Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
…………………..
TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
--------------
La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
--------------------------------------------------------------------
“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
--------------------------------------------------------------------
La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
………………
(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
……………………
P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
|
| style="display:block" data-ad-client="ca-pub-8510012412669983" data-ad-slot="4538969571" data-ad-format="auto"> |
Percha
Koenraad, seguro que usted entiende que la química analítica y sus técnicas servirán para más cosas que para datar la piezas de Veleia, aunque sea en papel, piedra u otros materiales. No he dicho que el listado, que casualmente encontré buscando un poco, sea sólo sobre arqueometría pero tiene relación con análisis del patrimonio histórico artístico. Sobre Raman hay algunos más de los que dice (2, 3, 4, 5, 8 y 9), si la técnica es aplicable a Veleia valdrán como experiencia, digo yo. Pero bueno, que no pretendía poner todos sus trabajos en la materia que, además desconozco. Era un ejemplo de que tenía experiencia en la materia o materias relacionadas.
Además, con buscar sólo un poco, se ven más ejemplos, por ejemplo dirigiendo tesis sobre el tema como esta o estas otras:
Doctorando: Kepa Castro Ortiz de Pinedo
Título: Pigment Characterisation on Paper Based Artworks by Vibrational Spectroscopic Techniques
Director de la Tesis: Juan Manuel Madariaga Mota
Fecha: 17 de Marzo 2004
Doctorando: Maite Perez Alonso
Título: Aplicación A La Espectroscopia Vibracional en la Caracterización, Diagnostico y Conservación de Materiales Carbonatados en el Ámbito Del Patrimonio Cultural
Director de la Tesis: D. Juan Manuel Madariaga Mota
Fecha: 2 de Junio de 2006
Doctorando: Irantzu Martinez Arkarazo
Título: Técnicas Espectroscópicas Y Cromatográficas Aplicadas al Diagnostico, Limpieza y Protección de Materiales Carbonatados Deteriorados
Director de la Tesis: D. Jua Manuel Madariaga Mota
Fecha: 24 de Abril de 2007
Por lo demás yo no he puesto una lista de observaciones, sencillamente recopilé lo que Madariaga decía sobre una pieza que usted decía que apenas se había estudiado. Era mentira, como es mentira el mantra de que Madariaga alegó la aparición de pegamento como indicativo de fraude, ni en el informe propio (pag 39), ni en la comparecencia en Juntas el 19 de noviembre de 2008,lo hace, pero bueno uno ya está acostumbrado.
15 Jul 2011
Salvador Cuesta
No sé porque se molestan cuando se sugiere que se presenten las nuevas metodologías propuestas a los congresos que entienden de ello. Ir haciendo divulgación científica por los pueblos de Álava está muy bien, pero los foros adecuados no son estos. El empeño de andar debatiendo en sitios de Internet o en centros cívicos sobre técnicas que requieren una especialización de alto nivel no tiene sentido sino es para pasar un rato entretenido compartiendo conocimientos. Hasta la fecha – y ya ha llovido desde entonces – se ha perdido la oportunidad de reivindicar los hallazgos allí donde procede.
¿Qué les cuesta presentar una ponencia en un sitio de estos? Tienen la calificación suficiente y el método propuesto tiene el aval de un ignoto laboratorio de prestigio, tienen varios arqueólogos de peso que los solicitan. Es que además es lo que procede. Si que si han desestimado preparar un trabajo para el congreso de Lisboa tiene una nueva oportunidad el año que viene otra vez en Bélgica, en el Simposio Internacional de Arqueometría que se celebrará en Leuven del 28 de mayo al 1 de junio de 2012. Ciertamente es un sitio ideal para presentar las propuestas que hacen, no el ayuntamiento de Villabuena. Tienen tiempo, materia, convencimiento y cualificación para preparar un trabajo. Harían mucho más por su causa que no lo que me puedan decir a mí y al público no especialista.
Eso creo yo, al menos, y no es tan descabellado decirlo.
Internartional Symposium of Archeometry – Leuven (Belgium) 2012
16 Jul 2011
David Montero
Acabo de ver un documental pelín sesgado y bastantín sensacionalista sobre el hipotético/probable canibalismo masivo en el sitio neolítico de Herxheim. No sé si es accesible por internet. Des cannibales en Europe? (ya el título se las trae) de Janine Isabel Butler. Me llamó la atención el uso de una pala excavadora hasta más de metro y medio de profundidad, que ni siquiera se paraba ante alguna moneda romana (el hallazgo no tenía interés según uno de los arqueólogos). Sólo paraba a ras del estrato neolítico, cuando empezaban a aflorar los huesos. Me imagino que debe existir una plataforma SOS-Herxheim, que habrá denunciado a los excavadores por conspiración para la destrucción del patrimonio nacional. Si no la hay todavía, la plataforma gilista debería ofrecer su amplia experiencia en detección y denuncia de este tipo de desastres.
