Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Mismo texto que recoge Roslyn (pag 44). Declaraciones de la ex-diputada: "Las analíticas lo primero que tenemos, y lo que tengo que dejar bien claro es que, la Diputación Foral de Álava no se opone a ningún, como tal, a ninguna prueba analítica, no tenemos nada en contra. Ahora, tienen que saber que el tema ya se ha pasado al ámbito judicial y que si en el ámbito judicial se decide lo que se decida, evidentemente, nosotros estaremos de acuerdo. Eso como primera cosa." Creo que está claro, una cosa es negarse a hacer algo y otra oponerse a que otros lo hagan o soliciten.

Fin por mi parte.

Fijarse en el tiempo del verbo: no se opone...

 

Para entonces, no tenía otra alternativa.

Koenraad, no quiero ser descortés, pero esto de recopilar todos los trabajos sobre pruebas que pueden tener remotamente algún parecido con lo de Veleia me aburre soberanamente. Ese trabajo se lo dejo a usted, lo siento.

Se que me arrepentiré de esto, pero le diré que el Sr Goren ha estado involucrado en la investigación de varias famosas falsificaciones de tema bíblico en Israel, como el osario que ha indicado, y encontrar referencias a estos casos en la red es muy fácil.

 

Lo siento Koenraad se equivoca, no me refería al osario, aunque también tiene pruebas físico-químicas que contradicen a Goren. ;-)

Vistas las cifras que manejan las "cencias", parece inútil seguir por ese camin para fechar las óstraka de Iruña. Mejor darse cuenta, por ejemplo, de que, la pieza de los dioses/as, demás de absurda en latín, ni siquiera macarrónico, que no es eso, sino la evolución lógica de un lenguaje, tiene barro en los surcos, no concreciones.

Para los que saben leer euskera:

 

Iritzi-muinetik

 

Ezin dugu onartu hondeamakinak Iruña Veleia berriz izorratzea

2011-07-04 / 07:50 / Koldo Urrutia eta Maritxu Goikoetxea

Oraindik zientifikoki behar bezala argitu ez den Iruña Veleiako indusketa arkeologikoari dagozkion bi gertaera oso garrantzitsuren urtemuga dugu uztailean.

Batetik, Lurmenen kontrako kereilaz arduratzen den 1. Instrukzioko Epaitegiko epaileak Eliseo Gilek eginiko analitika eskaria onartu zuen joan den urteko uztailean, egiazkoak ala faltsuak diren argitu ahal izateko.

Erabaki horrek garrantzia itzela dauka, Aldundiak gai hau argitzeko sortu zuen batzordean Eliseok aurrez eginda izan arren, ukatu egin ziotelako, inolako arrazoirik gabe. Jaso zuen erantzun bakarra, lehenago egiteko aukera izan zuela, erantzun erabat desegokia.

 

Akusatua proba guztiak egin beharraz kezkatzea, eta ez alderdi akusatzailea, kezkagarria da. Izan ere, gaur egun Aldundiak ez du faltsifikazioa egin denik frogatu. Gainera, Eusko Trenek eta ETSk Lurmenen kontra jarritako kereilak bertan behera geratu ziren.

Horrez gain, grafitoen ustezko egileei buruz aurkeztutako "froga" bakarra Aldundiak enkargatutako hirugarren txosten grafologikoa da, hutsunez beteta dagoena. Lehenengo biek ez zuten argi zehazten nor zen ustezko faltsutzailea eta horregatik hirugarren bat agindu zuen Aldundiak. Txosten hori, nahiz eta orain dela urtebete baino gehiago prentsara filtratu, ez da oraindik Eliseorengana heldu, eta hau erabat kezkatzekoa da.

Grafologiak gaur egun paperean edo antzeko materialaren gainean idazten dena aztertzen du, baina zeramikaren edo harriaren gainean egiten dena ez, horietan idaztea zailagoa delako eta motrizitate desberdina daukalako. Hau da, Aldundiak 45.000 euro alperrik galdu ditu. Hala ere, eskerrak hirugarren txostenaren arabera ostrakak faltsuak ei diren, bestela, laugarren edo bosgarren txostena aginduko zuten eta arabarrok ordaindu beharreko prezioa are handiagoa izango zen.

Baina gainera, Epaileak, Batzordeak esan zuenari kontra eginez, analitikak egiteko eskaera onartu zuen. Horrela, gai hau argitzeko daukagun bide bakarra zein den adierazten digu: zientzia, proba analitikoak, ostrakak benetakoak diren ala ez zehaztuko dizkigutenak.

Azpimarratu beharra dago Aldundiko Batzordean ez zegoela aditu bakar bat ere ez arkeometrian, hau da, aurkikuntza arkeologiko bat benetakoa den eta noizkoa den zehazten duen jakintza alorrean. Hilketa baten ikerketan DNA probak egingo lituzkeen teknikorik egongo ez balitz bezala. Sinestezina ezta?

Fernando Legarda ingeniari nuklearra eta Juan Manuel Madariaga kimikaria ziren zientzien alorreko kide bakarrak. Legardak C14 datazioak ondo eginda zeudela baieztatu zuen. Bestetik, Madariagak hedabideen aurrean ostrakak faltsuak zirela esan zuen, osagai kimiko moderno bat aurkitu zuelako. Eliseo Gilek argitu zion gaia: zeramika zatiak itsasteko erabiltzen den kola zelako Madariagak aurkitutakoa, ez besterik. Behin eta berriz esango dugu gertaera honengatik Aldundiak Madariagari ordaindutako dirua itzultzeko eskatu behar izan ziola eta, jarraian, arkeometria laborategi bat kontratatu behar izan zuela lana ondo egiteko.

Epaileak Guardia Zibileko Kimika Sailari agindu zion analitikak egitea, baina orain dela gutxi eman duten erantzunaren arabera, uko egin diote lan hori egiteari. Hau logikoa da, Guardia Zibilak arkeometria laborategiek duten esperientziarik ez duelako inondik inora. Europan, adibidez, 15.000 eurogatik 15 ostraka analiza dezaketen laborategiak ditugu, zalantzari inolako zirrikiturik utzi gabe, horrelako lanak etengabe egiten dituztelako.

Adibidez, azken bi aste hauetan arkeometriarekin lotutako bi albiste agertu dira hedabideetan. Batetik, faltsutzat emandako K.a. VII. mendeko "Fibula Prenestina" deituaren urrezko gerrikoan ageri den idazkuna benetakoa dela egiaztatu dute Italian, analitika sakonak egin ondoren. Gauza bera gertatu da Estatu Batuetan, hezur batean duela 12.000 urte egindako marrazki batekin. Iruña Veleian hezurretan idatzitako idazkun asko ditugu. Hauek ezin dira analizatu eta Estatu Batuetakoak bai?

Instrukzioko Epaitegiak analitikak onartu zituenetik urte bete pasatu denez, joan den uztailaren 4an xingola batez ostrakak gordeta dituen Bibat Museoa Justizia Jauregiarekin lotu genuen. Izan ere, ia bi urte eta erdi pasatu ondoren, gai hau era zientifiko batez eta zalantzarik gabe argitzeko ordua dela uste dugu.

Baina analitikak onartzea erabat positiboa izan bazen, iazko uztailean beste gertaera ikaragarri bat izan genuen. Justu, epaileak datazioak onartu zituenean, indusketen zuzendari berria den Julio Nuñezek hondeamakina baten laguntzaz eremuaren % 3-5 suntsitu. Horretarako, nahiz eta Plan Zuzendarian 50 cm baino ez zutela sakonduko pala mekanikoarekin esan, metro eta erdiraino sartu zuen, hau da, egitura erromatarreraino, harlauzak jo arte eta horietako batzuk apurtuz.

Honek zer esan nahi du? Ba harlauzen gainean zegoen guztia suntsitu zutela: harlauzak baino altuago zeuden hormak, zoruetan zeuden hondakin arkeologikoak, etab. Dena zuzenean isurtegira eraman zuten, erritmo ezin arinagoz: kamioi bat 8 minuturo. Obra arrunt batean ez lirateke hain arin ibiliko!

