Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Percha: Igual un día de estos Ud. va a leer el informe que escribí. De haberlo hecho, sabría perfectamente bien que la gran mayoria del analsis que hice tenía que ver con el peritaje de Alicia Martinez Carrasco, un trabajo que estaba accesible online.

Y en los pocos apartados dedicados a lo que se ecribió en la prensa sobre los otros peritajes grafológicos –el que ahora sabemos que costó el erario público unos 36.000 euros y otro cuyo costo sigue siendo una incognita– dije repetidas veces que no sabíamos el contenido de los peritajes, solamente lo que nos decía la prensa.

En fin, hablé largo y tendido sobre este problema y la incertidumbre que provoca el hecho de que la DFA no ha querido compartir estos documentos –tan costosos– con el público cuyos impuestos han sido la fuente de este acto de largesse de la DFA.

Roslyn, sí he consultado su informe, aunque quizás no con la profundidad que a usted le gustaría. Tengo mejores cosas que hacer, discúlpeme, pero ha dedicado usted más de 15 páginas a la crítica de los segundos informes caligráficos, en base a lo dicho en los periódicos. ¿No habría sido más fácil ir a recoger copia de los mismos al juzgado y hacer la crítica sobre ellos? 

Sobre la pieza 11429, la "refutación" que ha hecho Koenraad se basa también en lo publicado en la prensa y reforzado con las fotos de la pieza, que a mí no me aclaran nada (torpe que es uno). Pero el que haya hecho el informe, ha debido de ver la pieza y habrá contado con instrumental más preciso para el análisis que el "ojímetro" de Koenraad. Digo lo mismo, ¿porqué no trabajar con el informe completo?

Percha dice:

¿No habría sido más fácil ir a recoger copia de los mismos al juzgado y hacer la crítica sobre ellos? 

¿Qué parte de esta frase no entiende Ud.: el único peritaje que está accesible es el de Alicia Martínez Carrasco? Los otros peritajes no son accesibles al público. ¿Queda claro?

No obstante, también hay que reconocer que en el pasado la DFA dio acceso o a los informes o a un resumen de ellos a ciertos miembros del Cuarto Estado.   

En cuanto a las 15 páginas dedicadas al tema de comentarios en la prensa sobre estos dos peritajes tan misteriosos, estamos hablando de menos de 10% del informe mío (15 páginas de 118). Dicho de otra manera unas 113 páginas hablan de otros aspectos del asunto.  

Ahora, teniendo en cuenta lo que acabo de escribir (arriba), fijarse en las palabras que Ud. empleó para caracterizar el informe que escribí: “De todas formas tiene guasa que sea usted tan tiquismiquis con lo publicado en los periódicos, cuando ha hecho todo un informe pericial basado en lo publicado por ellos y no en los informes originales.

A ver, ¿que debemos pensar de este estilo discursivo suyo: clasificarlo de confuso, hiperbólico o mera exageración? Para mi, desafortunadamente, uno de los problemas fundamentales de este foro es y ha sido la falta de precision, por no decir seriedad, al discutir sobre este y muchos otros temas relativos a Iruna-Veleia. No medir debidamente las palabras puede causar confusion y lo que es peor hacer que pierdan su tiempo los lectores que acuden a este foro en busca de información sobre lo que está pasando con Iruña-Veleia.    

Es cierto, quizá pequé de exagerado y poco preciso.Vamos como usted, el informe suyo tiene 118 páginas, incluidos apéndices varios, bibliografía, conversaciones por Skype, etc. El 10%  es 11,8. Las páginas dedicadas al los segundos informes más o menos 17. No parece menos del 10%, pero soy de letras.

En cuanto a la seriedad, lo dejo al juicio de los que nos leen, pero al menos suelo contestar a las preguntas que se me formulan y no amparo a extraños seres.

Interesante lo de que no tengan acceso a los informes. ¿Porqué será? Otro misterio, como ya dije.

Un saludo.

Roslyn...¿habla usted de seriedad...?.

 

Mi perplejidad, me..."abruma".

 

Eso...sí, un saludo.

Percha. Tiene Ud. razón. Mis dedos me fallaron (y/o mi mente) y en vez de escribir 15 puse 10. Una obvia falta de precisión de mi parte.

Y hablando de estos informes misteriosos, ¿no le parece importante haber intentado analizarlos aunque fuera a base de lo salió en la prensa, ya en aquel entonces la DFA acababa de presentárselos al juzgado y, através de ciertos medios de comunicación de una forma también, al publico como la prueba ‘material’ estrella (la de letrina = grafitos) del supuesto delito?

Desde mi punto de vista, si estos informes fueron tan contundentes, tan irrefutables (100% por 100% de seguridad según lo que dicen que dijeron los dos grafólogos del Gabinete Lettera), no entiendo por qué la DFA no colgó los dos informes de una vez en su página web. ¿Tenían miedo de algo? Obviamente, no estaba prohibido hablar del tema en público ya que hablaron con ciertos reporteros a quienes facilitaron además una copia o resumen de los peritajes.

Pero tal vez debemos ver todo esto como una etapa superada. Igual en vista de lo que ha transcurrido durante el último año (aunque a paso de tortuga) debemos concluir que el Juzgado no estimó el contenido de los trabajos caligráficos prueba material suficiente del supuesto delito y por eso pidió que se hicieran las analíticas.  

Koenraad, yo no supongo eso, sólo he dicho que me extraña muchísimo que no los tengan tras más de año y medio. No lo entiendo. Puede ser que los tengan y no lo digan, están en su derecho. Podrían haber sido rechazados, aunque sería muy raro y además lo habrían comentado ustedes sin duda. También he pensado que podrían haber sido declarados secretos para los imputados, aunque no sé hasta que punto puede hacerse con informes de parte.

Además, Koenraad, decía usted el 30 de noviembre de 2010:

"A ver. Es verdad que no conocemos el segundo informe (los procesos en los tribunales son lentos y parece que copiar 300 páginas cuesta años – la otra parte no entregó copia) pero es cuestión de tiempo...."

Luego, parece que se han admitido, conocen su extensión y, en teoría, estaban pendientes de recibirlos. ¿Tras ocho meses siguen igual?

Roslyn: "¿no le parece importante haber intentado analizarlos aunque fuera a base de lo salió en la prensa, ya en aquel entonces la DFA acababa de presentárselos al juzgado y, através de ciertos medios de comunicación de una forma también, al publico como la prueba ‘material’ estrella (la de letrina = grafitos) del supuesto delito?"

 

Respuesta: No, me parece poco serio y preciso.

Koenraad: "Además a mi entender la fiscalía no ha retirado su petición de pruebas físicas..."

Lo normal es que esa petición se haya tramitado con la de la defensa y con la lista que aportó la DFA, por economía procesal. Seguramente la contestación de la Guardia Civil valga también para esta petición.

Koenraad: "Tiene usted además una extrana lógica circular Percha. Tanto Ros como yo rebatimos el contenido de artículos de prensa, y usted nos reprocha que nos basamos sobre artículos de prensa. Es que no tenemos otra cosa (yo no tengo conocimiento del contenido de los informes, y lo que usted insinúa es una mentira, será que yo no sé lo que yo he visto)"

 

No veo la lógica circular, les reprocho siempre que hagan informes basados en artículos de los periódicos. Antes usted mismo ha dicho "Percha, estoy completamente de acuerdo con usted. Uno no puede opinar seriamente desde artículos de periódico." Eso suyo no es lógica circular, es una contradicción.

Koenraad:"Y lo que usted insinúa es una mentira"

 ¿Qué insinúo? Sólo le he puesto un fragmento de un comentario suyo de noviembre. Si es mentira, ¿qué sé yo?

Me olvidaba, perdón: "Por otro lado Alicia Canto no ha parado de argumentar e insinuar a base de artículos de prensa, y esto no quiere ver usted. Nosotros contra argumentamos basado en exactamente la misma información."

Lo que critico, es que presenten en un proceso, ante un juzgado, y eso es determinante, informes basados en artículos periodísticos que recogen únicamente extractos de un informe que, al parecer tiene 300 páginas.

Alicia, usted, los demás participantes en el foro y yo, es normal que opinemos en base a lo publicado. Eso no lo critico. No conocemos más, aunque usted tiene cierto acceso a información preferente, de la que otros carecemos. No es lo mismo. Por eso siempre intento dejar claro que mí opinión se basa en lo publicado y con todas las reservas que ello comporta.

