Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Abstract

Different lines of evidence point to the resettlement of much of western and central Europe by populations from the Franco-Cantabrian region during the Late Glacial and Postglacial periods. In this context, the study of the genetic diversity of contemporary Basques, a population located at the epicenter of the Franco-Cantabrian region, is particularly useful because they speak a non-Indo-European language that is considered to be a linguistic isolate. In contrast with genome-wide analysis and Y chromosome data, where the problem of poor time estimates remains, a new timescale has been established for the human mtDNA and makes this genome the most informative marker for studying European prehistory. Here, we aim to increase knowledge of the origins of the Basque people and, more generally, of the role of the Franco-Cantabrian refuge in the postglacial repopulation of Europe. We thus characterize the maternal ancestry of 908 Basque and non-Basque individuals from the Basque Country and immediate adjacent regions and, by sequencing 420 complete mtDNA genomes, we focused on haplogroup H. We identified six mtDNA haplogroups, H1j1, H1t1, H2a5a1, H1av1, H3c2a, and H1e1a1, which are autochthonous to the Franco-Cantabrian region and, more specifically, to Basque-speaking populations. We detected signals of the expansion of these haplogroups at ∼4,000 years before present (YBP) and estimated their separation from the pan-European gene pool at ∼8,000 YBP, antedating the Indo-European arrival to the region. Our results clearly support the hypothesis of a partial genetic continuity of contemporary Basques with the preceding Paleolithic/Mesolithic settlers of their homeland.

Y para los que leen euskera, lo que apareció en Berria hoy sobre el mismo artículo: http://paperekoa.berria.info/plaza/2012-03-17/046/001/jatorriaren_f...

Ver también este trabajo bilingüe: “Azken Glaziazio Handiko Babeslekua eta Euskara”/“El Refugio de la Última Glaciación y el Euskara”.

Adrián, por la parte que me toca, lamento que lo haya interpretado de esa manera, ya que mis comentarios van en la dirección de responder a la pregunta de el por qué en este foro ya solo participan los veristas. No se trata de ninguna contraargumentación, sino una respuesta a una pregunta. Le aseguro que si tuviera conocimientos suficientes sobre la defensa de la veracidad o de la falsedad no tenga duda de que participaría en una dirección o en la otra. Por otro lado entiendo su manifestación porque me hago cargo de que no conoce de primera mano la realidad de lo que yo afirmaba. Un saludo.

Otro mensaje en dos partes:

El mismo grupo de investigadores acaban de publicar otro artículo sobre el genoma de los vascos. Tal como en el artículo anterior sobre el Refugio Franco-Cantábrico, los autores se ocupan por anclar los datos genéticos asignándolos cierta profundidad en el tiempo:   

http://mbe.oxfordjournals.org/content/early/2012/03/12/molbev.mss09...

 Evidence of pre-Roman tribal genetic structure in Basques from uniparentally inherited markers

1. 1.   Begoña Martínez-Cruz1,
2. 2.   Christine Harmant2,
3. 3.   Daniel E. Platt3,
4. 4.   Wolfgang Haak4,
5. 5.   Jeremy Manry2,
6. 6.   Eva Ramos-Luis5,
7. 7.   David F. Soria-Hernanz6,
8. 8.   Frédéric Bauduer7,
9. 9.   Jasone Salaberria8,

10. Bernard Oyharçabal8,

11. Lluis Quintana-Murci2,

12. David Comas1 and

13. the Genographic Consortium

+ Author Affiliations

1. 1.    ¹Institut de Biologia Evolutiva (CSIC-UPF), De

1. 1.    ¹Institut de Biologia Evolutiva (CSIC-UPF), Departament de Ciències de la Salut i de la Vida, Universitat Pompeu Fabra, 08003 Barcelona, Spain
2. 2.    ²Human Evolutionary Genetics Unit, Centre National de la Recherche Scientifique URA31012, Institut Pasteur, 75015 Paris, France
3. 3.    ³Bioinformatics and Pattern Discovery, IBM, TJ Watson Research Center, Yorktown Hgts, NY 10598, USA
4. 4.    ⁴Australian Centre for Ancient DNA, The University of Adelaide, SA-5005, Australia
5. 5.    ⁵Grupo de Medicina Xenómica, Instituto de Ciencias Forenses Luis Concheiro, Universidade de Santiago de Compostela, CIBERER, Spain
6. 6.    ⁶The Genographic Project, National Geographic Society, Washington, DC, USA
7. 7.    ⁷Laboratoire MRGM, EA 4576, University of Bordeaux, Bordeaux, France
8. 8.    ⁸Centre National de la Recherche Scientifique, CNRS UMR5478 IKER, Bayonne, France
9. Corresponding authors: Lluis Quintana-Murci (quintana@pasteur.fr) and David Comas (david.comas@upf.edu)

Pues...en tres partes.. tal vez:

       Received November 18, 2011.

       Revision received February 23, 2012.

       Accepted March 2, 2012.

Abstract

Basque people have received considerable attention from anthropologists, geneticists and linguists during the last century due to the singularity of their language and to other cultural and biological characteristics. Despite the multidisciplinary efforts performed to address the questions of the origin, uniqueness and heterogeneity of Basques, the genetic studies performed up to now have suffered from a weak study-design where populations are not analyzed in an adequate geographic and population context. To address the former questions and to overcome these design limitations, we have analyzed the uniparentally inherited markers (Y chromosome and mitochondrial DNA) of ∼900 individuals from 18 populations, including those where Basque is currently spoken and populations from adjacent regions where Basque might have been spoken in historical times. Our results indicate that Basque-speaking populations fall within the genetic Western European gene pool and they are similar to geographically surrounding non-Basque populations, and also that their genetic uniqueness is based on a lower amount of external influences compared to other Iberians and French populations. Our data suggest that the genetic heterogeneity and structure observed in the Basque region results from pre-Roman tribal structure related to geography and might be linked to the increased complexity of emerging societies during the Bronze Age. The rough overlap of the pre-Roman tribe location and the current dialect limits supports the notion that the environmental diversity in the region has played a recurrent role in cultural differentiation and ethnogenesis at different time periods.

Key words: Basques, Y-chromosome, mitochondrial DNA, haplogroups, human populations, tribal, genetic structure

¿Amenazas? Miren, lo siento muchísimo por ustedes y quien las profiere debería ir a la cárcel por ese delito. Sin embargo, eso no atañe al fondo del asunto, que trasciende el factor humano. Cuanto más tiempo pasa, más se asemejan las irrevocables pruebas de falsedad a falacias ad hominem o de autoridad. ¿Es tan absolutamente imposible determinar físicamente la diferencia entre unos trazos realizados antiguamente, descartados y enterrados hace siglos, y los que se realizan sobre el mismo soporte antiguo... Pero sometido a las condiciones modernas? ¿Por qué es tan imposible determinar la falsificación? De acuerdo en que alguien que falsifica un cuadro puede conseguir lienzos de principios del siglo pasado, pigmentos correctos, etcétera. Pero, aun así, se le cala tarde o temprano por una serie de factores físicos que no resisten un análisis profundo.

Dado que se está en esa fase: la sigilata no es una base tan muerta como se plantea. Después de siglos enterrada, desarrolla una capa reactiva. Muy fina, de acuerdo, pero medible y que suele resistir el proceso de limpieza. Entonces, bien: si los surcos son modernos, estos cortarán siempre dicha capa. Si son antiguos, estarán debajo de la misma. Esto, al menos, nos daría una idea de qué partes pueden ser antiguas, por aberrantes que puedan parecer a las ideas actuales.

Sintiéndolo, también, mucho: la epigrafía, lalingüística o la historia no cuentan con axiomas tan inamovibles como la teoría de números o la relatividad. Hay que plantearse con cuidado el descarte de nuevos descubrimientos, si se puede poner sobre la mesa un sistema físico (que, al fin y al cabo, es la base de la realidad misma), que determine su autenticidad. Ciertamente, La historia juzga con carcajada a quien se deja engañar. Pero frunce el entrecejo ante quien se encastilla en sus creencias.

Koen, ustéd es un auténtico caso.  Que tendrá que ver el rollito que nos está contando con el principal de este post que puso la Dra. Canto.  Que se encuentra dentro del recinto...¿Y qué?.  Es que ahora los responsables de semejantes barbaridades fueron cometidos por los frailes que allí se dedicaban a la oración?.  Me recuerda ustéd a aquel equipo de futbol, de "moral" subidísima, que perdiendo por diez a cero y encontrándose en el último minuto de juego estaban convencidísimos de poder realizar una enorme remontada.  Ustéd es único.   Créame que le entiendo.

Un saludo.

pd) No lo pude evitar y no contestaré a comentario alguno por lo esperpéntico que ya resultan muchos de los comentarios vertidos por aquí arriba.

