Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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María //
27 Jul 2011
David Montero
En efecto, María: hablar de boicot porque la gente se canse de repetir una y otra vez lo mismo o de responder a las preguntas de gente que no responde a las que le haces es incorrecto.
Aprovecho para una autocorrección: el "informe" de Baxarias no habla de la famosa imposibilidad por la fragilidad de los huesos. Lógico en cuatro páginas absolutamente genéricas e inconcretas. (Otro informe de la defensa que no es tal). El tema de la fragilidad apareció en otro momento que ahora no recuerdo ni tengo tiempo de buscar. Queda hecha la rectificación.
27 Jul 2011
ramon loza lengaran
28 Jul 2011
Salvador Cuesta
Solo porque me parece oportuno que todos los documentos sobre Iruña se recojan en este sitio hago esta intervención trayendo un trabajo del dr. Arnaiz Villena aparecido el 19 de julio de este año y que me parece no ha tenido más difusión que la publicación en su página personal.
Iberian scripts/graffiti in Iruña-Veleia
by Antonio Arnaiz-Villena & Diego Rey . July 19th 2011
Population genetics and linguistics, Dpt. Inmunology, The Madrid Regional Blood Center, University Complutense,
Madrid, Spain.
Es bien conocido por todos los que seguimos este asunto la defensa que hace el dr. Antonio Arnaiz Villena de la autenticidad de las inscripciones de Iruña. En este trabajo sostiene que muchas de las inscripciones de Iruña son ibéricas.
Aprovecho la oportunidad para lamentar de nuevo la tardanza de la jueza encargada de este asunto. Ella es la viva imagen de la penosa situación de la justicia en este país. Un retraso injustificable. Si yo fuera el encausado en esto me pensaría lo de denunciar su dejadez, desidia o como quiera llamarse ante sus superiores.
Un saludo.
21 Sep 2011
Percha
Bien está como curiosidad para "completistas" ;-) El Sr Arnaiz no tiene ni papa de euskera e imagino que lo mismo pasará con el iberico. Para muestra un botón, del programa de Sanchez Dragó, Las Noches Blancas:
22 Sep 2011
Percha
Hola Ramón. El foro no está muerto. Curiosamente iba a poner ahora mismo un comentario, cuando veo el suyo.
Lo que ocurre es que no hay novedades en lo que se refiere a la instrucción y el proceso, que es lo que, al menos a mí, me interesa, y no seguir dándolo vueltas a lo mismo eternamente. Lo de la juez es cada vez más preocupante, esto va camino de la prescripción. Y la fiscalía y las demás partes no sé que hacen que no meten prisa. Un cierre en falso creo que no beneficiaría a nadie. En fin.
Por lo que se refiere a los partidarios de la autenticidad de las piezas, han vuelto a lo suyo tras el paréntesis veraniego, y era lo que quería recoger hoy.
En SOS Iruña-Veleia se han presentado varios informes "nuevos", aunque básicamente es un eterno retorno.
En el Anguloscuro siguen con lo de siempre, los de siempre.
Como novedades más destacadas están los nuevos foros de debate creados. Uno es el abierto por Hator Ra, Iruina.blogspot.com (sic), realmente prolífico. El otro es una serie de artículos, o secciones, no sé como llamarlos, abiertos en la página del ayuntamiento deIruña de Oca. En ellos se está haciendo el análisis de diversas piezas individualmente y cuenta con la activa participación de Idoia Filloy.
Algunos de los últimos temas tratados en estos foros pues los peces como símbolo cristiano, el "mapa" de Veleia, Mamers Mamerco y el Porky, Kempis y Langland, etc.
13 Oct 2011
Percha
13 Oct 2011
Percha
En Noticias de Álava hoy en una entrevista con la Diputada de Euskera Cultura y Deporte
(Pongo sólo lo referente a Veleia):
La situación con Amarika marca la polémica ahora, pero si hay un tema que usted hereda y que ha dado para mucho, ese ha sido el de Iruña Veleia. ¿La lentitud de la Justicia con el caso no tira para atrás del proyecto?
Creo que no. A mi juicio, no tiene que ver un plano con respecto al otro. Iruña Veleia es una de las riquezas culturales no ya de Álava, sino de España. Es un yacimiento que hay que cuidar mucho aunque determinadas cuestiones se ralenticen. Iremos poco a poco y si lo que más cuesta es escabar, pues tendremos que dejar de hacerlo como hasta ahora.
¿Alguien del anterior equipo de arqueólogos o de alguna de las asociaciones de apoyo al yacimiento se ha puesto en contacto con usted?
SOS Veleia han pedido cita y creo que ya la tenemos cerrada.