De la pieza 11429 me ha llamado la ateción siempre lo siguiente. Lo primero, todo lo que se parece a la lista que yo estudié en la que se ponían a un lado los dioses griegos y al otro los los romanos, y al otro lado de qué eran y al otro su símbolo para reconocerlos. Me parece imposible que esta lista esté hecha en el siglo II, ni III. Luego, está toda mal escrita, fatal declinada, ni los alumnos/as de mi compañero de Latín la hubieran hecho peor, Y, además, no se si se trata de un grafitti o de una óstraka. A ver, parece un grafitti porque da la impresión de que se han cortado cosas, como que la inscripción podía seguir por todo un artefacto del que se hubiera recuperado una parte. Pero, luego, resulta que lo que falta es muy poco. Un poquito de la A, de DIANA; después de SATURNO, algo que no se lo que es; la A primera de APOLO; lo mismo no se después de CUPIDO; una H antes de EFESTOS?; a DEMETER le falya el TER, lo que qioere decir que se contaba con algo más de espacio que para poner el final de la A de DIANA; y con DIONISIO, pasa lo mismo, se ve que había sitio a la izquierda para poner DI; Falta la HE de HESTIA; Si hubiera más espacio de derechas, cabría el UNO de IUNO, junto a HERA; falta la E de ESCULAPIO que, por cierto va sin ASCLEPIO; Lo mismo que IUPIER, falto de ZEUS o ADES al que le faltan la H y el PLUTON.

Todo muy raro porque, si es una óstraka, le faltarían como dos filetilllos a los lados, de  rotura sorprendente. Otras cosa es que se trate de un grafitti. En ese caso, se habría recuperado casi toda la zona donde, de forma muy apretadita y ordenada, se habría procedido a escribir la lista de los dioses. Por cierto, de qué mala calidad es la sigillata. No parece ni de Tricio, ni de buena época, que lo será, seguro.

Mi muy estimado y anónimo Sr. Percha:

Si le entiendo bien, Ud. no critica el hecho de que la DFA hizo todo lo posible para impedir que el gabinete grafológico contratado por Lurmen tuviera acceso directo a los grafitos. Dicho más claramente, le parece bien que la DFA impidió ese acceso, dejando a la parte demandada indefensa ante las acusaciones aportadas por la segunda tanda de peritajes grafológicos, acusaciones ampliamente difundidas por los medios, impresos y televisos, y también ventiladas día y noche en este foro (ver arriba).

A mí me parecía muy injusta la actuación de la DFA. Desde mi punto de vista era inaceptable la situación de desamparo en que la DFA había dejado a Lurmen, sin posibilidad ninguna de que un gabinete grafológico aportara un contrainforme. Para mí era más claro que el agua lo que querían conseguir: que nadie dijera nada en contra de los informes grafológicos entregados por la DFA como prueba ‘material’ estrella del supuesto delito (letrina = grafitos + dibujos).

En aquel entonces, el público solo sabía lo que se podía leer en la prensa, y esto, en general, a través de filtraciones y comentarios oficiales de la exdiputada, entre otros. Por eso, empecé a ocuparme más de este aspecto del caso y contemplar la posibilidad de investigar el tema más a fondo, pero sin pensar en el paradero final del trabajo que iba a hacer. Era cuando entrevisté a Eliseo Gil que me di cuenta de que había muchos detalles del asunto ‘letrina’ muy relevantes que el publico desconocía totalmente—y por lo visto no estaban al tanto de ellos hasta la DFA y los propios grafólogos que se habían encargado de hacer las periciales, p. ej. ni se daba cuenta de la existencia del libro de que fueron copiadas las frases en latín grabadas en la letrina, concretamente, un libro llamado How to Insult, Abuse & Insinuate in Classical Latin (1998) de Michelle Lovric y Nikiforos Doxiadis.

 

Por eso decidí seguir investigando. Cuando terminé el trabajo se lo mandé a Eliseo Gil quien me pidió permiso para entregárselo al juzgado. Y se lo di.

Repasando. Primero, Ud. me ha criticado por haber analizado no los informes sino lo que dijeron sobre los informes en varios artículos de prensa (que Alicia cita y comenta arriba) artículos que contienen información filtrada a la prensa por la propia DFA. Y ahora, parece que no le parece mal que se comenten los artículos de prensa con tal que no se entreguen los comentarios al juzgado. Si le entiendo bien, lo que Ud. critica ahora, es que se “presenten en un proceso, ante un juzgado”.

En fin, Ud. preferiría, supongo, que hubiera funcionado la estrategia de la DFA –la de dejar a Eliseo Gil indefenso y sin manera de responder a los informes grafólogos que le acusaban sin pelos en la lengua y con un 100% por 100% de seguridad de haber falsificado los grafitos, pues, siempre según los reportajes de la prensa.   

Segundo, Ud. me critica por haber hecho mi informe como lo hice. Pero el hecho de que los miembros de la comisión hicieron sus informes sin ir a ver –en persona—los grafitos, sin entrevistar a Eliseo Gil y los otros trabajadores de Lurmen y sin visitar el yacimiento, lugar del supuesto crimen que estaban enjuiciando, no le molesta para nada, ¿verdad? Y le recuerdo que estos informes fueron presentados en un proceso, ante un juzgado.

Tercero, Ud. tampoco ha criticado el hecho de que la DFA hizo todo lo posible para que no se llevaran a cabo las pruebas físico-químicas, ¿verdad? Algo que habría costado mucho menos que los 36.000 euros que pagaron por solamente uno de los tres peritajes caligráficos.

Pero, según Ud., lo que hice yo merece su condena. Así Ud. me pone el listón muy alto y en el caso de los otros, los que han aportado informes para la parte acusadora, parece que el listón ese ondula muy bajo o desaparece totalmente de vista. Por eso creo que lo que Ud. acaba de decir es poco consecuente.

Sra Roslyn M. Frank,

Al parecer cree saber que es lo que me parece bien o no y cuales son mis preferencias pero lo que hace no son más que procesos de intenciones.

Cuando ustedes expusieron hasta la saciedad que la DFA no les dejaba acceder a las piezas, comenté que me parecía normal, que son los encargados por la juez de la custodia de las piezas y que lo que tenían que hacer es solicitárselo a esta. Se lo dije a Koenraad bastantes veces. Resulta que lo hicieron, cosa que ahora omite, ¿porqué será?Incluso pone la solicitud en su informe. Si alguien ha causado indefensión será la juez que no autorizó las pruebas, ignoro porque razón ya que no la dicen. También ignoro si se interpusieron recursos contra dicha decisión. ¡Que cada palo aguante su vela!

En cuanto a lo de sus informes, lo ha comprendido, me parece poco serio presentar un informe criticando otro, del que sólo se tiene conocimiento por lo que dice la prensa. Además ya habían contactado con profesionales que, estoy seguro, lo habrían hecho mejor. Un juzgado es algo más serio que un foro de internet, me parece. Por lo demás creo que si le perece que eso es comparable a lo de la comisión, ¡que le voy a decir! Para hacer análisis iconográficos o filológicos, por ejemplo, no creo que sea necesario ni ir al yacimiento, ni entrevistar a nadie. Por cierto, tampoco he criticado los informes de Colmenero, Baxarias, Fritz o Iglesias por esas razones, me parece normal.

Por último, y referente a las pruebas físico-químicas, no es cierto que la DFA haya hecho todo lo posible para que no se llevaran a cabo, de hecho creo que no se opuso a la prueba. Se retrasó en la entrega de un listado de piezas a analizar. Es diferente la cosa. Además tiene poca memoria, pues yo he repetido varias veces, que me parece que deben de hacerse todas las pruebas necesarias para aclarar el asunto, incluidas las que usted comenta, siempre que sirvan para lo que dicen. Al parecer la Guardia Civil entiende que esto no es así, ignoro las razones.

Koenraad, estoy de acuerdo con usted en que discutir sobre mis opiniones sobre sus informes, carece de interés para el asunto.

Por otro lado, yo no he dicho que tengan los informes, dígame dónde, luego no miento. Comenté únicamente unas palabras suyas en las que decía que era cuestión de tiempo que los tuvieran y me preguntaba si tras 8 meses los habrían conseguido.

Sobre lo del fiscal no entiendo qué quiere decir con ello.

Por último, siento no haber entendido la ironía, pero creo que ha quedado clara mi posición al respecto y no es, como ya hemos dicho, relevante. No es lo mismo opinar sobre artículos en un foro, que presentar un informe ante los tribunales, basado en fragmentos de dichos artículos. 

Un saludo y dejo el debate, a la espera de novedades.

Ya hay que tener valor para decir esto:

 

- "el fiscal tenía conocimiento del informe grafólogico (no se si lo ha visto pero seguramente sigue la prensa) antes de pedir las investigaciones de las evidencias físicas".

 

Ya sería el colmo de los colmos que la fiscalía siguiese el caso leyendo las noticias de prensa.  ¡Cuántas cosas hay que leer!.