Y siguen con la misma cantinela en El Diario Vasco hoy. Creo que nos toman por tontos.

Hallan en Veleia los restos del priorato de la orden de Malta

La UPV y la Diputación alavesa retoman las visitas guiadas a la ciudad romana

14.06.12 - 02:32 -

ROSA CANCHO | VITORIA.

«Alcanzamos a ver el ruinoso edificio de un templo gótico de principios del siglo XIII. Se compone de una sola nave, de diez metros de longitud por cuatro de anchura y está labrado en piedra sillar. En las redondas claves del techo destaca la cruz de Malta». Así describía a finales del siglo XIX Ricardo Becerro de Bengoa los restos del priorato de la orden de San Juan de Malta que aún se alzaban en Iruña-Veleia. Desde entonces poco se sabía de aquel complejo religioso, que debió tener incluso hospital, hasta que hace unos meses el historiador Julio Núñez, director del yacimiento romano, y los miembros de su equipo se adentraron en una zona poco accesible de un bosque ubicado dentro del recinto amurallado. Tras ahuyentar a un jabalí, encontraron varias de las estancias del convento de la orden de San Juan de Jerusalén, Rodas y Malta señalado por Becerro de Bengoa.

Según reveló ayer Núñez, han excavado en un área de unas tres hectáreas y aunque son varias las estancias conventuales halladas, aún buscan dos iglesias, un baptisterio y una torre. ¿Y qué pintaba un priorato de ese tamaño allí? Aunque el arqueólogo no quiso adelantar hipótesis hasta que publique sus conclusiones, recordó que Iruña-Veleia se enclava en la vía romana Astorga-Burdeos (iter XXXIV) y que es una de las más importantes del Camino de Santiago, por lo que pudo ser un lugar en el que se hospedaba y cuidaba a los peregrinos.

De hecho, otro de los hallazgos más importantes de los últimos tiempos en el yacimiento han sido los restos de esa calzada a las afueras del recinto amurallado así como de un «gran edificio público comercial» de época también romana. Era un vía de seis metros de ancho, con aceras porticadas, a las que se abrían distintos establecimientos. Toda una trama urbana extramuros.

Sin patrocinadores

Y es que el profesor de Arqueología de la UPV y los otro cinco expertos que le acompañan en sus investigaciones sobre la que fue una ciudad de la envergadura de Pamplona o Irún han querido profundizar en el conocimiento de lo que se cocía más allá de la muralla. Y se han encontrado con sorpresas. Se pensaba que una vez construido el muro, poco podía quedar fuera del oppidum. Y sin embargo todo apunta a que hubo asentamientos en el exterior al menos hasta el siglo V después de Cristo, reveló Núñez.

Los arqueólogos de la UPV y los estudiantes que les ayudan retomarán las excavaciones en el verano y también las visitas guiadas al recinto, según anunció ayer la diputada foral de Cultura, Icíar Lamarain, cuyo departamento destina este año 130.000 euros -70.000 menos que el precedente- a las labores de excavación, consolidación, conservación y difusión del magnífico yacimiento ubicado a 10 kilómetros de Vitoria. La colaboración de la Diputación y la UPV forma parte del plan director de Iruña-Veleia para 2010-2020.

Lo ocurrido allí hace ya tres años, cuando un grupo de expertos denunció la falsificación de piezas, ha pasado factura. La comunidad académica parece haberse ya olvidado del vergonzoso incidente y destaca otra vez la importancia de Veleia, pero el yacimiento sigue sin lograr patrocinio privado, admitió Núñez.

Y esto del Blog Iruina:

http://iruina.blogspot.com.es/2012/06/julio-nunez-descubre-algo-que...

Jueves, 14 de junio de 2012

Julio Núñez "descubre" algo que el Plan Director ya señala previamente. "Crónica de un descubrimiento anunciado".

Cómo veremos lo que "ha descubierto" Julio Núñez estuvo casi en pie hasta la Segunda Guerra Carlista. Y por tanto dejó abundante documentación sobre su existencia. Documentación que es señalada en el Plan Director que él mismo dice que debe de seguir —y que lo más probable es que no haya leído— y también se señala la intervención arqueológica en el Priorato de San Juan de Iruña. Así lo dice en sus páginas 87-88.

Agregaría yo (RMF) esta puntualización: en el Plan Director encontramos el siguiente apartado que por lo visto Nuñez nunca leyó o tenía olvidado cuando habló con los miembros de la prensa, aunque fue él el encargado de escribir ese Plan—con una dotación de nada menos que 100.000 euracos—y que a su vez iba a dar lugar a “la Nueva Era de Iruña-Veleia":

“Después de la importante información proporcionada tanto por Prestamero como por Becerro de Bengoa acerca del Priorato de la Orden de San Juan en Iruña, pocas -por no decir ninguna- nuevas noticias se recogen sobre el mismo. El resto de autores posteriores a estos eminentes alaveses se dedican a copiar los datos recogidos por ambos o por los Diccionarios de la Academia de 1802 y 1845. Baraibar (1882-1883: 47), eminente erudito contemporáneo a Becerro de Bengoa, y gran cultivador de la arqueología clásica, sobre todo en el campo de la epigrafía, sólo se refiere al monasterio para indicar su desaparición durante la última guerra:

 …”se alza una colina aislada, en la cual se descubren vestigios  de antigua población, y sendos trozos de murallas, presididas hasta la última guerra civil por las ruinas de un templo románico ó bizantino que embellecían singularmente aquel lugar”.

Para concluir, podemos afirmar que sin duda el antiguo solar de Veleia estuvo poblado ya desde la Edad Media, periodo durante el cual esta realidad espacial pasó a conocerse con el nombre de Iruña, bautizando con el mismo a uno de los linajes más importantes Álava, los Iruña. Sería esta misma familia, quien probablemente en algún momento del siglo XIII o XIV, cediese las tierras del antiguo Oppidum a los Hospitalarios de la Orden de San Juan. Se elevó allí el Priorato de Nuestra Señora de Iruña, cuya primera noticia segura conocemos por un documento que se refiere a un Comendador de Vallejo e Iruña y que a mediados del siglo XIV asiste a una asamblea de la Orden de San Juan en la Castellanía de Amposta. Esta Orden, continuará asentada en Iruña con toda seguridad hasta el último decenio del siglo XVIII, momento en el que Prestamero aún nos habla de cómo el Prior de Nuestra Señora de Iruña era el encargado de ordenar a las hermanas del vecino convento de San Juan de Acre.

Entre este momento y el tercer cuarto del siglo XIX, cuando tenemos noticia de que sus edificios se encuentran en estado de ruina, se produciría el abandono del Priorato. La paulatina destrucción de sus estructuras que deviene durante estos años, va a verse acelerada por la última Guerra Carlista (1872-1876) durante la cual estas van a ser totalmente devastadas y reducidas a meros escombros. El olvido al que ha sido sometido este pasado más reciente del llamado “yacimiento romano de Iruña”, nos obligará a prestar una especial atención a estas coordenadas cronológicas, primeramente con una investigación documental que se desarrollará de manera exhaustiva para poder prever después la excavación del enclave de San Juan en Iruña, a lo que también nos ayudarán las intervenciones que se desarrollen durante los 10 años del Plan Director. Con el fin de resaltar la importancia histórica que este enclave tuvo, evidentemente en época romana, pero por lo que se puede intuir en estas líneas, también en los siglos posteriores, al abordar el estudio de un yacimiento, todas las etapas en él contenidas deberán ser atendidas con el máximo rigor metodológico sin priorizar ni olvidar ninguna de ellas.”

Si, Koen, es verdaderamente chocante que en los artículos publicados en todos los periódicos con la única excepción de Gara—me refiero al excelente articulo de Álvaro Hilario—,  se hayan repetido hasta la saciedad estas babosadas sin contrastarlas en lo más mínimo con la realidad (requeté conocida y señalada hasta por Sotero hace tiempo). Tampoco se han molestado por solicitar comentarios de parte de los de SOS Veleia; y por supuesto no hablaron con Eliseo Gil ni Idoia Filloy. Es, para mí, otro ejemplo de la falta de cobertura mediáticamente objetiva del asunto.

Y las dos frases con que Rosa Cancho remata su artículo (Diario Vasco) no dejan lugar a dudas: prefieren vivir en un mundo puramente fantasmagórica en que el caso judicial haya sido resuelto a favor de la parte acusadora y en que el único problema que enfrenta Núñez es el de no poder conseguir aún más subvenciones a través de algún tipo de patrocinio privado. Ninguna mención de que el caso sigue en fase de instrucción y que judicialmente hablando nadie ha sido acusado de nada.  Intentar convencer a la gente en un artículo de prensa que todo ha pasado al olvido es un acto de desesperación, diría yo.