21 Oct 2011
DEVANA
¿cuando dice "excabar" quiere decir "excavar" o es algún código que no entiendo utilizado por el periodista?
21 Oct 2011
breixo
¡Jope, ramon! ¿Nos dejas así con la intriga y el suspense?
Saludos
PD: Por lo menos podías haber puesto [continuara] :-)
26 Oct 2011
David Montero
26 Oct 2011
David Montero
Podría ser un defensa central fichado por el equipo Verista. Me suena el estilo de juego. Sobre todo cuando intentando una rabona se pega a sus propios tobillos. O cuando amagando por la derecha y con un fino quiebro de cintura se deja atrás la pelota. Es la escuela verista.
Esperemos que el amigo Koenraad nos revele la identidad completa de este nuevo fichaje. Y aprovecho la ocasión para pedirle que no incurra en su acendrado vicio de manipular las frases de los contrarios para hacerles decir lo que no dicen. Haga el favor de copiar entero el párrafo de Gorrochategui sobre "Descartes" con interrogantes incluidos y no pase por el colador las palabras sueltas que le convienen. Que es un vicio muy feo este que tiene.
27 Oct 2011
Percha
Es un espontáneo. Uno más y van.... Eso sí, se lo ha currado.
Lo que no me explico es el don de lenguas de esta gente. Lo mismo saben filología latina, hebrea o céltica que egipcio antiguo. El Espíritu Santo debe de andar todo el día iluminándoles. No es justo.
27 Oct 2011
Percha
Cierto Ramón, cada día es más fácil aprender de temas que uno desconoce. Y es muy enriquecedor. Lo que dudo mucho es que una persona pueda ponerse a discutir con especialistas en la materia (en este caso múltiples y complejas) con un mínimo de seriedad y más aún negándoles a estos su capacidad y conocimientos. Para hacerlo hay que tener la autoestima desbocada, creo yo. Y no digo que los especialistas lo conozcan todo o que no puedan equivocarse, faltaría más, pero no creo que se equivoquen en todo.
He leído lo que ha escrito y me parece un trabajo grande, que no profundo. Hay muchas cuestiones filológicas que no puedo valorar (torpe que es uno), pero creo que achacar todo a errores ortográficos, transliteraciones extrañas, paralelismos con otros casos que desconozco si son similares, o a supuestos parecidos meramente formales. Me parece poco serio, lo siento.
Así que lo de que los argumentos deben analizarse por si mismos y no por los que los realizan, pues no sé que decirle Koenraad, si tengo serios problemas de salud me voy a un médico no al primer elemento que se haya leído unos cuantos trabajos científicos en internet. Los médicos también se equivocan pero...
27 Oct 2011
Percha
27 Oct 2011
Percha
27 Oct 2011
Percha
¿Y para qué iba a poner la juez, en una comunicación a los imputados, referencias a un listado de piezas perteneciente a un informe que se supone que no tienen? Y respetando la numeración de dicho informe, para más RIP.
Cosas de Veleia, supongo, donde nada es lo que parece y todo puede ser cualquier cosa.
27 Oct 2011
David Montero
"Hay una actitud en mi nueva patria que no entiendo muy bien, y que sobre todo no comparto, y es la tendencia de dar más importancia a la genealogía de la persona quien habla que a sus argumentos. Una persona con autoridad puede contar lo que quiere, a base de su autoridad lo vamos a creernos."
En su "nueva patria" y en las Chimbambas, cuando alguien presenta un informe técnico, y el informe del tal Sr. Thomson pretende serlo en varios aspectos, uno explicita su capacidad para hacerlo. Ocurre que no estamos en un foro de expertos y, si tal cosa no se hace, perdemos el tiempo leyendo las fantasías de un aficionado o las que le han soplado otros supuestos expertos que no quieren dar la cara. En mi caso, además del olvido que Ramón señala sobre las circunstancias de la aparición de los grabados en el lavadero, he pescado varios gazapos serios sobre el tema de Nefertiti (que se hubiera evitado el autor si hubiera leído las aportaciones que en su día hizo el Dr. Moreno y con un poco de sentido común) y una línea argumentativa que ya tenemos muy trillada en este foro y que me parece inadmisible, basada en obviar el cúmulo de improbabilidades, refugiarse en la probabilidad de un ignota habla latina popular y rematar la cosa con los continuos "errores" gramaticales que "explicarían" cosas que se explican fácilmente desde el supuesto de una falsificación realizada por una persona no demasiado culta y de habla común del siglo XIX o XX. Todo ello, como las referencias continuas a citas de dichos populares en los últimos siglos europeos, adobado con peculiares apreciaciones de lo que es "posible", que se convierte por arte de magia en lo "más probable" o lo "más lógico" . Con estas consideraciones me he evitado tener que leer en detalle las elucubraciones de este nuevo "tapado" que nos presenta Ud. como si fuera la caraba. (Y ya van...) Si alguien con conocimientos hay detrás de las especulaciones filológicas de este cuasi-anónimo, habría que ver por qué no da la cara. Y si son meras especulaciones de algún aficionadillo al tema, como pretende el autor y yo no tengo claro, prefiero no perder mi tiempo. Por dios. Que de esa retórica ya estamos cansados los que llevamos tiempo en el tema. (Y no diré más).