 

Koen, le repregunto de nuevo.  Si la señora diputada ha cometido tantas irregularidades que perjudican claramente a Gil y su equipo, ¿Por qué no se la denuncia?.

 

 

 

 

 

Sobre sus novedades Koenraad:

1º En cuanto al modo de llevar el cese de Lurmen al frente de Veleia los juzgados ya se pronunciaron, al menos en parte (25-03-2010):

"La empresa invocó un delito de prevaricación, pero la jueza responde que “en modo alguno puede tildarse de injusta o arbitraria la resolución dictada por la Diputación en la que se acuerda revocar el permiso de ocupación temporal”. Argumenta para ello que esa revocación “se adoptó tras las investigaciones llevadas a cabo por la Comisión Científico Asesora que concluyó que los hallazgos efectuados en el yacimiento de Iruña Veleia no podían ser considerados en ningún caso como auténticos por unanimidad científica”. “No hay resolución ni injusta ni arbitraria en la medida en que la Orden Foral dictada por la autoridad competente se hace en el proceso legalmente establecido al efecto y tomando en cuenta los informes que constituían la base científica para la adopción de la más que justificada decisión de revocación del permiso”, concluye la magistrada.

Lurmen arguyó también allanamiento de morada, pero la jueza rechaza de plano tal cosa, primero de todo porque cree “más que dudoso” que el yacimiento y el almacén adyacente puedan considerarse como morada según el Código Penal, porque recuerda que la empresa entregó voluntariamente las llaves a la Diputación en diciembre de 2008 y porque“en modo alguno se ha acreditado que se haya forzado la entrada o se haya accedido al módulo por persona alguna” en el plazo en cuestión.

Tampoco ve la jueza falsificación documental, esgrimida por Lurmen. Según razona el auto, el hecho de que los informes de los profesores Perring y Milanese se registraran en fecha posterior a la emisión de la Orden Foral “no es un obstáculo para que su contenido se pueda haber incorporado a la Orden, pues una cosa es la fecha de registro y otra muy distinta la de aquella en que se haya podido tener conocimiento de la misma, por lo tanto no se aprecia falsedad de ningún tipo”.

En cuarto lugar, Lurmen habló de un delito de coacciones, pero el auto deja claro que “la actuación de la Administración ha sido correcta”. Añade que las actuaciones realizadas al hilo de la Orden Foral en cuestión están “todas ellas verificadas en el marco legal establecido, sin violencia ni intimidación alguna”.

Finalmente, en cuanto a la posibilidad de que haya habido un delito al honor,reitera“lanecesidad de esperar a la conclusión de los distintos procedimientos abiertos en torno a Lurmen” para poder entrar en tal materia."

2º Tampoco vale en un proceso solicitar que se hagan pruebas de manera genérica, tienen que ser concretas y concretar su fin (quiero que se realice la prueba tal para tal cosa). Es que parece que cualquier prueba sobre pátinas que se haga en el mundo vale para el asunto y tendrían que plantearse el hacerlas. Ahora sale con ostrakas pintados, que no es el caso. Además le digo que los trabajos del Sr Goren, muy interesantes, en casos parecidos han sido criticados y discutidos por estudios similares. Así que no parecen muy definitivos.

3º Por lo que se refiere a Lakarra, no veo dónde está el problema. El propio Gorrochategui dijo algo parecido, que los textos en latín eran mucho peores y menos defendibles que los euskéricos.

Percha: Ud. ha dicho:

Por último, y referente a las pruebas físico-químicas, no es cierto que la DFA haya hecho todo lo posible para que no se llevaran a cabo, de hecho creo que no se opuso a la prueba. Se retrasó en la entrega de un listado de piezas a analizar. Es diferente la cosa.

Por lo visto, Ud. no recuerda muy bien la trayectoria de este aspecto del caso. Desde que Lurmen solicitara la realización de nuevas pruebas analíticas a principios de 2008 (en JJGG de Alava el 10 de Enero de 2008) la DFA o bien ignoró esta petición o bien se negó a hacer las pruebas, Tras declararse falsos los grafitos por la DFA y se puso una demanda penal, la parte demandada pidió, esta vez al juzgado, que se sometieran las piezas a un examen físico-químico. Esto fue aceptado en el juzgado quien solicitó a las partes un listado de piezas a analizar. Como todos sabemos, la DFA ignoró mientras pudo los requerimientos judiciales.

Al final, la DFA tuvo que presentar su propuesta al juzgado, pero mucho después, solo cuando la juez  se lo volvió a requerir y les puso una fecha. La juez aceptó la propuesta de Lurmen y priorizó la realización de pruebas analíticas a otros peritajes y a la declaración de testigos, consultando a la GC si podían hacerlas ellos. En todo caso, está claro que no era la voluntad de la DFA que se hicieran analíticas porque de lo contrario la propia DFA las habría hecho y estaríamos hablando de otras cosas.       

Me aburro, así que no seguiré con el tema de las pruebas.

Roslyn, la DFA se retrasó en la entrega del listado, eso ya lo digo en el texto mio que destaca, pero me puede decir dónde está la oposición formal a que se realicen las pruebas, pues podía haberlo hecho.

 

Koenraad, la defensa de Gil habrá solicitado unas pruebas concretas sobre las piezas. La juez las ha admitido y ha ordenado a la GC que las haga. No vale poner todos los ejemplos que quiera y esperar que se hagan. Tendrán que solicitarlas. Al parecer, la GC ha dicho que no se puede hacer pruebas para datar las inscripciones. Eso es lo que le han dicho varios que no existen. 

Y para confirmar lo que acaba de escribir Antton, tenemos a la exdiputada hablando de las pruebas físico-químicas. Es un comentario que hizo ya mucho después de que la juez había pedido que se hicieran las pruebas. La cita aparece en http://www.sos-irunaveleia.org/start junto con otra información de mucho interés.

Podría decirse, tal y como he argumentado en el caso del debate científico, que si no se ha hecho, por algo será. Aunque más concretamente tal vez no las han hecho nunca porque saben de sobra que no hay análisis de laboratorio capaces de dirimir si hay inscripciones recientes o antiguas. ¡No hay tales pruebas físico-químicas para la arqueología ni para la epigrafía!

La ex-diputada de Cultura de Álava y Presidenta de la Comisión Científica Asesora delante el Parlamento Vasco, el 16 de noviembre de 2010, p.30 de la transcripción oficial

Es decir, por lo visto, no le importa para nada a la exdiputada que la juez haya decidido que las pruebas son necesarias. Por lo visto, para cuando dijo estas palabras en público, no había hecho ningún esfuerzo por informarse mejor del tema.  

Mismo texto que recoge Roslyn (pag 44). Declaraciones de la ex-diputada: "Las analíticas lo primero que tenemos, y lo que tengo que dejar bien claro es que, la Diputación Foral de Álava no se opone a ningún, como tal, a ninguna prueba analítica, no tenemos nada en contra. Ahora, tienen que saber que el tema ya se ha pasado al ámbito judicial y que si en el ámbito judicial se decide lo que se decida, evidentemente, nosotros estaremos de acuerdo. Eso como primera cosa." Creo que está claro, una cosa es negarse a hacer algo y otra oponerse a que otros lo hagan o soliciten.

Fin por mi parte.

Fijarse en el tiempo del verbo: no se opone...

 

Para entonces, no tenía otra alternativa.

Koenraad, no quiero ser descortés, pero esto de recopilar todos los trabajos sobre pruebas que pueden tener remotamente algún parecido con lo de Veleia me aburre soberanamente. Ese trabajo se lo dejo a usted, lo siento.

Se que me arrepentiré de esto, pero le diré que el Sr Goren ha estado involucrado en la investigación de varias famosas falsificaciones de tema bíblico en Israel, como el osario que ha indicado, y encontrar referencias a estos casos en la red es muy fácil.

 

Lo siento Koenraad se equivoca, no me refería al osario, aunque también tiene pruebas físico-químicas que contradicen a Goren. ;-)

Vistas las cifras que manejan las "cencias", parece inútil seguir por ese camin para fechar las óstraka de Iruña. Mejor darse cuenta, por ejemplo, de que, la pieza de los dioses/as, demás de absurda en latín, ni siquiera macarrónico, que no es eso, sino la evolución lógica de un lenguaje, tiene barro en los surcos, no concreciones.

Para los que saben leer euskera:

 

Iritzi-muinetik

 

Ezin dugu onartu hondeamakinak Iruña Veleia berriz izorratzea

2011-07-04 / 07:50 / Koldo Urrutia eta Maritxu Goikoetxea

Oraindik zientifikoki behar bezala argitu ez den Iruña Veleiako indusketa arkeologikoari dagozkion bi gertaera oso garrantzitsuren urtemuga dugu uztailean.

