Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Al parecer... Probablemente... Apparently... Likely...

 

Koenraad,usted dice:

 Despues de haber aportado varios estudios para detectar inscripciones recientes, y no encuentran ningún indicio de no ser antiguo, los autores se atreven hacer una datación relativa de la inscripción, y allí razonan que probablemente solo puedo haber sido realizado por alguien que ha visto con sus propios ojos un mamut, entonces razonan que debe ser realizado en época que todavía había mamuts, pero prueba no es. Esto no es relativar sus conclusiones sobre la autenticidad

Esto me resulta confuso; me  suena así : no hay nada  que  demuestre que no es antiguo  ….luego es paleolítico  porque solo ha podido hacerlo alguien que  hubiera visto un mamut  (?????)

Como decía el otro día Ramón,la palabra antiguo en arqueología no significa nada . ¿ Antiguo  del  siglo pasado  ¿ o del  SXVI  Dc  ¿  o del III  aC o del 2500 aC  o del  40.ooo a C ?porque  pudo haberlo hecho alguien  del siglo pasado que hubiera visto dibujos de mamuts.

Y en cuanto a esto:

Usted incurre constantamente en el mismo error lógico:

No es que no se debe hacer este estudio porque las inscripciones son imposibles, se debe realizar estos estudios para ayudar a datar su inscripción de una manera relativa. Las inscripciones si existen y habra que datar las de la manera más precisa posible, y esto completamente independiente de cualquier razonamiente de contenido porque esto sería un simple razonamiento circular que hay que evitar.

 No entiendo bien lo de ayudar a datar la inscripción de manera relativa.Q uizá estan  hablando otra vez de  buscar cronologías no romanas  pero tampoco contemporáneas? Pero los arqueólogos aseguraban que eran romanas….y el mismo  Cerdán,como ha dicho varias veces A.M.Canto  decía que  le sorprendió que se pensara en pruebas de laboratorio porque  con la estratigrafía es suficiente….;los especialistas  en  epigrafía y la filología tienen  claro que las que están en latín no son romanas (para eso no hacen falta pruebas físico-químicas ).Y eso ya arroja dudas sobre todas las demás  como se dijo desde el principio ,amén de otras  razones para las que están en euskera  o los dibujo.¿para qué empezar otra vez?

 

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=2#comenta...

Especialmente a partir del 14 de Junio del 2006,hace ya 5 años

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3473

 

 

Si Roslyn,no me siento segura de mi inglés ,por eso recurrí a google y por eso añadí el texto  original .

 Pero n o hay que  ser un  lince para pensar que  si el grabado es verdaderamente del paleolítico,sólo pudo dibujarlo alguien que  había visto un mamut.Todo el arte paleolítico está hecho por gente que conocía  a los animales al dedillo . No entiendo porqué redundan en ello.No añade nada a la supuesta  demostración físico-quimica ,como dice Koenraad.

Koenraad,si una persona  querida está muy enferma evidentemente consultaría a todos los especialistas que pudiera para tener otras opiniones ,pero me imagino que  todos los médicos utilizarían los mismos métodos de diagnóstico ,porqué son los que  están comprobados y reconocidos ;No podría fiarme de un médico que yendo por libre y contra todos  los demás me dijera que él creía que había otros métodos. 

Y si no hubiera solución ,según ese diagnóstico ,entonces para el tratamiento ya recurriría deseperadamente  a todo,incluidos los videntes.

Y a lo he dicho muchas veces:me párece lógico que  si ustedes creen en la inocencia de alguien ,hagan lo imposible por demostrarlo,pero eso no incluye tergiversar las informaciones ni hacer  caso omiso de lo que dicen los que  saben bastante más que  ustedes. 

Y por lo que  se ha dicho,ninguna prueba físico química del mundo convertiría en romanos determinados ostraka .

No sé si hay métodos para  de demostrar que del sXIX ,eso ya es lo que  tendrían ustedes que  probar y  argumentar para  que lo acepte  la juez ,pero si todo se reduce a los argumentos que exponen    aquí, creo que no son convincentes.

Y también  tengo claro   que  nadie está empeñado en hundir a un equipo de arqueólogos.

 

Todo muy bien "orquestado"...para mi parece una charanga de pueblo o de barrio popular..

 

Lo serio y razonable, a mi entender, es acudir al Juzgado de turno más próximo y denunciar todas esas "irregularidades" que Vd (des)  aprecian en el comportamiento de la ex diputada de  cultura de la DFA. 

¿No cree que sería lo más correcto?

 

El resto es como un pataleo de infantes a la puerta de un colegio.

 

Un saludo.

Koenraad, no entiendo, o sí, como puede tener la caradura de negar que aquí, y en otros foros, se haya discutido hasta la saciedad de TODOS los temas de los que habla. Lo que ocurre es que uno se cansa de darle vueltas siempre a lo mismo durante años y años. Aburre y no hay noticias nu-e-vas.

Mire Koenraad, no para usted de hacer juicios de intenciones y especulaciones.

Primero yo no me junto con nadie, sencillamente expongo como veo el asunto en base a los informes e informaciones que aparecen, y hace mucho que no aparece nada nuevo. Es simplemente mí opinión y entiendo que no la comparta pero que le vamos a hacer. Hay cosas que no comparto con Alicia, Elpater, David, Salvador, María, Ramón y otros intervinientes y así se ha visto en los debates. Se puede comprobar

 

Segundo. Le he dicho varias veces que me parece bien que se realicen las pruebas que sean necesarias para aclarar el caso, eso sí, siempre que sirvan para lo que dicen, cosa que no tengo tan clara. He criticado por activa y por pasiva la inactividad de la Justicia en este caso. Por tanto no veo dónde está mi deseo de que todo quede como está.

 

Sobre el artículo de Nature ni me he pronunciado, pero no, no es nada nuevo, ha hablado usted de él en varias ocasiones,... como de las costras, el mamut, Nefertiti, etc. Lo siento me he cansado de volver siempre sobre lo mismo. No es que yo decida cuando se cierra el debate, faltaría más, es que decido cuando intervengo y cuando no. Es mi decisión. 

 

Un saludo.

Bueno,con todos mis respetos y afecto hacia Guillermo,no deja de ser una opinión de aficionado,como la mía ,o la de usted ;el caso  es que la grafología se utiliza y ha servido para condenar a un grapo sin ir más lejos,como ya se dijo varias veces hace dos años o así;    Dos grafólogas de profesión han explicado aquí todos los pormenores y las condiciones para hacer  las pruebas grafológicas y una grafóloga improvisada en dos días ha querido rebatirlas.Que tonterías digo,si ahora cualquiera puede saber de todo.....

En cuanto al análisis del hueso..¿me quiere  decir que  en estos¿tres años ?sólo se ha referido a pruebas físico químicas para el hueso de Nefertiti? cuando me refería   argumentos me refería a todo lo que han estado   diciendo todo este tiempo.

sobre lo del aprecio a la Ciencia... :-))) bueno,mejor  reirse y  no " incendiar el foro".

Quizá hay una  formas facil de acabar con esto:si ustedes creen que ese análisis sirve para decidir que  el hueso es del siglo ¿XIX? y si considera que  la juez actúa con mala fé,lo mejor es que la impugnen .

Usted sabe mejor que  nadie ,pero no le interesa reconocerlo,que en este portal siempre hemos estado de acuerdo con con que se hiciera lo necesario para la aclaración del asunto .

  que  pesadilla

Se confunde, Koenraad. 

 

Todo muy bien "orquestado" y una auténtica chapuza...Veleia.  (en función de todo lo leido en estos últimos años).

 

Le vuelvo a repetir ya que observo no me entendió o no me hice explicar mejor.

 

Si tantas irregularidades ha cometido la ex de Cultura de la DFA, ¿Por qué no la denuncian en el Juzgado correspondientes y dejan de ser tan repetitivos (y muy pesados que aburren, como mínimo)?.  En TA ya nos, al menos yo, enterado de todo.  Lo de ustedes y lo que no es de ustedes.  ¿Le queda claro?. 

 

Quien tiene que hablar, supongo, es el Juzgado. 

 

Su comportamiento y la de Roslyn, si no es así mis disculpas, da la sensación de estar mareando la perdíz y creando confusión constantemente.  Le repito que es mi impresión posiblemente equivocada.  Es que parecen ustedes un auténtico "martillo pilón", y dale...y dale.