Otra cosa: en su nuevo esfuerzo por presentar correctamente el texto de Gorrochategui referido a "Descartes" siguen faltando los significativos interrogantes que el profesor puso al epígrafe. "¿Descartes?" no es lo mismo que "Descartes". Mira que le cuesta a Ud. ser objetivo. Pero, de todas formas, la lectura del mismo revela que está lleno de interrogantes y condicionales y es una buena muestra de la manipulación que el semi-anónimo Sr. Thomson y Ud. mismo hacen de lo que hay escrito. Porque no es lo mismo atribuirle "…surge la sorprendente lectura Descartes…las técnicas analíticas empleadas no sirven para autentificar o falsar epígrafes antiguos”. Que lo que realmente escribe él: "Por otro lado, la existencia de restos de la T final son evidentes, de donde surge la sorprendente lectura DESCART[ES]" (...) "Si este nombre en esta lista de filósofos-escritores hace referencia, como parece, al filósofo francés R. Descartes (1596-1650), queda evidente que las técnicas analíticas empleadas en estas piezas no sirven para autentificar o falsar epígrafes antiguos." (Las negritas son mías). Espero que sus evidentes progresos en el idioma castellano le sirvan para darse cuenta ahora, si no se había dado cuenta antes, del peso del doble condicional en la frase. Y que la precisión de Gorrochategui y otros sobre la probabilidad de esta interpretación viene corroborada por los esfuerzos infructuosos de los defensores veristas para encontrar un sustituto a esta "sorprendente" lectura. Hoy por hoy es la única coherente que no necesita hacer encaje de bolillos y, según mi parecer, demuestra que las falsificaciones de Iruña-Vele
27 Oct 2011
David Montero
27 Oct 2011
Percha
27 Oct 2011
Salvador Cuesta
También con lecturas y búsquedas yo mismo puedo hace un comentario sobre el comentario del sr. Thomson. Con la venia.
Por ejemplo sobre PATHER página 22
PATHER no es conocido en la epigrafía latina. VIRTHUS sí, pero VIRTHUS, también escrito VIRTUS es el nombre de un famoso alfarero galicano, galo y no es la palabra latina VIRTUS (virtud). Es un nombre propio galo, no se encontrará en otro contexto
http://www.pragris.com/texts/virthus.html
THURARIUS es palabra latina que significa "el que fabrica incienso". del griego thyos ( ofrenda, incienso), voz que llegó al latín como turis (incienso). Muy común en la epigrafía y en la literatura, nada sorprendente
CENTHURIO. Los digrafos ph, ch y th comienza a usarse a mediados del siglo II a.C. y llega a ser de uso común. Primero para palabras de origen griego como cithara, thesaurus, philtrum. Los romanos educados intentaban reproducir el sonido de las aspiradas griegas. A finales del II el uso se extiende a palabras latinas (o préstamos sin orginal aspiradas) como pulcher, lachrima. Con menos intesidad en palabras como anchora y Orchus y menos habituales en palabras como archa, centhurio, trichlinium, Volchanus. Conocemos por Cicerón que en aquel tiempo hubo un cambio de pronunciación, rechazado por muchos gramáticos, pues era tenido por una moda snob. Sin embargo un autor como Catulo usa chommoda. Eso explica el PATHERIUS, FAUSTHINOS. Pudiera especularse con que la palabra PATER sufriera el mismo fenómeno, pero siendo la palabra que es, se hace impensable que una moda snob pudiera alterarla.
(sigue)
27 Oct 2011
Salvador Cuesta
FESTHIVA, así como otras aparecidas en la epigrafía púnico - romana, como PRESBYTHERI o STHEPHANUS parecen reflejar la influencia de un sistema de sonidos vernacular. (Adams. art. cit 111). También por lo mismo se explica ARISUTH MATHER.