¿O es que no son tan desastrosos?
17 Jul 2011
David Montero
Koenraad: ¿Y quién le ha dado atribuciones a Ud. para convertirse en guardia urbano? ¿Es Ud. experto en semáforos? No me diga.
Otra: ¿A santo de qué hay que esperar las analíticas? ¿No han documentado Uds. suficientemente los graves abusos cometidos por una conjura mediático-política-académica? ¿No han demostrado que NIIFIIRTITI y "Deidre" y las demás docenas de asombrosos óstraka son plausibles? ¿No hay informes que certifican el impecable trabajo del Equipo Lurmen y descalifican los estudios contrarios? ¿No tienen en cartera un método analítico infalible? ¿No tienen el apoyo de informes de relevantes arqueólogos? Con esos apoyos y sus argumentos inapelables vayan Uds. a explicarse y seguro que se les recibe de rositas. ¿O no? Sinceramente: eso de esperar las analíticas me suena a excusa de mal pagador. Primero que tienen que ir con los óstraka en la mano, ahora las analíticas y después que sus mamás no les dejan.
¿O todo esto son cosas que nos endilgan en foros y plazas públicas, pero se desinflan ante autoridades competentes? ¿Sus certezas valen para foros, pero no para congresos? Lagarto, lagarto.
18 Jul 2011
Percha
Vaya Koenraad, ha comprobado que era mentira lo que decían desde hace años sobre Madariaga y el loctite. Que bien, como lo de las costras no investigadas, el no uso de microscopio, la no identificación del relleno de los surcos, etc. ¡Que despistados son!
Otra cosa, hay más congresos que los de arqueometría, también los hay de arqueología, epigrafía, egiptología, filología latina, semita, céltica y euskérica, incluso de pericia caligráfica. Estoy seguro que estarían ansiosos de descubrir las maravillas que Veleia ha supuesto para dichas ciencias y no tienen que esperar a análisis alguno.
Y Koenraad, primero publican los descubridores y luego se critica su trabajo, ¿no?
18 Jul 2011
Percha
Koenraad, no me va a liar otra vez con el humus inteligente, el repaso a boli, las comidas sobre las piezas y demás ocurrencias.
El que quiera que lea el informe Madariaga y su intervención en las Juntas de Álava.
18 Jul 2011
David Montero
Koenraad: Pero resulta que la biología no es la medicina forense lo mismo que la geología no es la arqueometría. Y para dictaminar sobre medicina forense y arqueometría... Exacto.
Porque en ciencia no se acostumbra a escribir para desmentir o criticar algo que nadie ha publicado. La cosa funciona así: yo afirmo que y los otros dicen que sí o que no sobre lo escrito por mí en una publicación de respeto. Porque si no puede venir aquello de "¿Dónde he dicho yo que...?". Ud. será todo lo geólogo que quiera, pero en estas cosas tan elementales del debate científico parece que cae de la luna.
Y además, esto se le ha repetido cien veces y Ud. hace como que no se entera. ¿De verdad es que no se entera, o que se le olvida o lo hace a ver si perdemos la paciencia?
18 Jul 2011
Percha
Koenraad, tiene que mejorar la comprensión lectora. No habla de dos grupos de dudas si no de "dos espectros no esperados" la ftalocianina y después habla de los granos rosa.
Luego continúa con el pegamento, del que no se extraña, pues dice que se ha "usado para unir las piezas". ¿Dónde está la duda? Lo que es equivoco es lo de "la segunda" pues habría incluso una cuarta, la "materia orgánica", que sigue al pegamento, que tampoco parece extraña.
18 Jul 2011
Percha
Vaya, voy a tener que ponerle su propia foto:
Después, seguido, dice: "También se ha recogido el espectro Raman de granos de color rosa......"
Tras ello viene:
Por último habla de la "materia orgánica" que tampoco parece problemática.
18 Jul 2011
ramon loza lengaran
18 Jul 2011
Antonio
Que va, que va, que va......