 

 

 

 

El diario Noticias de Álava hoy:

SOS Iruña Veleia exige a través de una kalejira el análisis de las ...

 

El acto reivindicativo llegó a las puertas del yacimiento, donde se colocó una cadena.

El colectivo aporta casos arqueológicos de reciente resolución para respaldar su demanda de nuevas dataciones.

Asier Burduain

La reivindicación no está reñida con la fiesta y, para demostrarlo, los integrantes de la plataforma ciudadana SOS Iruña Veleia, que reclama el esclarecimiento de los hallazgos descubiertos en este lugar, realizó ayer una kalejira informativa desde el puente de Billodas hasta la entrada del yacimiento para exigir que el nuevo director nombrado por la Diputación, Julio Nuñez, no prosiga con las excavaciones. Al llegar a la puerta del yacimiento, el colectivo ha colocado una cadena simbolica solicitando la cancelación provisional de los trabajos hasta que se realicen los análisis de las piezas halladas por el exdirector de la excavación, Eliseo Gil, cuya autenticidad continúa, para la plataforma, en el aire.

La Juez del Juzgado de Instrucción número uno de Vitoria, responsable de la querella presentada por la Diputación contra Eliseo Gil, aceptó la petición de éste de realizar analíticas de varias ostracas para determinar si son falsas o no, extremo que aún no se ha llevado a cabo. Como todo el asunto todavía está pendiente de juicio, no se considera adecuado que se toque nada que pueda privar de conseguir más pruebas para determinar la veracidad o no de las ostracas.

El grupo reclama que se efectúen ya las dataciones y aluden a dos casos recientes para reforzar su petición. Hace dos semanas, la hebilla denominada fíbula prenestina del siglo VII antes de Cristo, considerada falsa durante décadas, ha visto confirmada su autenticidad gracias a una nueva serie de pruebas. También un hueso hallado en Florida, ahora certificado como verdadero, fue tomado por falso durante años.

SOS Iruña Veleia sostiene que el mismo mes que la Juez aprobó las analíticas, el nuevo director del yacimiento introdujo una excavadora a metro y medio de profuncidad, lo cual destruyó un 3% del mismo. "Llegó hasta las estructuras romanas, concretamente hasta un suelo de losas, y rompió algunas de ellas", afirman. "No vamos a dejar que destruyan nuestro patrimonio. No podemos consentir que la ciencia, la arqueología y el euskera se hayan arrinconado y despreciado de tal manera en Álava", explicaron los participantes en la kalejira.

 

 

------------------------------------------------

 

El Correo, también hoy:

 

El 'caso Veleia', en el laberinto judicial

 

R. Cancho / M. J. Carrero

 

El 'caso Iruña-Veleia' acumula polvo en el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, adonde llegó hace más de dos años. En este tiempo, la juez sólo ha llamado a declarar a los tres acusados y a algunos de los investigadores que formaron parte de la comisión de expertos de primer nivel que reveló que los grafitos de temática cristiana y en euskera eran un fraude. A pesar de que la Diputación ha presentado hasta tres informes de grafólogos que refuerzan sus querellas contra Eliseo Gil y dos de sus colaboradores, la labor de la magistrada parece haberse limitado a pedir a la Guardia Civil un análisis de las muescas hechas en las cerámicas romanas. Este Cuerpo acaba de comunicar que no realizará el examen y que no podría determinar la fecha exacta en la que se hicieron las hendiduras, han revelado a EL CORREO fuentes judiciales. ¿Y ahora qué? El caso sigue paralizado.

Justo se cumplen cinco años desde que el arqueólogo Eliseo Gil y su equipo anunciaran a bombo y platillo el descubrimiento de unos grafitos de los siglos III, IV y V que además de contener la primera representación gráfica del calvario de Cristo y jeroglíficos incluían las primeras palabras en euskera. Todo indicaba que el yacimiento romano iba a pasar de ser uno de los más importantes del norte de España a uno de los más sobresalientes de Europa y así lo creyeron políticos de todos los colores y otras personalidades alavesas. Pero las 'óstracas' eran un invento.

El castillo de naipes de Eliseo Gil comenzó a desmoronarse ese mismo otoño, cuando filólogos de prestigio como Joaquín Gorrochategui y Joseba Lakarra expresaron sus dudas sobre la autenticidad de los hallazgos. Se armó tal revuelo que la Diputación, propietaria del yacimiento, encargó una investigación a una comisión de expertos de la mano de la recién llegada diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, hoy juntera de Bildu por EA. Lingüistas, historiadores, arqueólogos de la UPV y de las más prestigiosas universidades españolas emitieron su veredicto en noviembre de 2008: «falsedad». Las inscripciones eran «infantiles», «ilógicas», «inverosímiles» e «imposibles».

Doble demanda

Eliseo Gil, su socia Idoia Filloy y algunos de sus colaboradores en la empresa Lurmen -tres de ellos abandonaron la excavación al poco tiempo de conocerse los hallazgos y hoy son testigos clave- siguieron defendiendo la autenticidad de los grafitos y de los análisis practicados por ellos. De manera paralela se organizaron plataformas de apoyo como SOS Iruña Veleia, ligadas a la izquierda abertzale, que siguen activas.

Enseguida llegaron las querellas. Las dos de Euskotren y Eusko Trenbide Sarea, empresas patrocinadoras de las excavaciones de Iruña-Veleia, han sido archivadas. La doble demanda de la Diputación, presentada en marzo de 2009, se mantiene y es la que puede llevar a la apertura de un juicio. Acusa a los arqueólogos Gil y Óscar Escribano de un posible atentado contra el patrimonio y además señala a Eliseo y al supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, coordinador de las analíticas de los hallazgos, por presunta estafa, ya que cobraron de las arcas forales 12.000 euros por unas pruebas a un laboratorio de Francia que no se hicieron.

La clave está en la letrina

Además de poner sobre la mesa de la juez el dictamen de la comisión de expertos, la Diputación aportó en junio una pieza que presume clave para demostrar el fraude: la réplica de una letrina de época romana que se usó en las jornadas lúdicas que cada año organizaba Lurmen en el yacimiento. El 'cajón' de madera contiene unas inscripciones y unos dibujos que guardan similitud con algunos de los grafitos. De hecho la institución foral ha acompañado su querella de dos informes de grafólogos que apuntan a que son obra de la misma mano, en concreto de la de Gil -cosa que el afectado niega- y de un tercer informe colateral que demuestra que una de las inscripciones se hizo después de que se pegara con pegamento del siglo XXI una cerámica rota.

La Diputación cree que hay pruebas para inculpar a los acusados y no ha cesado de pedir que se agilice la instrucción del caso. Hace un año la jueza atendió las peticiones de Gil, SOS Veleia y del fiscal y solicitó un nuevo examen científico de los grafitos a la Guardia Civil. La negativa le obliga a tomar otra determinación. Debe sopesar si encarga un informe externo a un laboratorio europeo de arqueometría -debería contar con la aprobación del Gobierno vasco, ya que la Audiencia debe pagar esos costes-, o empieza a llamar a los testigos y a acabar con la instrucción.

Y mientras el yacimiento romano de Iruña-Veleia trata de recuperar el prestigio perdido de la mano de su nuevo director Julio Nuñez y un nuevo y ambicioso plan director.

Parece evidente que las "Villodas" tienen que ver con "villae", por tanto es incorrecto escribirlo con "B". Incluso en euskera debe mantenerse la grafía que justifica el topónimo. Es que, de otro modo, pierde su sentido, deja de ser un marcador arqueológico.

Pienso que la "dama"" de Iruña apareciuó en esta zona del yacimiento lo que puede ser un indicativo de que, esta zona baja, junto al río, estaba ocupada por alguna mansión de lujillo, por alguna "villa"; frente a las "domus" de la parte más urbana de arriba.

¿Dónde se dice que la Guardia Civil "no se siente competente"? 

Como me gustaría saber que es exactamente lo que ha dicho la Guardia Civil y porqué. Será uno más de los misterios que se dan en este asunto y que nunca se aclaran. 