Además, por lo que hemos leído, es muy posible que dentro de poco algunas de las piezas, declaradas tan tajantemente falsas hace más de tres anos, vayan a emprender un viaje  jamás contemplado ni imaginado por la parte acusadora, o sea, el 19N de 2008, porque todo parece indicar que se van a hacer las analíticas (o sea el estudio de las pruebas materiales tantas veces negado por la parte acusadora) y la resolución de esta fase del caso se basará en los resultados de ellas.    

Aquí la contundente conclusión del articulo de Rosa Cancho:

“Lo ocurrido allí hace ya tres años, cuando un grupo de expertos denunció la falsificación de piezas, ha pasado factura. La comunidad académica parece haberse ya olvidado del vergonzoso incidente y destaca otra vez la importancia de Veleia, pero el yacimiento sigue sin lograr patrocinio privado, admitió Núñez.”

Y luego, es más que patente que uno de los principales objetivos de congratularse tanto por los supuestos “nuevos descubrimientos” de Núñez era sencillamente influir en la opinión publica y convencer a la gente que entregarle a ese señor otros 130.000 euros del erario público se justifica, sobre todo cuando se está recortando tanto en otras áreas.  

Fin de transmisión.   

La Doctora Roslyn ha comentado:

"se hayan repetido hasta la saciedad estas babosadas sin contrastarlas en lo más mínimo con la realidad"

Qué finura y que exquisita educación.  ¡Contrólese..."mujeriña"!

Señora Frank, están haciendo una gran labor Ud y K. Van den Driesschen. Haga caso omiso de los comentarios machistas.

Saludos.

Gus, no veo ningún comentario machista. Lo que se necesita en este foro es la noticia que saque a la luz la verdad o la falsedad. Veo innecesario echar tierra sobre la credibilidad de autores de uno y otro lado. Saludos.

Gus....¿comentarios machistas?.   Le diré que a veces es muy bueno el ejercicio de "morderse la lengua".  

En todo caso, un saludo.

Totalmente de acuerdo. El señor Núñez con esto del descubrimiento del Convento ha hablado demasiado. Si se hubiese "mordido la lengua un poco" no hubiese hecho el rídiculo que está haciendo por mucho que algunos medios escritos no lo quieran reflejar.

Abo: Creo que anda Ud. un poco despistado o tal vez mejor dicho, desfasado. Estamos en julio de 2012, no en noviembre de 2011. Ni la Guardia Civil ni la Ertzaintza hicieron estudios sobre las inscripciones porque, por lo visto, no tuvieron el equipo/máquinas necesarios para hacer las analíticas tal como la Fiscalía había pedido que se hicieran. Estamos ahora a la espera de saber cuál o cuáles van a ser los laboratorios—dentro o fuera de España—escogidos por el Juzgado para que se realicen las pruebas.

Pero que nadie dude: las analíticas—las que se negaron a hacer los que corrieron a Lurmen del yacimiento hace más de tres años—pues, éstas se van a realizar, tarde o temprano, y los resultados van a determinar una vez por todas quiénes han tenido la razón en este tan largo y doloroso affaire.

Estoy de acuerdo Koenraad en agotar todas las posibilidades para esclarecer la datación. Desconozco si los reputados expertos en epigrafía, filólogos, arqueólogos lo necesitan, que parece que no, a su juicio, para corroborar que son falsos. Si es cierto que al experto menos cualificado o al simple aficionado, cuantas más pruebas, mejor, para convencernos. Al hilo de esto le diré que lo que se publica en el Diario de noticias de Álava, incluye una incorrección por inapropiado paralelismo. A saber, independientemente de que químicamente, como ya se ha hecho y demostrado científicamente en otras ocasiones, se pueda retrasar en siglos una datación, el método empleado en las cuevas no se podría aplicar a las ostracas. En las cuevas, el uranio que existe en las capas de calcita, es lo que sirve para determinar la fecha del antes y la del después de las pinturas. No tiene nada que ver. Eso sin tener en cuenta que se trata de un método específico o más bien, ideal, para PINTURAS de tonos claros, a diferencia del metodo del carbono 14 para tonalidades negras. Creo que es aún menos aplicable a las inscripciones por el método de rayado.

Koenraad, ese es otro tema. Mi comentario venía al hilo de la información errónea que Vd. publicaba en el post anterior. Como veo que está de acuerdo, no hay discusión posible. No se preocupe al respecto pues estamos acostumbrados a ver artículos con información sin contrastar, mal traducida o tergiversada. Ahora bien y una vez que le agradezca que Vd. haya admitido el error en dicha información, y ya hablando sobre lo que comenta de la datación a través del c14, permita que le diga que esta solo es válida sobre restos orgánicos y entiendo que en los surcos de las inscripciones, no los van a encontrar. Le repito que estoy de acuerdo en estudiar por cualquier medio la zona del rayado de las inscripciones. No confundamos nunca la datación de las ostracas originales, que puede o no diferir, si se demuestra finalmente la falsedad de los grabados, de la datación de las supuestas inscripciones más recientes, ya que para lo primero, existen métodos fiables como las huellas de fisión del uranio o la termoluminiscencia.

Mire, si olvidamos las pruebas grafológicas, epigráficas, etc. y otras de sentido común como las marcas de erosión en los cantos cuando la letra para completar una frase no cabe, cuando no se encuentra en posiciones caprichosas para acoplarla y atendemos a las de laboratorio, siempre he pensado que tiene que haber un método, ya no de datación, sino de diferencia temporal en la meteorización de, por ponerle un ejemplo, entre el canto partido de un ostracon (que deja al aire libre la parte más interna de la arcilla) y el fondo del surco de una letra, pero no soy científico sr. Koenraad y por muchos conocimientos que pueda tener, como aficionado, no le llegaré ni a la suela de los zapatos a los que estén al cargo. Por eso he de confiar en su profesionalidad, y si no se encarga un estudio determinado no creo que debamos pensar en una motivación interesada o parcial. ¿No le parece? Un saludo y espero que algún día todos nos quedemos convencidos del resultado y que triunfe la verdad.

Koenraad, si ahora vamos a terner que interpretar lo interpretado, no terminamos nunca. Si Vd. valora que quién sea no ha recurrido a otra prueba científica externa y expone que "El colectivo insiste en que este tipo de dataciones demuestran la exactitud el origen temporal de cualquier pieza arqueológica "por lo que no entendemos, y mucho menos aprobamos, que no se quiera hacer lo mismo con las famosas ostracas de Álava", cualquiera puede entender que promulga, Vd. o ellos, que las pruebas de Uranio/torio de Altamira, son también aplicables a las ostracas de IV. Pero bueno, si Vd. dice que no quería recalcar eso, habrá que creerle. Sigamos con el tema del C14. Mire, bajo mi modesta opinión, nuevamente no se pueden hacer paralelos. Las probabilidades de éxito en la datación, ni siquiera aproximada, de la ejecución de los surcos de las letras es tan escasa, como por ello despreciable. No sé que carbono ve Vd. que se podría analizar en esas inscripciones... ¿el bicarbonato que arrastra el agua? Por Dios, sr. Koenraad... Mire, los clastos a los que se refiere el artículo son pequeños fragmentos de roca que generan SUELO. Están hablando, si es que se leer, bueno más bien traducir, del análisis de los carbonatos de las capas de formación. Tenga en cuenta sr. Koenraad, como ya le dije, que para analizar mediante el método del radiocarbono, se necesita un ser orgánico. Por ejemplo, para datar un hueso, se mide la eliminación de carbono del mismo tras su muerte. Este llegó al organismo a traves de la comida (plantas). El carbono es un elemento que se encuentra en la superficie. Eso sí, si hubiera un fósil adherido en uno de los surcos de las inscripciones, le daría la razón. La mayoría de los minerales no se componen de carbono atmosférico, de hecho, ni siquiera la arcilla elaborada, digamos por el hombre, ya que se compone de aluminio, oxígeno, sílice e hidrógeno. Dígame otra prueba, estás dos anteriores, a mí NO me convencen. Saludos.

Koenraad, por poder "datar" puede hacerlo hasta del agua de los rios y la subterránea que también tiene carbono. Seamos serios, pues si estamos hablando del carbono filtrado...imáginese el proceso químico que puede seguir... Hay muchos factores a considerar. ¿Sabe Vd. si había raices  de plantas cerca de los hallazgos? La presión del dióxido de carbono creado por la vegetación (respiración-raiz) una vez adentrada el agua en la tierra, es menor, los restos de descomposición cercanos tampoco se pueden despreciar... Y ya si hablamos de aguas que arrastren carbono fósil o marrón... ya, el margén de error se dispara tal como le dije. Veo imposible descifrar la edad absoluta o con una desviación medianamente aceptable. Tal vez ni siquiera, como hubiera sido lo más adecuado, con un muestreo múltiple de elementos de los alrededores (tierras y otros elementos), pues aún así, lo que posiblemente obtendríamos sería una datación relativa entre ellos. Mire, el carbonato cálcico hasta se vende al peso. Muchos productos que nos rodean lo tienen, los manteles, los detergentes... Con esto no quiero decir que se hayan falsificado. Lo que intento decirle es que, independientemente de que estos métodos que vd menciona no considero que sean los más adecuados, tiene que haber formas de saberlo y está bien que haya alguien que intente que se analice las veces que haga falta y por expertos independientes. Aún no entiendo como no se puede saber simplemente con la observación de la pátina al microscopio. Por eso le digo que lo que a los profanos nos parece increible, para los expertos tiene que estar muy claro. Saludos.

