, en mi opinión, una buena línea de pesquisa.
[…]
6. Cualquiera sabe que en este asunto Usted, al tratar el material solo a través de fotografías, está en clara desventaja ante los miembros de la Comisión que lo tuvieron a la vista: pudieron verlo, tocarlo, verlo con aparataos si fuera preciso, en más de una ocasión, etc. De todos modos, por las mismas fotografías no hay indicios ni de que existan grafitos antes de cocción, ni de que los huesos fueran frescos. Incluso le diré que hay una separación temporal bastante grande (uno o dos siglos) entre las dataciones C14 de los huesos y el estrato de la “cámara sellada” hacia 250 d. C.
[…]
Ante estos problemas, ¿podría Usted afirmar que las evidencias físicas son de una naturaleza incontestable, ante las cuales deben claudicar todas las demás consideraciones históricas y culturales?
Feliz San Fermín y que no le coja el toro.
Por lo visto, lo que Satorrotas/Gorrochategui no sabía era el hecho de que en aquel entonces tanto Koen como yo, junto con muchas otras personas, sabíamos perfectamente bien la verdadera identidad de ese personaje que se sentía tan a salvo, tan protegido, tan seguro de sí mismo porque estaba escondido detrás de un nick.
Penagarria, benetan!
19 Dic 2012
David Montero
Estimada Sra. Satué:
Disculpará que casi nadie responda a sus nuevas y briosas intervenciones. Es que algunos estamos hartos. Estamos hartos de recibir amenazas soeces contra nuestra familia del entorno de los veristas. Estamos hartos de que la pareja de mantenedores haga de esto algo parecido a un programa televisivo de chismorreos. Estamos hartos de que se repita una y otra vez los mismos argumentos. Estamos hartos de que la Sra. Frank decida cuando responde a las objeciones (nunca si le molestan) y cuándo se dedica a su monólogo. En fin... que estamos un poco cansados y no vemos utilidad a seguir por su camino.
Los temas que Ud. ha planteado ya se han debatido en Terrae Antiqvae largo y tendido. No le pido que se lea los tropocientos comentarios anteriores porque es una tarea ingente incluso con un buscador. Pero comprenderá que no le hagamos demasiado caso. No es descortesía, sino hastío.
Si por casualidad lee algo que yo haya escrito antes y quiere aclaraciones saldré de mi voto de silencio y tendré mucho gusto en aclarar lo que sea dentro de mis modestos méritos. Aunque me parece que en esto de Iruña-Veleia está todo bastante más claro de lo que Uds. pretenden.
Un saludo cordial.
19 Dic 2012
Abo
Dra. Roslyn,
Es muy aburrido estar diciendo siempre lo mismo y además...¡cansino!. En todo caso no quiero dar la sensación de que evito respuesta a su comentario/pregunta.
Dice ustéd lo siguiente:
"Abo:
Y ¿por qué no pueden haberse equivocado los expertos en egiptología adelantando una opinión precipitada sobre este tema sin estar familiarizados con las técnicas empleadas hoy en día en las otras disciplinas, como la de Baxarias, para validar la autenticad de inscripciones grabadas en un soporte de hueso? Me refiero a la imposibilidad de grabar en un hueso seco—un hueso viejo—sin que se dé cuenta de ello."
Por supuestísimo que los expertos, en cualquier tema, sufren equivocaciones de Pascuas a Ramos, ustéd misma también. Los sabios, sabios expertos, también se equivocan pero éstos en su grado de sabiduría saben reconocer cuando meten "la gamba".Y...Baxairas, también.
El problema, Sra. Roslyn, y ya por última vez es el siguiente: las nueve letras del antropónimo NEFERTITI es una inventió de finales del siglo diecinueve y no se pudo haber encontrado nunca de tal manera en yacimiento romano sellado del tercer siglo después de Cristo como nos quieren hacer ver los directores de la excavación de la empresa Lurmen. A mi entender es una auténtica incongruencia aberrante.