Lo que la Dra. A.M.Canto, estimados, respecto a esa pieza del "abecedario" lo que dice y dice muy claro es lo siguiente:
...."a mi juicio es de los pocos óstraka que "podría" ser antiguo (entre los vistos en imagen, claro). Pero es sólo una primera impresión, habría que verlo de cerca y además identificar con precisión su procedencia y contexto..."
Koen...¿Qué le parece si dejamos al Juzgado realizar su trabajo?. Ya son años y años dandole vueltas y más vueltas a este asunto. Académicamente hace ya mucho tiempo se encuentra solucionado este feo y desagradable asunto de Veleia.
Pero si le gusta...o le interesa....¡avanti!
19 Jul 2011
Percha
Se ha presentado el equipo del nuevo Diputado Foral de Álava, Javier de Andrés y la Diputada de Euskera Cultura y Deportes será:
Iciar Lamarain Cenitagoya
- Nació en Mondragón en 1945. Afincada en Vitoria desde hace 35 años
- Viuda, dos hijos
- Estudios de Delineación en la Eskola Politeknikoa-Mondragon Unibersitatea (Escuela Politécnica-Universidad de Mondragón)
- Desde 2003 es Concejala y Portavoz del PP en el Ayuntamiento de Arrasate-Mondragón
- Empresaria vinculada al sector librero- editorial. Propietaria de una librería
- Vocal en el Consejo Asesor del Euskera del Gobierno Vasco
-------------------------------
La noticia en El Correo
19 Jul 2011
Percha
Esto es lo que sabemos que dice el Sr. Daniel Vallo, publicado en el artículo de Mike Elkin, The Veleia Affair:
"Daniel Vallo, an archaeologist from Bilbao who worked on the Veleia test pits from July to October 2006, says that his crew found one sherd with the Latin alphabet carved into it.
"At first everyone believed [in the artifacts]," he says, "but it began to sound fishy when I found out some of the graffiti that was found while washing came from my work area. I was excavating with a trowel, bear in mind. I might miss one or two, but not 20. So I brought to the site one of those Chinese food tins to wash the sherds as we removed them and we didn't find anything.""
No me parece que esté muy seguro de la validez de lo encontrado. También se ha comentado en multitud de ocasiones.
Como se le ha repetido hasta la saciedad que para publicar un trabajo sobre unos descubrimientos primero tendrá que publicar el descubridor. Vuelta a empezar.
20 Jul 2011
Percha
Koenraad: "1º La ficha con abecedario fue encontrado en sitú con sus letritas (esto es un hecho)."
Si usted lo dice..... El Sr Vallo parece que se mosqueó porque las piezas escritas que el encontró aparecían en el lavado y no entiende que se le pasaran todas.
Sobre Arkeoikuska también se ha hablado largo y tendido y entender que eso es una presentación científica de unos hallazgos excepcionales es un poco fuerte. El artículo de la campaña 2005 es de 2007, la referencia a estos, incluido Parmenio, no llega al medio folio y la foto de ANQVISES. La de 2006 no la he encontrado. En el Arkeoikuska de 2007 , al hablar de los sondeos, ni palabra de los hallazgos revolucionarios, y en la de 2008, ni se habla de estos, ni de la comisión.
En fin...
20 Jul 2011
Percha
Koenraad, y qué es lo que deberían contradecir los artículos de la comisión, con qué referencias si parece que lo único que tenemos es la foto de Anquises y el siguiente texto:
"En lo que hace a la Domus de Pompeia Valentina. se ha trabajado sobre todo en su ala norte, en el sector del peristilo, poniendo al descubierto interesantes detalles sobre éste, así como sobre sus infraestructuras asociadas. A nivel de identificación de nuevos ambientes, lo más notable ha sido la localización de un nuevo recinto, una gran estancia de planta rectangular (de unos 57 m'). Tras la retirada de los restos del habitual derrumbe correspondiente a la cubierta de lajas de caliza local y estructura lígnea se ha identificado un nivel de destrucción por incendio intacto que dejó sellado todo el contenido de la estancia. Aquel luctuoso suceso se habría producido en un momento a partir del siglo III, gracias a la fechación post quem que suministran los diferentes ítems recuperados. En un primer momento se halló el ajuar asociado a una zona de almacenaje. A juzgar por la disposición de los objetos y los restos estructurales en madera carbonizada podría pensarse en un altillo o bajo-cubierta en el que se ordenaban envases anfóricos (caídos en perpendicular al muro sur de la habitación y almacenados en origen dispuestos en horizontal, seguramente en un estante ad hoc). Además se recogió una gran cantidad de elementos metálicos (desde restos de herrajes de arcones a utensilios, herramientas o armas), entre los que es obligado citar una hoja de pugio completa.