XXI. mendean horrelako gauza bat gertatzea, non eta kultura maila handia duela suposatzen den herri batean, sinestezina da. Nola da posible gure historiaren 2.000 urte isurtegira horrela botatzea? 10 cm-ko estratuak aztertu ahal izateko arkeologiak asteak eta hilabeteak behar dituenean, gauzak kontuz garbitzen, argazkiak egiten, material guztiak kontu handiz jasotzen... nola da posible Julio Nuñezek Iruña Veleian autopista bat egiten ari balitz bezala jokatzea?

Plataformak ondarearen kontrako atentatu honi buruzko txosten zabal eta zehatza egin du: http://www.sos-irunaveleia.org/start#toc1..

Lan hau ez dute edonon egin. Hondeamakinak hondatu duen eremu horretan euskarazko bi ostraka eta abezedario bat aurkitu ziren. Gainera, airetik egindako argazkietan argi ikusten zen etxeen egituren arrastoa. Beraz, kontu handiz arakatu beharreko eremua zen. Are gehiago, Eliseoren taldekoek eremu hori desjabetzea eskatu zuten, nekazaritza lanak egitean sarritan agertzen zirelako hondakin arkeologikoak!

Horregatik ekainaren 25 honetan egindako kalejiran indusketa sinbolikoki itxi genuen, laborategi espezializatuek dagozkien analitikak egin eta gaiak subjudice jarraitzen duen arte indusketarik egin ez dadin.

Ez dugu utziko gure ondarea suntsitzen. Ezin dugu onartu Araban zientzia, arkeologia eta euskara horrela baztertu eta umiliatzea.

(KOLDO URRUTIA eta MARITXU GOIKOETXEA, Arabako Iruña Argitzeko Batzordearen eta SOS Iruña Veleia Plataformaren izenean

 

Ayer en un hilo iniciado por Dr. Bittor Hidalgo en http://Sustatu.com apareció una puntualización de Dr. Juan Martín Elexpuru sobre algo que dijo Dr. Joseba Lakarra la semana pasada.

Adjunto la titulación de estos señores por una razón muy sencilla: para dejar claro sus credenciales, o sea, es un detalle que puede ayudar a los foreros que no frecuentan tanto este foro y por eso no van a saber, necesariamente, que los tres hicieron su tesis doctoral en el campo de la filología vasca.

El comentario de Lakarra fue recogido y publicado en El Diario Vasco con el título de “Iruña Veleiaren inguruko auzia ‘ez da ondo itxi’" ("El asunto de Iruña-Veleia ‘no se ha cerrado bien’"). El filólogo vasco hizo este comentario, al parecer, en uno de los cursillos de verano de la EHU, celebrados en Donostia la semana pasada.

La traducción al castellano de la aportación de Juan Martin Elexpuru viene a continuación, seguida de la versión original en euskera:

¡Oh cielos, esto sí es una sorpresa! Muchos de nosotros pensábamos que fueron los filólogos, y Joseba Lakarra en particular, los proto-defensores de la falsedad. Creíamos que, cuando aun nadie ponía en duda las piezas, Lakarra, la autoridad máxima de la historia de euskera, declaró que los textos en euskera eran imposibles, y por eso falsificaciones, y ya que eran tan evidentes las cosas, fue cuando le siguieron los arqueólogos, epigrafistas, latinistas, etc. Pero por lo visto estábamos equivocados; según parece las cosas ocurrieron al revés, porque le leemos (a Lakarra) “aun teniendo dudas con lo del euskera”.

De todas maneras, no seria mal leer su informe otra vez, donde entre otras cosas dice: "Creo no exagerar diciendo que, al menos para mí, como filólogo vasco, Veleia –por lo que a la filología vasca se refiere– ya antes de finalizar junio de 2006 había dejado de ser un problema científico para convertirse en otro de muy diferente índole: policial y judicial, por un lado, historiográfico (...) por otro”.

Dijo esto el 21 de junio de 2006, cuando comentaba sobre una visita al yacimiento. Seis días antes, presentaron los hallazgos y entre los presentadores estaba su amigo Joaquin Gorrotxategui, quien entre algunas otras cosas, hizo esta declaración, tal como está recogida en el audio de Euskadi Irratia: 

“Geure ata zutan, Geure ata zutan. Bien, me parece que recoge, a mí me parece, es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, ‘Nuestro Padre -es decir Dios- en vosotros’, ‘esté en vosotros’, ‘sea con vosotros’. (...). Y nuestro objetivo principal era hoy precisamente asegurar a esa comunidad científica que es verdad, que no es un fraude, que han aparecido unas leyendas escritas en alfabeto latino sobre material cerámico básicamente, aunque también hay vidrio y hay huesos, con leyendas en vasco antiguo. A falta de una precisión en la cronología, esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza, podemos fechar el material como en la antigüedad tardía. Es decir, vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto.”

Aprovecho esta oportunidad para recordarles a los lectores de este foro que pueden bajar una copia del libro del Dr. Elexpuru "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" (Arabera, 2009) aquí.

La versión original en euskera:  

Ene bada, hau ezustekoa! Askok pentsatzen genuen hizkuntzalariak, eta Joseba Lakarra zehazki, izan zirela faltsutasunaren protodefendatzaileak. Artean piezak inork zalantzan jarri ez zituenean, Lakarrak, euskararen historian autoritate handienak, deklaratu zuela euskarazko testuak ezinezkoak zirela, eta beraz faltsuak, eta gauzak hain argi zeudenez, atzetik etorri zitzaizkiola arkeologoak, epigrafistak, latinistak, eta abar. Baina erratuta geunden, bistan da, gauzak alderantziz izan zirelako, nonbait, "euskarazkoarekin zalantzak izanda ere" irakurtzen baitiogu.

Dena dela, ez legoke gaizki bere txostena berriz irakurtzea, non besteak beste esaten duen: “Creo no exagerar diciendo que, al menos para mí, como filólogo vasco, Veleia –por lo que a la filología vasca se refiere– ya antes de finalizar junio de 2006 había dejado de ser un problema científico para convertirse en otro de muy diferente índole: policial y judicial, por un lado, historiográfico (...) por otro.”

2006ko ekainaren 21ean aztarnategira egindako bisita komentatzerakoan dio hori. Sei egun lehenago aurkeztu ziren aurkikuntzak, eta aurkezleen artean zegoen bere adiskide Joakin Gorrotxategi, zeinek beste gauza batzuen artean zera deklaratu zuen, Euskadi Irratiaren audioan jasota dagoenez:

“Geure ata zutan, Geure ata zutan. Bien, me parece que recoge, a mí me parece, es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, ‘Nuestro Padre -es decir Dios- en vosotros’, ‘esté en vosotros’, ‘sea con vosotros’. (...). Y nuestro objetivo principal era hoy precisamente asegurar a esa comunidad científica que es verdad, que no es un fraude, que han aparecido unas leyendas escritas en alfabeto latino sobre material cerámico básicamente, aunque también hay vidrio y hay huesos, con leyendas en vasco antiguo. A falta de una precisión en la cronología, esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza, podemos fechar el material como en la antigüedad tardía. Es decir, vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto.”

Muchas veces me riñen y luego me dan la razón. Las plataformas no existen, no tienen opinión, quiero decir. Las personas, sí. Ahora podemos calibrar mejor el valor de la opinión de estas  personas respecto a lo que estamos tratando. Por ejemplo respecto a la conveniencia, o no, de utilizar palas mecánicas para retirar depósitos superficiales. Supongo que tendrán alguna experiencia en arqueología para opinar así. En caso contrario, lo que dicen, se queda en mero chascarrillo. Estoy seguro que, en la plataforma, o entre las personas que firmaron el manifiesto, hay arqueólogos. Sería mejor que dieran ellos su opinión.

Roslyn me obliga usted, por didáctica, a precisar a los foreros poco avisados que, la distancia entre el doctorado Elexpuru y los doctorados Gorrotxategui y Lakarra, es abismal. Y puede demostrarse, aunque quedaría realmente feo, hacerlo. Claro que ha sido usted la primera en respaldarse en un título de Doctora, que no tiene nada que ver con este tema, para manifestar autoritas en él.