En El Correo de hoy:

Piden el cierre de Iruña- Veleia

La plataforma SOS Iruña-Veleia, que defiende las tesis de Eliseo Gil sobre la autenticidad de los grafitos, considerados falsos por los expertos, pidió el sábado la paralización de las excavaciones de la campaña de este año mientras no se realicen nuevos análisis sobre algunas de la ostracas. Este grupo de ciudadanos considera que el yacimiento ha sido en parte arrasado -entre un 3 y un 5%- tras el paso de una excavadora que llegó hasta el metro y medio de profundidad cuando no debía de haber pasado de 50 centímetros. El sábado hicieron una kalejira de protesta.

Algunos misterios del proceso:

1. ¿Porqué no tiene la parte acusada, según se nos dice, acceso a los informes caligráficos?
2. ¿Porqué negó la juez el acceso a las piezas, a los peritos calígrafos de la parte acusada?
3. ¿Qué hizo la parte acusada al respecto? ¿Interpuso algún recurso? ¿Qué se le contestó si así fue?
4. ¿Porqué la contestación a los informes caligráficos de la DFA no la realizó el gabinete que quería estudiar las piezas y sí alguien sin conocimientos acreditados en la materia y en base a artículos periodísticos?
5. ¿Porqué dice la Guardia Civil que no puede hacer una datación de las inscripciones si, según lo que aquí se nos dice, no se pide eso?
6. ¿Porqué se dice que no hay acusados cuando hay una querella? ¿No se querrá decir procesados?

Cuestiones que se llevará el viento.

 

Se dice "los periodistas parecen saber más que la propia defensa", mire que lo dudo.

Percha,

Veo que Koen ya ha colgado un comentario sobre sus preguntas. No obstante, voy a agregar otro ya que puede aportar información de interés en cuanto a las preguntas que Ud. ha articulado.  

Voy a suponer que las preguntas que acaba Ud. de colgar no son meramente retóricas y que tampoco encierran ironías que no capto (fuera de las florecitas que tan amablemente me ha brindado). En fin, voy a suponer que las preguntas van en serio.  

Sus preguntas 1-4 están ampliamente contestadas en el informe que escribí hace tiempo (12 febrero 2010). Pero por lo visto Ud. todavía no lo ha leído.

Como Ud. bien sabe, las preguntas que Ud. plantea (arriba) son importantes (por el momento me refiero especialmente a 1-4) y por eso hice lo posible por responderlas hace tiempo—por lo menos, en la medida en que pude con la información accesible hace más de año—y además las repuestas van acompañados de documentos judiciales en el mismo informe.

http://www.sos-irunaveleia.org/frank

Le recomiendo que consulte el informe y lo lea con detenimiento si es que de verdad quiere Ud. encontrar respuestas concretas y documentadas a sus preguntas 1-4.

Con un cordial saludo a todos.

Percha: 

 

Hacer preguntas sobre la actuación procesal a Van den Driessche o Frank es perder el tiempo. Actúan como portavoces oficiosos de a defensa y ésta les pasa lo que le interesa y ellos responden de acuerdo con sus interpretaciones personales que no siempre son muy coherentes. Bueno, más bien Van den Driessche, porque la Sra. Frank habitualmente no responde nada si no le gusta la pregunta. Insisto, pierde el tiempo.

 

Si por honestidad entiende que se diga lo que se piensa en ese momento, permítame decirle que nunca he dudado de su honestidad, ni he dicho nada que permita suponerlo. De su coherencia, sí. De su capacidad de experto, también.Yo también suelo decir lo que pienso y no lo oculto, aunque Ud. sugiera lo contrario.

 

En cuanto a lo que Ud. supone que son mis "objetivas intenciones" no hace falta que las explicite. Me imagino que me atribuirá las mismas que atribuye a todo aquél que se permite negar  la autenticidad de los "asombrosos hallazgos" del equipo Lurmen. La Conspiración Oscura. Porque no sé que otras "intenciones" puede tener alguien que vive a unos mil kilómetros del enredo y que es un mero aficionado a estos temas, más bien por el lado de los fraudes en arqueología. Aparte de saber cómo se llevó a cabo el fraude, que para mí es evidente.

 

Ya nos conocemos, Koenraad.

 

PD: ¿No era "intereses" lo que quería decir? Es que "intención objetiva" no encaja. Una intención es un acto de voluntad que en sí mismo ni cuadra ni deja de cuadrar con un objeto. ¿Intenciones reales, intenciones ocultas, intenciones maquiavélicas, intenciones perversas...? La verdad, a veces no sé lo que quiere Ud. decir.

En primer lugar gracias por intentar aclarar mis dudas. Desgraciadamente no lo han conseguido. Será problema mío. En todo caso creo que hacen demasiadas suposiciones.

No me puedo creer que tras año y medio el juzgado no haya comunicado a los acusados los informes caligráficos. No sé si podría haberlos declarado secretos al conocimiento de estos porque si no, no lo entiendo. También me llamaría la atención la inactividad de la defensa de los acusados al no insistir en que se le entreguen. Si no recuerdo mal, y es posible, usted Koenraad comentó en alguna ocasión que estaban pendientes de que les fueran fotocopiados y que eran unos 300 folios. Vamos, yo iría al juzgado y no me marcharía hasta que me los entregaran.

Por mucho que la DFA en un principio se negara a facilitar el acceso a los peritos calígrafos, luego se solicita el mismo a la juez y parece que no accede. Sigo sin saber porqué y que ocurrió entonces (recursos, resultados etc).

No creo que me haya equivocado al decir que la Sra Frank no tiene conocimientos acreditados en la materia, si me confundo me disculpo. De todas las maneras creo que un contrainforme, al menos contra el primero y conocido, hubiera tenido mucho más peso si lo hubiera realizado un gabinete profesional, y ya habían contactado con uno. Por eso no entiendo que no lo hiciera. Si hubiera una autopsia de parte en un proceso y no me dejaran hacer otra para defenderme, yo encargaría un informe sobre la existente a un médico forense de prestigio, no a alguien sin experiencia. Y eso por mucho que creyera que no es una prueba importante.

Lo de la Guardia Civil tampoco lo contesta. En la instrucción se piden pruebas concretas para fines concretos. Por eso parece que la GC, según la exdiputada, pidió que se aclarara qué se pedía y para qué. Si ahora contesta que no puede hacer dataciones absolutas, lo lógico es pensar que es esto lo que se pidió, y en cierto sentido lo entiendo. Ahora decir que no lo investiga por que no tiene tiempo da risa, qué tienen que hacer esos laboratorios aparte de obedecer y asesorar a los jueces en sus investigaciones. Lo de que se declaran incompetentes creo que es otra apreciación suya sin fundamento.

Por último sobre lo de acusado/imputado/procesado si se refiere a que hasta que no haya auto de procesamiento o cierre del sumario y apertura del juicio oral no estará realmente procesado, vale, pero eso no quiere decir nada, pasa en todos los procesos, sus fases son así. Eso sí, en la querella ya se dirige la acción penal contra unas personas concretas. Por supuesto puede que luego visto el resultado de la instrucción no se llegue a nada más.

Más preguntas…

No sé quién se encarga de decidir qué título (siempre original) van a llevar los artículos que escribe María José Carrero. Pero el lema que lleva el artículo más reciente, firmado por ella junto con otra periodista Rosa Cancho me ha llamado mucho la atención: “El 'caso Veleia', en el laberinto judicial”.

Con un título de esta naturaleza, tan contundente, es lógico suponer que todo lo que el artículo va a alegar sobre los aspectos judiciales del asunto va a misa o sea que las periodistas van a decirnos solamente lo que ellas mismas han confirmado por “fuentes judiciales” absolutamente solventes. Y por tanto, los lectores del periódico deben asumir que lo que escriben Carrero y Cancho es totalmente creíble y que las dos periodistas han escogido sus palabras con sumo cuidado.

Ahora bien, vamos a poner a prueba esta suposición:

“En este tiempo, la juez sólo ha llamado a declarar a los tres acusados y a algunos de los investigadores que formaron parte de la comisión de expertos de primer nivel que reveló que los grafitos de temática cristiana y en euskera eran un fraude.”