Dr. Van den Driessche: La verdad es que resulta Ud. algo cansino, no ya por sus analíticas de diseño, sino ahora con su frase "Curiosamente otros expertos más directamente implicado(s) como los profesores Gorrochategui, Lakarra y Canto han declinado la oportunidad de confrontar sus posiciones".

A Ud. le consta directamente desde junio de 2010, pues en su momento además le informé en especial, que, por haber recibido amenazas familiares, me veía obligada a abstenerme en el futuro de seguir participando en el asunto Iruña-Veleia como con tanta exhaustividad y constancia como lo había hecho entre junio de 2006 y mayo de 2010, siendo además la primera persona experta que, con nombre, apellidos y detalles, llamó la atención, por entonces en Celtiberia.net, sobre las incongruencias y anomalías que presentaban los poquitos ostraka hechos públicos, al mismo día siguiente de ser presentados por conocidos profesores y académicos de la UPV (¿hace falta que lo recuerde?), y a causa de dicho respaldo de inmediato aceptados y aplaudidos casi universalmente. Por lo que, sabiéndolo Ud., al incluírme expresamente hoy entre quienes "curiosamente", declinan participar en Kontra Programa para defender la postura contraria a la autenticidad, no puedo entender sino una deliberada malevolencia por su parte.

En efecto, el programa Kontra, de Donostia, se puso en contacto conmigo el día 28 de mayo pasado, pues, conocedores de mi larga contribución al asunto, tenían interés en que participara como una de los dos contrarios, con Mertxe Urteaga. Como es mi costumbre, me puse enseguida en contacto telefónico con la Sra. Ane Fernandez Aranburu, del Depto. de Producción del programa, encantadora por cierto, a la que expliqué lo mucho que me gustaría participar (entre otras cosas, porque volver al País Vasco para mí es siempre un placer), y mis poderosas razones para no poder hacerlo, lo que naturalmente entendió, agradeciéndome la confianza. Puede Ud. confirmarlo con ella misma. A causa de mi imposibilidad han invitado al Prof. Javier Arce; que, para su información, no es epigrafista, ni lingüista, ni que yo sepa ha intervenido para nada en el tema Veleia (por lo que imagino que igual me suenan algunos o muchos de sus argumentos en contra). De modo que, al final, entre los cuatro participantes del debate por desgracia no hubo (no habrá) ningún epigrafista, tratándose sobre todo de inscripciones. ¿No cree que lo siento? Pues sí.

No sé si es verdad que Gorrotxategi y Lakarra "declinaron". En todo caso yo nunca hubiera despreciado debatir con la Sra. Filloy, o con el Sr. Elexpuru (con éste en temas que no fueran de lingüística euskera, obviamente), sino al contrario.

Por todo lo cual le agradeceré que deje de hacer insinuaciones malintencionadas, y sin fundamento ni prueba como la que acaba de escribir, o que incluso rectifique ésta. Porque, al menos en lo que respecta a mí, ni “decliné confrontar mis opiniones, curiosamente”, ni ello cuadra con mi carácter.

Y a ver si hay suerte y es la última vez que tengo que entrar aquí a aclarar las razones de mi forzado silencio, del que no es difícil deducir que, aunque sea sin quererlo, Ud. y su causa se han visto bastante beneficiados. Yo, en la imposibilidad de otra cosa, y aunque muy olvidada del asunto, sigo pendiente del Juzgado, de la famosa e ignota (para el público) segunda pericial grafológica, o de si vamos a por el tercer laboratorio que no sabe o puede analizar lo que la juez les pide (a pesar de los sucesivos elogios de Uds. hacia cada uno de ellos). ¿Quizá porque, como sostengo hace mucho, tales pruebas analíticas de verdad no se han inventado aún para los materiales, época y propósitos concretos para los que Uds. los reclaman? Ya lo veremos. Agur.

Hablando “de la famosa e ignota (para el público) segunda pericial grafológica”, he oído decir que los de Kontraprorama invitaron al periodista Alberto Barandiaran a participar en el programa, una persona con una larga trayectoria en el Affaire Iruña-Veleia y quien no hace mucho escribió un libro (Afera Veleia 2010) 100% por 100% a favor de la falsedad de los grafitos y con anterioridad el artículo, fechado 2010/01/30, que sigue encabezando esta página web. Gracias a la traducción de Ricardo Gómez, el artículo se dio a conocer al público, tanto euskaldun como no euskaldun, el contenido del segundo estudio grafológico, una pericial que nunca se hizo público aunque costó al erario público 36.000 euros. Por eso nunca supimos hasta qué punto la versión que nos brindó Alberto en su trabajo periodístico correspondía al contenido del documento original o sea esa segunda pericial grafológica. Y puesto que los grafólogos nunca hablaron en público, la única manera que hemos tenido de evaluar sus resultados y opiniones fue lo que nos comunicó Alberto, junto con otros comentarios oficialistas de la Diputación de Álava, por supuesto.

Por ej. el reportero de Berria nos comunicó lo que le dijeron los dos grafólogos cuando los entrevistó: “Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek”, palabras traducidas (arriba) como: “Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables” con negrilla de Ricardo Gómez, creo.

Así que es un poco sorprendente que un defensor tan acérrimo de la postura falsista haya preferido rechazar la oportunidad de compartir sus opiniones en el foro televiso de Kontraprograma. ¿Por qué será? Además sabemos que Alberto no tiene ningún problema en aparecer ante las cámaras como lo hizo el 2011/01/02 en el programa de Sautrela de Hasier Etxeberria donde habló largo y tendido sobre la falsedad de los grafitos.

De verdad tengo ganas de ver lo que dicen en este episodio de Kontraprograma. Entiendo que va a aparecer muy pronto en la pantalla chica.

Alicia,yo sé que estás en contra ,pero muchas veces pienso que lo mejor es cerrar este foro a los comentarios,porque sólo sirve    para que algunos lo utilicen para dar informaciones falsas ,o ciertas a medias, y siempre malintencionadas.Se podría dejar al menos temporalmente con este comentario tuyo final que explica la ausencia de comentarios tuyos y de otros Así sólo  hablan ellos cuando les  parece y como les parece,porque a ellos nadie les amenaza.

Querida María: Te agradezco la sugerencia, pero sigo creyendo que, dentro de los límites normales de la cortesía, la libertad de expresión siempre honra a quienes la honran. Y que, al fin y al cabo, para bien y para mal, todo lo escrito forma parte de la historia. Cuando alguien escriba la del "affaire Veleia", nadie podrá decir que en Terrae Antiqvae "ellos" no pudieron expresarse con toda libertad, y sin ser amenazados ni coartados, se podrán comparar actitudes y argumentos, y otras ventajas. Y, después de todo, los ya sin duda pocos que aún recordamos y seguimos este caso sabemos bien de qué pie cojea cada uno. Un saludo cordial.

Si Alicia,eso es verdad;no podrán decir que no tuvieron oportunidad de expresarse.Un saludo  cordial y a ver si algún día hay un epílogo justo en el sentido que sea .    

Dr. Van den Driessche: Tal como me temía -pero esperaba- Ud. se queja de insinuaciones, pero al mismo tiempo se abstiene de disculparse o al menos rectificar la que hizo ayer sobre mí y Kontraprograma, de la que sí le he demostrado la falsedad, a pesar de lo cual insiste en ello. Buen ejemplo de incoherencia, que no le honra mucho.

En cuanto al resto de lo que dice, dudo que esté Ud. en condiciones de valorar, en materias que no son en absoluto de su competencia, lo que es científico y lo que no. Que yo sepa, Ud. no es arqueólogo, ni historiador, ni experto en cerámicas romanas, ni lingüista, ni historiador del mundo romano, ni, sobre todo, epigrafista. Ni siquiera es, como otros viejos participantes en el tema, algo de todo ello. Es más, Ud. nunca usó aquí (scripta manent...) el término "arqueometría", hasta que lo leyó en mi artículo aquí sobre la inexistencia de analíticas específicas, de fines de 2008 (que le recomiendo relea con atención y consultando todos los enlaces que facilitaba para probar lo que sostenía, bastante antes que el Dr. Núñez, que veo acaba de volver sobre lo mismo).