Ramón:

Me parece que Ud. se ha fijado más que nada en la foto que acompaña el artículo (arriba) escrito en euskera. De hecho, no me daba cuenta de que que Ud. sabía leer y escribr en euskera.

De todas maneras, al hablar de “calibrar mejor el valor de la opinion de estas personas” asumo que Ud. tiene en mente a personas como Martixu Goikoetxea, presidenta de la Plataforma SOS Iruna Veleia, junto con Koen y yours truly.

Ud. ha dicho:  

Ahora podemos calibrar mejor el valor de la opinión de estas  personas respecto a lo que estamos tratando. Por ejemplo respecto a la conveniencia, o no, de utilizar palas mecánicas para retirar depósitos superficiales. Supongo que tendrán alguna experiencia en arqueología para opinar así. En caso contrario, lo que dicen, se queda en mero chascarrillo. Estoy seguro que, en la plataforma, o entre las personas que firmaron el manifiesto, hay arqueólogos. Sería mejor que dieran ellos su opinión. (énfasis agregado)

Teniendo en cuenta este comentario suyo, me parece que Ud. se ha olvidado del hecho de que hace tiempo la Plataforma se puso en contacto con trece expertos de ocho países diferentes (Alemania, Gran Bretaña, Polonia, EEUU, Eslovenia, Hungría España y Grecia), algunos, además de ser arqueólogos, con bastante experiencia y publicaciones en el área del análisis físico-químico de artefactos arqueológicos. Le recuerdo que hemos hablado varias veces en este foro sobre lo que dijeron estos expertos respecto el uso de la retroexcavadora en Iruña-Veleia.

Los comentarios de los expertos se pueden leer aquí.

Por lo visto Ud. no ha leído los comentarios o tal vez no le vino a la mente su existencia cuando escribió el párrafo citado arriba. O igual Ud. opina que nadie debe prestar atención a la evaluación negativa aportada, unánimemente, por  los trece expertos consultados.  

Con un cordial saludo a todos, especialmente a Ramón.

 

¡Que pesadez!.  ¡Que artazgo!.  

 

Doctora Roslyn...que Ramón es arqueólogo con trabajos de campo muy importantes en Alava, es alavés, y para más inri (no RIP, que usted....) a Gil lo tuvo de ayudante en alguna excavación arqueológica.  Es de suponer que como experto que es tiene Autoritas en temas arqueológicos, sean de campo, investigación o gabinete. Por eso dijo lo que dijo.

 

¡Por favor!. 

 

pd) Ramón, si me encuentro errado me lo dice y paso seguidamente a eliminar este comentario. 

 

Algunas veces he visto escrita en este foro la frase "por lógica elemental" y un forero aficionado como yo se pregunta ¿no es lógica elemental que si han aparecido 400 piezas aun queden otras tantas por descubrir? ¿o que por esa misma lógica elemental el nuevo director estirpe con palas mecánicas esa capa presuntamente "contaminada"?

Un saludo

 

Tres ponencias sobre Iruña-Veleia progamadas para el viernes:

 

Sra. Frank:

"Teniendo en cuenta este comentario suyo, me parece que Ud. se ha olvidado del hecho de que hace tiempo la Plataforma se puso en contacto con trece expertos de ocho países diferentes (Alemania, Gran Bretaña, Polonia, EEUU, Eslovenia, Hungría España y Grecia), algunos, además de ser arqueólogos, con bastante experiencia y publicaciones en el área del análisis físico-químico de artefactos arqueológicos."

Es abolutamente grotesco y acientífico que se haga valer como autoridad la de supuestos expertos que no dan su nombre. Es un método propio de sectas religiosas o partidos ilegales. Si los supuestos científicos avalan la autenticidad de los supuestos "excepcionales hallazgos" que salgan a la palestra, que se vayan a un congreso de arqueología (no supuesto) y defiendan los "deidres", "neferititis", "eneas", "parricis", lemas jesuíticos, jeroglíficos falsos, comas, signos de implicación, etc., etc. (Cosa que, dicho sea de paso, tampoco le he visto hacer a Ud., que viene aquí como experta de cualquier cosa, menos de arqueología, que se supone que es su especialidad). Si son "arqueólogos con bastante experiencia" y no supuestos, seguramente no tendrán ninguna dificultad para hacer que se les escuche y de una puñetera vez entraremos en un debate realmente científico entre expertos y no entre aficionados metidos a lo que no son.

 

¿Por qué no lo han hecho? ¿Por qué la defensa de la autenticidad de los "excepcionales hallazgos" no pasa de las conferencias de los cuatro o cinco de siempre, manifiestos populares y las cadenas humanas? ¿No resulta que tienen el apoyo de expertos de renombre (desconocido)?

 

Y ya que me he metido (el Señor me perdone) dos cositas más:

 

1. He visto un comentario por ahí atrás en el que alguien equiparaba la opinión de la ex-diputada con lo que pensaba "la comisión".  Cuando la Sra. López de Lacalle, que es una política, en el transcurso de un acto político expresa una opinión sobre técnicas de datación en una frase, se hace un juego de palabras inadmisible si atribuye semejante idea a "la Comisión". La Comisión, ni los que la integraban colectivamente ni en ninguno de sus informes, se pronunció nunca sobre la posibilidad de datar surcos de óstraka por métodos científicos. Es más, incluyò un informe científico que demostraba la heterogeneidad de las pátinas de surcos y superficie. Algunos de sus participantes, a título personal y posteriormente, han manifestado sus creencias respecto al caso Iruña-Veleia, y nada más.

 

2. Koenraad: Deje de soltar ironías sobre la formación de los arqueólogos y la conveniencia de que vayan a la Universidad. (Supongo que esto es uno de sus intentos de provocar a Alicia Canto). Porque ese tonillo de superioridad cuadra muy mal con su formación de aficionado buscando en internet. Si todo lo que ha encontrado sobre datación de concreciones y descubrimientos de fraudes que tenga que ver con el caso Iruña-Veleia son los cuatro o cinco resúmenes que Ud. llama pomposamente "bibliografía", la cosa es realmente pedestre. Cualquier aficionado de tres al cuarto (yo mismo si se tercia) es capaz de buscar algunos más (y de informarle de los desacuerdos de la Geological Survey of Israel (GSI) con Yuval Goren a propósito de la tableta de Jehoash -¡cielos, científicos contra científicos!). No digamos si se presenta en cualquiera de los departamentos o secciones de arqueometría de la Universidad que tenga más a mano. Así que le devuelvo la pelota: antes de proclamarse experto de nada y ponerse suficiente, haga el favor de pasarse unos cuantos años estudiando bajo la dirección de auténticos expertos la materia de la que Ud. pretende sentar cátedra. Porque si no lo hace sólo va a impresionar a los colegas de su secta y a cuatro foristas pardillos.

 

Y espero que el Señor me ayude a resistir y no vuelva a caer en responder a

Roslyn

He utilizado un ejemplo, lógicamente seleccionado por mi interés, de lo que leído en el artículo (leer el euskera zerbait badakit baina idatzi, peor, es así). La foto, que no se si pensar que es un "robado", lo que estaría feo, la conocía ya y, como es normal, no me dice nada especial; porque no he participado en esos trabajos. Puedo asegurar, eso sí, que fotografías similares podrían buscarse, más antiguas y menos, en el mismo Iruña.

Insisto en que sería bueno que hablaran arqueólogos, pero, con nombres y apellidos y de aquí. Quiero decir que conozcan el panorama arqueológico en el que hay que enmarcar los hallazgos de Iruña. Que conozcan, que hayan participado, que hayan podido tener algo que ver con excavaciones arqueológicas en Alava; en romano, mejor. En ese sentido, estaré muy atento a lo que diga Idoia. Mucho menos a lo que aporte Koen y casi nada a lo que diga Elexpuru.

Male

Matizo lo que usted dice. Es verdad que hice arqueología en Alava, en los años setenta. Y no me duele decir públicamente que no la hice bien o, mejor, que, inmediatamente, gente más joven, con otra preparación, lo hizo mejor. Eliseo estuvo excavando conmigo en San Miguel de Atxa. Lo hizo como estudiante y como miembro, igual que yo, del Instituto Alavés de Arqueología. Después, él mismo, se hizo cargo del yacimiento, ya con otras técnicas de las que hablo. Con el método Harris -aunque, creo, que modificado en algún aspecto-, y  siguió trabajando por su cuenta, siempre a un gran nivel de responsabilidad y eficacia.