Mire Dra. Roslyn y sin ápice alguno de acritud: No puede ser y si no puede ser ya me dirá ustéd que ha sucedido. No es cuestión de huesos blandos o duros que sí esto ya es cosa del Sr. Baxairas, evidentemente.
19 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Abo:
Por lo que Ud. acaba de decir, es obvio que no ha entendido los múltiples mensajes que se han escrito sobre el tema de grabar en un soporte de hueso y tampoco se ha molestado en leer los artículos científicos sobre el mismo tema; o tal vez es que Ud. sencillamente no ha querido entender este aspecto de la investigación de las evidencias materiales. Me refiero especialmente a la última frase de su mensaje (arriba).
20 Dic 2012
María //
El problema ya está resuelto,Koenraad,pero ustedes no quieren aceptarlo.Y no es un problema:son muchos ,porque son muchas las piezas que no coinciden.
20 Dic 2012
María //
Vaya por Dios ,ahora resulta que gracias a usted descubrimos que en este país nadie sigue el método científico.Quizá es usted el que debería releer a Popper.
Y yo no tengo ningún interés en creer nada pero si tantos expertos ,amantes de sus disciplinas coinciden no seré yo quien les enmiende la plana.Porque ,como usted,no tengo ni idea.¿O es que hay una conspiración de los científicos de este país para negar las piezas de Veleia¿ eso es lo que cree de verdad?DD
20 Dic 2012
María //
No se trata sólo de coincidir en opiniones,sino de los razonamientos y el método empleados.Alicia M.Canto,especialista en epigrafía y en falsos epigráficos lo ha explicado unas mil veces.
Lo siento,pero no quiero volver al bucle.Ya hay unos cuantos post sobre el tema y no se dice nada nuevo.La de científicos que hay en el mundo especializados en las disciplinas que conciernen a Veleia y ni uno se ha dignado atender el asunto.la gente de fuera que sabe algo se parte de risa cuando vé las fotos de las inscripciones.Le dejo Koenraad.Si alguien de nuevas quiere informarse,no tienen nada más que leer todo lo que se ha escrito sobre el asunto desde hace ya ¿cinco años? . Feliz Navidad
20 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Ha habido un cambio en cuanto al enlace para acceder al video de la ponencia que Idoia Filloy dio en el I Congreso Internacional sobre Iruña-Veleia, celebrado el 24 de noviembre de 2012.
El enlace correcto es este: http://youtu.be/Bh8Gu80Wq_Y
¡Feliz Navidad a todos!
20 Dic 2012
María //
OMMM FELIZ NAVIDAD OMMM FELIZ NAVIDAD SOY ALF Y ESTOY A PUNTO DE DESCONECTARME Koenraad,no se moleste en provocar
Se hundirá el mundo (ojalá ),se sucederán las eras cósmicas y las cerámicas y los huesos de Iruña seguirán flotando entre las constelaciones...
Sinceramente,Feliz navidad
20 Dic 2012
María //
Feliz navidad Koenraad;si la justicia le absuelve,pues me alegraré por él porque no me gusta la idea de que nadie tenga que pasar por un juicio ,pero eso cambiará un ápice el hecho de que las inscripciones no son ,ni por asomo,lo que han dicho.La justicia no puede decidir en el aspecto histórico. No quiero romper la tregua navideña ,así que no diré más:-)
21 Dic 2012
Alicia Satué
A la atención de quien maneje: ¿por qué no puedo leer los comentarios de este post? Ubi sunt???
22 Dic 2012
Cisonten
Estimada Alicia Satué:
En tu defensa de la autenticidad de ‘teatro’ que realizaste el martes pasado hay varios errores de bulto. Te comento algunos de ellos.
1/ “En cuanto a la dental aspirada th,”
La th del latín no era aspirada. De hecho, el latín nunca tuvo oclusivas aspiradas (sí aspiración glotal /h/, si bien mostraba una fortísima tendencia a no ser pronunciada ya en el siglo I a.C., lo que a su vez provocaba casos de hipercorrección, como aquel bien conocido que Catulo le reprochaba a Arrio, al decir éste hinsidias por insidias; “… et tum mirifice sperabat se esse locutum, cum quantum poterat diserta hinsidias”, Catulo, Carmina, 84). Los grafemas , y sólo se emplean en latín para reproducir préstamos del griego, con la intención de reproducir la fonética espirantizada de estos fonemas.