En primer lugar, desde la perspectiva del periodismo no amarillento todavía no debemos hablar de ‘acusados’ (término que aparece dos veces en el artículo), sino de ‘imputados’ ya que estamos todavía en la fase de instrucción. Dicho de otra manera, jurídicamente hablando, hasta determinar que de verdad se ha cometido un crimen —que hay de verdad un corpus delicti— no se puede acusar a nadie. Y dado que el corpus delicti es la prueba material de un acontecimiento o hecho criminal, parece —por lo que escriben— que Carrero y Cancho creen que este corpus ya existe (siendo la prueba material, supongo, la famosa réplica de la letrina romana, prueba material avalada a su vez por los tres informes grafológicos) y por eso las dos periodistas quieren convencer a sus lectores que no hace falta llevar a cabo las analíticas.

En segundo lugar, se equivocan las dos periodistas al alegar que la juez ha llamado a declarar “a algunos de los investigadores que formaron parte de la comisión de expertos.” ¿Por qué? Pues,  porque la juez solamente ha llamado a declarar a los tres imputados ¡y a nadie más! Se confunden Carrero y Cancho. Mezclan lo que pasó antes en el caso de las dos querellas que fueron archivadas con lo que ha pasado en el caso de la querella de la DFA. Y por tanto, vemos que no han seguido muy de cerca el desarrollo judicial de dicha querella. 

Y luego, por supuesto, traen a colación, otra vez, el pobre grafito IR11429—encontrado roto y desamparado en el yacimiento, pero luego resucitado y reparado con pegamento.  Es penoso tener que volver a escuchar este cuento por enésima vez. Por cierto y para rematar, la existencia de fraude es una acusación de parte que aún no se ha corroborado jurídicamente.

Pero hay otro aspecto discursivamente laberíntico que me ha llamado la atención. Me refiero al intento de  vincular a los que están a favor de llevar a cabo las analíticas, concretamente la Plataforma SOS-Veleia, con la izquierda abertzale, como si hubiera un enfrentamiento entre fuerzas de izquierda y derecha –en que, obviamente, El Correo se alinea con el ala derecha de la disputa.

 “De manera paralela se organizaron plataformas de apoyo como SOS Iruña Veleia, ligadas a la izquierda abertzale, que siguen activas.”

Intentar orientar de esta manera —tan simplista— las posturas de los que están a favor y los que en contra de llevar a cabo las analísticas es aún más risible teniendo en cuenta que ahora tenemos a la exdiputada Lorena López de Lacalle fungiendo de juntero para Bildu en Alaba mientras que en la misma formación política encontramos como concejal a un reconocido miembro de SOS-Veleia, Kike Fernández de Pinedo. 

En fin, son muchos y muy variados los intereses (muchas veces encontrados) que han entrado en juego desde que estalló la controversia hace ya más de cinco años. Intentar reducirlos a un conflicto entre la izquierda abertzale y el resto del abanico político me parece poco convincente. Además, si fuéramos a aceptar esta repartición de fuerzas, tendríamos que meter en el mismo saco ideológico no solo a los de SOS-Veleia sino hasta al propio fiscal y también la juez: “Hace un año la jueza atendió las peticiones de Gil, SOS Veleia y del fiscal y solicitó un nuevo examen científico de los grafitos a la Guardia Civil.”

En fin, el laberinto judicial en que nos han metido las dos periodistas es más que nada uno creado por ellas: 1) por el uso indiscriminado de un lenguaje poco preciso si no jurídicamente incorrecto (‘acusados’ vs. ‘imputados’); 2) por alegar que han ocurrido cosas que sencillamente nunca tuvieron lugar (que la juez ha entrevistado a los miembros de la Comisión); 3) por recurrir a argumentos que lleva varios años ventilando M. J. Carrero y que han sido refutados eficazmente en tantas ocasiones y además públicamente, como la acusación tan absurda respecto al grafito IR11429; y 4) por intentar crear un marco discursivo que da a entender, equivocadamente, que existe un enfrentamiento ideológico entre la abertzale izquierda y el resto de las fuerzas políticas.  

Y, Percha, en cuanto a lo que en realidad ha dicho la GC, creo que no lo sabemos todavía. Lo único que sabemos es lo que las dos periodistas de El Correo nos han dicho sobre este aspecto del caso. Dada la calidad del reportaje que nos han brindado, prefiero esperar hasta que tengamos noticias concretas pero basadas en documentos oficiales y no en lo que nos quiere hacer creer un artículo de prensa publicado en El Correo.     

Tiene razón Sra Frank. No lo sabemos todavía, y quizá...

Ya dije en un principio que me encantaría saber que argumenta la GC exactamente, pero de lo publicado, si es cierto, se deduciría lo que dije. De todas formas tiene guasa que sea usted tan tiquismiquis con lo publicado en los periódicos, cuando ha hecho todo un informe pericial basado en lo publicado por ellos y no en los informes originales. En fin.

Percha: Igual un día de estos Ud. va a leer el informe que escribí. De haberlo hecho, sabría perfectamente bien que la gran mayoria del analsis que hice tenía que ver con el peritaje de Alicia Martinez Carrasco, un trabajo que estaba accesible online.

Y en los pocos apartados dedicados a lo que se ecribió en la prensa sobre los otros peritajes grafológicos –el que ahora sabemos que costó el erario público unos 36.000 euros y otro cuyo costo sigue siendo una incognita– dije repetidas veces que no sabíamos el contenido de los peritajes, solamente lo que nos decía la prensa.

En fin, hablé largo y tendido sobre este problema y la incertidumbre que provoca el hecho de que la DFA no ha querido compartir estos documentos –tan costosos– con el público cuyos impuestos han sido la fuente de este acto de largesse de la DFA.

Roslyn, sí he consultado su informe, aunque quizás no con la profundidad que a usted le gustaría. Tengo mejores cosas que hacer, discúlpeme, pero ha dedicado usted más de 15 páginas a la crítica de los segundos informes caligráficos, en base a lo dicho en los periódicos. ¿No habría sido más fácil ir a recoger copia de los mismos al juzgado y hacer la crítica sobre ellos? 

Sobre la pieza 11429, la "refutación" que ha hecho Koenraad se basa también en lo publicado en la prensa y reforzado con las fotos de la pieza, que a mí no me aclaran nada (torpe que es uno). Pero el que haya hecho el informe, ha debido de ver la pieza y habrá contado con instrumental más preciso para el análisis que el "ojímetro" de Koenraad. Digo lo mismo, ¿porqué no trabajar con el informe completo?

Percha dice:

¿No habría sido más fácil ir a recoger copia de los mismos al juzgado y hacer la crítica sobre ellos? 

¿Qué parte de esta frase no entiende Ud.: el único peritaje que está accesible es el de Alicia Martínez Carrasco? Los otros peritajes no son accesibles al público. ¿Queda claro?

No obstante, también hay que reconocer que en el pasado la DFA dio acceso o a los informes o a un resumen de ellos a ciertos miembros del Cuarto Estado.   

En cuanto a las 15 páginas dedicadas al tema de comentarios en la prensa sobre estos dos peritajes tan misteriosos, estamos hablando de menos de 10% del informe mío (15 páginas de 118). Dicho de otra manera unas 113 páginas hablan de otros aspectos del asunto.  

Ahora, teniendo en cuenta lo que acabo de escribir (arriba), fijarse en las palabras que Ud. empleó para caracterizar el informe que escribí: “De todas formas tiene guasa que sea usted tan tiquismiquis con lo publicado en los periódicos, cuando ha hecho todo un informe pericial basado en lo publicado por ellos y no en los informes originales.

A ver, ¿que debemos pensar de este estilo discursivo suyo: clasificarlo de confuso, hiperbólico o mera exageración? Para mi, desafortunadamente, uno de los problemas fundamentales de este foro es y ha sido la falta de precision, por no decir seriedad, al discutir sobre este y muchos otros temas relativos a Iruna-Veleia. No medir debidamente las palabras puede causar confusion y lo que es peor hacer que pierdan su tiempo los lectores que acuden a este foro en busca de información sobre lo que está pasando con Iruña-Veleia.    

Es cierto, quizá pequé de exagerado y poco preciso.Vamos como usted, el informe suyo tiene 118 páginas, incluidos apéndices varios, bibliografía, conversaciones por Skype, etc. El 10%  es 11,8. Las páginas dedicadas al los segundos informes más o menos 17. No parece menos del 10%, pero soy de letras.

En cuanto a la seriedad, lo dejo al juicio de los que nos leen, pero al menos suelo contestar a las preguntas que se me formulan y no amparo a extraños seres.

Interesante lo de que no tengan acceso a los informes. ¿Porqué será? Otro misterio, como ya dije.