Lo siento, Male, pero me reconozco muy poca autoritas en la actualidad; ahora bien, creo que soy capaz de pillar otras menores a mi alrededor. Y, sobre todo, tengo un interés casi obsesivo en que Alava quede libre de estos dos marrones: el de Zubialde y el de la aparición de algunas piezas en Iruña. Esto no puede quedar así. Debe saberse la verdad de Zubialde y debe conocerse las circunstancias en las que pudieron llegar a las bolsas, bien referenciadas respecto a sus Unidades, ese tipo de piezas que ha enumerado David Montero.

Antton

En ambos casos, estoy convencido de que, el descubrimiento de la verdad, pasa, o bien por una investigación de la policía científica que sea, pues se han producido denuncias de falsedad para engaño, o bien porque el autor/autora/autores lo confiesen. No veo ninguna otra solución.

Koenraad:

 

Emperrarse en decir que cada opinión de la Sra. ex-Diputada es "la de la Comisión" es una barbaridad de tal calibre que me hace presagiar que sus argumentos sobre "isótopos estables" (y claro que sé lo que son que tengo el bachillerato de ciencias) tienen el mismo grado de fiabilidad. La Comisión cumplió funciones asesoras y no es un partido político con un Jefe o Portavoz que habla por todos. Ud. confunde cosas bastante elementales. Y si quiere atribuir a la Comisión una afirmación diga en qué documento de la misma figura o deje de manipular las palabras para que encajen con sus métodos poco limpios de debate.

No voy a discutir con Ud. sobre isótopos estables o cualquier otro tema para el que no me siento capacitado, como por ejemplo, el trabajo del equipo de Madariaga. Si Ud. se siente capacitado para dictaminar sobre Arqueometría vaya y diríjase a alguno de los departamentos que existen en la Universidad española (por ej. el Servicio de datación absoluta por termoluminiscencia y analítica de cerámicas arqueológicas en la Universidad Autónoma de Madrid), donde le responderán con más conocimiento de causa. O trate de pulbicar sus estudios en otro sitio que no sea un foro de internet. ¿Lo ha intentado? ¿Qué le han respondido?

 

Y deje de echar balones fuera. Ud. pretende ser un experto en Arqueometría y ni siquiera conoce las polémicas en torno al trabajo de Goren (que no discuto por principios, así que no juegue a Autoridad en la Materia, que no es conmigo con el que tiene que jugar a eso). Le acabo de citar una que Ud., evidentemente desconoce. Pero en esa especie de mitología de los métodos científicos en la que Ud. se ha embalado parece que pronunciar la palabra "Goren" es como el "ábrete Sésamo" de las Gruta de las Maravillas de la Ciencia Absoluta.

 

Y reitero mi anterior pregunta:

 

¿Por qué la defensa de la autenticidad de los "excepcionales hallazgos" no pasa de las conferencias de los cuatro o cinco de siempre, manifiestos populares y las cadenas humanas? ¿No resulta que tienen el apoyo de expertos de renombre (desconocido)? ¿Por qué ninguno de estos expertos ocultos se aviene a discutir públicamente el núcleo del problema veleiense en un foro científico?

 

Y, por cierto, en castellano se dice "termoluminiscencia". De nada.

 

En un foro educado como éste no son de recibo ciertas palabras, sr. Koenrrad. Tampoco parece que darse pisto y creerse sabio sea algo que agrade. La vanidad es su retórica.

 

Yo no sé de lo que usted sabe pero le diré lo que no sabe:

 

No sabe quién fue el primero que escribió Nefertiti. Yo sí, fue Petrie, aunque se hizo popular a mediados de los 50, siendo hasta entonces preferidas, con mucho, otras formas de nombrarla.

 

No debe saber que la doctora B.Purdy y el dr. Stanford han guardado y guardan una cautela total sobre la autenticidad del fósil de Vero Beach, aun a pesar de toda la parafernalia analítica que han usado y las ganas de creérselo que tienen

 

No sabe tampoco que el dr. Goren admite que la prueba primera de falsedad del osario fue el análisis epigráfico y paleográfico y que en última instancia fue una combinación de epigrafía y ciencias físicas, ante ciertas dudas surgidas sobre una parte de la inscripción.

 

No sabe que el primer équido arrastrando un apero de labranza no apareció hasta el siglo XI, en el tapiz de Bayeux.

 

No sabe de sintaxis de la lengua castellana si pretende hacernos creer que la expresión “aun teniendo dudas sobre el euskera” quiere decir que Lakarra es el que tenía dudas sobre el euskera.

 

No sabe nada de derecho, ni de leyes, ni de nada al respecto. En España las partes en un procedimiento penal tienen derecho sin ninguna restricción al expediente, desde el principio. Su comportamiento (no solo suyo) en este campo ha sido deplorable

 

No sabe usted y perdone que se lo diga con una frase castiza “ni a tocino cuando le untan”.

 

Supongo que usted no sabe estas cosas porque si las sabe es que no tiene ganas más que de enredar.

 

 

Y no diré más.

Lamento haber caído como un pardillo en las provocaciones para volver a lo de siempre, pero ya que he empezado me temo que no tengo marcha atrás.

 

Koenraad:

 

Deje de hacer encajes de bolillos para intentar desacreditar la labor de la Comisión asesora. Voy a tener que recordar aquí ciertas cosas básicas que algunos tratan de pasar por alto:

 

La Comisión fue convocada por la responsable política del yacimiento de Iruña-Veleia y tenía como función aclarar la situación ante las cada vez más intensas críticas que despertaba el trabajo de Eliseo Gil y su equipo. El valor científico de la Comisión no tiene nada que ver con la capacitación científica de la Sra. López de Lacalle, sino con los informes que allí se presentaron, que sí eran científicos. Estos venían avalados por una parte por la capacitación académica de quienes los emitían, que en el ámbito vasco no podía ser superada. Por otra parte, se estuvo de acuerdo con el Sr. Gil en la composición de la Comisión. Ni objetó a ninguna de las personas que allí había ni añadió nuevos nombres, con lo que reconocía la autoridad de los componentes. O eso parecía al principio.

 

La Comisión surgió con el buen ánimo (al menos explícito) de todas las partes en colaborar para “aclarar la situación”. No obstante, desde el principio, estuvo claro que el Sr. Gil no colaboraba en absoluto. Ante el punto más espinoso de sus informes, el de los supuestos análisis de pátinas realizados por el supuesto físico nuclear que trabajaba con su equipo, y ante las peticiones del Sr. Madariaga que no veía aquello claro, se negó a aportar nada (“Esto es lo que hay”). Posteriormente quedó claro que la gran mayoría de los informes era contraria a la autenticidad de los hallazgos y muy crítica con la labor (al menos la interpretación) que había realizado. El Sr. Gil lo sabía previamente porque era públicamente conocida la crítica de algunos de sus primeros avalistas (Sr. Gorrochategui), había sido advertido personalmente por algunos participantes (Sra. Álvarez y Sr. Santos), porque había perdido el apoyo de sus últimos valedores académicos (Sres. Santos y Knorr) y porque en sesiones previas a la final la crítica a la autenticidad se había hecho explícita. El Sr. Gil se negó en redondo a contribuir al esclarecimiento o defensa de sus puntos de vista. (“Este no es el momento”).

 

En consecuencia, poco le quedaba por hacer a la Sra. López de Lacalle. La opinión de los informes de la Comisión y la que se expresó en las intervenciones durante las sesiones fue prácticamente unánime en considerar imposible la autenticidad de los hallazgos y, en muchos casos, se habló directamente de falsificación o fraude (“hoax”). Ud. pretende manipular las palabras del Sr. Madariaga cuando dice que su trabajo no puede certificar la falsedad o autenticidad de los óstraka. Convierte lo que es una cautela elemental hacia un ámbito que no es el suyo (la investigación de fraudes arqueológicos) en una afirmación de duda. Sin embargo, el trabajo del equipo de Madariaga aportaba un indicio claro de falsedad cuando afirmaba que no había continuidad de pátinas entre los surcos y la superficie, pero sí entre los desconchados naturales y la superficie. Ud. hace de nuevo encajes de bolillos para disimular el sentido de este resultado que es claro para cualquiera que no parta de una posición a priori verista. Critique todo lo que quiera el trabajo científico de Madariaga, si es que encuentra quien quiera oírle, pero no falsifique lo que está claramente enunciado y que cualquiera puede entender.