Sin embargo lo más espectacular estaba inmediatamente debajo, depositado sobre un sencillo suelo de arcilla apisonada se encontró una inusual concentración de restos de alimentación y fragmentos de diversos recipientes y otros objetos (sigillata hispánica, una pequeña muestra de gálica, cerámica común de mesa y cocina, paredes finas, pondera, lucernas y fusaiolas): estos elementos se acumulaban en particular en la parte central de dicha estancia. El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos). En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes. retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen oriental del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias, Se trataría pues del paedagogium, la habitación donde se impartía clase a los retoños de aquella pudiente familia veleiense que habitó la Domus de Pompeia Valentina. En definitlva, más de 270 grattiti cronológicamente elaborados en el siglo 111, tal y como lo demuestran los criterios estratigráficos, el análisis tipológico de los propios soportes O los elementos numismáticos asociados. Todo ello presenta un panorama inédito en la arqueología de nuestro País, y aún es pronto para valorar adecuadamente las implicaciones históricas que aportarán estos hallazgos, tras los preceptivos estudios en curso."
20 Jul 2011
Percha
20 Jul 2011
Antonio
Sr. Koen.
Académicamente este feo asunto de Veleia está, a mi entender, concluido. Ya han hablado personas que entienden de arqueología (no usted, que de arqueología lo mismo que yo: poquísimo). Y creo que ya se habló bastante del tema (esto va por capítulos muy “repetitivos”… que sabrán) que para escribir o publicar de algo de arqueología primero tienen que publicar o llevar a congreso (cualquier congreso y con seriedad)) la/s persona/s implicadas en los descubrimientos. Es decir: Affirmanti et non neganti incumbit probatio. Vamos…que es a quien sostiene o afirma el responsable de la carga de la prueba y no a quien lo pone en duda.
La Dra. A.M.Canto dijo muchísimas cosas sobre Veleia (que usted las aprovechó, supongo, como hacemos e hicimos los demás) pero sobre esto que hablamos (“abecedario”) fueron las ya expuestas, es decir y se las vuelvo a poner:
...."a mi juicio es de los pocos óstraka que "podría" ser antiguo (entre los vistos en imagen, claro). Pero es sólo una primera impresión, habría que verlo de cerca y además identificar con precisión su procedencia y contexto..."
Y es un comentario clarísimo para cualquier lego en la materia.
Sobre ese arqueólogo que comenta creo que el forista Percha le ha dicho lo suficiente.
Para mi que se le están dando demasiadas vueltas a esta “noria” que ya está en veleta sin interés alguno (por mi parte…efectivamente)
20 Jul 2011
Antonio
20 Jul 2011
Antonio
20 Jul 2011
Percha
Vale Koenraad, le veo muy alterado.
Le repito lo que dice el artículo:
"Daniel Vallo, an archaeologist from Bilbao who worked on the Veleia test pits from July to October 2006, says that his crew found one sherd with the Latin alphabet carved into it.
"At first everyone believed [in the artifacts]," he says, "but it began to sound fishy when I found out some of the graffiti that was found while washing came from my work area. I was excavating with a trowel, bear in mind. I might miss one or two, but not 20. So I brought to the site one of those Chinese food tins to wash the sherds as we removed them and we didn't find anything.""
Y como manipulo lo que leo, lo dejo ahí. Que juzgue el que nos lea.
20 Jul 2011
Antonio
Sr. Koen.
Tengo que salir y no puedo pararme en más cosas.
Con relación a esto:
“Quien tiene la carga de la prueba? Un arqueólogo excava y lo normal es que no falsifica sus piezas, entonces alguién que le acusa de haberlo falsificado, o que son simplemente falsos, debe demostrar su acusación. Sobre esto no hay mucha duda, aunque seguro aquí sí.”
Que quiere que le diga…si y no.
Koen…¡POR FAVOR!, que lo “aparecido” en Veleia….cambia algunas “cosillas” en la Historia. ¿ O nó ¿ (los congresos)
En otro momento
20 Jul 2011
David Montero
Antton:
Las autopsias las deciden y las hacen los equipos profesionales. Porque si Ud., como ciudadano pedestre, se pone a pedir autopsias y dice que su primo las sabe hacer y que le da la razón el colectivo de Medicos Encapuchaos, me temo que ningún juez le va a hacer caso. Y más si enfrente tiene un equipo médico forense sin capucha que dice que la autopsia no va a servir para aclarar el caso. ¿No le parece?