Cuando se titule Ud. en una o varias de las citadas ramas científicas, y además alcance muchos años de experiencia en los materiales, publicaciones y bibliografía necesarias a los varios temas que se debaten, entonces quizá podríamos hablar en pie de igualdad. Pero por el momento leerle me produce la misma perplejidad que tendría Ud. si yo le tratara de debatir -¡y de imponer mi opinión!- en temas geológicos.

Por último, han dicho Uds. el pasado día 1 de agosto que "el Juzgado de Instrucción nº1 de Gasteiz ha determinado la realización de un informe pericial de carácter analítico sobre el material arqueológico de Iruña-Veleia. Según Lurmen (empresa que gestionó el yacimiento y solicitó al juzgado la realización de las pruebas), la resolución, del 24 de julio, contradice las declaraciones de quienes afirman que es imposible una resolución arqueométrica del caso y que no existen tales pruebas analíticas"...

Pero qué cuidadosamente silencian que esto no es nuevo, que el del Instituto de Patrimonio Cultural de España, actualmente encargado, será ya el tercer laboratorio al que el juzgado las envía, por no haber podido o sabido llevar a cabo las famosas analíticas los dos anteriores laboratorios a los que encomendó la misma misión (Ertaintza y Guardia Civil). Que, si no sabían hacerlos, o no tenían los aparatos necesarios, bien podrían ya haber informado de en qué otro laboratorio se podrían hacer, si existieran. En fin, parece que eso tampoco se dio. Pero es mejor que el público no recuerde tan molestos detalles.

Que yo sepa, el IPCE (la vieja "corona de espinas", como le llamábamos cuando se creó) nunca se ha visto en otra semejante, y ya veremos lo que contesta, pero de momento podríamos decir que "voy ganando" por 2 laboratorios a 0, jaja, si se me permite una boutade veraniega.

Y con esto lo dejo aquí otra vez, pues los demás y yo misma sabemos (Ud. parece que ya no, o le ha entrado una oportuna amnesia) que ni puedo, ni debo. Seguiremos esperando. Porque desde luego, si algo ganan Uds. con todo este rollo de las analíticas, además de confundir al personal, es que pase el tiempo, y es ya demasiado tiempo.

Lo que parece no entender, es que "multidisciplinarmente" les han dicho por activa y por pasiva que los ostraka son falsos, como eso no gusta, entonces se ha/han convertido en profeta de una nueva religión selectiva, la del Dios "Análisis".

Ahora se trata de ir mendigando un laboratorio que aporte un margen de duda para que todo su fanatismo y fascinación se conviertan en Dogma de Fé, que fácil es darle la vuelta a la tortilla, es patético.

Victor: Una pregunta para Ud.

En sus puntualizaciones (abajo) el lenguaje que Ud. utiliza no deja lugar a dudas en cuanto a la opinión que Ud. tiene de la reciente providencia de la magistrada que instruye el caso.

Lo que parece no entender, es que "multidisciplinarmente" les han dicho por activa y por pasiva que los ostraka son falsos, como eso no gusta, entonces se ha/han convertido en profeta de una nueva religión selectiva, la del Dios "Análisis".

Ahora se trata de ir mendigando un laboratorio que aporte un margen de duda para que todo su fanatismo y fascinación se conviertan en Dogma de Fé, que fácil es darle la vuelta a la tortilla, es patético.

Ahora, mi pregunta: ¿Ud. considera que la jueza Susana Junquera Bajo está entre los que “se ha/han convertido”? Si es así, supongo que para Ud. ella está entre los profetas de la “nueva religión”, entre los que tratan “de ir mendigando”?

Obviamente, hay que admitir que ella forma parte de las personas a quienes “les han dicho por activa y por pasiva que los óstraka son falsos.” Pero por lo visto, dicha manera de defender la falsedad de los grafitos y aportar pruebas del supuesto crimen no ha sido suficiente.

Así que no es cuestión de gustar o no gustar… porque si Ud. no se ha fijado, el caso ya está en manos de la justicia y diga lo que diga Ud. en este foro, la decisión judicial sobre las analíticas ya esta tomada y nada va a cambiarla.

Además, eso de acusar, aunque indirectamente, a la jueza que instruye el caso de “fanatismo” y “de ir mendigando” no me parece correcto; diría más bien que es una falta de respeto por la autoridad de la justicia.

Sra. Roslyn M. Frank.

No veo porque he de responder a las preguntas que Ud me formula, cuando es sobradamente conocido por todos los participantes de este foro que Ud nunca hace lo propio, salvo cuando le interesa. Aplíquese el cuento para recibir el mismo trato. Por cierto, eso de acusar indirectamente se le ha dado a Ud bastante bien, será por eso que le ha llamado la atención.

De sorpresa en sorpresa.  ¡Que verguënza y que cinismo el de algunos!.

Tenía conocimiento lo de las amenazas a Salvador Cuesta y a nuestra apreciada María, pero lo que desconocía era que también Alicia las había recibido.  (..."por haber recibido amenazas familiares, me veía obligada a abstenerme en el futuro de seguir participando en el asunto Iruña-Veleia como con tanta exhaustividad y constancia como lo había hecho entre junio de 2006 y mayo de 2010,....").  

Prefiero morderme la lengua.., ¡CÍNICOS!

Abo,a mí no me han amenazado directamente y en cosas concretas como a Alicia y a Salvador.Me dejaron mensajes siniestros ,pero nada más.No hablaron de hacer daño a mis familiares m ás queridos   como en el caso de ellos.Así están las cosas de siniestras. 

Abo: Gracias. Pues sí, lamentablemente, y no contra mí, que me hubiera dado lo mismo. Pero todo fue denunciado y documentado, si pasa algo ya se sabe dónde buscar.

................

Dr. Van den Driessche: Nunca se ha caracterizado Ud. por leer y enterarse bien de todo lo que se le dice, pero esta vez se le ha escapado bastante.

Cuando dice Ud., ayer “Pobre ciencia... He entendido que en las ciencias modernas se piensa multidisciplinarmente, y que la vieja división en campos restringuidos es un poco obsoleto”, ¿cree que todas las ciencias que le cité en mi anterior mensaje, cuyos fundamentos Ud. desconoce, por orden y a saber: Arqueología, Historia Antigua, Ceramología, Lingüística, Epigrafía, Historia de Roma, y Arqueometría,  en total siete disciplinas en las que Ud. no es experto, no representan una “multidisciplinariedad”, y bastante nutrida?

Y, si pasamos a su segunda joya: “Por cierto, ¿cuantas publicaciones en revistas relevantes tiene Dra. Canto o cualquier especialista que ha opinado en el asunto de Veleia sobre autentificación de inscripciones?”, vamos, vamos, venir a estas alturas ignorando esto ya es de aurora boreal. Creo que sobre este aspecto, hasta 2006, en España sólo había trabajado yo. Y desde 1990, hace 22 años. Incluso en mis programas docentes tengo hace muchos años un tema sobre la detección y análisis de falsos epigráficos, para que mis alumnos no cayeran tan fácilmente en lo que han caído muchos otros, incluso profesores, académicos y arqueólogos, como fue en el “caso Veleia” (algunos que aún no han sido mencionados en estos años fueron grabados en visitas al yacimiento, según mis noticias). Pero en esto le daré gusto, y le paso una lista verificable de mis publicaciones o intervenciones al respecto, y creo que en revistas y eventos “relevantes”, por orden cronológico:

- 1990: “La Tabula Lougeiorum: un documento a debate”

- 1996: sobre las "tabulae faxianae", en Hispania Epigraphica 6, 1996, nº 1005, pp. 372 ss.

- 1998: “¿Conventus Arae Augustae?”, Homenaje a José Mª Blázquez, UCM.

- 1999: De nuevo sobre las tabulae faxianae, en Hispania Epigraphica 9, 1999, núms. 712-715.

- 2001: “Rarezas epigráficas e históricas en los nuevos edictos aug..., actas congreso en León.

- 2003: debate sobre ¿BRONCES FALSOS?, en Celtiberia.net (ver, por ejemplo, esta respuesta, o esta otra).

- 2006-2010: Caso Iruña-Veleia

- 2007: ponente en Reinventando el pasado: las falsificaciones en la ..., Archivo Epigráfico de Hispania, mesa redonda en la VII Semana de la Ciencia de la Comunidad de Madrid, 17-11-2007.

2008: El País, 28 de noviembre de 2008: “La epigrafía y los poderes de Internet” (al principio).

…………………

¿Le parece suficiente acreditación científica? A mí sí, y creo que es también más que la suya en el asunto que se debate. E igualmente explica por qué otros colegas, de la UPV y de otras universidades, que leían Celtiberia.net, intervinieran o no, o bien me preguntaron antes de posicionarse, o de intervenir en el tema, se fiaron de mi opinión, y algunos hasta la calcaron.