Batetik, Lurmenen kontrako kereilaz arduratzen den 1. Instrukzioko Epaitegiko epaileak Eliseo Gilek eginiko analitika eskaria onartu zuen joan den urteko uztailean, egiazkoak ala faltsuak diren argitu ahal izateko.

Erabaki horrek garrantzia itzela dauka, Aldundiak gai hau argitzeko sortu zuen batzordean Eliseok aurrez eginda izan arren, ukatu egin ziotelako, inolako arrazoirik gabe. Jaso zuen erantzun bakarra, lehenago egiteko aukera izan zuela, erantzun erabat desegokia.

 

Akusatua proba guztiak egin beharraz kezkatzea, eta ez alderdi akusatzailea, kezkagarria da. Izan ere, gaur egun Aldundiak ez du faltsifikazioa egin denik frogatu. Gainera, Eusko Trenek eta ETSk Lurmenen kontra jarritako kereilak bertan behera geratu ziren.

Horrez gain, grafitoen ustezko egileei buruz aurkeztutako "froga" bakarra Aldundiak enkargatutako hirugarren txosten grafologikoa da, hutsunez beteta dagoena. Lehenengo biek ez zuten argi zehazten nor zen ustezko faltsutzailea eta horregatik hirugarren bat agindu zuen Aldundiak. Txosten hori, nahiz eta orain dela urtebete baino gehiago prentsara filtratu, ez da oraindik Eliseorengana heldu, eta hau erabat kezkatzekoa da.

Grafologiak gaur egun paperean edo antzeko materialaren gainean idazten dena aztertzen du, baina zeramikaren edo harriaren gainean egiten dena ez, horietan idaztea zailagoa delako eta motrizitate desberdina daukalako. Hau da, Aldundiak 45.000 euro alperrik galdu ditu. Hala ere, eskerrak hirugarren txostenaren arabera ostrakak faltsuak ei diren, bestela, laugarren edo bosgarren txostena aginduko zuten eta arabarrok ordaindu beharreko prezioa are handiagoa izango zen.

Baina gainera, Epaileak, Batzordeak esan zuenari kontra eginez, analitikak egiteko eskaera onartu zuen. Horrela, gai hau argitzeko daukagun bide bakarra zein den adierazten digu: zientzia, proba analitikoak, ostrakak benetakoak diren ala ez zehaztuko dizkigutenak.

Azpimarratu beharra dago Aldundiko Batzordean ez zegoela aditu bakar bat ere ez arkeometrian, hau da, aurkikuntza arkeologiko bat benetakoa den eta noizkoa den zehazten duen jakintza alorrean. Hilketa baten ikerketan DNA probak egingo lituzkeen teknikorik egongo ez balitz bezala. Sinestezina ezta?

Fernando Legarda ingeniari nuklearra eta Juan Manuel Madariaga kimikaria ziren zientzien alorreko kide bakarrak. Legardak C14 datazioak ondo eginda zeudela baieztatu zuen. Bestetik, Madariagak hedabideen aurrean ostrakak faltsuak zirela esan zuen, osagai kimiko moderno bat aurkitu zuelako. Eliseo Gilek argitu zion gaia: zeramika zatiak itsasteko erabiltzen den kola zelako Madariagak aurkitutakoa, ez besterik. Behin eta berriz esango dugu gertaera honengatik Aldundiak Madariagari ordaindutako dirua itzultzeko eskatu behar izan ziola eta, jarraian, arkeometria laborategi bat kontratatu behar izan zuela lana ondo egiteko.

Epaileak Guardia Zibileko Kimika Sailari agindu zion analitikak egitea, baina orain dela gutxi eman duten erantzunaren arabera, uko egin diote lan hori egiteari. Hau logikoa da, Guardia Zibilak arkeometria laborategiek duten esperientziarik ez duelako inondik inora. Europan, adibidez, 15.000 eurogatik 15 ostraka analiza dezaketen laborategiak ditugu, zalantzari inolako zirrikiturik utzi gabe, horrelako lanak etengabe egiten dituztelako.

Adibidez, azken bi aste hauetan arkeometriarekin lotutako bi albiste agertu dira hedabideetan. Batetik, faltsutzat emandako K.a. VII. mendeko "Fibula Prenestina" deituaren urrezko gerrikoan ageri den idazkuna benetakoa dela egiaztatu dute Italian, analitika sakonak egin ondoren. Gauza bera gertatu da Estatu Batuetan, hezur batean duela 12.000 urte egindako marrazki batekin. Iruña Veleian hezurretan idatzitako idazkun asko ditugu. Hauek ezin dira analizatu eta Estatu Batuetakoak bai?

Instrukzioko Epaitegiak analitikak onartu zituenetik urte bete pasatu denez, joan den uztailaren 4an xingola batez ostrakak gordeta dituen Bibat Museoa Justizia Jauregiarekin lotu genuen. Izan ere, ia bi urte eta erdi pasatu ondoren, gai hau era zientifiko batez eta zalantzarik gabe argitzeko ordua dela uste dugu.

Baina analitikak onartzea erabat positiboa izan bazen, iazko uztailean beste gertaera ikaragarri bat izan genuen. Justu, epaileak datazioak onartu zituenean, indusketen zuzendari berria den Julio Nuñezek hondeamakina baten laguntzaz eremuaren % 3-5 suntsitu. Horretarako, nahiz eta Plan Zuzendarian 50 cm baino ez zutela sakonduko pala mekanikoarekin esan, metro eta erdiraino sartu zuen, hau da, egitura erromatarreraino, harlauzak jo arte eta horietako batzuk apurtuz.

Honek zer esan nahi du? Ba harlauzen gainean zegoen guztia suntsitu zutela: harlauzak baino altuago zeuden hormak, zoruetan zeuden hondakin arkeologikoak, etab. Dena zuzenean isurtegira eraman zuten, erritmo ezin arinagoz: kamioi bat 8 minuturo. Obra arrunt batean ez lirateke hain arin ibiliko!

XXI. mendean horrelako gauza bat gertatzea, non eta kultura maila handia duela suposatzen den herri batean, sinestezina da. Nola da posible gure historiaren 2.000 urte isurtegira horrela botatzea? 10 cm-ko estratuak aztertu ahal izateko arkeologiak asteak eta hilabeteak behar dituenean, gauzak kontuz garbitzen, argazkiak egiten, material guztiak kontu handiz jasotzen... nola da posible Julio Nuñezek Iruña Veleian autopista bat egiten ari balitz bezala jokatzea?

Plataformak ondarearen kontrako atentatu honi buruzko txosten zabal eta zehatza egin du: http://www.sos-irunaveleia.org/start#toc1..

Lan hau ez dute edonon egin. Hondeamakinak hondatu duen eremu horretan euskarazko bi ostraka eta abezedario bat aurkitu ziren. Gainera, airetik egindako argazkietan argi ikusten zen etxeen egituren arrastoa. Beraz, kontu handiz arakatu beharreko eremua zen. Are gehiago, Eliseoren taldekoek eremu hori desjabetzea eskatu zuten, nekazaritza lanak egitean sarritan agertzen zirelako hondakin arkeologikoak!

Horregatik ekainaren 25 honetan egindako kalejiran indusketa sinbolikoki itxi genuen, laborategi espezializatuek dagozkien analitikak egin eta gaiak subjudice jarraitzen duen arte indusketarik egin ez dadin.

Ez dugu utziko gure ondarea suntsitzen. Ezin dugu onartu Araban zientzia, arkeologia eta euskara horrela baztertu eta umiliatzea.

(KOLDO URRUTIA eta MARITXU GOIKOETXEA, Arabako Iruña Argitzeko Batzordearen eta SOS Iruña Veleia Plataformaren izenean

 

Ayer en un hilo iniciado por Dr. Bittor Hidalgo en http://Sustatu.com apareció una puntualización de Dr. Juan Martín Elexpuru sobre algo que dijo Dr. Joseba Lakarra la semana pasada.

Adjunto la titulación de estos señores por una razón muy sencilla: para dejar claro sus credenciales, o sea, es un detalle que puede ayudar a los foreros que no frecuentan tanto este foro y por eso no van a saber, necesariamente, que los tres hicieron su tesis doctoral en el campo de la filología vasca.

El comentario de Lakarra fue recogido y publicado en El Diario Vasco con el título de “Iruña Veleiaren inguruko auzia ‘ez da ondo itxi’" ("El asunto de Iruña-Veleia ‘no se ha cerrado bien’"). El filólogo vasco hizo este comentario, al parecer, en uno de los cursillos de verano de la EHU, celebrados en Donostia la semana pasada.