Calatayud en el Mio Cid se escribe de cinco formas diferentes y la que nombra no aparece más veces que otras (dos ocasiones). Criado del Val dice: "La grafía -th, posible transcripción de un fonema a caballo entre la -t y la -d, no se encuentra hasta 1154". En la gamática pidaliana del Cantar se aclara que las palabras acabadas en -t, -d y -z finales de palabra recibían una misma articulación fricativa lo que origina el empleo de equiparaciones gráficas y el empleo ocasional de -th, (Calatayuth, corth, arth)
Para finalizar el sr. Thomson quiere remachar su comentario y nos dice: "En relación con este grafito encontramos una inscripción latina con la palabra padre, que siguiendo los criterios empeados (...) podría ser calificada de falsa por la presencia de una palabra italiana o castellana". Pues no, sr. Thomson, en la inscripción que usted pone como referencia no pone PADRE sino PATRE
La inscripción sería así:
MATRINIAE . SANC / ISSIMAE . ET . RELIGIOSI / SIMAE . FEMINAE . FILI . SVI / VOS . AMISSO . PATRE . VIDVITATE / CUM NEPOTIBUS SVPERSTITES . DE / IQVID . Q. V . AN . LXXVI . DEI . VIII . ID .DEC / T IVENT . DEP VIII . ID . IVNI . IN . PACE.
Vinea Angelonia. Via Salaria.
Como se puede leer en Inscriptionum antiquarum Explicatio
pág 254.
FIN.
27 Oct 2011
Percha
Vaya Koenraad, que manía persecutoria tiene con Gorrochategui.
Pero bueno dejando atrás estos "galimateas" epigrafico/filológicos, al menos lo son para mi, haría bien en aclarar al Sr. Thompson y a Iglesias que Arimatea estaba en Judea, no en Galilea, así que el juego de palabras que usan para justificar la aparición de Jose Galimatea, queda raro. Lucas 23: 50, 51: "Intervino entonces un hombre bueno y justo llamado José, que era miembro del Consejo Supremo, pero que no había estado de acuerdo con los planes ni actos de los otros. Era de Arimatea, una ciudad de Judea, y esperaba el Reino de Dios."
En todo caso a mí me interesa, más que volver a discutir lo ya discutido hasta el hartazgo, lo que ocurre con el proceso. Concretamente, lo que ha pasado con esos informes caligráficos, que dicen que no tienen, pero de los que la juez les hace comunicaciones parciales, no se sabe con qué extraño fin.
28 Oct 2011
David Montero
Koenraad:
Sabemos todos quién es el Sr. Cuesta y quién es Ud. De las limitaciones y saberes de uno y otro. Del Sr. Thomson sólo sabemos que pretende no haber estudiado lo que pretende saber y que utiliza un argumentario calcado de otras personas que han intervenido en este tema. El Sr. Cuesta ha aportado valiosos comentarios a este y otros foros. Pero, que yo sepa, jamás ha hecho un "informe". Para hacer tal cosa hay que ser algo más que forista o tener unas pretensiones excesivas. El Sr. Thomson, por lo tanto, pasa a engrosar la nómina de "supuestos expertos tapados" del verismo.
Su suposición de que detrás del Sr. Cuesta está el Sr. Gorrochategui es gratuita y carece de base.
La sustitución de "pater" por "pather" y "Arimatea" por "Galimatea" tiene una explicación muy simple: quien las ha escrito no tiene mucha idea ni de latín ni de cristianismo y le suenan palabras como "father" y "galimatías". Y una desfachatez digna de mejor causa. Y ya sabe que siempre hay que atenerse a las hipótesis más simples, que diría el "Dr." Thomson.
28 Oct 2011
Percha
Koenraad, creo no me equivoco en la diligencia del tribunal y hasta estará de acuerdo conmigo. La juez está siendo muy poco diligente.
La aclaración me sirve de algo, pues me da a entender, y puedo estar equivocado, que el informe se ha admitido. No tendría lógica que la DFA hiciera referencia, en otra diligencia, a una lista de piezas recogidas en un informe rechazado y que la propia juez así se lo transmita. Entonces, si es así, ¿porqué no lo tienen? No me lo explico.
"Si tuviese conocimiento de un informe que demuestra la falsedad de una manera fidedigna y que me convence de manera que no quise hablar de esto, no estaría aquí."
No creo que haya ningún informe que le pueda convencer, visto lo visto.
28 Oct 2011
Percha
Koenraad, ayer le puse tres ejemplos, tomados del Sr. Moreno, de como escribieron los griegos algunos nombres con el "nfr": "Neforsati/Nefersati, Neforses/Neferses, Neforsuju/Nefersujin".