Lo malo de este caso es que en Iruña-Veleia los doctores de la Iglesia ya han dictado sentencia y la parte imputada parece que tiene problemas para econtrar sus propios doctores.
Y si Ud. no sabe qué pruebas está pidiendo, ¿qué demonios pide? ¿Lo que no sabe si existe?
20 Jul 2011
David Montero
Antton, seré sintético que esta conversación ya le hemos tenido diez veces:
1. El término "encapuchado" no lo dirigí al Sr. Van den Driessche, claro, sino a los supuestos arqueólogos expertos que dice que le avalan y al supuesto laboratorio que, contra lo que Ud. dice, oculta su identidad igualmente, al menos a la opinión pública. Y también a la prueba analítica que, al parecer, ha rehusado la Guardia Civil. Serán supuestos hasta que no se hagan públicos, como requiere cualquier concepto de verdad que Ud. maneje.
2. Ni yo ni Ud. sabemos qué exactamente puede resultar un método para detectar química o físicamente la falsedad de los 60 óstraka gravemente sospechosos de falsedad. A Ud. le han vendido tal método y Ud. se lo cree, pero no sabe exactamente en qué consiste ni si realmente es útil al caso. Lo sabremos cuando los desencapuchados se desencapuchen y se presenten en un foro de entendidos (no en la calle) que debatan la ideoneidad de los métodos supuestamente infalibles.
3. Hace bien dudar de la infalibilidad de la veintena de expertos que se ha pronunciado en contra de la autenticidad de los óstraka iruñeses. Nadie es infalibe, salvo el Papa y sólo si le asiste la Santa Paloma. Pero, puestos a dudar, me parecen bastante más dudable los informes presentados por falsos expertos -sobre todo cuando resultan ser inexistentes y manipulados-, los intentos de arroparse por expertos que no lo son, los de hacernos comulgar con ruedas de molino como el preceptor egipcio que escribe jeroglíficos incomprensibles y demás etcéteras. Mire bien, entonces, quién está haciendo el ridículo, porque creo que no lo tiene muy claro.
4. No me irá a sacar la teoría de la conspiración, ¿verdad? ¡Dios mio!, no me responda que la pregunta es retórica y no tengo ganas de volver a empezar.
21 Jul 2011
Percha
21 Jul 2011
David Montero
"¿Qué propone vd?"
¿De verdad que lo tengo que volver a explicar? Caray, que esto parece el cuento de la Buena Pipa.
21 Jul 2011
David Montero
Koenraad: Pienso que Ud. tiene que escribir a todos estos señores y contarles lo que pasa en Iruña. Seguro que todos se interesan por el caso y le echan una mano. Pero primero les cuenta lo de NIIfIIRTITI y el pedagogo egipcio. Y en cuanto que tengan sus informes se van corriendo a presentarlos al juzgado, porque, por lo que yo sé, de analíticas de huesos no se había hecho petición, ¿no?
21 Jul 2011
ramon loza lengaran
21 Jul 2011
Percha
Entonces, Ad Maiorem Dei Gloriam, siglo XVI, como mucho,en el mejor de los casos, del siglo VI-VII, pero en Veleia aparece en el siglo III.
No sé que tiene de extraño, Parmenio era profeta.
21 Jul 2011
David Montero
Koeenraad:
"Continuidad visual de pátina". Caramba, eso sí que es profundizar. Y vaya ojo que tiene. Debe ser de sus muchos años de experiencia arqueológica.
Por cierto, hice una pregunta, que no era retórica. Supongo que llamar retórica a las cosas que no nos gustan no es retórica, pero me gustaría saber la respuesta.21 Jul 2011
María //
Claro ;no es lo mismo una frase construida en el contexto de un texto más amplio que seleccionarla ,convertirla en emblema y reproducirla escribiendo solo las iniciales.
22 Jul 2011
Percha
Koenraad, no sé porqué dice que la coma no se puede distinguir. Yo creo que podría haber una tras el DIII. Hay otras comas de Veleia también bastante absurdas (15910).
22 Jul 2011
María //
Koenraad:
Percha, usted no ha entendido muy bien el valor de este tipo de dataciones. Lo único que demuestra es que en tiempos de Gregorio existía la expresión. No demuestra que antes no existía, no sabemos nada.