La traducción al castellano de la aportación de Juan Martin Elexpuru viene a continuación, seguida de la versión original en euskera:

¡Oh cielos, esto sí es una sorpresa! Muchos de nosotros pensábamos que fueron los filólogos, y Joseba Lakarra en particular, los proto-defensores de la falsedad. Creíamos que, cuando aun nadie ponía en duda las piezas, Lakarra, la autoridad máxima de la historia de euskera, declaró que los textos en euskera eran imposibles, y por eso falsificaciones, y ya que eran tan evidentes las cosas, fue cuando le siguieron los arqueólogos, epigrafistas, latinistas, etc. Pero por lo visto estábamos equivocados; según parece las cosas ocurrieron al revés, porque le leemos (a Lakarra) “aun teniendo dudas con lo del euskera”.

De todas maneras, no seria mal leer su informe otra vez, donde entre otras cosas dice: "Creo no exagerar diciendo que, al menos para mí, como filólogo vasco, Veleia –por lo que a la filología vasca se refiere– ya antes de finalizar junio de 2006 había dejado de ser un problema científico para convertirse en otro de muy diferente índole: policial y judicial, por un lado, historiográfico (...) por otro”.

Dijo esto el 21 de junio de 2006, cuando comentaba sobre una visita al yacimiento. Seis días antes, presentaron los hallazgos y entre los presentadores estaba su amigo Joaquin Gorrotxategui, quien entre algunas otras cosas, hizo esta declaración, tal como está recogida en el audio de Euskadi Irratia: 

“Geure ata zutan, Geure ata zutan. Bien, me parece que recoge, a mí me parece, es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, ‘Nuestro Padre -es decir Dios- en vosotros’, ‘esté en vosotros’, ‘sea con vosotros’. (...). Y nuestro objetivo principal era hoy precisamente asegurar a esa comunidad científica que es verdad, que no es un fraude, que han aparecido unas leyendas escritas en alfabeto latino sobre material cerámico básicamente, aunque también hay vidrio y hay huesos, con leyendas en vasco antiguo. A falta de una precisión en la cronología, esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza, podemos fechar el material como en la antigüedad tardía. Es decir, vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto.”

Aprovecho esta oportunidad para recordarles a los lectores de este foro que pueden bajar una copia del libro del Dr. Elexpuru "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" (Arabera, 2009) aquí.

La versión original en euskera:  

Ene bada, hau ezustekoa! Askok pentsatzen genuen hizkuntzalariak, eta Joseba Lakarra zehazki, izan zirela faltsutasunaren protodefendatzaileak. Artean piezak inork zalantzan jarri ez zituenean, Lakarrak, euskararen historian autoritate handienak, deklaratu zuela euskarazko testuak ezinezkoak zirela, eta beraz faltsuak, eta gauzak hain argi zeudenez, atzetik etorri zitzaizkiola arkeologoak, epigrafistak, latinistak, eta abar. Baina erratuta geunden, bistan da, gauzak alderantziz izan zirelako, nonbait, "euskarazkoarekin zalantzak izanda ere" irakurtzen baitiogu.

Dena dela, ez legoke gaizki bere txostena berriz irakurtzea, non besteak beste esaten duen: “Creo no exagerar diciendo que, al menos para mí, como filólogo vasco, Veleia –por lo que a la filología vasca se refiere– ya antes de finalizar junio de 2006 había dejado de ser un problema científico para convertirse en otro de muy diferente índole: policial y judicial, por un lado, historiográfico (...) por otro.”

2006ko ekainaren 21ean aztarnategira egindako bisita komentatzerakoan dio hori. Sei egun lehenago aurkeztu ziren aurkikuntzak, eta aurkezleen artean zegoen bere adiskide Joakin Gorrotxategi, zeinek beste gauza batzuen artean zera deklaratu zuen, Euskadi Irratiaren audioan jasota dagoenez:

“Geure ata zutan, Geure ata zutan. Bien, me parece que recoge, a mí me parece, es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, ‘Nuestro Padre -es decir Dios- en vosotros’, ‘esté en vosotros’, ‘sea con vosotros’. (...). Y nuestro objetivo principal era hoy precisamente asegurar a esa comunidad científica que es verdad, que no es un fraude, que han aparecido unas leyendas escritas en alfabeto latino sobre material cerámico básicamente, aunque también hay vidrio y hay huesos, con leyendas en vasco antiguo. A falta de una precisión en la cronología, esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza, podemos fechar el material como en la antigüedad tardía. Es decir, vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto.”

Muchas veces me riñen y luego me dan la razón. Las plataformas no existen, no tienen opinión, quiero decir. Las personas, sí. Ahora podemos calibrar mejor el valor de la opinión de estas  personas respecto a lo que estamos tratando. Por ejemplo respecto a la conveniencia, o no, de utilizar palas mecánicas para retirar depósitos superficiales. Supongo que tendrán alguna experiencia en arqueología para opinar así. En caso contrario, lo que dicen, se queda en mero chascarrillo. Estoy seguro que, en la plataforma, o entre las personas que firmaron el manifiesto, hay arqueólogos. Sería mejor que dieran ellos su opinión.

Roslyn me obliga usted, por didáctica, a precisar a los foreros poco avisados que, la distancia entre el doctorado Elexpuru y los doctorados Gorrotxategui y Lakarra, es abismal. Y puede demostrarse, aunque quedaría realmente feo, hacerlo. Claro que ha sido usted la primera en respaldarse en un título de Doctora, que no tiene nada que ver con este tema, para manifestar autoritas en él.

Ramón:

Me parece que Ud. se ha fijado más que nada en la foto que acompaña el artículo (arriba) escrito en euskera. De hecho, no me daba cuenta de que que Ud. sabía leer y escribr en euskera.

De todas maneras, al hablar de “calibrar mejor el valor de la opinion de estas personas” asumo que Ud. tiene en mente a personas como Martixu Goikoetxea, presidenta de la Plataforma SOS Iruna Veleia, junto con Koen y yours truly.

Ud. ha dicho:  

Ahora podemos calibrar mejor el valor de la opinión de estas  personas respecto a lo que estamos tratando. Por ejemplo respecto a la conveniencia, o no, de utilizar palas mecánicas para retirar depósitos superficiales. Supongo que tendrán alguna experiencia en arqueología para opinar así. En caso contrario, lo que dicen, se queda en mero chascarrillo. Estoy seguro que, en la plataforma, o entre las personas que firmaron el manifiesto, hay arqueólogos. Sería mejor que dieran ellos su opinión. (énfasis agregado)

Teniendo en cuenta este comentario suyo, me parece que Ud. se ha olvidado del hecho de que hace tiempo la Plataforma se puso en contacto con trece expertos de ocho países diferentes (Alemania, Gran Bretaña, Polonia, EEUU, Eslovenia, Hungría España y Grecia), algunos, además de ser arqueólogos, con bastante experiencia y publicaciones en el área del análisis físico-químico de artefactos arqueológicos. Le recuerdo que hemos hablado varias veces en este foro sobre lo que dijeron estos expertos respecto el uso de la retroexcavadora en Iruña-Veleia.

Los comentarios de los expertos se pueden leer aquí.

Por lo visto Ud. no ha leído los comentarios o tal vez no le vino a la mente su existencia cuando escribió el párrafo citado arriba. O igual Ud. opina que nadie debe prestar atención a la evaluación negativa aportada, unánimemente, por  los trece expertos consultados.  

Con un cordial saludo a todos, especialmente a Ramón.

 

¡Que pesadez!.  ¡Que artazgo!.  

 

Doctora Roslyn...que Ramón es arqueólogo con trabajos de campo muy importantes en Alava, es alavés, y para más inri (no RIP, que usted....) a Gil lo tuvo de ayudante en alguna excavación arqueológica.  Es de suponer que como experto que es tiene Autoritas en temas arqueológicos, sean de campo, investigación o gabinete. Por eso dijo lo que dijo.

 

¡Por favor!. 

 

pd) Ramón, si me encuentro errado me lo dice y paso seguidamente a eliminar este comentario. 

 

Algunas veces he visto escrita en este foro la frase "por lógica elemental" y un forero aficionado como yo se pregunta ¿no es lógica elemental que si han aparecido 400 piezas aun queden otras tantas por descubrir? ¿o que por esa misma lógica elemental el nuevo director estirpe con palas mecánicas esa capa presuntamente "contaminada"?

Un saludo

 

Tres ponencias sobre Iruña-Veleia progamadas para el viernes:

 

Sra. Frank:

"Teniendo en cuenta este comentario suyo, me parece que Ud. se ha olvidado del hecho de que hace tiempo la Plataforma se puso en contacto con trece expertos de ocho países diferentes (Alemania, Gran Bretaña, Polonia, EEUU, Eslovenia, Hungría España y Grecia), algunos, además de ser arqueólogos, con bastante experiencia y publicaciones en el área del análisis físico-químico de artefactos arqueológicos."