También es curioso como ha acabado Onofre en otras lenguas, incluido el griego: Onuphrius , Onouphrius, Onofrius, Nofer, Onofrio, Nufar, Humphrey, Onuphre, Onufrius, Onophrios, Onufry, Onufrij... Ningún Nefer.
Por cierto en algunas leyendas Onofre era hijo de un rey, para otros el primer transexual.
28 Oct 2011
Percha
Koenraad, no es cuestión de no creerle. Sencillamente entiendo que si eso es así, me da la sensación de que el informe ha tenido que ser aceptado. Por tanto no comprendo porqué no lo tienen. Nada más.
"Los ejemplos solo afirman la impresión de que los griegos tenían tendencia a escribir nefer donde la pronunciación era distinta."
Pues no, lo que dice es que lo escribían de las dos maneras. Ignoro cuales serían más frecuentes. Además esta el problema del "titi" y el "tari".
La evolución de Onofre sí me parece pertinente. Es el siglo IV (no lejos del III), época romana, o como dice el Sr. Moreno "finales del mismo período grecorromano" y ninguna de las derivaciones posteriores han ido por la vía Nefer, y copto es lo que se hablaba en Egipto en esa época y en la de Parmenio. Algo querrá decir.
Pero el problema, como bien recuerda el Sr. Moreno, es que Parmenio conoce el nombre de un personaje desconocido para los más eruditos de la época, incluso de muchos siglos antes (Manetón...). Claro, eso le supone un profundo conocimiento de los reyes y la cultura egipcias, ¿sería un egipcio, un greco-egipcio, un copto, un romano excepcional? Todos ellos tendrían que saber como se pronunciaba el idioma en esa época y no era así. No cuadra.
Pero bueno, que paso de darle más vueltas. Si ustedes creen que el informe del Sr. Thompson es tan brillante desde el punto de vista científico, apórtenlo al proceso y que lo defienda ante el tribunal y los peritos de la parte querellante.
28 Oct 2011
Salvador Cuesta
Koen, de verdad que me halaga que insinúes que mi comentario es, en realidad, del sr. Gorrochategui. Pero no, es producto de aproximadamente una hora y media de búsqueda y lectura de diversas fuentes que no tengo inconveniente en dar:
Vox latina: a guide to the pronunciation of classical latin. William Sidney Allen.
Latino-punic epigrapy: a descriptive study of the inscriptions. Robert M. Kerr.
El sr. Gorrochategui juega en la Champions y el sr. Thomson, usted y yo jugamos en la liga regional. Por eso me atrevo a comentar su informe, porque creo que estamos al mismo nivel. Si el sr. Gorrochategui se enfrentara con el sr. Thomson le golearía sin piedad, por eso no creo que lo tenga como rival y quiera entrar en su juego.
Los aficionados pecamos, a veces, de una cierta arrogancia. El esfuerzo que nos cuesta "investigar" y los "hallazgos" que hacemos nos hace creer que podemos corregir a los maestros. Vana ilusión, a veces podemos pillarlos en un gazapo, en un ligero desliz, pero cuando se entra en materia queda bien patente nuestra inferioridad. Por ejemplo, el sr. Thomson para justicar Nefertiti lanza una andanada sobre el sr. Gorrochategui y hace un repaso a su afirmación de que NEFERTITI hubiera precisado una -s final, presentando un buen número de ejemplos de inscripciones latinas con palabras sin -s final. A poco que buscara un poco más el sr. Thomson habría descubierto que la pérdida de la -s se hizo muy frecuente en el latín del siglo IV a. C. y que poco a poco se fue corrigiendo este hábito hasta que a finales del siglo I a.C la epigrafía oficial vuelve a recuperar la -s final y su ausencia solo se detecta con posterioridad en ambientes rústicos y con mucha menor frecuencia. Esto fue debido entre otras causas al influjo del griego y a la consideración que se tenía de que escribir sin la -s era un signo de incultura. Sin embargo, cuatro siglos después de la recuperación resulta que un escritor sobre cerámica reproduce la pérdida, para más R.I.P en una palabra que resulta ser una supuesta transcripción del griego.
Respeto muchísimo el trabajo y la opinión del sr. Thomson pero en seguida se advierte que no está cualificado lo más mínimo para dar lecciones de latín clásico y de epigrafía, como parece pretender.