(continua)

(Continuación)

 

Así que esto es lo que se encuentra la Sra. López de Lacalle:

 

1. Unos hallazgos que son, a juicio de los expertos consultados, manifiestamente falsos o directamente fraudulentos.

2. Una dirección de la excavación que había sido incapaz de detectar este supuesto fraude y que había cobrado grandes sumas por un trabajo mal hecho. Como mínimo mal interpretado.

3. Unos informes (los del equipo Lurmen) que se basan en supuestas analíticas (no sólo las del CNRS, sino también las de la Complutense de Madrid,  y son dos, que esto se olvida habitualmente) que son inexistentes.

4. Una manipulación de ciertas gráficas en estos informes que difícilmente se puede pensar que haya sido hecha de buena fe.

5. Un responsable de la excavación que se niega en redondo a defenderse o a colaborar para aclarar estos hechos ante una Comisión que él mismo ha validado.

 

En consecuencia, la responsable del yacimiento hace lo que cualquiera de nosotros hubiera hecho: dar por finalizados los trabajos de una comisión que ya había dicho todo lo que era posible decir, apartar del yacimiento al responsable y poner el asunto en manos de la justicia. Y en tales cosas no actúa como científica ni como portavoz de la Comisión. Actúa como responsable política que piensa que, de no haber actuado como lo hizo,  podría habérsele acusado de pasividad ante unos hechos lamentables.

 

Así que, pongamos las cosas claras. El primer (y no digo único) responsable de que no se haya seguido una vía puramente científica arqueológica en este asunto, ha sido el Sr. Gil. Él sabrá por qué, que a mi no se me ocurre más que un proceso de ofuscación que se puede deber a múltiples causas. El Sr. Gil eludió los foros científicos para mostrar sus hallazgos, contribuyó a enrarecer los ánimos de tirios y troyanos durante todo el proceso con explosivas declaraciones en las que acusaba a sus críticos de nefandas intenciones y se emperró una y otra vez en unas pruebas científicas que no tenía. Pretender que en tales circunstancias había que continuar con el buen rollito, cuando según todas las apariencias, había alguien que estaba tomando el pelo a los demás, es puro angelismo. Y, como soy bastante desconfiado, yo no creo en los ángeles. Que le vamos a hacer.

 

PD: Me abstendré de hacer de nuevo las preguntas que le he hecho repetidamente y que Ud. se niega a responder. Debe ser que tampoco es el momento.

Koenraad:

 

Ah sí, sobre el enfrentamiento entre científicos (vaya por dios) en torno a la tableta de Jehoash (Joas en castellano) le recomiendo que vea el punto  de vista de Ilani y Rosenfeld: "Archaeometric Evidence for the Authenticity of the Jehoash Inscription Tablet", en The Bible and Interpretation,

 http://www.bibleinterp.com/abslast.shtml

Son los directores del trabajo del Geological Survey of Israel. No representan el punto de vista del organismo, pero son un buen ejemplo como en las ciencias "exactas" no todo es "exacto". Le reitero, como hace Salvador Cuesta, que también en este punto fueron decisivas las aportaciones de los filólogos e historiadores, que eran parte imporante del equipo de la AAI. También le recomiendo que lea atentamente los artículos que hablan de los métodos científicos en arqueometría. Encontrará, más allá de la propaganda o el papanatismo de algunos medios, que presentan algunos problemas en su "exactitud". En algunos casos, por lo que he leído, dan horquillas de tiempo de decenas de miles de años, que no son de utilidad para Iruña-Veleia (esto ocurre incluso en un artículo que Ud. cita como "bibliografía" de interés). En otros casos, su aplicación es restringida. Desde luego que no pienso entrar a debatir algo que conozco a medias por algunos artículos on line. Pero si el método de la termoluminiscencia, por ejemplo, fuera la panacea universal, que es como Ud. lo presenta, no habría ya posibilidad de fraudes de cerámicas o metal. Esto no es exactamente cierto, por lo que he podido ver. Desde luego, insisto, no pienso entrar en debatir algo que desconozco. Este debate debe ser llevado adelante por los expertos que conocen los detalles no por un par de aficionados al tema, por muy geólogo que sea uno. Lo que no quiere decir que piense que las ciencias naturales no tienen nada que decir en arqueometría, idea que Ud. falsamente me atribuye, porque se ve que tiene mala memoria para recordar debates que hemos tenido.

 

No. No tengo ni idea de que es "ser filósofo", pero seguro que no lo soy. No sé si añadir "por fortuna". Pero no quiero que se me ofenda ningún filósofo. Sea lo que sea eso.

 

(Jope, las nueve menos cuarto!)

Bueno, "filosofo", quiere decir, "el que es amigo de la sabiduría". De ahí que todos lo seamos pues es natural en la especia humana querer saber y aprender lo que se sabe de forma que nos pueda ser útil, a nosotros, y, lo que es más importante, lo podamos trasmitir a quienes vienen detrás nuestro; de modo que se vaya acumulando el saber y, de esa manera, podamos ser más eficaces a la hora de cumplir con nuestra obligación como seres vivos, la de sobre vivir. 

Bien, una vez sabido esto, queda aplicar la idea a situaciones que no tienen que ver con la supervivencia, sino, más bien, con el entretenimiento del intelecto. Ser filósofos, por ejemplo, en el tema de Iruña. Y, aquí, nos encontramos con un problema, las enormes dificultades que tenemos para saber, los que no sabemos. Con lo fácil que le resultaría al/la/las/los que sabe/saben trasmitirnos lo que saben y, así, enriquecernos (metáfora) todos.

Al margen, el resumen que ha hecho David Montero, hasta cuando expresa su opinión sobre la responsabilidad de Eliseo, me parece de una gran sabiduría, propia de un filósofo.

Un matiz. En mi opinión, si se pensaba en un delito, la denuncia se tenía que haber puesto ante la ertzaintza, para que investigara, no ante el juez. Estoy convencido de que, con discrección, preguntando, analizando, se hubiera sabido la verdad. Lo mismo en un sentido que en otro. Y se hubiera evitado que una persona, que perfectamente puede resultar exonerada, sin que se llegue siquiera a juicio, haya resultado ya acusada y medio condenada.

Como diría Servan: ¡¡¡Señor dame tu fortaleza!!!

Otra muestra de la colaboración de Gil en el asunto

Koenraad, se lo he dicho en multitud de ocasiones y parece que no le entra en la cabeza, Gil sabía de como se estaban poniendo las cosas de mal al menos cinco meses antes de el 19 de noviembre (si no contamos las entrevistas con Santos y Velázquez). No le pudo pillar de sorpresa.

Sobre lo del "pack Cerdán" el requerimiento es a Gil, que es quien entrega los informes. Además, y también se lo he preguntado hasta la saciedad, con todas las pruebas que habrá presentado la DFA sobre los análisis de Cerdán y que Gil ya conocerá (o tampoco las han recibido? ¡Mecachis!), ¿a qué espera para tomar medidas contra él? Es que si no, para mí, lo que diga al respecto carece de toda credibilidad.

Koenraad: "Porque la verdad era y sigue siendo quitarle la licencia a LURMEN sin tener que pagar indemnizaciones... y en estos circunstancias ya no hablamos de ciencias."

 

Por Dios, la DFA es la dueña de Veleia y Lurmen sólo tenía una concesión. A la DFA le bastaba con no renovarle la autorización para no pagarle indemnización alguna. Así de fácil, sin necesidad de comisiones, informes, estudios, ni querellas.