Sólo después de esos 20 años de antelación, y después de Veleia, en otoño de 2010, como comenté aquí en Terrae Antiqvae con un par de ejemplos, “los falsos epigráficos se pusieron de moda”.

¿Nunca se ha planteado Ud. por qué pude ver tan rápidamente que con estos ostraka pasaba algo raro, ya el 9 de junio de 2006, sin fotos aún, y el 10 de junio, alarmada por lo que leía sobre los vocablos en euskera, y el 13 y 14, ya escéptica del todo, ante las fotos del RIP y del "Anquises"? Pues no es que tuviera ningún mérito especial, era por simple y larga experiencia.

Ya lo he contado alguna vez, pero lo repetiré: Cuando me enteré de que, ante las primeras dudas, en el mismo verano de 2006, Eliseo Gil, a quien se le propuso, prefirió no contar conmigo como epigrafista experta y quedarse con Santos, Gorrochategui, Knörr y Ciprés, ninguno de los cuales (como quedó obvio) era experto en falsos, eso fue una “prueba del nueve” interna para mi primera y decepcionante impresión.

Por favor, y ya que no quiere disculparse por su falsa insinuación en torno a Kontraprograma (que era lo único que el pasado jueves quise aclarar aquí), al menos no plantee más chorradas de estos dos tipos, que Ud. sabe mejor que nadie que no debo contestarle. Adiós.

Alicia: Creo que ha habido un pequeño malentendido en cuanto a lo que se refería Koen cuando preguntó sobre el número de artículos o “publicaciones en revistas relevantes”. Estaba hablando de publicaciones sobre la autentificación de las inscripciones de los grafitos en base al estudio de las evidencias físicas, o sea, en base a pruebas o analíticas físico-químicas. Pero como Ud. ha dicho reiteradamente, para Ud. tanto como para el sr. Nuñez, este acercamiento científico no es factible porque no existen tales analíticas.

Por eso, supongo que Alicia comparte la opinión del sr. Nuñez: que andan muy despistados tanto la Ertzaintza—la entidad que recomendó que el Instituto de Patrimonio Cultural de España (IPCE) fuera la entidad encargada de hacer las analíticas—como la propia jueza que aceptó la recomendación de la Ertzaintza que se realizaran las analíticas en el IPCE.

Otra cosa. El hecho de que la justicia acudió primero al laboratorio de la Guardia Civil, era un paso no solamente lógico sino legalmente vinculante ya que es éste el laboratorio que ayuda en la investigación y esclarecimiento de crímenes; y cuando este laboratorio respondió diciendo que no disponía de los medios requeridos para llevar a cabo lo que se le pedía, y dado que se trataba de la acusación de un posible crimen, el próximo paso era averiguar si la Ertzaintza, otro órgano que investiga crímenes, podía llevar a cabo las analíticas, tal como habían acordado las dos partes y la propia justicia. Al resultar que el laboratorio de la Ertzaintza no disponía del equipo y aparatos necesarios, supongo que fueron los de la Ertzaintza que estudiaron la disponibilidad de otros laboratorios, siempre dentro de España—ya que el supuesto crimen se cometió en territorio español—y después de hacer esta pesquisa, terminaron recomendando el IPCE. Esto significaría que la Ertzaintza, sabiendo cuáles eran las máquinas y equipo especializado requeridos, se habría asegurado de que el IPCE disponía de ellos antes de recomendarlo.

Al mismo tiempo, tengo en mente las jocosas palabras de Alicia sobre todo lo que ha pasado:

[…] que el del Instituto de Patrimonio Cultural de España, actualmente encargado, será ya el tercer laboratorio al que el juzgado las envía, por no haber podido o sabido llevar a cabo las famosas analíticas los dos anteriores laboratorios a los que encomendó la misma misión (Ertaintza y Guardia Civil). Que, si no sabían hacerlos, o no tenían los aparatos necesarios, bien podrían ya haber informado de en qué otro laboratorio se podrían hacer, si existieran. En fin, parece que eso tampoco se dio. Pero es mejor que el público no recuerde tan molestos detalles.

Que yo sepa, el IPCE (la vieja "corona de espinas", como le llamábamos cuando se creó) nunca se ha visto en otra semejante, y ya veremos lo que contesta, pero de momento podríamos decir que "voy ganando" por 2 laboratorios a 0, jaja, si se me permite una boutade veraniega.

Así que todo es cuestión de tener paciencia y esperar el resultado final de ese partido…

Dra. Frank: Lo que preguntó Van den Driessche el viernes pasado era claramente en un sentido general: "Por cierto cuantas publicaciones en revistas relevantes tiene Dra. Canto o cualquier especialista que ha opinado en el asunto de Veleia sobre autentificación de inscripciones?".

Esto está preguntado en general, sin mencionar ni Veleia ni analíticas. Y Ud. también lo sabe, por eso no copia la frase completa de K., que se entiende perfectamente en castellano, lengua que creo que Ud. conoce.

Más bien se transparenta que, como mi respuesta de ayer no les ha venido bien, ya que sí cuento con varias y antiguas publicaciones justamente sobre lo preguntado (inscripciones falsas y su autentificación), entonces ahora sale Ud., en su papel de relevo habitual, y "nos aclara" que no, que no hemos entendido la pregunta, que "tenían que ser sobre Veleia"... y que él hablaba "de publicaciones sobre la autentificación de las inscripciones de los grafitos en base al estudio de las evidencias físicas, o sea, en base a pruebas o analíticas físico-químicas".

O sea, que ahora hemos de suponer, reduciendo al absurdo su "aclaración", que Van den Driessche realmente preguntaba si otros que han "opinado" de Veleia, como Gorrochategui, Lakarra o Velázquez, tenían publicaciones sobre arqueometría?

Otra muestra más para la sección "de aurora boreal". Pero, oiga, Roslyn, ¿es que nos toma Ud. por idiotas?

Pues sí, Antton, lo más sencillo siempre es decir la verdad y, en su caso, reconocer los errores, así luego no incurre uno en absurdos lógicos como los que acabamos de presenciar en ambos, K. y R.

Pero, por último, no es que el asunto de las analíticas esté "sobredimencionado" o "desbordado", es que está muy "repetido".

Podría poner infinidad de ejemplos a lo largo de años, de que, si creemos al propio Lurmen, a Eliseo Gil y a su analista de cabecera (ahora convenientemente olvidado), no ha habido sigillatas romanas más físico-químicamente analizadas que las de Veleia. Siendo la sigillata romana, no lo olvidemos, un tipo de material arqueológico que no se analiza nunca con propósitos de datación.

De las muchas cosas que en el pasado escribí sobre ello, le citaré sólo un largo mensaje que escribí en el foto VII del tema en TA, el 22 de enero de 2010, cuando arreciaban las peticiones de la plataforma pidiendo las dichosas analíticas. No he sido capaz de enlazar directamente con mi mensaje, pero es el 4º por encima de éste.

Allí puse por orden las principales noticias sobre los innumerables análisis realizados en 2006 sobre las piezas, por ejemplo:

1) 1) «EL YACIMIENTO DE VELEIA INCLUSO HA PECADO DE CELO PARA CONFIRMAR LA AUTENTICIDAD DE LOS GRAFITOS” (entrevista a Rubén Cerdán sobre los múltiples análisis físico-químicos realizados a las piezas)

2) Diario de Noticias de Álava, 25-11-2006 (conservado igualmente en ES)

El equipo de investigación de Iruña Veleia quiso contrastar ayer las dudas con la realidad. Miembros y colaboradores de los arqueólogos dirigidos por Eliseo Gil hablaron de las «evidencias” logradas en el estudio de los hallazgos, gracias a «ELEMENTOS FÍSICOS, PALPABLES Y ANALIZABLES CUYA VERIFICACIÓN ESTÁ DEMOSTRADA CIENTÍFICAMENTE EN LABORATORIOS DE ESTADOS UNIDOS, HOLANDA, POLONIA, FRANCIA Y ZAMUDIO (BIZKAIA). Los descubridores de estos grafitos revolucionarios precisaron que, por un lado... y, por otra parte, que el estudio de las pátinas superficiales de estas piezas determinó su coetaneidad con las inscripciones realizadas sobre ellas.
[….]
«Estamos esperando a la analítica del laboratorio, que ratificará las fechas de los hallazgos”, apuntó Gil.