Un saludo
28 Oct 2011
Salvador Cuesta
En cuanto al "padre" versus "patre" resulta que en la misma base de datos. (Introduzca Matriniae y patre) aparece:
Publication:
ICUR-09, 25196
Province: Roma Place: Roma
Matriniae sanc/[t]issimae et religiosis/[s]imae feminae fili(i) sui / [q]uos amisso patre viduitate / cum nepotibus superstites de/[l]iquid q(uae) v(ixit) an(nos) LXXVI def(uncta) VII Id(us) Dec(embres) / T() Ivent() dep(osita) VIII Id(us) Iun(ias) in pace // Fl(avius) Vitalianus / qui vixit an(n)os / quadraginta [3 u]/ndecim Macre[3 coniu]/gi bene mer[enti 3] / in pace d[ep(ositus)] / quintu(!) [3] .
No puede ser sino la misma inscripción, aunque la que usted da está truncada. Buscando un poco más (¡ay, las búsquedas!) nos damos cuenta de que la lectura padre viene en el anuario 1996 L' Anée épigrafique que recoge, en esta ocasión, una serie de lecturas de epígrafes que hizo en la segunda mitad del siglo XVI un paisano suyo, precursor del estudio de las catacumbas romanas Philips van Winghe (1560-1592), unas anotaciones manuscritas en un bloc de campo. Como quiera que las lecturas publicadas en el ICUR y la reproducción que dí anteriormente son más completas y modernas, considero que la lectura correcta de esta inscripción es patre.
Aunque en beneficio de la duda y sin poder ver el original me avengo a un empate hasta que alguien nos aclare qué es lo que pone.
28 Oct 2011
David Montero
Se me escapa totalmente la intención de martillo pilón de volver a sacar a colación una y otra vez temas que ya se han discutido hasta la saciedad en estos mismos foros. Parece que hay una especie de gorrochateguifobia obsesiva que no deja dormir a alguno. O es que le están pinchando por detrás para que no se duerma. Vaya Ud. a saber.
31 Oct 2011
MALE
Escuchemos al cantante Falete.
http://www.youtube.com/watch?v=4zBF-SIE-pw31 Oct 2011
David Montero
Koenraad:
Pues escriba Ud. los pertinentes estudios o "pareceres" sobre euskera, epigrafía, numismática, grafología, latín, historia de Egipto y otros temas en los que ha descubierto tan garrafales fallos de los expertos. Así quedará al descubierto ante los ojos de la comunidad científica la falta de categoría académica de tanto incompetente, que sólo está esperando a que venga un geólogo multiexperto para sacarles los colores. La Jueza quedará epustuflada, se lo agradecerá inmensamente y nosotros también, porque nos dejará tranquilos con su martillo pilón. Al menos durante algún tiempo.
31 Oct 2011
Percha
Sí, David, estaría bien que se dirigieran de una vez a la comunidad científica de verdad, a través de los medios adecuados, que seguro saben cuales son. Seis años, casi, y sin presentar nada como es debido.
Y lo mismo con la juez, que además ya tiene sus "informes" y no tendrá duda posible ante tanto saber reunido. Insistan ante ella para que acelere el proceso, realice todas las pruebas que faltan, se abra juicio oral y puedan dejar en ridículo, y ante el público, a los peritos de la parte querellante, a la par que asombran al mundo entero. Pero es que aquí no podemos hacer nada en ninguno de los dos aspectos, ni en el científico, ni en el judicial y, como somos unos zoquetes, no nos convencen sus argumentos..... Y aburren.
31 Oct 2011
Percha
Koenraad, el libro de Langland tiene tres versiones distintas (A, B y C). La mención a Platón sólo aparece en la B, editada al parecer entre 1377-79. De Imitatione Christi, de Kempis, es de 1418, sólo 40 años posterior. No entiendo en que favorece ese tiempo a la validez de la pieza, supuestamente del siglo III, mil años anterior. Me daría igual que fuera del siglo X, hay un salto considerable. Su argumento básicamente es ¿y porqué no pudo decirse en el III? Sin prueba alguna.
Mire además lo que se dice en un estudio sobre las citas del Piers Plowman:
Piers Plowman: A Guide to the Quotations de John A. Alford
Center for Medieval and Early Renaissance Studies. State University of New York at Binghamton © Copyright 1992
“Langland attributes other quotations to classical authors, however; he names Seneca as the author of the quotation in B. 14.309, and he says in B. 11.37, " 'Homo proponit,' quod a poete, and Plato he hi3te." Where these attributions might have come from (if they are not the merest caprice) is unclear."
1 Nov 2011
Percha
¿Qué hechos sugieren que dicha cita es mucho más antigua,concretamente unos 1100-1200 años?
No será Langland citando a Platón. Ya ve que un estudioso de los de verdad, no como usted y yo, no ve en absoluto clara la atribución que hace Langland, e insinúa que se la inventó. Esa y otras.
Es que citar a los clásicos siempre ha vestido mucho. Que se lo pregunten a Parmenio.