Un saludo.

Roslyn...¿habla usted de seriedad...?.

 

Mi perplejidad, me..."abruma".

 

Eso...sí, un saludo.

Percha. Tiene Ud. razón. Mis dedos me fallaron (y/o mi mente) y en vez de escribir 15 puse 10. Una obvia falta de precisión de mi parte.

Y hablando de estos informes misteriosos, ¿no le parece importante haber intentado analizarlos aunque fuera a base de lo salió en la prensa, ya en aquel entonces la DFA acababa de presentárselos al juzgado y, através de ciertos medios de comunicación de una forma también, al publico como la prueba ‘material’ estrella (la de letrina = grafitos) del supuesto delito?

Desde mi punto de vista, si estos informes fueron tan contundentes, tan irrefutables (100% por 100% de seguridad según lo que dicen que dijeron los dos grafólogos del Gabinete Lettera), no entiendo por qué la DFA no colgó los dos informes de una vez en su página web. ¿Tenían miedo de algo? Obviamente, no estaba prohibido hablar del tema en público ya que hablaron con ciertos reporteros a quienes facilitaron además una copia o resumen de los peritajes.

Pero tal vez debemos ver todo esto como una etapa superada. Igual en vista de lo que ha transcurrido durante el último año (aunque a paso de tortuga) debemos concluir que el Juzgado no estimó el contenido de los trabajos caligráficos prueba material suficiente del supuesto delito y por eso pidió que se hicieran las analíticas.  

Koenraad, yo no supongo eso, sólo he dicho que me extraña muchísimo que no los tengan tras más de año y medio. No lo entiendo. Puede ser que los tengan y no lo digan, están en su derecho. Podrían haber sido rechazados, aunque sería muy raro y además lo habrían comentado ustedes sin duda. También he pensado que podrían haber sido declarados secretos para los imputados, aunque no sé hasta que punto puede hacerse con informes de parte.

Además, Koenraad, decía usted el 30 de noviembre de 2010:

"A ver. Es verdad que no conocemos el segundo informe (los procesos en los tribunales son lentos y parece que copiar 300 páginas cuesta años – la otra parte no entregó copia) pero es cuestión de tiempo...."

Luego, parece que se han admitido, conocen su extensión y, en teoría, estaban pendientes de recibirlos. ¿Tras ocho meses siguen igual?

Roslyn: "¿no le parece importante haber intentado analizarlos aunque fuera a base de lo salió en la prensa, ya en aquel entonces la DFA acababa de presentárselos al juzgado y, através de ciertos medios de comunicación de una forma también, al publico como la prueba ‘material’ estrella (la de letrina = grafitos) del supuesto delito?"

 

Respuesta: No, me parece poco serio y preciso.

Koenraad: "Además a mi entender la fiscalía no ha retirado su petición de pruebas físicas..."

Lo normal es que esa petición se haya tramitado con la de la defensa y con la lista que aportó la DFA, por economía procesal. Seguramente la contestación de la Guardia Civil valga también para esta petición.

Koenraad: "Tiene usted además una extrana lógica circular Percha. Tanto Ros como yo rebatimos el contenido de artículos de prensa, y usted nos reprocha que nos basamos sobre artículos de prensa. Es que no tenemos otra cosa (yo no tengo conocimiento del contenido de los informes, y lo que usted insinúa es una mentira, será que yo no sé lo que yo he visto)"

 

No veo la lógica circular, les reprocho siempre que hagan informes basados en artículos de los periódicos. Antes usted mismo ha dicho "Percha, estoy completamente de acuerdo con usted. Uno no puede opinar seriamente desde artículos de periódico." Eso suyo no es lógica circular, es una contradicción.

Koenraad:"Y lo que usted insinúa es una mentira"

 ¿Qué insinúo? Sólo le he puesto un fragmento de un comentario suyo de noviembre. Si es mentira, ¿qué sé yo?

Me olvidaba, perdón: "Por otro lado Alicia Canto no ha parado de argumentar e insinuar a base de artículos de prensa, y esto no quiere ver usted. Nosotros contra argumentamos basado en exactamente la misma información."

Lo que critico, es que presenten en un proceso, ante un juzgado, y eso es determinante, informes basados en artículos periodísticos que recogen únicamente extractos de un informe que, al parecer tiene 300 páginas.

Alicia, usted, los demás participantes en el foro y yo, es normal que opinemos en base a lo publicado. Eso no lo critico. No conocemos más, aunque usted tiene cierto acceso a información preferente, de la que otros carecemos. No es lo mismo. Por eso siempre intento dejar claro que mí opinión se basa en lo publicado y con todas las reservas que ello comporta.

De la pieza 11429 me ha llamado la ateción siempre lo siguiente. Lo primero, todo lo que se parece a la lista que yo estudié en la que se ponían a un lado los dioses griegos y al otro los los romanos, y al otro lado de qué eran y al otro su símbolo para reconocerlos. Me parece imposible que esta lista esté hecha en el siglo II, ni III. Luego, está toda mal escrita, fatal declinada, ni los alumnos/as de mi compañero de Latín la hubieran hecho peor, Y, además, no se si se trata de un grafitti o de una óstraka. A ver, parece un grafitti porque da la impresión de que se han cortado cosas, como que la inscripción podía seguir por todo un artefacto del que se hubiera recuperado una parte. Pero, luego, resulta que lo que falta es muy poco. Un poquito de la A, de DIANA; después de SATURNO, algo que no se lo que es; la A primera de APOLO; lo mismo no se después de CUPIDO; una H antes de EFESTOS?; a DEMETER le falya el TER, lo que qioere decir que se contaba con algo más de espacio que para poner el final de la A de DIANA; y con DIONISIO, pasa lo mismo, se ve que había sitio a la izquierda para poner DI; Falta la HE de HESTIA; Si hubiera más espacio de derechas, cabría el UNO de IUNO, junto a HERA; falta la E de ESCULAPIO que, por cierto va sin ASCLEPIO; Lo mismo que IUPIER, falto de ZEUS o ADES al que le faltan la H y el PLUTON.

Todo muy raro porque, si es una óstraka, le faltarían como dos filetilllos a los lados, de  rotura sorprendente. Otras cosa es que se trate de un grafitti. En ese caso, se habría recuperado casi toda la zona donde, de forma muy apretadita y ordenada, se habría procedido a escribir la lista de los dioses. Por cierto, de qué mala calidad es la sigillata. No parece ni de Tricio, ni de buena época, que lo será, seguro.

Mi muy estimado y anónimo Sr. Percha:

Si le entiendo bien, Ud. no critica el hecho de que la DFA hizo todo lo posible para impedir que el gabinete grafológico contratado por Lurmen tuviera acceso directo a los grafitos. Dicho más claramente, le parece bien que la DFA impidió ese acceso, dejando a la parte demandada indefensa ante las acusaciones aportadas por la segunda tanda de peritajes grafológicos, acusaciones ampliamente difundidas por los medios, impresos y televisos, y también ventiladas día y noche en este foro (ver arriba).

A mí me parecía muy injusta la actuación de la DFA. Desde mi punto de vista era inaceptable la situación de desamparo en que la DFA había dejado a Lurmen, sin posibilidad ninguna de que un gabinete grafológico aportara un contrainforme. Para mí era más claro que el agua lo que querían conseguir: que nadie dijera nada en contra de los informes grafológicos entregados por la DFA como prueba ‘material’ estrella del supuesto delito (letrina = grafitos + dibujos).

En aquel entonces, el público solo sabía lo que se podía leer en la prensa, y esto, en general, a través de filtraciones y comentarios oficiales de la exdiputada, entre otros. Por eso, empecé a ocuparme más de este aspecto del caso y contemplar la posibilidad de investigar el tema más a fondo, pero sin pensar en el paradero final del trabajo que iba a hacer. Era cuando entrevisté a Eliseo Gil que me di cuenta de que había muchos detalles del asunto ‘letrina’ muy relevantes que el publico desconocía totalmente—y por lo visto no estaban al tanto de ellos hasta la DFA y los propios grafólogos que se habían encargado de hacer las periciales, p. ej. ni se daba cuenta de la existencia del libro de que fueron copiadas las frases en latín grabadas en la letrina, concretamente, un libro llamado How to Insult, Abuse & Insinuate in Classical Latin (1998) de Michelle Lovric y Nikiforos Doxiadis.