3) LA COMPOSICIÓN DEL HALLAZGO
En el DNA, 3-12-2006, perdido, conservado igualmente en (el blog) Escuela de Sara:

Domingo 3 de diciembre de 2006
CUANDO la firma Adirondack, con sede en el Parque Tecnológico de Zamudio (en Derio, Bizkaia), recibió diez pequeñas piezas de cerámica y vidrio procedentes de Iruña Veleia, desconocía la trascendencia que después tendrían sus analíticas. Las pruebas realizadas en esos fragmentos, del tamaño de una moneda de un euro, permitieron conocer al detalle su composición. Los resultados, complementados con los obtenidos en el CEA-CNRS francés, permitieron al físico nuclear Rubén Cerdán, coordinador de las analíticas, recabar datos para determinar la coetaneidad entre las inscripciones y las piezas. En definitiva, se trataba de uno más de los pasos en el complejo camino para verificar los hallazgos.

[…]

El equipo de Eliseo Gil destacó, a través de un comunicado, que «pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia”. La pata que componen los resultados en Zamudio se sumó, así, al estudio de las pátinas superficiales de las piezas en el CNRS. Con estas «evidencias”, los responsables de Veleia querían demostrar una cuestión puesta en duda: que los grafitti ya estaban hechos cuando quedaron enterrados en el subsuelo alavés."

.................

Bueno, y recordado todo esto, lo que habitualmente se olvida pero ocurrió y está documentado, ¿es que no se analizaron para nada entonces los óstraka, y no se pagaron los análisis a toda esa ristra de laboratorios en "ESTADOS UNIDOS, HOLANDA, POLONIA, FRANCIA Y ZAMUDIO"? Precisamente el objeto y resultado fue que la analítica ya "determinó su coetaneidad con las inscripciones"... "determinar la coetaneidad entre las inscripciones y las piezas"... "que los grafitti ya estaban hechos cuando quedaron enterrados en el subsuelo alavés..."

O sea que ya determinaron lo mismo que ahora piden. Entonces, ¿por qué simplemente, en vez de pedirlos nuevos, no presentan al Juzgado todos aquellos análisis ya hechos, o al menos algunos de ellos?

O, la conclusión lógica: ¿Cuándo mentía Lurmen sobre los laboratorios, las analíticas, la coetaneidad de materiales e inscripciones, etc.: entonces, ahora, o en ambas ocasiones? Y ¿cuándo van Uds., los que piden análisis de buena fe, a retroceder al pasado, leerse o recordar todo lo ocurrido, y convencerse?

Y aquí sí lo dejo del todo, por lo que ya sabemos, y porque irremediablemente he tenido que citar a un personaje que no quería.

Antton: Esto sí ya es lo último: Yo no me "cebo" en nadie. Simplemente: si yo no he visto personalmente unos análisis que he encargado y autorizado pagar, no los he estudiado, ni visto los resultados por mí misma, vamos, que ni siquiera me consta su existencia real, como Ud. defiende, no salgo a la prensa a citarlos, ni a presentarlos con total seguridad como las pruebas irrefutables de lo que afirmo.

A Ud. todo eso le parece normal y creíble, pero no lo es. Y con ello de paso deja a los Sres. Gil y Filloy como dos pobres tontos, lo que tampoco creo. Son demasiados análisis (de cinco laboratorios), y de épocas distintas, como para ser las víctimas en todos ellos. Además de que Lurmen, que yo sepa, nunca ha denunciado a su analista por estafa o fraude. Si Ud. cree en una ingenuidad semejante, o también lo haría, pues nada más se le puede decir.

Resumen del debate en el programa "Kontra" del 4 de julio de 2012. Invitados: Idoia Filloy, Juan Martin Elexpuru, Mertxe Urteaga y Javier Arce. Vídeo:

El debate completo, en dos partes, se puede ver en su web: aquí

Ya que ninguno de los rastreadores de noticias de este foro lo ha hecho, os quiero compartir los enlaces al programa de Kontraprograma, transmitido en castellano y moderado por Nerea Alias con participación de los siguientes ponentes: Javier Arce y Mertxe Urteaga por un lado y por otro Idoia Filloy y Juan Martin Elexpuru.

Hoy han salido 2 videos largos con el debate en dos partes, una de 45 minutos y otra de 54 minutos:

http://www.kontraprograma.com/?op=2&show=12&bideoa=47

http://www.kontraprograma.com/?op=2&show=12&bideoa=48

Una advertencia: como admiten los dos primeros, Arce y Urteaga, en el transcurso del programa, antes de venir al estudio no habían leído los informes de los defensores de la autenticidad, informes que llevan tiempo online en la página web de www.sos-irunaveleia.org. Además es obvio que Arce no estaba enterado de la existencia de la Ostrabase ni de los otros materiales accesibles online en el mismo lugar.

En el caso de Urteaga, traía consigo el libro de Alberto Barandiaran (en euskera) pero parecía no haber leído el libro sobre el mismo tema de Juan Martin, también en euskera. Por lo menos, no lo menciona.

De todas maneras, creo que el debate fue muy interesante. Por tanto va a ayudar a esclarecer lo que ha transcurrido a lo largo de estos seis años y a explicar en que están las cosas hoy en día, judicialmente hablando. Por eso quisiera agradecer públicamente el gran esfuerzo que han hecho los encargados de Kontraprograma (Nerea Alias y los de Zai Zoi Bele Productions), por darnos la oportunidad de escuchar (en directo) pareceres y opiniones, a veces muy encontrados, sobre este tema.

Parece que nosotros dos, José Luis y yo, estábamos colgando la noticia precisamente en el mismo momento porque el mensaje de José Luis no estaba colgado cuando yo estaba escribiendo el mio. Pero de todas maneras el suyo se adelantó al mío. Cosas del ciberespacio!!

A ver lo que dicen los otros foreros sobre el debate.

Felicito a los de Kontra por el debate, cómo lo organizaron y lo llevaron. Me reservo porque debo mis opiniones sobre los intervinientes, pero sí me veo en la necesidad de aclarar algo en concreto. La insidiosa (por falsa) insinuación de Elexpuru de que yo estaría en alguna "conjura programada", por unos oscuros "intereses geopolíticos", que sería (como otros) una seguidora de la "vasconización tardía" de Sánchez Albornoz, y de los intereses lingüísticos particulares de Joseba Lakarra (todo ello hacia los min. 31-35 de la 2ª parte). ¡Tiene bemoles la cosa, todo ello!

Menos mal que en Internet se conserva lo que una escribió, y cuando Lakarra aún creía en la autenticidad de las piezas, cosa que sólo 6 meses después, en noviembre de 2006, se limitó a poner ligeramente en duda, pero con un expresivo "Los arqueólogos primero"... "Déjese trabajar a los arqueólogos". Y, como para muestra basta con un botón (no tengo que defender mi simpatía de siempre por el País Vasco y Navarra, ya lo he hecho otras veces), voy a copiar aquí lo que escribí en Celtiberia.net el 10 de junio de 2006, criticando algunos titulares de prensa (que tenían que proceder de Gorrochategui y Knörr) sobre los "grafitos" euskéricos de Veleia, dando a entender que con los vocablos comunes de los óstraca se probaría la mayor antigüedad del euskera. Por entonces comenté:

"Vocablos comunes del euskera existían en época prerromana y romana, y los tenemos documentados, a un lado u otro de los Pirineos, por la epigrafía, la numismática y algunos textos literarios. Ya que la antroponimia, la toponimia y la teonimia vasconas antiguas incluyen necesariamente vocablos de orden común, aquí un breve listado: Erriapus (con ¡herri!), Basceiandossus (¡con basc-!), Baigorrixus (¡directamente Baigorri!), Lag(c)ubegi, Selatse, Artahe, Garri, Baeserte, Leherennus, -aberri (deo), Eberri(us?), Calagurri, Seburi... ¿"Urdin izar", primer testimonio? Izar, puede, pero "urdin" no. Recordaré la tabla de Contrebia, de Botorrita: ...heisce fuerunt Lubbus Urdinocum Letondonis f(ilius). Y la tabula Contrebiensis se data en el 87 a.C. En fin..."

Con esto queda claro que para mí el vascón era muy antiguo sin necesidad ninguna de los grafitos, y además (cosa que los filólogos no parecían haber observado) que muchos nombres comunes estaban ya incluídos dentro de los teónimos y topónimos, y otros ya existían, y hasta en epigrafía, como urdin. Pero, a lo que voy ¿es que eso lo escribiría alguien que no defienda la antigüedad del euskera (del vascón, siendo más precisa), o que crea en la "vasconización tardía" de Sánchez Albornoz?

Por eso me pareció bastante impresentable que Elexpuru hiciera esa miserable sugerencia sobre mí. La teoría toda de la "conjuración", y encima desde el primer momento, cuando todo era alborozo, no había apenas ni información ni fotos, y Lurmen tenía participando a su favor a toda la UPV de su equipo (Gorrochategui, Knörr, Santos y Ciprés), o al menos dejándoles hacer y sin meterse en nada (el Depto. de Arqueología), es por completo increíble (esto lo destacó muy bien Mertxe Urteaga), aunque aún les funcione con algunas personas.