Parece que usted no ha leído el comentario de Ramón sobre las frases ,o no lo ha entendido.
Se lo digo con mis palabras:
no es lo mismo una frase construida en el contexto de un texto más amplio que seleccionarla ,convertirla en emblema y reproducirla escribiendo solo las iniciales. Esto último ,convertirlo en emblema ,es lo que hizo Ignacio de Loyola,suponiendo que se inspirara en alguna frase en concreto.
22 Jul 2011
María //
En cualquier novela se podría leer algo como "Hay que esforzarse por salir adelante";pero si yo creo un partido político ,y tomo la frase como lema y se vuelve famoso y dentro de 100 años se encuentra en un basurero un pin con ella lo lógico es pensar en una datación posterior al 2011 y no en una novela de Perz Galdós,por poner un ejemplo.Si seguro que lo entiende,pero no lo vá a decir.
Ahora ya no sé si la inscripción es AMGD o la frase completa,pero el simil vale igual ,aunque con una frase de significado menos general,que también se podría encontar en más de un libro.
22 Jul 2011
María //
Por ejemplo:"Yes,we can":-)
El asunto no es que no puedan existir el concepto e incluso(si lo fuera) la frase;el asunto es convertirla en emblema ,dotarla de mayor significado,.Con esta frase,eso solo ocurre con San ignacio,lo mismo que el "yes we can" no será lo mismo desde que la escogió Barak Obama.
El argumento "podría aparecer " no dice nada;es ,por cierto,una de las muchas estupideces de princiante que yo también dije hace cuatro años;la ignorancia es muy atrevida.
Koenraad,se está comprometiendo en una labor ciclópea:reescribir la Historia.22 Jul 2011
Percha
Koenraad:
Percha, usted no ha entendido muy bien el valor de este tipo de dataciones. Lo único que demuestra es que en tiempos de Gregorio existía la expresión. No demuestra que antes no existía, no sabemos nada.
Ya Koenraad, pero entonces el que tendrá que demostrar que esa frase, no esa expresión incluida en un texto, si no esa frase tal cual (que ya es casualidad), existía en el siglo III será el equipo de Gil. Y volveremos a al rueda de nunca acabar...
Sobre la coma, he dicho que podría ser, no que lo sea, aunque a mí me parece probable. Pero usted decía que "no se puede distinguir (en serio)" y se lo discute a un epigrafista. Además también podemos, siguiendo su razonamiento, negar que ponga DIII, podría ser DUI, DUII, VUI, VUII, y mil variantes más . Y lo mismo para las demás palabras.
Curiosamente hay una pieza, la 13365, que también podría tener relación con un motivo muy querido de los jesuitas, el IHS o JHS. En la pieza no aparecen las letras pero no me digan que no de parece a algunas manifestaciones.
22 Jul 2011
Percha
Y dale Koenraad.
Tiene usted razón, en lo penal, la DFA debe demostrar que Gil es el autor de las piezas.
Ahora bien, en el ámbito científico, es Gil, que pretende poner patas arriba, la filología latina, céltica, semítica y euskérica, la egiptología, la historia del cristianismo, etc, con sus hallazgos el que debe de superar y refutar todas las pegas, que los estudiosos de esas materias le pongan.Y no vale el argumento de "¿y porqué no?", "demuestre usted que es imposible un Nefertiti en el siglo III" y cosas por el estilo. Es que no es una pega lo que se le ha puesto, es que son centenares.
Así funciona la ciencia, pero bueno, eso ya lo sabe, así que le dejo por imposible.
22 Jul 2011
David Montero
La posibilidad no es algo abstracto. La posibilidad de una excepción es bastante alta. La posibilidad de cien excepciones es prácticamente nula. Repito un comentario que escribí hace tiempo. (Esto es como el cuento de Lem en el que Ion Tichy cae en un bucle del tiempo y no hay manera de salir. ¡Qué pesadilla!):
16. ¿Cuál es la probabilidad de que la “I” se convierta en “J” en una inscripción romana?
17. ¿Cuál es la probabilidad de que la “V” se convierta en “U” en una inscripción romana?
18. ¿Cuál es la probabilidad de que los puntos 16 y 17 se concentren en una misma inscripción?
19. ¿Cuál es la probabilidad de que “CUORE” refleje el latín vulgar en una inscripción romana?
20. ¿Cuál es la probabilidad de que aparezca una “grafía helenizante”?