Es abolutamente grotesco y acientífico que se haga valer como autoridad la de supuestos expertos que no dan su nombre. Es un método propio de sectas religiosas o partidos ilegales. Si los supuestos científicos avalan la autenticidad de los supuestos "excepcionales hallazgos" que salgan a la palestra, que se vayan a un congreso de arqueología (no supuesto) y defiendan los "deidres", "neferititis", "eneas", "parricis", lemas jesuíticos, jeroglíficos falsos, comas, signos de implicación, etc., etc. (Cosa que, dicho sea de paso, tampoco le he visto hacer a Ud., que viene aquí como experta de cualquier cosa, menos de arqueología, que se supone que es su especialidad). Si son "arqueólogos con bastante experiencia" y no supuestos, seguramente no tendrán ninguna dificultad para hacer que se les escuche y de una puñetera vez entraremos en un debate realmente científico entre expertos y no entre aficionados metidos a lo que no son.

 

¿Por qué no lo han hecho? ¿Por qué la defensa de la autenticidad de los "excepcionales hallazgos" no pasa de las conferencias de los cuatro o cinco de siempre, manifiestos populares y las cadenas humanas? ¿No resulta que tienen el apoyo de expertos de renombre (desconocido)?

 

Y ya que me he metido (el Señor me perdone) dos cositas más:

 

1. He visto un comentario por ahí atrás en el que alguien equiparaba la opinión de la ex-diputada con lo que pensaba "la comisión".  Cuando la Sra. López de Lacalle, que es una política, en el transcurso de un acto político expresa una opinión sobre técnicas de datación en una frase, se hace un juego de palabras inadmisible si atribuye semejante idea a "la Comisión". La Comisión, ni los que la integraban colectivamente ni en ninguno de sus informes, se pronunció nunca sobre la posibilidad de datar surcos de óstraka por métodos científicos. Es más, incluyò un informe científico que demostraba la heterogeneidad de las pátinas de surcos y superficie. Algunos de sus participantes, a título personal y posteriormente, han manifestado sus creencias respecto al caso Iruña-Veleia, y nada más.

 

2. Koenraad: Deje de soltar ironías sobre la formación de los arqueólogos y la conveniencia de que vayan a la Universidad. (Supongo que esto es uno de sus intentos de provocar a Alicia Canto). Porque ese tonillo de superioridad cuadra muy mal con su formación de aficionado buscando en internet. Si todo lo que ha encontrado sobre datación de concreciones y descubrimientos de fraudes que tenga que ver con el caso Iruña-Veleia son los cuatro o cinco resúmenes que Ud. llama pomposamente "bibliografía", la cosa es realmente pedestre. Cualquier aficionado de tres al cuarto (yo mismo si se tercia) es capaz de buscar algunos más (y de informarle de los desacuerdos de la Geological Survey of Israel (GSI) con Yuval Goren a propósito de la tableta de Jehoash -¡cielos, científicos contra científicos!). No digamos si se presenta en cualquiera de los departamentos o secciones de arqueometría de la Universidad que tenga más a mano. Así que le devuelvo la pelota: antes de proclamarse experto de nada y ponerse suficiente, haga el favor de pasarse unos cuantos años estudiando bajo la dirección de auténticos expertos la materia de la que Ud. pretende sentar cátedra. Porque si no lo hace sólo va a impresionar a los colegas de su secta y a cuatro foristas pardillos.

 

Y espero que el Señor me ayude a resistir y no vuelva a caer en responder a

Roslyn

He utilizado un ejemplo, lógicamente seleccionado por mi interés, de lo que leído en el artículo (leer el euskera zerbait badakit baina idatzi, peor, es así). La foto, que no se si pensar que es un "robado", lo que estaría feo, la conocía ya y, como es normal, no me dice nada especial; porque no he participado en esos trabajos. Puedo asegurar, eso sí, que fotografías similares podrían buscarse, más antiguas y menos, en el mismo Iruña.

Insisto en que sería bueno que hablaran arqueólogos, pero, con nombres y apellidos y de aquí. Quiero decir que conozcan el panorama arqueológico en el que hay que enmarcar los hallazgos de Iruña. Que conozcan, que hayan participado, que hayan podido tener algo que ver con excavaciones arqueológicas en Alava; en romano, mejor. En ese sentido, estaré muy atento a lo que diga Idoia. Mucho menos a lo que aporte Koen y casi nada a lo que diga Elexpuru.

Male

Matizo lo que usted dice. Es verdad que hice arqueología en Alava, en los años setenta. Y no me duele decir públicamente que no la hice bien o, mejor, que, inmediatamente, gente más joven, con otra preparación, lo hizo mejor. Eliseo estuvo excavando conmigo en San Miguel de Atxa. Lo hizo como estudiante y como miembro, igual que yo, del Instituto Alavés de Arqueología. Después, él mismo, se hizo cargo del yacimiento, ya con otras técnicas de las que hablo. Con el método Harris -aunque, creo, que modificado en algún aspecto-, y  siguió trabajando por su cuenta, siempre a un gran nivel de responsabilidad y eficacia.

Lo siento, Male, pero me reconozco muy poca autoritas en la actualidad; ahora bien, creo que soy capaz de pillar otras menores a mi alrededor. Y, sobre todo, tengo un interés casi obsesivo en que Alava quede libre de estos dos marrones: el de Zubialde y el de la aparición de algunas piezas en Iruña. Esto no puede quedar así. Debe saberse la verdad de Zubialde y debe conocerse las circunstancias en las que pudieron llegar a las bolsas, bien referenciadas respecto a sus Unidades, ese tipo de piezas que ha enumerado David Montero.

Antton

En ambos casos, estoy convencido de que, el descubrimiento de la verdad, pasa, o bien por una investigación de la policía científica que sea, pues se han producido denuncias de falsedad para engaño, o bien porque el autor/autora/autores lo confiesen. No veo ninguna otra solución.

Koenraad:

 

Emperrarse en decir que cada opinión de la Sra. ex-Diputada es "la de la Comisión" es una barbaridad de tal calibre que me hace presagiar que sus argumentos sobre "isótopos estables" (y claro que sé lo que son que tengo el bachillerato de ciencias) tienen el mismo grado de fiabilidad. La Comisión cumplió funciones asesoras y no es un partido político con un Jefe o Portavoz que habla por todos. Ud. confunde cosas bastante elementales. Y si quiere atribuir a la Comisión una afirmación diga en qué documento de la misma figura o deje de manipular las palabras para que encajen con sus métodos poco limpios de debate.

No voy a discutir con Ud. sobre isótopos estables o cualquier otro tema para el que no me siento capacitado, como por ejemplo, el trabajo del equipo de Madariaga. Si Ud. se siente capacitado para dictaminar sobre Arqueometría vaya y diríjase a alguno de los departamentos que existen en la Universidad española (por ej. el Servicio de datación absoluta por termoluminiscencia y analítica de cerámicas arqueológicas en la Universidad Autónoma de Madrid), donde le responderán con más conocimiento de causa. O trate de pulbicar sus estudios en otro sitio que no sea un foro de internet. ¿Lo ha intentado? ¿Qué le han respondido?

 

Y deje de echar balones fuera. Ud. pretende ser un experto en Arqueometría y ni siquiera conoce las polémicas en torno al trabajo de Goren (que no discuto por principios, así que no juegue a Autoridad en la Materia, que no es conmigo con el que tiene que jugar a eso). Le acabo de citar una que Ud., evidentemente desconoce. Pero en esa especie de mitología de los métodos científicos en la que Ud. se ha embalado parece que pronunciar la palabra "Goren" es como el "ábrete Sésamo" de las Gruta de las Maravillas de la Ciencia Absoluta.

 

Y reitero mi anterior pregunta:

 

¿Por qué la defensa de la autenticidad de los "excepcionales hallazgos" no pasa de las conferencias de los cuatro o cinco de siempre, manifiestos populares y las cadenas humanas? ¿No resulta que tienen el apoyo de expertos de renombre (desconocido)? ¿Por qué ninguno de estos expertos ocultos se aviene a discutir públicamente el núcleo del problema veleiense en un foro científico?

 

Y, por cierto, en castellano se dice "termoluminiscencia". De nada.

 

En un foro educado como éste no son de recibo ciertas palabras, sr. Koenrrad. Tampoco parece que darse pisto y creerse sabio sea algo que agrade. La vanidad es su retórica.

 

Yo no sé de lo que usted sabe pero le diré lo que no sabe:

 

No sabe quién fue el primero que escribió Nefertiti. Yo sí, fue Petrie, aunque se hizo popular a mediados de los 50, siendo hasta entonces preferidas, con mucho, otras formas de nombrarla.