Que fuera una frase común en la Edad Media, que así parece, no quiere decir que sea de época romana, o del mismísimo Platón. Eso es lo que tendrían que probar ustedes, pero no con un ¿y porqué no?1 Nov 2011
Percha
A ver si algún día aporta algo novedoso para variar
1 Nov 2011
Percha
1 Nov 2011
Salvador Cuesta
El sentido de la frase está definido en Proverbios 16.
1 Hominis est animam præparare,
et Domini gubernare linguam.
2 Omnes viæ hominis patent oculis ejus ;
spirituum ponderator est Dominus.
En un principio pensé que algunos seminaristas de Orduña, que estarían cumpliendo el servicio militar en zapadores del regimiento de Flandes de Vitoria cuando las excavaciones de Nieto en los 50 , aburridos de abrir tanta zanja y rellenarlas luego a las órdenes de un sargento chusquero y tentados por algún demonio local, habrían pergeñado y enterrado a la chita callando un objeto de adoración científica para la mayor gloria de la cristiandad cuando en unos pocos años volvieran a ser removidas las reliquias. Una persona avisada me advirtió: “un seminarista de Orduña no hubiera escrito un latín tan pésimo”.
Vaya tela marinera.
1 Nov 2011
MALE
Koen dice:
"Aparentemente el comisionado no ha consultado las fuentes originarias y simplemente se basa en la entrada del diccionario."
Su osadía es....(mejor callar y morderse la lengua).
¡Que pesadez!.
2 Nov 2011
David Montero
2 Nov 2011
David Montero
Ramón: la hipótesis de una contaminación de los años cincuenta que no produce nada en esas fechas es muy improbable. Más improbable es que esa contaminación aflore en masa a principios del siglo XXI en catas aleatorias. Y más improbable todavía que se agote cuando se instalan sistemas de videovigilancia. Saque consecuencias Ud. mismo.
Es que envueltos en las marañas de los argumentos para justificación de lo imposible nos olvidamos de las cosas más sencillas, jor... digo, caramba.
3 Nov 2011
David Montero
3 Nov 2011
Percha
Ramón, desengáñese, estoy de acuerdo con David, lo de los años 50 es imposible. Por ejemplo el recinto 59, el "cole" de Parmenio, tiene casi 60 m2 y se supone que estaba sellado por una capa de lajas. Así pues, tendrían que haberlas retirado, excavado hasta el suelo del recinto, depositado las piezas (decenas) y volver a cubrirlo sin dejar rastro. Aparte de los hallazgos en los demás sectores arqueológicos, separados y de diferentes épocas, están los que se han hecho en catas, aún más dispersas. Los falsificadores tendrían que haber dejado el yacimiento y las fincas colindantes como un queso de gruyere. En las catas a veces las piezas se encuentran sobre el suelo de roca viva. En fin.
Le pongo la siguiente foto en la que se pueden ver las catas en las que se encontraron piezas "excepcionales" (círculos amarillos). Bueno, faltan por situar dos catas (159 y 178), que supongo que serán de 2007 y además cinco piezas que se hallaron en lo que los excavadores llaman prospecciones.
3 Nov 2011
David Montero
Un recordatorio, para ser exactos:
La cámara de video se coloca en julio de 2006 (a instancias de la Sra. Amalia Baldeón , entonces directora del museo de Arqueología, o de quien sea, que esto no viene a cuento). A partir de esa fecha y hasta 2008 sólo aparece una decena de óstraka (nueve según la base de la plataforma SOS-Veleia), todas en "sondeos" y ninguna de esas apariciones al alcance de la cámara. Es decir, se pasa de varias decenas en el mes anterior a una durante todo el año 2008.
Los efectos de la cámara de vigilancia son bien extraños, ¿no le parece, Ramón?
3 Nov 2011
Percha
Hallazgos 2006, según la ostracabase:
En 2007 completo 2 hallazgos en sondeos 159 y 178.
En 2008 un único hallazgo en el sector 3.
En el sector 6 se encontraron, si no cuento mal, 67 piezas, únicamente una con coordenadas. Sólo una tras la instalación de la cámara y en el lavado.
En 2007, 42 piezas descubiertas, solo 9 con coordenadas según la ostracabase.
3 Nov 2011
Percha
3 Nov 2011
Percha
Koenraad lo suyo no tiene remedio, ¡que cantidad de disparates! Es de antología su último comentario, uno no sabe ni por dónde comenzar, así que paso de hacerlo.
Le repito, coja todos sus sesudos estudios sobre las materias en la que los comisionados han sido tan patanes y preséntelas ante las revistas científicas de cada ramo (epigrafía, filologías, egiptología, química analítica...). Así sacará los colores a esos inútiles, acabará con su carrera profesional y brillará la verdad revelada. ¡La ciencia trinfará!