 

Por eso decidí seguir investigando. Cuando terminé el trabajo se lo mandé a Eliseo Gil quien me pidió permiso para entregárselo al juzgado. Y se lo di.

Repasando. Primero, Ud. me ha criticado por haber analizado no los informes sino lo que dijeron sobre los informes en varios artículos de prensa (que Alicia cita y comenta arriba) artículos que contienen información filtrada a la prensa por la propia DFA. Y ahora, parece que no le parece mal que se comenten los artículos de prensa con tal que no se entreguen los comentarios al juzgado. Si le entiendo bien, lo que Ud. critica ahora, es que se “presenten en un proceso, ante un juzgado”.

En fin, Ud. preferiría, supongo, que hubiera funcionado la estrategia de la DFA –la de dejar a Eliseo Gil indefenso y sin manera de responder a los informes grafólogos que le acusaban sin pelos en la lengua y con un 100% por 100% de seguridad de haber falsificado los grafitos, pues, siempre según los reportajes de la prensa.   

Segundo, Ud. me critica por haber hecho mi informe como lo hice. Pero el hecho de que los miembros de la comisión hicieron sus informes sin ir a ver –en persona—los grafitos, sin entrevistar a Eliseo Gil y los otros trabajadores de Lurmen y sin visitar el yacimiento, lugar del supuesto crimen que estaban enjuiciando, no le molesta para nada, ¿verdad? Y le recuerdo que estos informes fueron presentados en un proceso, ante un juzgado.

Tercero, Ud. tampoco ha criticado el hecho de que la DFA hizo todo lo posible para que no se llevaran a cabo las pruebas físico-químicas, ¿verdad? Algo que habría costado mucho menos que los 36.000 euros que pagaron por solamente uno de los tres peritajes caligráficos.

Pero, según Ud., lo que hice yo merece su condena. Así Ud. me pone el listón muy alto y en el caso de los otros, los que han aportado informes para la parte acusadora, parece que el listón ese ondula muy bajo o desaparece totalmente de vista. Por eso creo que lo que Ud. acaba de decir es poco consecuente.

Sra Roslyn M. Frank,

Al parecer cree saber que es lo que me parece bien o no y cuales son mis preferencias pero lo que hace no son más que procesos de intenciones.

Cuando ustedes expusieron hasta la saciedad que la DFA no les dejaba acceder a las piezas, comenté que me parecía normal, que son los encargados por la juez de la custodia de las piezas y que lo que tenían que hacer es solicitárselo a esta. Se lo dije a Koenraad bastantes veces. Resulta que lo hicieron, cosa que ahora omite, ¿porqué será?Incluso pone la solicitud en su informe. Si alguien ha causado indefensión será la juez que no autorizó las pruebas, ignoro porque razón ya que no la dicen. También ignoro si se interpusieron recursos contra dicha decisión. ¡Que cada palo aguante su vela!

En cuanto a lo de sus informes, lo ha comprendido, me parece poco serio presentar un informe criticando otro, del que sólo se tiene conocimiento por lo que dice la prensa. Además ya habían contactado con profesionales que, estoy seguro, lo habrían hecho mejor. Un juzgado es algo más serio que un foro de internet, me parece. Por lo demás creo que si le perece que eso es comparable a lo de la comisión, ¡que le voy a decir! Para hacer análisis iconográficos o filológicos, por ejemplo, no creo que sea necesario ni ir al yacimiento, ni entrevistar a nadie. Por cierto, tampoco he criticado los informes de Colmenero, Baxarias, Fritz o Iglesias por esas razones, me parece normal.

Por último, y referente a las pruebas físico-químicas, no es cierto que la DFA haya hecho todo lo posible para que no se llevaran a cabo, de hecho creo que no se opuso a la prueba. Se retrasó en la entrega de un listado de piezas a analizar. Es diferente la cosa. Además tiene poca memoria, pues yo he repetido varias veces, que me parece que deben de hacerse todas las pruebas necesarias para aclarar el asunto, incluidas las que usted comenta, siempre que sirvan para lo que dicen. Al parecer la Guardia Civil entiende que esto no es así, ignoro las razones.

Koenraad, estoy de acuerdo con usted en que discutir sobre mis opiniones sobre sus informes, carece de interés para el asunto.

Por otro lado, yo no he dicho que tengan los informes, dígame dónde, luego no miento. Comenté únicamente unas palabras suyas en las que decía que era cuestión de tiempo que los tuvieran y me preguntaba si tras 8 meses los habrían conseguido.

Sobre lo del fiscal no entiendo qué quiere decir con ello.

Por último, siento no haber entendido la ironía, pero creo que ha quedado clara mi posición al respecto y no es, como ya hemos dicho, relevante. No es lo mismo opinar sobre artículos en un foro, que presentar un informe ante los tribunales, basado en fragmentos de dichos artículos. 

Un saludo y dejo el debate, a la espera de novedades.

Ya hay que tener valor para decir esto:

 

- "el fiscal tenía conocimiento del informe grafólogico (no se si lo ha visto pero seguramente sigue la prensa) antes de pedir las investigaciones de las evidencias físicas".

 

Ya sería el colmo de los colmos que la fiscalía siguiese el caso leyendo las noticias de prensa.  ¡Cuántas cosas hay que leer!.

 

Koen, le repregunto de nuevo.  Si la señora diputada ha cometido tantas irregularidades que perjudican claramente a Gil y su equipo, ¿Por qué no se la denuncia?.

 

 

 

 

 

Sobre sus novedades Koenraad:

1º En cuanto al modo de llevar el cese de Lurmen al frente de Veleia los juzgados ya se pronunciaron, al menos en parte (25-03-2010):

"La empresa invocó un delito de prevaricación, pero la jueza responde que “en modo alguno puede tildarse de injusta o arbitraria la resolución dictada por la Diputación en la que se acuerda revocar el permiso de ocupación temporal”. Argumenta para ello que esa revocación “se adoptó tras las investigaciones llevadas a cabo por la Comisión Científico Asesora que concluyó que los hallazgos efectuados en el yacimiento de Iruña Veleia no podían ser considerados en ningún caso como auténticos por unanimidad científica”. “No hay resolución ni injusta ni arbitraria en la medida en que la Orden Foral dictada por la autoridad competente se hace en el proceso legalmente establecido al efecto y tomando en cuenta los informes que constituían la base científica para la adopción de la más que justificada decisión de revocación del permiso”, concluye la magistrada.

Lurmen arguyó también allanamiento de morada, pero la jueza rechaza de plano tal cosa, primero de todo porque cree “más que dudoso” que el yacimiento y el almacén adyacente puedan considerarse como morada según el Código Penal, porque recuerda que la empresa entregó voluntariamente las llaves a la Diputación en diciembre de 2008 y porque“en modo alguno se ha acreditado que se haya forzado la entrada o se haya accedido al módulo por persona alguna” en el plazo en cuestión.

Tampoco ve la jueza falsificación documental, esgrimida por Lurmen. Según razona el auto, el hecho de que los informes de los profesores Perring y Milanese se registraran en fecha posterior a la emisión de la Orden Foral “no es un obstáculo para que su contenido se pueda haber incorporado a la Orden, pues una cosa es la fecha de registro y otra muy distinta la de aquella en que se haya podido tener conocimiento de la misma, por lo tanto no se aprecia falsedad de ningún tipo”.

En cuarto lugar, Lurmen habló de un delito de coacciones, pero el auto deja claro que “la actuación de la Administración ha sido correcta”. Añade que las actuaciones realizadas al hilo de la Orden Foral en cuestión están “todas ellas verificadas en el marco legal establecido, sin violencia ni intimidación alguna”.

Finalmente, en cuanto a la posibilidad de que haya habido un delito al honor,reitera“lanecesidad de esperar a la conclusión de los distintos procedimientos abiertos en torno a Lurmen” para poder entrar en tal materia."

2º Tampoco vale en un proceso solicitar que se hagan pruebas de manera genérica, tienen que ser concretas y concretar su fin (quiero que se realice la prueba tal para tal cosa). Es que parece que cualquier prueba sobre pátinas que se haga en el mundo vale para el asunto y tendrían que plantearse el hacerlas. Ahora sale con ostrakas pintados, que no es el caso. Además le digo que los trabajos del Sr Goren, muy interesantes, en casos parecidos han sido criticados y discutidos por estudios similares. Así que no parecen muy definitivos.