2/ “parece que los vascones carecían de la aspiración en inicial de palabra”
¿Cómorrrrrr? Supongo que por vascones querrás decir hablantes de euskera antiguo en la Antigüedad. En rigor, la tribu de los vascones (de los cuales no todos eran hablantes de vasco-aquitano, ni por otra parte todos los hablantes de vasco-aquitano eran vascones, recuerda que la clasificación tribal de Ptolomeo no se basaba en criterios lingüísticos) se limitaba básicamente a la Navarra histórica, comprendiendo también Oiasso (es decir, el extremo oriental de la Guipúzcoa actual), pero no las tierras al sur del Ebro (al menos según Estrabón y Livio, si bien Ptolomeo consideró Calagurris -Calahorra- como ciudad de los vascones).
Pero yendo a lo fundamental, los hablantes de vasco antiguo por supuesto que tenían aspiración en inicial. El antropónimo aquitano Harbelex-, por poner por caso, se atestigua varias veces en las inscripciones aquitanas, uniformemente con h-. Que las del aquitano respondían a una realidad fonética, no a un capricho gráfico, lo sabemos por dos razones: 1) en muchos casos, hay una correspondencia entre los ítemes léxicos aquitanos con y las palabras correspondientes en los dialectos vascos que han conservado la aspiración (por poner un caso entre una o dos docenas de casos posibles, el antropónimo BIHOX-VS corresponde inequívocamente a vasco (suletino) bihotz, con diáfana aspiración; y 2) porque en las inscripciones latinas las no se ponen porque sí; de hecho, la presencia de tantas (por cierto, no solamente como aspiración glotal /h/, sino también como rasgo suprasegmental de oclusivas (Baisothar[, Hontharris), o incluso formando grupos tras sonante (Nar-honsus, Nar-hunges) es la excepción en toda la Romanía occidental.
Más cerca del territorio euskérico histórico tienes el teónimo Heraus-corri-tsehe (heruats es “verraco” en bajo-navarro), procedente de Tardets (Zuberoa), aunque nadie sabe qué ha sido del ara votiva original (la que hay actualmente en la ermita de la Magdalena es una réplica). Aún más cerca del oppidum de Iruña (pero todavía dentro del contorno cronológico de la Antigüedad), en MiñanoMayor (a sólo unos pocos kilómetros al norte de Vitoria) tienes el teónimo Helass- (con H-).
Pero no sólo en la Antigüedad. Álava en la Edad Media era inequívocamente vascohablante a tenor de la toponimia atestiguada ya en esa época. Entre los topónimos recogidos en la Reja de San Millán (en fecha tan tardía como 1025), tenemos, por ejemplo (y no seré exhaustivo sino que me conformaré con mostrar algunos con h-): Huriarte, Haberasturi, Huribarri, Hascarzaha, Hegilior, Harrizavallaga, Habaunza, Hereniz, Hegiraz, Harhaia, Hollarruizu, Harrieta, Haizcoeta, Hillardui, etcétera, etcétera, etcétera. Poner el triple sólo sería cuestión de disponer más tiempo.
3/ “(de hecho ésa es la razón que se aduce para explicar que el castellano trate las f iniciales latinas como h cuando el gallego, el italiano, y otras variantes latinas mantienen la f”
Mezclas cosas, Alicia. Lo que se aduce es que, como el vasco antiguo carecía no de h- sino de f (de hecho en cualquier posición), el hecho de que en castellano se haya dado el proceso f- > h- (sólo en posición inicial) puede deberse a un fenómeno de sustrato. Hipótesis interesante, que no obstante no explica por qué no ocurre lo mismo en posición media, donde el castellano no tiene problema para reproducir las -f- del latín. La lista de artículos sobre esta cuestión defendiendo una u otra alternativa llenaría varias páginas de Word.