Koenraad:

 

No quiero seguir entrando en sus encajes de bolillos, que ahora son más bien un enredo de apostillas típicas del que no tiene  nada que decir, pero no sabe callarse. (Cualquiera puede leer con claridad las conclusiones del informe de Madariaga sobre la continuidad de pátinas, menos Ud., es obvio, que trata de mezclar dos cosas diferentes como si fueran una: la abstención de Madariaga sobre el veredicto de falsedad con la conclusión del trabajo sobre continuidad de pátinas. Y, claro, las encuentra confusas. Pero la confusión está en su cabeza).

 

No sé como decírselo para que me entienda: no me dé clases de arqueología científica. Intente dárselas a quién sepa realmente. Y a ver qué pasa. Y cuando yo quiera un maestro, buscaré el que tenga mi confianza.

 

Cómo no. Al final todo era una conspiración maquiavélica de unos tipos que más que malos son demoníacos y se dedican a arruinar la carrera de pobres inocentes sólo para ganar fama destruyendo yacimientos. Y Caperucita Roja se comió al Lobo.  

 

Bueno. Intentaré pasar de sus "cosas" hasta que no pueda más. Que el Señor me de paciencia.

 

PD: Observo con estupor que el Juzgado se ha sumado a la conjura contra Eliseo Gil y se niega a darle a la defensa la documentación que ha aportado la parte contraria hace ya varios meses. ¡Demonios, esto se pone feo! Dentro de poco entrará en la conspiración el Vaticano y empezarán las excomuniones.

 

Y no diré más. Lo juro.

Koenraad:"Le dejo con sus felices conceptos Percha."

¡¡¿Felices conceptos?!! En fin.

 

K: "Una Comisión es un organismo formal, no vale pensar que Eliseo podría haber adivinado lo que iba pasar."

Si es que no tenía que adivinarlo, si se lo dijeron bien clarito, entre un año y 5 meses antes del cierre de la comisión. Tiempo suficiente para poder decir algo en su defensa y no : "No es el momento"

De lo de Cerdán nada, claro, otro feliz concepto. Es que tampoco tienen esa parte de las pruebas de la DFA. ¿Tienen algún documento del proceso? ¿Han ido a buscarlos, porque solos no llegan? 

 

¿Ha leído el informe Madariaga? Es que si lo ha hecho, no me explico lo de "tenía que haber investigado exhaustivamente si las piezas habían estado enterradas con su inscripción o no". Pero bueno, da igual.

Koen, lo que hay encima de unas estructuras, si está revuelto por el arado, ya no son sedimentos. Si la reja de un arado, profundiza hasta rascar un suelo, no hay problema arqueológico en retirar todo lo que YA HA SIDO REVUELTO. Repito, yo no he participado en la campaña pero, me niego a ser del tipo de personas que sacan fotos sin permiso del arqueólogo o del tipo de arqueólogos que van el domingo a hociconear las terreras del compañero, para ver qué encuentran, que le miran las unidades para hacer una excavación paralela, o que “teleinforman” sin tener idea de nada.

Me da la impresión de que, en su contestación a la lista de David, que veo bastante ajustada a la realidad de lo sucedido, se le ha ido un poco la mano; en el sentido de que, más o menos, la termina por hacer mejor con sus comentarios.

¿Qué le parecen “han sido enterradas o han sido sometidas a un proceso de envejecimiento acelerado”?

Siempre les he dicho a mis alumnos/as que no se fiaran porque, el estar viendo algo, no significa científicamente que se esté viendo. Una observación no es más que, eso, una observación. Y dos, son dos. Y tres, son tres. De donde no se puede sacar ninguna conclusión y la ciencia no existe; que es algo que siempre he creído muy firmemente. Lo que ocurre es que si, en una cerámica pone NEFERTITI, pues la inscripción no puede ser anterior al momento en que alguien llamó así a la tal faraona. Un día le dije a mi profesor de química: está usted seguro de que, ácido más base igual a sal más agua? Y me suspendió.

El no prorrogar el Permiso de excavaciones nunca hubiera sido “quitarle” el Permiso. Es potestad de Diputación el concederlos, o no. Y, que yo sepa, nadie, nunca, ha pedido indemnizaciones porque se le haya negado un permiso. Habrá podido pedir explicaciones, se la habrán dado, le habrán parecido bien, mal.. y punto. Es absurdo lo que dice: la verdad era y sigue siendo quitarle la licencia LURMEN sin tener que pagar indemnizaciones. No tiene el menor sentido. Yo no lo se porque, quien sabe, pero, de la misma maneras que usted afirma que esa es la verdad, afirmo que esa no es la verdad. Con la misma rotundidad y sin ninguna raz'on. 

Como de alguna manera tiene relación con el foro y con cosas que se han comentado aquí  sobre el valor dado a  la autoridad ,y también  por el hecho de que Alicia.M.Canto  fue la primera profesional que de modo público analizó y puso objeciones a  los  ostraka   en Celtiberia.net , ..pongo esta  noticia sobre su  nombramiento como académica de la Historia..claro que  un@s poc@s pensarán que eso no significa nada y que cualquiera puede hacer un cursillo intensivo de epigrafía en internet...

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-profesora-de-la-uam-alicia

Koenraad la comisión SI estudia ese carbonato cálcico, concretamente el de la pieza que usted pone (15910) y, además la forma de los surcos, lo que contienen y la pátina, con diversas técnicas (microscopia FT-IR y RAMAN, infrarrojos, microfluorescencia de rayos X). No falte a la verdad.

Koen, vaciar la tierra removida a razón de varios camiones por hora puede ser un proceso correcto en arqueología.

Las discusiones sobre método y eficacia han sido, son y serán eternas pero está fatal acusar al que no está de acuerdo con lo que uno piensa de que es un destructor terrible del patrimonio.

Créame, ENEAS, y el contexto de esa pieza, ¡SON ABSURDOS!

No se qué dirá sobre lo que le dice Percha, seguramente nada, porque ya me voy acostumbrando a que no conteste cuando algo no le cuadra bien para su apriori verista.

Koenraad, no me va a enredar otra vez en discusiones sobre el trabajo de Madariaga, así que le pongo lo que dice sobre esa pieza en concreto. Que cada lector saque sus conclusiones.

Continúa...

No aparece en estas compilaciones sobre la pieza 15910, que también se descubrió ftalocianina y un extraño compuesto órganico rosa en los surcos.

Koenraad, usted sí que está perdido en la niebla.

 

K:"Porque no busca una interpretación de la presencia de carbonato, algo deberá significar. De donde viene este carbonato?"

 

¿Qué es lo que no entiende de "depósito gris de tipo amorfo", "el depósito es en realidad tierra", "muchos de los depósitos... son solamente tierra", "presencia sistemática de depósitos de tierra", "en muchas de esas "tierras"", "lo que sugiere una forma amorfa de dicho carbonato de calcio disperso entre la matriz "tierra""? Imagino que querrá decir que es ti-e-rra.

Koenraad, por favor. 

Se ha usado microscopio electrónico y es tierra. "Se ha observado en la superficie sin trazos la presencia de microcristales de carbonato cálcico...que parecen ser depósitos a escala microscópica" y sigue "en los surcos... no son pequeños microcristales si no un depósito gris de tipo amorfo" Por Dios, si hasta identifica el compuesto, hidroxiapatita. Y más tarde con el RAMAN: "en los surcos aparecen señales claras de calcita ...pero no se han visto los típicos cristales blancos... lo que sugiere una forma amorfa"

 

En fin, no hay mayor ciego que el que no quiere ver.

Koenraad, Ud. ha dicho primero que la comisión no se preocupó del carbonato. Cuando le demuestro que sí lo ha hecho, me cuenta que vale, pero que no nos dice de dónde viene. Más tarde le muestro Madariaga dice que es simplemente tierra, y me dice ni se ha molestado (Madariaga) en usar un microscopio para ver si hay cristales. Y finalmente, cuando le demuestro que sí ha mirado que hay cristales y que lo de los surcos no lo son, e incluso que sabe que material es, me dice que Madariaga (y la decena larga de intervinientes en el informe) "no sabe que significa".

 

Me parece sencillamente insultante. No voy a seguir el debate, pero le diré que yo entiendo perfectamente que es lo que dice Madariaga y comprendo que no le guste. Y también creo que, o usted es el que tiene problemas de comprensión del castellano, o sencillamente le gusta incordiar.