3º Por lo que se refiere a Lakarra, no veo dónde está el problema. El propio Gorrochategui dijo algo parecido, que los textos en latín eran mucho peores y menos defendibles que los euskéricos.

Percha: Ud. ha dicho:

Por último, y referente a las pruebas físico-químicas, no es cierto que la DFA haya hecho todo lo posible para que no se llevaran a cabo, de hecho creo que no se opuso a la prueba. Se retrasó en la entrega de un listado de piezas a analizar. Es diferente la cosa.

Por lo visto, Ud. no recuerda muy bien la trayectoria de este aspecto del caso. Desde que Lurmen solicitara la realización de nuevas pruebas analíticas a principios de 2008 (en JJGG de Alava el 10 de Enero de 2008) la DFA o bien ignoró esta petición o bien se negó a hacer las pruebas, Tras declararse falsos los grafitos por la DFA y se puso una demanda penal, la parte demandada pidió, esta vez al juzgado, que se sometieran las piezas a un examen físico-químico. Esto fue aceptado en el juzgado quien solicitó a las partes un listado de piezas a analizar. Como todos sabemos, la DFA ignoró mientras pudo los requerimientos judiciales.

Al final, la DFA tuvo que presentar su propuesta al juzgado, pero mucho después, solo cuando la juez  se lo volvió a requerir y les puso una fecha. La juez aceptó la propuesta de Lurmen y priorizó la realización de pruebas analíticas a otros peritajes y a la declaración de testigos, consultando a la GC si podían hacerlas ellos. En todo caso, está claro que no era la voluntad de la DFA que se hicieran analíticas porque de lo contrario la propia DFA las habría hecho y estaríamos hablando de otras cosas.       

Me aburro, así que no seguiré con el tema de las pruebas.

Roslyn, la DFA se retrasó en la entrega del listado, eso ya lo digo en el texto mio que destaca, pero me puede decir dónde está la oposición formal a que se realicen las pruebas, pues podía haberlo hecho.

 

Koenraad, la defensa de Gil habrá solicitado unas pruebas concretas sobre las piezas. La juez las ha admitido y ha ordenado a la GC que las haga. No vale poner todos los ejemplos que quiera y esperar que se hagan. Tendrán que solicitarlas. Al parecer, la GC ha dicho que no se puede hacer pruebas para datar las inscripciones. Eso es lo que le han dicho varios que no existen. 

Y para confirmar lo que acaba de escribir Antton, tenemos a la exdiputada hablando de las pruebas físico-químicas. Es un comentario que hizo ya mucho después de que la juez había pedido que se hicieran las pruebas. La cita aparece en http://www.sos-irunaveleia.org/start junto con otra información de mucho interés.

Podría decirse, tal y como he argumentado en el caso del debate científico, que si no se ha hecho, por algo será. Aunque más concretamente tal vez no las han hecho nunca porque saben de sobra que no hay análisis de laboratorio capaces de dirimir si hay inscripciones recientes o antiguas. ¡No hay tales pruebas físico-químicas para la arqueología ni para la epigrafía!

La ex-diputada de Cultura de Álava y Presidenta de la Comisión Científica Asesora delante el Parlamento Vasco, el 16 de noviembre de 2010, p.30 de la transcripción oficial

Es decir, por lo visto, no le importa para nada a la exdiputada que la juez haya decidido que las pruebas son necesarias. Por lo visto, para cuando dijo estas palabras en público, no había hecho ningún esfuerzo por informarse mejor del tema.  

Mismo texto que recoge Roslyn (pag 44). Declaraciones de la ex-diputada: "Las analíticas lo primero que tenemos, y lo que tengo que dejar bien claro es que, la Diputación Foral de Álava no se opone a ningún, como tal, a ninguna prueba analítica, no tenemos nada en contra. Ahora, tienen que saber que el tema ya se ha pasado al ámbito judicial y que si en el ámbito judicial se decide lo que se decida, evidentemente, nosotros estaremos de acuerdo. Eso como primera cosa." Creo que está claro, una cosa es negarse a hacer algo y otra oponerse a que otros lo hagan o soliciten.

Fin por mi parte.

Fijarse en el tiempo del verbo: no se opone...

 

Para entonces, no tenía otra alternativa.

Koenraad, no quiero ser descortés, pero esto de recopilar todos los trabajos sobre pruebas que pueden tener remotamente algún parecido con lo de Veleia me aburre soberanamente. Ese trabajo se lo dejo a usted, lo siento.

Se que me arrepentiré de esto, pero le diré que el Sr Goren ha estado involucrado en la investigación de varias famosas falsificaciones de tema bíblico en Israel, como el osario que ha indicado, y encontrar referencias a estos casos en la red es muy fácil.

 

Lo siento Koenraad se equivoca, no me refería al osario, aunque también tiene pruebas físico-químicas que contradicen a Goren. ;-)

Vistas las cifras que manejan las "cencias", parece inútil seguir por ese camin para fechar las óstraka de Iruña. Mejor darse cuenta, por ejemplo, de que, la pieza de los dioses/as, demás de absurda en latín, ni siquiera macarrónico, que no es eso, sino la evolución lógica de un lenguaje, tiene barro en los surcos, no concreciones.

Para los que saben leer euskera:

 

Iritzi-muinetik

 

Ezin dugu onartu hondeamakinak Iruña Veleia berriz izorratzea

2011-07-04 / 07:50 / Koldo Urrutia eta Maritxu Goikoetxea

Oraindik zientifikoki behar bezala argitu ez den Iruña Veleiako indusketa arkeologikoari dagozkion bi gertaera oso garrantzitsuren urtemuga dugu uztailean.

Batetik, Lurmenen kontrako kereilaz arduratzen den 1. Instrukzioko Epaitegiko epaileak Eliseo Gilek eginiko analitika eskaria onartu zuen joan den urteko uztailean, egiazkoak ala faltsuak diren argitu ahal izateko.

Erabaki horrek garrantzia itzela dauka, Aldundiak gai hau argitzeko sortu zuen batzordean Eliseok aurrez eginda izan arren, ukatu egin ziotelako, inolako arrazoirik gabe. Jaso zuen erantzun bakarra, lehenago egiteko aukera izan zuela, erantzun erabat desegokia.

 

Akusatua proba guztiak egin beharraz kezkatzea, eta ez alderdi akusatzailea, kezkagarria da. Izan ere, gaur egun Aldundiak ez du faltsifikazioa egin denik frogatu. Gainera, Eusko Trenek eta ETSk Lurmenen kontra jarritako kereilak bertan behera geratu ziren.

Horrez gain, grafitoen ustezko egileei buruz aurkeztutako "froga" bakarra Aldundiak enkargatutako hirugarren txosten grafologikoa da, hutsunez beteta dagoena. Lehenengo biek ez zuten argi zehazten nor zen ustezko faltsutzailea eta horregatik hirugarren bat agindu zuen Aldundiak. Txosten hori, nahiz eta orain dela urtebete baino gehiago prentsara filtratu, ez da oraindik Eliseorengana heldu, eta hau erabat kezkatzekoa da.

Grafologiak gaur egun paperean edo antzeko materialaren gainean idazten dena aztertzen du, baina zeramikaren edo harriaren gainean egiten dena ez, horietan idaztea zailagoa delako eta motrizitate desberdina daukalako. Hau da, Aldundiak 45.000 euro alperrik galdu ditu. Hala ere, eskerrak hirugarren txostenaren arabera ostrakak faltsuak ei diren, bestela, laugarren edo bosgarren txostena aginduko zuten eta arabarrok ordaindu beharreko prezioa are handiagoa izango zen.

Baina gainera, Epaileak, Batzordeak esan zuenari kontra eginez, analitikak egiteko eskaera onartu zuen. Horrela, gai hau argitzeko daukagun bide bakarra zein den adierazten digu: zientzia, proba analitikoak, ostrakak benetakoak diren ala ez zehaztuko dizkigutenak.

Azpimarratu beharra dago Aldundiko Batzordean ez zegoela aditu bakar bat ere ez arkeometrian, hau da, aurkikuntza arkeologiko bat benetakoa den eta noizkoa den zehazten duen jakintza alorrean. Hilketa baten ikerketan DNA probak egingo lituzkeen teknikorik egongo ez balitz bezala. Sinestezina ezta?