 

No debe saber que la doctora B.Purdy y el dr. Stanford han guardado y guardan una cautela total sobre la autenticidad del fósil de Vero Beach, aun a pesar de toda la parafernalia analítica que han usado y las ganas de creérselo que tienen

 

No sabe tampoco que el dr. Goren admite que la prueba primera de falsedad del osario fue el análisis epigráfico y paleográfico y que en última instancia fue una combinación de epigrafía y ciencias físicas, ante ciertas dudas surgidas sobre una parte de la inscripción.

 

No sabe que el primer équido arrastrando un apero de labranza no apareció hasta el siglo XI, en el tapiz de Bayeux.

 

No sabe de sintaxis de la lengua castellana si pretende hacernos creer que la expresión “aun teniendo dudas sobre el euskera” quiere decir que Lakarra es el que tenía dudas sobre el euskera.

 

No sabe nada de derecho, ni de leyes, ni de nada al respecto. En España las partes en un procedimiento penal tienen derecho sin ninguna restricción al expediente, desde el principio. Su comportamiento (no solo suyo) en este campo ha sido deplorable

 

No sabe usted y perdone que se lo diga con una frase castiza “ni a tocino cuando le untan”.

 

Supongo que usted no sabe estas cosas porque si las sabe es que no tiene ganas más que de enredar.

 

 

Y no diré más.

Lamento haber caído como un pardillo en las provocaciones para volver a lo de siempre, pero ya que he empezado me temo que no tengo marcha atrás.

 

Koenraad:

 

Deje de hacer encajes de bolillos para intentar desacreditar la labor de la Comisión asesora. Voy a tener que recordar aquí ciertas cosas básicas que algunos tratan de pasar por alto:

 

La Comisión fue convocada por la responsable política del yacimiento de Iruña-Veleia y tenía como función aclarar la situación ante las cada vez más intensas críticas que despertaba el trabajo de Eliseo Gil y su equipo. El valor científico de la Comisión no tiene nada que ver con la capacitación científica de la Sra. López de Lacalle, sino con los informes que allí se presentaron, que sí eran científicos. Estos venían avalados por una parte por la capacitación académica de quienes los emitían, que en el ámbito vasco no podía ser superada. Por otra parte, se estuvo de acuerdo con el Sr. Gil en la composición de la Comisión. Ni objetó a ninguna de las personas que allí había ni añadió nuevos nombres, con lo que reconocía la autoridad de los componentes. O eso parecía al principio.

 

La Comisión surgió con el buen ánimo (al menos explícito) de todas las partes en colaborar para “aclarar la situación”. No obstante, desde el principio, estuvo claro que el Sr. Gil no colaboraba en absoluto. Ante el punto más espinoso de sus informes, el de los supuestos análisis de pátinas realizados por el supuesto físico nuclear que trabajaba con su equipo, y ante las peticiones del Sr. Madariaga que no veía aquello claro, se negó a aportar nada (“Esto es lo que hay”). Posteriormente quedó claro que la gran mayoría de los informes era contraria a la autenticidad de los hallazgos y muy crítica con la labor (al menos la interpretación) que había realizado. El Sr. Gil lo sabía previamente porque era públicamente conocida la crítica de algunos de sus primeros avalistas (Sr. Gorrochategui), había sido advertido personalmente por algunos participantes (Sra. Álvarez y Sr. Santos), porque había perdido el apoyo de sus últimos valedores académicos (Sres. Santos y Knorr) y porque en sesiones previas a la final la crítica a la autenticidad se había hecho explícita. El Sr. Gil se negó en redondo a contribuir al esclarecimiento o defensa de sus puntos de vista. (“Este no es el momento”).

 

En consecuencia, poco le quedaba por hacer a la Sra. López de Lacalle. La opinión de los informes de la Comisión y la que se expresó en las intervenciones durante las sesiones fue prácticamente unánime en considerar imposible la autenticidad de los hallazgos y, en muchos casos, se habló directamente de falsificación o fraude (“hoax”). Ud. pretende manipular las palabras del Sr. Madariaga cuando dice que su trabajo no puede certificar la falsedad o autenticidad de los óstraka. Convierte lo que es una cautela elemental hacia un ámbito que no es el suyo (la investigación de fraudes arqueológicos) en una afirmación de duda. Sin embargo, el trabajo del equipo de Madariaga aportaba un indicio claro de falsedad cuando afirmaba que no había continuidad de pátinas entre los surcos y la superficie, pero sí entre los desconchados naturales y la superficie. Ud. hace de nuevo encajes de bolillos para disimular el sentido de este resultado que es claro para cualquiera que no parta de una posición a priori verista. Critique todo lo que quiera el trabajo científico de Madariaga, si es que encuentra quien quiera oírle, pero no falsifique lo que está claramente enunciado y que cualquiera puede entender.

(continua)

(Continuación)

 

Así que esto es lo que se encuentra la Sra. López de Lacalle:

 

1. Unos hallazgos que son, a juicio de los expertos consultados, manifiestamente falsos o directamente fraudulentos.

2. Una dirección de la excavación que había sido incapaz de detectar este supuesto fraude y que había cobrado grandes sumas por un trabajo mal hecho. Como mínimo mal interpretado.

3. Unos informes (los del equipo Lurmen) que se basan en supuestas analíticas (no sólo las del CNRS, sino también las de la Complutense de Madrid,  y son dos, que esto se olvida habitualmente) que son inexistentes.

4. Una manipulación de ciertas gráficas en estos informes que difícilmente se puede pensar que haya sido hecha de buena fe.

5. Un responsable de la excavación que se niega en redondo a defenderse o a colaborar para aclarar estos hechos ante una Comisión que él mismo ha validado.

 

En consecuencia, la responsable del yacimiento hace lo que cualquiera de nosotros hubiera hecho: dar por finalizados los trabajos de una comisión que ya había dicho todo lo que era posible decir, apartar del yacimiento al responsable y poner el asunto en manos de la justicia. Y en tales cosas no actúa como científica ni como portavoz de la Comisión. Actúa como responsable política que piensa que, de no haber actuado como lo hizo,  podría habérsele acusado de pasividad ante unos hechos lamentables.

 

Así que, pongamos las cosas claras. El primer (y no digo único) responsable de que no se haya seguido una vía puramente científica arqueológica en este asunto, ha sido el Sr. Gil. Él sabrá por qué, que a mi no se me ocurre más que un proceso de ofuscación que se puede deber a múltiples causas. El Sr. Gil eludió los foros científicos para mostrar sus hallazgos, contribuyó a enrarecer los ánimos de tirios y troyanos durante todo el proceso con explosivas declaraciones en las que acusaba a sus críticos de nefandas intenciones y se emperró una y otra vez en unas pruebas científicas que no tenía. Pretender que en tales circunstancias había que continuar con el buen rollito, cuando según todas las apariencias, había alguien que estaba tomando el pelo a los demás, es puro angelismo. Y, como soy bastante desconfiado, yo no creo en los ángeles. Que le vamos a hacer.

 

PD: Me abstendré de hacer de nuevo las preguntas que le he hecho repetidamente y que Ud. se niega a responder. Debe ser que tampoco es el momento.

Koenraad:

 

Ah sí, sobre el enfrentamiento entre científicos (vaya por dios) en torno a la tableta de Jehoash (Joas en castellano) le recomiendo que vea el punto  de vista de Ilani y Rosenfeld: "Archaeometric Evidence for the Authenticity of the Jehoash Inscription Tablet", en The Bible and Interpretation,

 http://www.bibleinterp.com/abslast.shtml

Son los directores del trabajo del Geological Survey of Israel. No representan el punto de vista del organismo, pero son un buen ejemplo como en las ciencias "exactas" no todo es "exacto". Le reitero, como hace Salvador Cuesta, que también en este punto fueron decisivas las aportaciones de los filólogos e historiadores, que eran parte imporante del equipo de la AAI. También le recomiendo que lea atentamente los artículos que hablan de los métodos científicos en arqueometría. Encontrará, más allá de la propaganda o el papanatismo de algunos medios, que presentan algunos problemas en su "exactitud". En algunos casos, por lo que he leído, dan horquillas de tiempo de decenas de miles de años, que no son de utilidad para Iruña-Veleia (esto ocurre incluso en un artículo que Ud. cita como "bibliografía" de interés). En otros casos, su aplicación es restringida. Desde luego que no pienso entrar a debatir algo que conozco a medias por algunos artículos on line. Pero si el método de la termoluminiscencia, por ejemplo, fuera la panacea universal, que es como Ud. lo presenta, no habría ya posibilidad de fraudes de cerámicas o metal. Esto no es exactamente cierto, por lo que he podido ver. Desde luego, insisto, no pienso entrar en debatir algo que desconozco. Este debate debe ser llevado adelante por los expertos que conocen los detalles no por un par de aficionados al tema, por muy geólogo que sea uno. Lo que no quiere decir que piense que las ciencias naturales no tienen nada que decir en arqueometría, idea que Ud. falsamente me atribuye, porque se ve que tiene mala memoria para recordar debates que hemos tenido.