Contesto yo, que no tengo nada mejor que hacer. En mi opinión Madariaga quiere decir que hay surcos en los que la pátina de la superficie general de la cerámica, continúa igual en el surco, luego, el surco es antiguo; pienso que no hay forma humana de saber nada más porque la pátina se ha podido ir formando mucho después de que el artefacto roto fuera abandonado (*). Pero, tiene cuidado en hablar de surcos: Es decir, que en opinión nuestra, hay surcos y no decimos letras sino surcos, que sí cumplen con ese formalismo conceptual y que sí se puede decir que existe esa continuidad, ¿De acuerdo?

(*) Un utensilio de sigillata se rompe y los fragmentos quedan abandonados. Una persona coge uno de ellos tiempo después, lo saca de la tierra y lo guarda, porque le gusta. A los nietos de esa persona, después de jugar con él y hacerle todo tipo de deconchones, no les gusta y lo tiran a la tierra. Al cabo del tiempo, otra persona lo coge y lo vuelve a tener guardado. Finalmente, el fragmento acaba, definitivamente, en la tierra. Allí se va enterrando y cogiendo la pátina. Todo se patinea: la supredicie original, los deconchones de los nietos, unas letras que le hicieron los que la tuvieron la segunda vez,... Resultado, la patina seguida nos dice que el artefacto ha cogido la patina por todas partes, pero no nos dice nada de la relación entre él y sus surcos o inscripciones.

En mi opinión Madariaga está hablando alto y claro, aunque con la prudencia exigible.

Vayamos por partes, Koen.

2. A History of Egypt by Sir John Pentland Mahaffy, Joseph Grafton Milne, Stanley Lane-Poole, William Matthew Flinders Petrie (1896)
"And it is most probable that nefertiti is the other name of ... 82 g), just as nefertiti is called hent res meh, nebt taut, '' princess of south and north, ..."

Literary usage of Nefertiti

Primera vez en español:

1905 – Revista de archivos, bibliotecas y museos.

"... un anillo de oro de la reina Nefertiti, mujer de Amenofis IV."

Por lo visto, el Ayuntamiento de Iruña de Oca ha modificado su página web –que dicho sea de paso está muy bien elaborada en todos los sentido, hasta con una selección de música de fondo y audiovisuales muy atractivos.

Bueno, al grano, resulta que tiene una galería con fotos de los grafitos de Iruña-Veleia, tanto de los normales y corrientes como de los llamados excepcionales. El apartado de web en cuestión se llama “Dossier de Iruña-Veleia” y lleva el subtítulo de “La mayor base de datos sobre los Graffitis de Iruña-Veleia.”

 

http://irunadeoca.eu/portfolio/dossier-iruna-veleia/

 

Como complemento han agregado el enlace al trabajo de Idoia Filloy Nieva y Eliseo Gil Zubillaga, titulado “Los Graffiti en Euskara de Iruña/Veleia”: http://www.veleia.com/adjuntos/veleiaNoticias/48_adjunto1.pdf

 

También hay un blog donde se puede postear y dejar comentarios. Allí aparecen posts recientes y entre ellos, noticias sobre I-V, p. ej. el artículo aparecido en DNA de Axier Burdain “Una cadena humana exige justicia para Iruña-Veleia”: http://irunadeoca.eu/blog/

Acaba de parecer este artículo en Berria.

 

2011-07-13

Hondeamakinak Iruña Veleia izorratzea ezin dugu onartu

Koldo Urrutia Maritxu Goikoetxea

Arabako Iruña argitzeko batzordearen eta SOS Iruña Veleia plataformaren izenean

Oraindik zientifikoki behar bezala argitu ez den Iruña Veleiako indusketa arkeologikoari dagozkion bi gertaera oso garrantzitsuren urtemuga dugu uztailean.

Batetik, Lurmenen kontrako kereilaz arduratzen den 1. Instrukzioko Epaitegiko epaileak Eliseo Gilek eginiko analitika eskaria onartu zuen joan den urteko uztailean, egiazkoak ala faltsuak diren argitu ahal izateko.

Erabaki horrek garrantzi itzela dauka, Aldundiak gai hau argitzeko sortu zuen batzordean Eliseok aurrez eginda izan arren, ukatu egin ziotelako, inolako arrazoirik gabe. Jaso zuen erantzun bakarra, lehenago egiteko aukera izan zuela, erantzun erabat desegokia.

Akusatua proba guztiak egin beharraz kezkatzea, eta ez alderdi akusatzailea, kezkagarria da. Izan ere, gaur egun Aldundiak ez du faltsifikazioa egin denik frogatu. Gainera, Euskotrenek eta ETSk Lurmenen kontra jarritako kereilak bertan behera geratu ziren.

Horrez gain, grafitoen ustezko egileei buruz aurkeztutako «froga» bakarra Aldundiak enkargatutako hirugarren txosten grafologikoa da, hutsunez beteta dagoena. Lehenengo biek ez zuten argi zehazten nor zen ustezko faltsutzailea, eta horregatik hirugarren bat agindu zuen Aldundiak.

Grafologiak gaur egun paperean edo antzeko materialaren gainean idazten dena aztertzen du, baina zeramikaren edo harriaren gainean egiten dena ez, horietan idaztea zailagoa delako eta motrizitate desberdina daukalako. Hau da, Aldundiak 45.000 euro alferrik galdu ditu. Hala ere, eskerrak hirugarren txostenaren arabera ostrakak faltsuak ei diren; bestela, laugarren edo bosgarren txostena aginduko zuten, eta arabarrok ordaindu beharreko prezioa are handiagoa izango zen.

Baina, gainera, Epaileak, Batzordeak esan zuenari kontra eginez, analitikak egiteko eskaera onartu zuen. Horrela, gai hau argitzeko daukagun bide bakarra zein den adierazten digu: zientzia, proba analitikoak, ostrakak benetakoak diren ala ez zehaztuko dizkigutenak.

Azpimarratu beharra dago Aldundiko Batzordean ez zegoela aditu bakar bat ere ez arkeometrian, hau da, aurkikuntza arkeologiko bat benetakoa den eta noizkoa den zehazten duen jakintza alorrean. Hilketa baten ikerketan DNA probak egingo lituzkeen teknikorik egongo ez balitz bezala. Sinestezina, ezta?

Epaileak Guardia Zibileko Kimika Sailari agindu zion analitikak egitea, baina orain dela gutxi eman duten erantzunaren arabera, uko egin diote lan hori egiteari. Hau logikoa da, Guardia Zibilak arkeometria laborategiek duten esperientziarik ez duelako inondik inora. Europan, adibidez, 15.000 eurogatik 15 ostraka analiza dezaketen laborategiak ditugu, zalantzari inolako zirrikiturik utzi gabe, horrelako lanak etengabe egiten dituztelako.

Adibidez, azken asteetan arkeometriarekin lotutako bi albiste agertu dira hedabideetan. Batetik, faltsutzat emandako K.a. VII. mendeko «Fibula Prenestina» deituaren urrezko gerrikoan ageri den idazkuna benetakoa dela egiaztatu dute Italian, analitika sakonak eginda. Gauza bera gertatu da Estatu Batuetan, hezur batean duela 12.000 urte egindako marrazki batekin. Iruña Veleian hezurretan idatzitako idazkun asko ditugu. Hauek ezin dira analizatu eta Estatu Batuetakoak bai?

Instrukzioko Epaitegiak analitikak onartu zituenetik urte bete pasatu denez, joan den uztailaren 4an xingola batez ostrakak gordeta dituen Bibat Museoa Justizia Jauregiarekin lotu genuen. Izan ere, ia bi urte eta erdi pasatu ondoren, gai hau era zientifiko ba

Ramón:

 

Las opiniones son libres pero aquí, al menos, ya ha quedado manifiesto que, no está tan claro que el texto más antiguo en Latín esté inscrito en la Fíbula Prenestina, más bien lo contrario,  y que, los análisis que se hayan hecho en el dudoso dibujo del maut americano, no sirven para el asunto de Iruña.