21. ¿Cuál es la probabilidad de que la “grafía helenizante” aparezca con dos discordancias declinativas?
22. ¿Cuál es probabilidad de que un desnudo romano imite las proporciones de una diosa cretense anterior en unos 17 siglos?
23. ¿Cuál es la probabilidad de que aparezca un calvario completo antes del siglo IV?
24. ¿Cuál es la probabilidad de que en ese calvario tres rayas coincidan con desconchados naturales para producir la inscripción “RIP” en la cruz?
25. ¿Cuál es la probabilidad para que una mujer romana vistiera como una lagarterana?
26. ¿Cuál es la probabilidad de que un romano haga una imagen de una acción en plano medio?
27. ¿Cuál es la probabilidad de que un veleiense llame “theatro” a lo que ahora llamamos “teatro”?
28. ¿Cuál es la probabilidad de que se adorne semejante expresión con una careta semejante a las máscaras del siglo XVIII?
29. ¿Cuál es la probabilidad de que un veleiense escriba entre los carintios el nombre de una heroína medieval con grafía del siglo XIX?
30. ¿Cuál es la probabilidad de que un veleiense se dedique a hacer inscripciones con jeroglíficos?
31. ¿Cuál es la probabilidad de que estos jeroglíficos sean falsos?
32. ¿Cuál es la probabilidad de que un veleiense conociera la existencia de la mujer de Akhenaton IV?
33. ¿Cuál es la probabilidad de que escribiera el nombre de esta reina con la misma grafía que inventaron los arqueólogos en el siglo XIX?
34. ¿Cuál es la probabilidad de que la misma grafía peculiar de la “J” aparezca en tres siglos diferentes?
/body>22 Jul 2011
David Montero
35 ¿Cuál es la probabilidad de que un veleiense escribiera el lema de la Compañía de Jesús?
36. ¿Cuál es la probabilidad de que un veleiense escriba “GALIMATEA” por “ARIMATEA”?
37. ¿Cuál es la probabilidad de que un veleiense escriba “YAHVE”?
38. ¿Cuál es la probabilidad de que los techos de un derrumbe queden encima de las paredes?
39. Etc, etc., etc., hasta unas cuantas decenas más, que ya me he cansado. (Y no he anotado ningún caso referente al euskara, que conozco mis límites).
22 Jul 2011
Antonio
Mire Koen.
Si un arqueólogo, el que fuere, certifica que de en un estrato sellado del II antes Cristo, es decir: QUE NO PUEDE HABER NADA POSTERIOR, apareció (gracias a San Aparecido) una moneda con la lectura: "Francisco Franco Caudillo de España" y al cabo de los año persiste en que dicha moneda pertenece como mínimo al II a. C., ¿Qué opinión le merece este profesional de la arqueología?.
En un principio y como lo más barato: un auténtico burrito, ya despues....
22 Jul 2011
Percha
Claro Koenraad, y el trabajo del equipo de Atapuerca es el mismo y si encuentran un cráneo de un Homo Antecessor con un RIP grabado en la frente, pues no pasa nada, uno de los primeros cristianos. ¿Porqué no?
Por favor...
22 Jul 2011
Antonio
Lanzar balones fuera...vamos...no está mal, pero hacer el "avestruz" es de una irresponsabilidad tremenda.
22 Jul 2011
Antonio
Se lo pongo pelin más fácil.
Ese "nombrecito": "Francisco Franco Caudillo de España" en soporte cerámico auténtico del II a. C.
Solamente un poquillo de seriedad. Si ello es posible.
22 Jul 2011
David Montero
Y sólo quisiera saber dos cosas, que yo también quiero saber:
Por qué razón el laboratorio que se ha ofrecido a hacer la prueba definitiva sobre los óstraka no puede o no quiere revelar su identidad y qué pruebas propone hacer. Encuentro insólito el secretismo.
Por qué razón, estando seguros el equipo de Lurmen y su asesor para cuestiones científicas, de que la excavación se hizo perfectamente y de que hay métodos científicos para detectar la autenticidad o, al menos, la no modernidad de los óstraka, no se han pedido las analíticas pertinentes para las piezas más contestadas. Encuentro insólito que estando tan seguros de una cosa y otra no quieran que resplandezca su inocencia.
Y mientras alguien no pueda darme una respuesta satisfactoria a estos dos enigmas creo que me voy a tomar unas vacaciones de este foro.