 

No. No tengo ni idea de que es "ser filósofo", pero seguro que no lo soy. No sé si añadir "por fortuna". Pero no quiero que se me ofenda ningún filósofo. Sea lo que sea eso.

 

(Jope, las nueve menos cuarto!)

Bueno, "filosofo", quiere decir, "el que es amigo de la sabiduría". De ahí que todos lo seamos pues es natural en la especia humana querer saber y aprender lo que se sabe de forma que nos pueda ser útil, a nosotros, y, lo que es más importante, lo podamos trasmitir a quienes vienen detrás nuestro; de modo que se vaya acumulando el saber y, de esa manera, podamos ser más eficaces a la hora de cumplir con nuestra obligación como seres vivos, la de sobre vivir. 

Bien, una vez sabido esto, queda aplicar la idea a situaciones que no tienen que ver con la supervivencia, sino, más bien, con el entretenimiento del intelecto. Ser filósofos, por ejemplo, en el tema de Iruña. Y, aquí, nos encontramos con un problema, las enormes dificultades que tenemos para saber, los que no sabemos. Con lo fácil que le resultaría al/la/las/los que sabe/saben trasmitirnos lo que saben y, así, enriquecernos (metáfora) todos.

Al margen, el resumen que ha hecho David Montero, hasta cuando expresa su opinión sobre la responsabilidad de Eliseo, me parece de una gran sabiduría, propia de un filósofo.

Un matiz. En mi opinión, si se pensaba en un delito, la denuncia se tenía que haber puesto ante la ertzaintza, para que investigara, no ante el juez. Estoy convencido de que, con discrección, preguntando, analizando, se hubiera sabido la verdad. Lo mismo en un sentido que en otro. Y se hubiera evitado que una persona, que perfectamente puede resultar exonerada, sin que se llegue siquiera a juicio, haya resultado ya acusada y medio condenada.

Como diría Servan: ¡¡¡Señor dame tu fortaleza!!!

Otra muestra de la colaboración de Gil en el asunto

Koenraad, se lo he dicho en multitud de ocasiones y parece que no le entra en la cabeza, Gil sabía de como se estaban poniendo las cosas de mal al menos cinco meses antes de el 19 de noviembre (si no contamos las entrevistas con Santos y Velázquez). No le pudo pillar de sorpresa.

Sobre lo del "pack Cerdán" el requerimiento es a Gil, que es quien entrega los informes. Además, y también se lo he preguntado hasta la saciedad, con todas las pruebas que habrá presentado la DFA sobre los análisis de Cerdán y que Gil ya conocerá (o tampoco las han recibido? ¡Mecachis!), ¿a qué espera para tomar medidas contra él? Es que si no, para mí, lo que diga al respecto carece de toda credibilidad.

Koenraad: "Porque la verdad era y sigue siendo quitarle la licencia a LURMEN sin tener que pagar indemnizaciones... y en estos circunstancias ya no hablamos de ciencias."

 

Por Dios, la DFA es la dueña de Veleia y Lurmen sólo tenía una concesión. A la DFA le bastaba con no renovarle la autorización para no pagarle indemnización alguna. Así de fácil, sin necesidad de comisiones, informes, estudios, ni querellas.

Koenraad:

 

No quiero seguir entrando en sus encajes de bolillos, que ahora son más bien un enredo de apostillas típicas del que no tiene  nada que decir, pero no sabe callarse. (Cualquiera puede leer con claridad las conclusiones del informe de Madariaga sobre la continuidad de pátinas, menos Ud., es obvio, que trata de mezclar dos cosas diferentes como si fueran una: la abstención de Madariaga sobre el veredicto de falsedad con la conclusión del trabajo sobre continuidad de pátinas. Y, claro, las encuentra confusas. Pero la confusión está en su cabeza).

 

No sé como decírselo para que me entienda: no me dé clases de arqueología científica. Intente dárselas a quién sepa realmente. Y a ver qué pasa. Y cuando yo quiera un maestro, buscaré el que tenga mi confianza.

 

Cómo no. Al final todo era una conspiración maquiavélica de unos tipos que más que malos son demoníacos y se dedican a arruinar la carrera de pobres inocentes sólo para ganar fama destruyendo yacimientos. Y Caperucita Roja se comió al Lobo.  

 

Bueno. Intentaré pasar de sus "cosas" hasta que no pueda más. Que el Señor me de paciencia.

 

PD: Observo con estupor que el Juzgado se ha sumado a la conjura contra Eliseo Gil y se niega a darle a la defensa la documentación que ha aportado la parte contraria hace ya varios meses. ¡Demonios, esto se pone feo! Dentro de poco entrará en la conspiración el Vaticano y empezarán las excomuniones.

 

Y no diré más. Lo juro.

Koenraad:"Le dejo con sus felices conceptos Percha."

¡¡¿Felices conceptos?!! En fin.

 

K: "Una Comisión es un organismo formal, no vale pensar que Eliseo podría haber adivinado lo que iba pasar."

Si es que no tenía que adivinarlo, si se lo dijeron bien clarito, entre un año y 5 meses antes del cierre de la comisión. Tiempo suficiente para poder decir algo en su defensa y no : "No es el momento"

De lo de Cerdán nada, claro, otro feliz concepto. Es que tampoco tienen esa parte de las pruebas de la DFA. ¿Tienen algún documento del proceso? ¿Han ido a buscarlos, porque solos no llegan? 

 

¿Ha leído el informe Madariaga? Es que si lo ha hecho, no me explico lo de "tenía que haber investigado exhaustivamente si las piezas habían estado enterradas con su inscripción o no". Pero bueno, da igual.

Koen, lo que hay encima de unas estructuras, si está revuelto por el arado, ya no son sedimentos. Si la reja de un arado, profundiza hasta rascar un suelo, no hay problema arqueológico en retirar todo lo que YA HA SIDO REVUELTO. Repito, yo no he participado en la campaña pero, me niego a ser del tipo de personas que sacan fotos sin permiso del arqueólogo o del tipo de arqueólogos que van el domingo a hociconear las terreras del compañero, para ver qué encuentran, que le miran las unidades para hacer una excavación paralela, o que “teleinforman” sin tener idea de nada.

Me da la impresión de que, en su contestación a la lista de David, que veo bastante ajustada a la realidad de lo sucedido, se le ha ido un poco la mano; en el sentido de que, más o menos, la termina por hacer mejor con sus comentarios.

¿Qué le parecen “han sido enterradas o han sido sometidas a un proceso de envejecimiento acelerado”?

Siempre les he dicho a mis alumnos/as que no se fiaran porque, el estar viendo algo, no significa científicamente que se esté viendo. Una observación no es más que, eso, una observación. Y dos, son dos. Y tres, son tres. De donde no se puede sacar ninguna conclusión y la ciencia no existe; que es algo que siempre he creído muy firmemente. Lo que ocurre es que si, en una cerámica pone NEFERTITI, pues la inscripción no puede ser anterior al momento en que alguien llamó así a la tal faraona. Un día le dije a mi profesor de química: está usted seguro de que, ácido más base igual a sal más agua? Y me suspendió.

El no prorrogar el Permiso de excavaciones nunca hubiera sido “quitarle” el Permiso. Es potestad de Diputación el concederlos, o no. Y, que yo sepa, nadie, nunca, ha pedido indemnizaciones porque se le haya negado un permiso. Habrá podido pedir explicaciones, se la habrán dado, le habrán parecido bien, mal.. y punto. Es absurdo lo que dice: la verdad era y sigue siendo quitarle la licencia LURMEN sin tener que pagar indemnizaciones. No tiene el menor sentido. Yo no lo se porque, quien sabe, pero, de la misma maneras que usted afirma que esa es la verdad, afirmo que esa no es la verdad. Con la misma rotundidad y sin ninguna raz'on. 

Como de alguna manera tiene relación con el foro y con cosas que se han comentado aquí  sobre el valor dado a  la autoridad ,y también  por el hecho de que Alicia.M.Canto  fue la primera profesional que de modo público analizó y puso objeciones a  los  ostraka   en Celtiberia.net , ..pongo esta  noticia sobre su  nombramiento como académica de la Historia..claro que  un@s poc@s pensarán que eso no significa nada y que cualquiera puede hacer un cursillo intensivo de epigrafía en internet...

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-profesora-de-la-uam-alicia