 

¿Puede explicarnos un poco más? ¿Por qué no sirven las pruebas que se han hecho sobre el dibujo del mamut americano? ¿No estamos hablando de soportes de hueso en ambos casos?

Como parece ser que al final no fueron al congreso de arqueometría en Lieja, espero que se hayan inscrito para el nuevo congreso que tendrá lugar en Lisboa organizado por el Grupo de Geoquímica Aplicada & Luminescência no Património Cult...   ITN - INSTITUTO TECNOLÓGICO E NUCLEAR   Fundação Calouste Gulbenkian, Lisboa   .

IX Congresso Ibérico de Arqueometria (CIA-IX)

26/10/2011 - 28/10/2011

Estimados (as) Colegas,

O 9º Congresso Ibérico de Arqueometria (CIA-IX) terá lugar na cidade de Lisboa, Portugal, entre os dias 26 e 28 de Outubro de 2011, http://www.cia-ix.itn.pt/, a decorrer nas instalações da Fundação Calouste Gulbenkian.

Para o efeito, convidamo-lo a participar no CIA-IX, evento que conta com investigadores que se dedicam a estudos arqueométricos e do património histórico, artístico e cultural da Península Ibérica.
Este será um fórum privilegiado para a apresentação e discussão de trabalhos desenvolvidos na área da Arqueometria da Península Ibérica.

Datas importantes:
1 Dezembro 2010: Início de inscrições e entrega de propostas de comunicações
15 Março 2011: Finaliza a recepção de propostas de comunicações
Abril 2011: Avaliação das propostas de comunicações (orais e posters) pelo comité científico
Maio 2011: Confirmação de aceitação das comunicações aos autores
26 - 28 de Outubro 2011: Realização do Congresso


Contando desde já com a Sua colaboração na divulgação do CIA-IX, apresentamos os nossos melhores cumprimentos,

- M. Isabel Dias
- M. Isabel Prudêncio
- Christopher Burbidge
- Clodoaldo Roldán García
(Comité organizador)

Contactos:

CIA-IX@itn.pt
M. Isabel Dias
Instituto Tecnológico e Nuclear
EN 10, 2686-953 Sacavém, Portugal
Tel :+351219946222
Fax : +351219946184
http://www.cia-ix.itn.pt/

_______________

 

Pero si es muy sencillo.  Vamo a ver.

 

Olvídese por un momento de todo el "tomate" y piense (si ello es posible) que en Iruña Veleia solamente apareció una sola pieza y esta es la del hueso con el Nefertiti.  ¿Entiende?.

 

Como usted, amigo Koen, estos días aún nos refresco que Gil al día de hoy mantiene lo que mantiene, es decir, piezas auténticas de lugar sellado arqueológicamente del siglo III d.C. , presente en el Congreso que le  recuerda Salcador, o en el que le sea más propicio y dígales a los congresistas lo que piensa...usted, la rosylin, la Idoia etc etc de la mencionada piececilla y nos comenta luego. 

 

Estaría bueno que Vd u otro cualquiera llevase al Congreso que fuere, "venturas y desventuras" de la Dama de Elche y para ello tuviese que ir cargado (a cuestas) con la "insignificante" piedrola.  ¡Vamos...tio!!!.

 

"Pobre de mi, pobre de mi, se acabaron las fiestas de San Fermín..."  "Y el que se levante para las seis..."   

 

¿Sentido común?...lleva razón...Anttón.   Pero en esto de Veleia a algunos se les fue el sentido por no tener "algo de sentidiño".

 

Esto es como lo de la feria...cada cual.....

 

 

Pues en un congreso en el que todo el mundo sabe que hay métodos de datación para los óstraka de Iruña Veleia, estarían superinteresados en saber que hay una confabulación entre periodistas, toda una universidad, una Comisión científica, expertos extranjeros y políticos para que no se apliquen esos medios que todos saben que existen, para hundir el yacimiento y conseguir que el más revolucionario descubrimiento arqueológico del siglo XX y XXI juntos se pierda irremediablemente. Sería una bomba.

¿Y si forman un equipo de arqueólogos encapuchados de esos que tienen en reserva y se van al congreso a abrir los ojos al mundo sobre los horrores de Iruña-Veleia? A lo mejor podrían hacer una rueda de prensa con la máscara de "TIIEATRO" puesta. No sé como se lleva eso en los congresos de arqueometría. Podría ser impactante.

 

NOTA: Esto que he escrito alguno podría pensar que es un chascarrillo. Léanlo aténtamente y se darán cuenta de que no. El chascarrillo venía unos comentarios antes.

Koenraad: "Podría exponer el caso de un químico que hace sus primeros pasos en la arqueometría y ve un sospechoso señal orgánico en los surcos, donde 20 páginas antes ha demostrado que la tierra con mayoritariamente carbonato contenía una señal de humos. No creo que les interesaría mucho."

Pues mirando simplemente en Google parece que si tiene alguna experiencia en la materia en cuestión.

También participa como profesor en un Máster Universitario en Restauración y Gestión Integral del Patrimo... y dentro de la bibliografia del programa, se recogen los siguientes trabajos relativos al patrimonio, en los que ha participado Madariaga:

1. M. Maguregui, A. Sarmiento, I. Martínez-Arkarazo, M. Angulo, K. Castro, G. Arana, N. Etxebarria and J.M. Madariaga, Analytical Diagnosis Methodology to Evaluate Nitrate Impact on Historical Building Materials, Analytical and Bioanalytical Chemistry, 391, 1361-1370, 2008
2. K. Castro, A. Sarmiento, I. Martinez-Arkarazo, J.M. Madariaga and L.A. Fernández, Green Copper pigment biodegradation in Cultural Heritage: From Malachite to Moolooite, thermodynamic modelling, X-ray fluorescence and Raman Evidence, Analytical Chemistry, 80, 4103-4110, 2008
3. I. Martinez-Arkarazo, D.C. Smith, O. Zuloaga, M.A. Olazabal and J.M. Madariaga, Evaluation of three different mobile Raman microscopes employed in the study of deteriorated civil building stones, Journal of Raman Spectroscopy, 39, 1018-1029, 2008
4. K. Castro, M. Pérez-Alonso, M.D. Rodríguez-Laso and J.M. Madariaga, Pigment analysis of a wallpaper from the beginning of XIX century: Les Monuments de Paris, Journal of Raman Spectroscopy, 35, 704-709, 2004
5. K. Castro, M. Pérez-Alonso, M.D. Rodríguez-Laso and J.M. Madariaga, On-line FT-Raman and dispersive Raman spectra database of artists¿ materials (e-VISART database), Analytical and Bioanalytical Chemistry, 382, 248-258, 2005
6.  M. Pérez-Alonso, K. Castro and J.M. Madariaga, Vibrational Spectroscopic Techniques for the Analysis of Artefacts with Historical, Artistic and Archaeological Value, Current Analytical Chemistry, 2, 89-100, 2006
7. I. Martínez-Arkarazo, M. Angulo, L. Bartolomé, N. Etxebarria, M.A. Olazabal and J.M. Madariaga, An Integrated Analytical Approach to Diagnose the Conservation State of Building Materials of a Palace House in the Metropolitan Bilbao (Basque Country, North of Spain), Analytica Chimica Acta, 584, 350-359, 2007
8. I. Martinez-Arkarazo, A. Sarmiento, A. Usobiaga, M. Angulo, N. Etxebarria and J. M. Madariaga, Thermodynamic and Raman spectroscopic speciation to define the operating conditions of an innovative cleaning treatment for carbonated stones based on the use of ion exchangers-A case study, Talanta, 75, 511-516, 2008
9. I. Martinez-Arkarazo, D.C. Smith, O. Zuloaga, M.A. Olazabal and J.M. Madariaga, Evaluation of three different mobile Raman microscopes employed in the study of deteriorated civil building stones, Journal of Raman Spectroscopy, 39, 1018-1029, 2008
10. A. Sarmiento, K. Castro, M. Angulo, I. Martinez-Arkarazo, L.A. Fernández and J.M. Madar

 

Koenraad,quizá Madariaga no tiene porqué andar respondiendo a personas que no son capaces de asistir a los congresos. 

 

"Volver " minutos musicales