Y no comento más de cosas muy enjundiosas que oí, porque no puedo. Repito que siento mucho no haber podido participar en este debate. Otros seguro que no. Saludos.

¡Qué mono el cerdito!

Oiga, Dr. Van den Driessche ¿usted cree que le habrán hecho análisis arqueométricos a este simpático cerdito? 

Si, es de aurora boreal.

No creo que sean corazoncitos, más bien es una planta de hiedra con sus hojas acorazonadas

En algunas de las tumbas etruscas de Tarquinia se pueden ver unas preciosas hederas distinguens en un mural con representaciones ceremoniales religiosos relacionados con el más allá.   En época romana (desp. s. I) en la epigrafía se utilizan estas hederas como interpunciones entre palabras.   Por ejemplo....

Doctor Koenraad Van den Driessche dijo:

"Me pregunto que hubiesen opinado los diferentes expertos si en Iruña Veleia hubiesen salido corazonitos del tipo que se ve en las tiendas en época de San Valentin."

¿Qué cree que hubieran "opinado" eses doctores de las distintas Universidades, incluida la vasca, de esos corazoncitos del 14 de ferbrero?.  

He de reconocer que me gusta el "cabellito de ángel" utilizado en nuestra reposteria y que alguna vez he confecionado utilizando cierto tipo de "calabaza", da algún trabajo ya que previamente hay que deshilacharla un poquito pero nada más.... 

Nunca he degustado una sidra vasca y lo haré a su salud, gracias.  Me gusta, quizá por costumbre, la asturiana.  

Una noticia para los euskaldunes que frecuentan este foro: Los de ZuZeu acaban de colgar una entrevista con Juan Martin Elexburu.

Las preguntas son tan interesantes como las respuestas, sobre todo si se las compara con las preguntas que hicieron a Mertxe Urteaga hace poco, y las respuestas que recibieron de ella.

Haría solamente una pequeña puntualización. En ZuZeu se equivocan un poco al decir esto: “Juan Martin Elexpuru bergararra idazlea da. Eta filologian lizentziatua.”  Lo menciono porque Juan Martin se doctoró en filología vasca y entre sus muchas publicaciones tenemos su magistral diccionario Bergara aldeko hiztegia (2004), resultado de años de trabajo de campo e investigaciones en archivos.

Además hay que mencionar su extendida experiencia en la recogida e investigación de muestras audio-visuales grabadas en vivo entre miembros de la población euskalduna, sobre todo entre los de la tercera edad. El archivo resultante es un tesoro tanto para estudiosos de la lengua vasca como  para los que se dedican a profundizar en la historia tal y como se transmite—oralmente--de generación en generación, plasmada en forma recuerdos y narraciones orales elaboradas por personas que jamás han escrito un libro.

Hay más información sobre ese proyecto y los lingüistas y otros que toman parte en ello, aquí y aquí.

Y para información sobre los talleres que han organizado los de Ahotsak.com para comunicar y enseñar la metodología y difundir las técnicas empleadas para la recogida este material oral, su procesamiento y estudio, talleres como este que se celebró el año pasado Euskal Herriko Ahozko Ondarea: Bilketa, katalogazioa eta hedapena), ver esto.

Un cordial saludo para todos.

Ayer Juan Martin Elexpuru colgó lo siguiente en su blog:

SOS Iruña-Veleiak azken berriak bidali ditu bere helbide-zerrendetara

1)      Epaileak analitikak egiteko agindu du./ La Jueza ha ordenado que se hagan las analíticas./ The judge has ordered the analyses be undertaken.

• Iruña-Veleiako auzia daraman epaileak Lurmenek eskatutako analitikak egiteko agindu du. Instituto de Patrimonio Cultural de España delakoa izendatu du horretarako.
• La jueza que lleva el caso de Iruña-Veleia ha ordenado que se efectuen las analíticas solicitadas por Lurmen sobre los grafitos. Ha designado al Instituto de Patrimonio Cultural de España para realizarlas.
• The judge in charge of the case of Iruña-Veleia has ordered the tests be performed that Lurmen requested.The Institute of Spanish Cultural Heritage has been designated to carry them out.  
• -Lurmenen agiria berriaren aurrean./ Comunicado de Lurmen ante la no..../ Lurmen’s press release concerning the news. Albistea egunkarietan./ La noticia en la prensa./ News articles: Gara, DNA, Berria, Correo, Diario Vasco.

2)      KONTRAPROGRAMA webguneak bideoz grabatutako eztabaida-saioa./ Debate grabado en bideo por la web KONTRAPROGRAMA sobre el tema./ Video of the debate concerning Iruna-Veleia, recorded by Kontraprogama, available online.

•  Benetakotasunaren alde./ Defendiendo la autenticidad./ Defending the authenticity of the inscriptions: Idoia Filloy, Juan Martin Elexpuru.
• Benetakotasuna zalantzan jartzen./ Poniendo en duda la autenticidad./  Questioning their authenticity: Mertxe Urteaga, Javier Arce.

3) ZUZEU Blogak Mertxe Urteagari eta Juan MartinElexpururi eginiko elkarizketak./ Entrevistas en el blog ZUZEU a Mertxe Urteaga y Juan Martin Elexpuru./ ZUZEU blog interviews with Mertxe Urteaga and Juan Martin Elexpuru.

4) “Repasando a Joseba Lakarra: observaciones sobre algunas etimologías en euskera a partir de un acercamiento más cognitivo”. Roslyn M. Frank.

• Lakarraren zenbait etimologia xelebre (timor > bildur; caninu > agin; *la)grima > nigar...) kritikatuz argitaratutako artikulu interesgarria/ Interesante artículo que critica algunas etimologías absurdas de Lakarra./ An interesting publication criticizing some of the absurd etymologies of Lakarra.

*****

Para más información sobre el propósito del articulo “Repasando a Joseba Lakarra”, y también algunos comentarios sobre la metodología y acercamiento teórico empleados cf. esto y esto.      

Antes que nada quiero decir que es de aplaudir el esfuerzo de parte de los de ZuZeu para llevar el debate sobre Iruña-Veleia a la pantalla cibernéticamente chica. No obstante, los que han seguido de cerca el desarrollo de las entrevistas en ZuZeu, primeramente con Mertxe Urteaga y luego con Juan Martin Elexpuru, se habrán dado cuenta de que no hubo preguntas concretas sobre los grafitos en euskera, una ausencia que no me explico dado el hecho de que las entrevistas de ZuZue se hacen en euskera, no en castellano. Y sobre todo porque, según algunos, fueron en gran parte las tempranas intervenciones de Joseba Lakarra y luego de Joaquín Gorrochategui que captaron la atención de los medio de comunicación y de allí que empezó a correr la bola de que las piezas eran falsas.   

De toda maneras, los euskaldunes que todavía no conocen el libro de Juan Martin, Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak (Arabera, 2009), pueden conseguir una copia ‘gratis’ (un .pdf del mismo) aquí. El libro tiene la ventaja de poner a disposición del lector/a fotos de todas las piezas en euskera con detallados comentarios de cada una. Además el libro aporta valiosa información sobre la evolución del debate tal como estaba desenvolviéndose en aquel entonces, o sea, hace ya tres años.     

Y para una reseña del libro escrita por Asier Sarasua que salió poco después de su publicación:

http://eibar.org/blogak/sarasua/iruna-veleiako-euskarazko-grafitoak...

Así es Sr. Koeenraad. Hace 4 años (agosto de 2008) la Dra. Canto publicó aquí un artículo sobre la disponibilidad en Internet del texto del profesor Harris. Paso a reproducirlo:

35º aniversario de la Matriz Harris: libro gratis y congreso

Publicado por Alicia M. Canto el agosto 4, 2008 a las 1:30pm

Con motivo del 35º aniversario de este famoso sistema de registro arqueológico (1973), y por gentileza de su creador, Edward C. Harris (actualmente director del Museo Marítimo de Bermudas), puede descargarse gratis su libro Principles of Archaeological Stratigraphy (40 figs. 1 pl. 136 pp.), London & New York: Academic Press, segunda edición de 1989, aquí:
http://www.harrismatrix.com/ (pdf, 38 MB).

En el mismo sitio web se encontrará el programa del congreso que festejará la misma efeméride: International Conference on Archaeological Stratigraphy, organizado por la Academia de las Ciencias de Austria en Viena (Austria), del 17 al 19 de septiembre de 2008.

Más info en:
- http://en.wikipedia.org/wiki/Harris_matrix

- http://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Harris_(archaeologist)

- Unas interesantes observaciones de aplicación (2003): http://www.arqueomurcia.com/revista/n2/articulo.php?id=8 .

- Un ejemplo de gráfico, de Wikipedia Commons. Saludos, Alicia M. Canto.