En resumen, que las cosas son justo al revés. La del latín no era aspirada, pero si lo fuera unos hipotéticos hablantes de vasco antiguo veleienses no habrían tenido ningún problema para reproducir esa aspiración. De hecho son los últimos que hubieran tenido tal problema.
Alicia, hazme caso. Si quieres hacer honor a tu nombre y no quieres ser engullida por el Hades, salte del agujero negro en que te has metido. Aléjate de las tinieblas. Lo de Sos-Veleia es el cuento de la buena pipa (“¿Quieres que te cuente el cuento de la buena pipa? - Sí - Yo no te digo ni que sí ni que no, sino si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa”; eta abar, ad infinitum). Te lo dice Cisonten.
22 Dic 2012
María //
Y por culpa de aparecer con su nombre a Alicia .M.Canto le ha amenazado gente del entorno de los defensores de los ostraka.No es seguro aparecer con nombre propio en el asunto de Veleia.Y además,ustedes tienen que respetar el deseo de anonimato en los foros de internet ,ya que no saben las razones profundas que puede haber.Quizá ,defenderse de una acosador.y ,en el caso de Veleia,de gente maligna capaz de amenazar ,por ejemplo,para que se retire un blog(que se lo pre gunten a Salvador Cuesta).Lobos disfrazados de corderos.....
Por cierto,introducir esta polémica sobre el nombre es una buena manera de desviar ela sunto principal:lo que ha dicho cisotén sobre el latín y el euskera ,rebatiendo lo que ha dicho Alicia Satué ¿no?
Como concluye Cisoten
Lo de Sos-Veleia es el cuento de la buena pipa (“¿Quieres que te cuente el cuento de la buena pipa? - Sí - Yo no te digo ni que sí ni que no, sino si quieres que te cuente el cuento de la buena pipa”; eta abar, ad infinitum). Te lo dice Cisonten.
22 Dic 2012
Alicia Satué
Hola Cisonte, cariñín.
Qué gusto, cuánto se aprende en este foro y en este paramundo de Veleia, te estoy muy agradecida por la clase magistral. Para eso estamos, para aprender.
Te respondo no obstante, ya que es cierto que me expresé vagamente sobre cuestiones que exigen una concreción seria que en el momento en el que escribí lo que escribí no tuve en cuenta. Dije vascones, y bien haces, por Júpiter, en expulsar de tu garganta ese "cómoooorrrrrlll?", cuando quería decir, como tú puntualizas, hablantes de euskera antiguo en la Antigüedad. No me detuve en detalles anecdóticos que me hicieran perder el hilo de lo que quería realmente decir y cierto es que el término no es el adecuado, al menos desde lo que se da por sentado por ejemplo en la wikipedia acerca de quiénes eran los vascones y quiénes eran los hablantes de euskera antiguo en la Antigüedad. Dije vascones como podría también haber dicho VASCOS quedándome tan campante. A buen entendedor pocas palabras le bastan, que se dice, y yo iba a lo que iba, a la aspiración inicial. Te reitero mi agradecimiento por los conocimientos que has compartido conmigo y tomo buena nota de ellos, al mismo tiempo que te paso un enlace en el que comentan exactamente lo que yo comenté aquí. Tal vez sea información errónea o no seria o no verificada o insuficientemente documentada, como tantas de las que pululan por el planeta, pero sea como fuere me parece una teoría interesante y la tengo en cuenta como posible hasta que se demuestre lo contrario. Concretamente lo dicen en el minuto 08:00.
http://www.ivoox.com/noche-vela-rne-9-audios-mp3_rf_1559477_1.html
Con respecto a lo de la dental aspirada y a que el latín no tenía oclusivas aspiradas, verdad es que en "theatrum" la th reproducía la th griega de la palabra theatron que era un préstamo del griego y que probablemente los hablantes de latín (no diré los latinos para que no te enfades y me puntualices de modo que nos vayamos a donde Cristo perdió el mechero de nuevo) no pronunciaban esa dental aspirada. Ello me da más motivos aún para suponer que si los hablantes de latín escribían un fonema que en realidad no pronunciaban, los hablantes de euskera antiguo (o VASCOS) no iban a andar escribiendo lo que no pronunciaban, sino lo que pronunciaban, o sea la t que oían a los hablantes de latín, ya que no tenían una deferencia para con la grafía correcta de la lengua griega que sí tenían los hablantes de latín, pues el préstamo original ya les quedaba un poco lejos, de segunda mano por llamarlo de alguna manera, y estaban además aprendiendo a escribir.