Luego coge las pruebas de todas las irregularidades de la DFA, la Universidad del Pais Vasco y de la conspiración mundial contra Lurmen, y las presenta en un juzgado para que paguen por sus delitos. Y de paso, con ese nivel de jurisconsulto que maneja, igual le hacen Doctor Honoris Causa por alguna universidad, pero de las buenas, no de las "políticas"
Es así de fácil, no sé porque se queja tanto.
3 Nov 2011
David Montero
Lo que se tenía que haber hecho desde el principio, y más especialmente en cuanto empiezan a surgir voces disidentes, no es poner una cámara apuntando a la nada, sino grabar lo que se está excavando y lavar ante ella las piezas para que hubiera una constancia documental de su aparición. No haberlo hecho supone una negligencia incomprensible desde el punto de vista de la justificación del equipo excavador.
Estas cosas simples son las que se acumulan como fuertes indicios de las pocas ganas que tuvo el equipo excavador de poner en duda los "excepcionales hallazgos" y, francamente, dicen más que cualquier otro surtidor de especulaciones y mala intención koenraadiana sobre conspiraciones académicas universales, descalificaciones de profesionales hechas por incompetentes en la materia y exigencias de pruebas "exactas" que nadie sabe a donde llevan. Porque está muy bien que la imaginación de algunos les lleve a idear esto y lo otro y a exigir a la Diputación que haga lo que no hicieron los que dirigían el yacimiento, pero cuando uno se encuentra con desidias tan claras, uno no puede evitar pensar mal. Y no diré más.
Y a ver si es verdad de una eso de que "no voy a volver a insistir más". Sería un descanso para todos y todas. Discusión sobre novedades será bien venida. Martillo pilón, no.
4 Nov 2011
Roslyn M. Frank
http://goiena.net/iritzia/show/iruna-veleia-herri-lotsa/
Euskaraz irakurtzen dakitenentzat:
"Iruña-Veleia: herri-lotsa"
2011-11-04 00:00:00 Juan Martin Elexpuru
Korapilo batzuk hasi gara askatzen, beste batzuek gogor jarraitzen dute.
Azaroan betetzen dira hiru urte Iruña-Veleiako auzia lehertu zenetik: Arabako Diputazioak izendatutako Batzordeak gure herriarentzat eta hizkuntzarentzat oso inportanteak izan litezkeen aurkikuntzak faltsuak zirela erabaki zuen. Diputazioak kalera bidali eta epaitegietara eraman zituen arkeologoak berehala.
Hiru urtean ez da faltsutzailearen arrasto txikienik aurkitu eta ez da argudio berri bakar bat ekarri; bitartean 17 txosten mardul ondu dituzte 9 naziotako hainbat ikerlarik benetakoak izan daitezkeela jakinaraziz. Izen handikoak dira horietako asko, eta inork ez du ezer kobratu bere lanarengatik. Baina euren argudioak ez direla aski eta laborategiko frogak egin behar direla diote denek, auzia betiko argitu dadin.
Aldi berean, aztarnategiko zuzendari berria den EHUko irakasleak sekulako txikizioa egin du hondeamakina handi bat erabiliz. EHUko zenbait filologo eta arkeologo dira auzi negargarri honen arduradun intelektualak. Errektoretzaren babesa izan dute eta beste irakasleen onespena edo isiltasun konplizea. Alferrik saiatuko zara auzia barrutik mugitzen edo eztabaida publikoa bultzatzen. Inork ez daki ezer, inork ez du ezer jakin nahi jakintzaren tenpluan.
Eta arduradun politikoak ez dira PP edo españolistak. Gobernu abertzale batek hartu zituen erabakiak, eta gaur egun ezkerrekoa eta abertzalea den koalizio bateko batzarkidea zen garai hartan kulturako diputatu andere. ANVko batzarkideen babesa ere izan zuen.
Aipatu genezake euskarazko egunkari bakarraren jarrera ere, eta euskal argitaletxe indartsuenarena, honek atera baitzuen hango kazetari ohi baten liburua, eta komikigile baten graziak, eta abar, baina gaurkoz nahikoa lagun egingo genuen.
Azaroaren 14an hitzaldia Bergaran, "Zer gertatzen da Iruña-Veleian" titulua.
4 Nov 2011
MALE
Era raro, raro, raro.
Hoy al medio día pensé en ella y me dije: "máximo dos días y por aqui la tenemos".
Es el relevo.
¡Que paciencia!
4 Nov 2011