22 Jul 2011
Antonio
Pero Koen...si le estoy poniendo un clarísimo ejemplo al hueso con el Nefertiti. ¿No es hacer el avestruz?...¿Que es si no?. Este caso del hueso y el Nefertiti es lo mismo que esa cerámica y lo del "generalísimo" del II a.C.
Y si no lo ve es su problema o...su "estrategia" avestrucera..
Mire Koen...del blanco al negro hay multitud de tonalidades pero (aunque nos j..a) lo blanco es blanco y lo negro será siempre negro.
Hasta cuando quiera, pero antes de "nuevos acontecimientos" o "elementos" se deben "rematar" estos casos...."sin importancia".
Eso sí...cada uno con su trabajo.
22 Jul 2011
David Montero
Vaya, parece que hice preguntas sin respuesta.22 Jul 2011
Percha
Koenraad, lo que parece que no quiere entender, es que son cientos de piezas, pertenecientes a varios siglos, sacadas de decenas de lugares dentro del yacimiento, que reúnen centenares de imposibilidades, según lo que dicen los expertos.
¿Cuántos cientos de yacimientos romanos habrá en España que no presentan estos problemas en los hallazgos? ¿Cuantos miles, con millones de piezas extraídas a lo largo de centenares de años, habrá en el resto del Imperio? ¿Qué ocurrió en Veleia en la época imperial para que haya tal cúmulo de curiosidades?
David le ha señalado casi cuarenta problemas y creo que fácilmente se podrían sacar 50 más (Deidre, vocales, Yavhe, Miriam, pasiega, el nombre de veleia...). ¿No le parece demasiado? Aunque sólo un 20 % fueran falsas el numero sería bestial y contaminaría a todas las demás. Y eso por no hablar de los problemas de gestión del asunto (expertos, informes, pruebas, etc)
Un saludo y feliz descanso. Yo haré lo propio22 Jul 2011
David Montero
Koenraad:
Sus respuestas no me parecen convincentes.
1. El laboratorio no tiene por qué temer ser objeto de polémica si piensa que su método está acreditado. Y rehuir la polémica sobre métodos científicos es lo contrario de la ciencia. El comportamiento de ese laboratorio me parece incomprensible. Si no quiere entrar en polémicas sobre sus métodos, será porque sus métodos son polémicos y no "absolutos". Digo.
2. Era claro que mi pregunta se refería ahora mismo, dado que "en tiempos de Cerdán" Ud., como asesor científico del Equipo Gil, no se había licenciado en arqueometría y daba palos de ciego. (Mäs que ahora). No se entiende el cuadro que ha puesto arriba. ¿Es lo que piensa hacer el laboratorio, lo que Ud. haría, lo que se ha demandado...? Sigue sin responder a la pregunta de por qué no se ha hecho una petición de análisis de piezas más comprometidas.
3. Su descalificación en masa de la clase de arqueólogos es risible. ¿Así que ni un arqueólogo de este país o fuera de él tiene conocimientos de métodos de arqueología científica? Y tiene que venir un geólogo belga para explicárselos. ¿Así que el único químico que ha analizado las piezas (en realidad eran 7 u 8 en el equipo) es/son un montón de "torpes"? Si eso es la respuesta a por qué no han encontrado Uds. ni un apoyo, habiendo laboratorios de arqueometría bien calificados en este país en el ámbito académico, perdone que le diga que parece un chiste.
Personalmente no tengo contactos en el mundo de la física y la química para andar importunándoles con las preguntas que no sé cuáles son. Ni tengo por qué. Yo no he formado ninguna plataforma. Yo no tengo convicciones profundas sobre la idoneidad de determinadas pruebas para datar surcos. Son Uds. los que lo mantienen. A Uds. les toca probarlo. Y, por ahora, lo están haciendo bastante mal.
Vaya, vaya de vacaciones. Le vendrá bien desconectar.
23 Jul 2011
David Montero
23 Jul 2011
Percha
Lo siento Koenraad, pero dudo mucho que la generalización que hace de que los arqueólogos de todo el mundo pasan de los trozos de cerámica encontrados se acerque siquiera a la realidad. Ese es su trabajo. ¡Pero si se pasan hasta cedazos, para qué si luego no se van a estudiar!
También dudo de que el trabajo de Gil fuera especialmente escrupuloso en ese aspecto. Más aún cuando tras aparecer las primeras piezas excepcionales no tomó especiales medidas de control, como parece que sí hizo, por ejemplo, el Sr Vallo.
Un saludo.
23 Jul 2011
María //
27 Jul 2011