Sí estoy de acuerdo contigo en que me he metido en un agujero negro. Muy negras, como las velas de Teseo, son muchas cosas que capto y que llegan a mi conocimiento. Pero el tema me toca el alma y lo que amo y venero y por eso intento arrojar un poco de luz en el asunto en la medida en que mis limitados conocimientos lo permitan, para el bien quizá no de alguno que otro, pero sí de la verdad. Y seguro que me equivocaré muchas veces, pero no por eso creo que debas aleccionarme con eso de las pipas o con un "Manolete Manolete, si no sabes torear pa qué te metes", porque digo yo que quien quiere aprender a torear tendrá que meterse delante del toro, y yo quiero aprender, aunque no precisamente a torear. No tengo miedo a equivocarme porque mi intención en la búsqueda del saber es honrada, y porque no dogmatizo, sólo elucubro, furrulo, sképtomai, pienso (luego existo). (O mejor con el lema del 15M: PIENSO, LUEGO ESTORBO.)
Pues eso.
22 Dic 2012
Roslyn M. Frank
Bienvenido, Joaquín. Tanto gusto! Hace tiempo que no vemos sus comentarios colgados en este foro. Los echábamos de menos.
Pero hablando de sus últimas puntualizaciones me sumo a lo que acaba de decirle Koen. ¿Por qué no se quita esa máscara que no sirve para nada, digo, no sirve porque los foreros que frecuentan este foro reconocen fácilmente la verdadera identidad de la persona que está tecleando?
Vamos, ¿no le parece que ya es hora de dialogar abiertamente, Ud., bajo su nombre y apellido, como el catedrático que se es, y sin esconderse detrás de ese flamante nick que Ud. acaba de inventar?
22 Dic 2012
Cisonten
Estimada Alicia:
Lamento mucho que hayas interpretado como una clase magistral lo que no pretendía ser sino un intento de enfocar el asunto con más rigor. En ningún momento he pretendido poner en tela de juicio tu derecho a opinar en el debate, faltaría más. Mi única intención era discutir la argumentación que utilizaste para responder a Viriato, aunque, a tenor de tu respuesta, parece que no lo he hecho con la sutileza requerida. Te pido disculpas por ello.
En cuanto al último párrafo, no era más que una alusión en tono jocoso a un comentario que colgaste el otro día en otro foro (y una opinión sobre lo que honestamente creo que es SOS-Veleia).
Cordiales saludos,
23 Dic 2012
Salvador Cuesta
No entiendo porque se exige a los participantes de los foros de Internet que muestren su identidad, cuando la esencia y la gracia de estos sitios es que la gente pueda participar manteniendo el anonimato. ¡cuánta gente excelente da su opinión con más libertad! A mí me parece de perlas, casi lo prefiero. Mi experiencia al dar el nombre propio me acarreó en su momento algún que otro disgusto, que quiero dar por terminado, pero es cierto que muchos de los que han ido con su nombre, en lo que no era sino un mero ejercicio de la libertad de expresión, vieron coartada esa libertad o al menos amenazada con libelos injuriosos, revelaciones de identidades y amenazas muy graves en algunas ocasiones, que fueron denunciadas. Que haya gente que lo ponga en duda me la trae al pairo, pero me asombra que a alguien le parezca un justo castigo a su insistencia en sostener la falsedad monumental del conjunto.
Hoy en día no participo en estos foros más que de forma anecdótica porque no tengo nada más que decir al respecto y creo que si otros no participan es porque están hartos del asunto y porque la experiencia, en general, ha llegado a ser en cierto punto desagradable.
Espero que el año que viene sea mejor para todos.
Un saludo y ¡mucho ánimo!
23 Dic 2012