Fernando Legarda ingeniari nuklearra eta Juan Manuel Madariaga kimikaria ziren zientzien alorreko kide bakarrak. Legardak C14 datazioak ondo eginda zeudela baieztatu zuen. Bestetik, Madariagak hedabideen aurrean ostrakak faltsuak zirela esan zuen, osagai kimiko moderno bat aurkitu zuelako. Eliseo Gilek argitu zion gaia: zeramika zatiak itsasteko erabiltzen den kola zelako Madariagak aurkitutakoa, ez besterik. Behin eta berriz esango dugu gertaera honengatik Aldundiak Madariagari ordaindutako dirua itzultzeko eskatu behar izan ziola eta, jarraian, arkeometria laborategi bat kontratatu behar izan zuela lana ondo egiteko.

Epaileak Guardia Zibileko Kimika Sailari agindu zion analitikak egitea, baina orain dela gutxi eman duten erantzunaren arabera, uko egin diote lan hori egiteari. Hau logikoa da, Guardia Zibilak arkeometria laborategiek duten esperientziarik ez duelako inondik inora. Europan, adibidez, 15.000 eurogatik 15 ostraka analiza dezaketen laborategiak ditugu, zalantzari inolako zirrikiturik utzi gabe, horrelako lanak etengabe egiten dituztelako.

Adibidez, azken bi aste hauetan arkeometriarekin lotutako bi albiste agertu dira hedabideetan. Batetik, faltsutzat emandako K.a. VII. mendeko "Fibula Prenestina" deituaren urrezko gerrikoan ageri den idazkuna benetakoa dela egiaztatu dute Italian, analitika sakonak egin ondoren. Gauza bera gertatu da Estatu Batuetan, hezur batean duela 12.000 urte egindako marrazki batekin. Iruña Veleian hezurretan idatzitako idazkun asko ditugu. Hauek ezin dira analizatu eta Estatu Batuetakoak bai?

Instrukzioko Epaitegiak analitikak onartu zituenetik urte bete pasatu denez, joan den uztailaren 4an xingola batez ostrakak gordeta dituen Bibat Museoa Justizia Jauregiarekin lotu genuen. Izan ere, ia bi urte eta erdi pasatu ondoren, gai hau era zientifiko batez eta zalantzarik gabe argitzeko ordua dela uste dugu.

Baina analitikak onartzea erabat positiboa izan bazen, iazko uztailean beste gertaera ikaragarri bat izan genuen. Justu, epaileak datazioak onartu zituenean, indusketen zuzendari berria den Julio Nuñezek hondeamakina baten laguntzaz eremuaren % 3-5 suntsitu. Horretarako, nahiz eta Plan Zuzendarian 50 cm baino ez zutela sakonduko pala mekanikoarekin esan, metro eta erdiraino sartu zuen, hau da, egitura erromatarreraino, harlauzak jo arte eta horietako batzuk apurtuz.

Honek zer esan nahi du? Ba harlauzen gainean zegoen guztia suntsitu zutela: harlauzak baino altuago zeuden hormak, zoruetan zeuden hondakin arkeologikoak, etab. Dena zuzenean isurtegira eraman zuten, erritmo ezin arinagoz: kamioi bat 8 minuturo. Obra arrunt batean ez lirateke hain arin ibiliko!

XXI. mendean horrelako gauza bat gertatzea, non eta kultura maila handia duela suposatzen den herri batean, sinestezina da. Nola da posible gure historiaren 2.000 urte isurtegira horrela botatzea? 10 cm-ko estratuak aztertu ahal izateko arkeologiak asteak eta hilabeteak behar dituenean, gauzak kontuz garbitzen, argazkiak egiten, material guztiak kontu handiz jasotzen... nola da posible Julio Nuñezek Iruña Veleian autopista bat egiten ari balitz bezala jokatzea?

Plataformak ondarearen kontrako atentatu honi buruzko txosten zabal eta zehatza egin du: http://www.sos-irunaveleia.org/start#toc1..

Lan hau ez dute edonon egin. Hondeamakinak hondatu duen eremu horretan euskarazko bi ostraka eta abezedario bat aurkitu ziren. Gainera, airetik egindako argazkietan argi ikusten zen etxeen egituren arrastoa. Beraz, kontu handiz arakatu beharreko eremua zen. Are gehiago, Eliseoren taldekoek eremu hori desjabetzea eskatu zuten, nekazaritza lanak egitean sarritan agertzen zirelako hondakin arkeologikoak!

Horregatik ekainaren 25 honetan egindako kalejiran indusketa sinbolikoki itxi genuen, laborategi espezializatuek dagozkien analitikak egin eta gaiak subjudice jarraitzen duen arte indusketarik egin ez dadin.

Ez dugu utziko gure ondarea suntsitzen. Ezin dugu onartu Araban zientzia, arkeologia eta euskara horrela baztertu eta umiliatzea.

(KOLDO URRUTIA eta MARITXU GOIKOETXEA, Arabako Iruña Argitzeko Batzordearen eta SOS Iruña Veleia Plataformaren izenean

 

Ayer en un hilo iniciado por Dr. Bittor Hidalgo en http://Sustatu.com apareció una puntualización de Dr. Juan Martín Elexpuru sobre algo que dijo Dr. Joseba Lakarra la semana pasada.

Adjunto la titulación de estos señores por una razón muy sencilla: para dejar claro sus credenciales, o sea, es un detalle que puede ayudar a los foreros que no frecuentan tanto este foro y por eso no van a saber, necesariamente, que los tres hicieron su tesis doctoral en el campo de la filología vasca.

El comentario de Lakarra fue recogido y publicado en El Diario Vasco con el título de “Iruña Veleiaren inguruko auzia ‘ez da ondo itxi’" ("El asunto de Iruña-Veleia ‘no se ha cerrado bien’"). El filólogo vasco hizo este comentario, al parecer, en uno de los cursillos de verano de la EHU, celebrados en Donostia la semana pasada.

La traducción al castellano de la aportación de Juan Martin Elexpuru viene a continuación, seguida de la versión original en euskera:

¡Oh cielos, esto sí es una sorpresa! Muchos de nosotros pensábamos que fueron los filólogos, y Joseba Lakarra en particular, los proto-defensores de la falsedad. Creíamos que, cuando aun nadie ponía en duda las piezas, Lakarra, la autoridad máxima de la historia de euskera, declaró que los textos en euskera eran imposibles, y por eso falsificaciones, y ya que eran tan evidentes las cosas, fue cuando le siguieron los arqueólogos, epigrafistas, latinistas, etc. Pero por lo visto estábamos equivocados; según parece las cosas ocurrieron al revés, porque le leemos (a Lakarra) “aun teniendo dudas con lo del euskera”.

De todas maneras, no seria mal leer su informe otra vez, donde entre otras cosas dice: "Creo no exagerar diciendo que, al menos para mí, como filólogo vasco, Veleia –por lo que a la filología vasca se refiere– ya antes de finalizar junio de 2006 había dejado de ser un problema científico para convertirse en otro de muy diferente índole: policial y judicial, por un lado, historiográfico (...) por otro”.

Dijo esto el 21 de junio de 2006, cuando comentaba sobre una visita al yacimiento. Seis días antes, presentaron los hallazgos y entre los presentadores estaba su amigo Joaquin Gorrotxategui, quien entre algunas otras cosas, hizo esta declaración, tal como está recogida en el audio de Euskadi Irratia: 

“Geure ata zutan, Geure ata zutan. Bien, me parece que recoge, a mí me parece, es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, ‘Nuestro Padre -es decir Dios- en vosotros’, ‘esté en vosotros’, ‘sea con vosotros’. (...). Y nuestro objetivo principal era hoy precisamente asegurar a esa comunidad científica que es verdad, que no es un fraude, que han aparecido unas leyendas escritas en alfabeto latino sobre material cerámico básicamente, aunque también hay vidrio y hay huesos, con leyendas en vasco antiguo. A falta de una precisión en la cronología, esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza, podemos fechar el material como en la antigüedad tardía. Es decir, vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto.”

Aprovecho esta oportunidad para recordarles a los lectores de este foro que pueden bajar una copia del libro del Dr. Elexpuru "Iruña-Veleiako euskarazko grafitoak" (Arabera, 2009) aquí.

La versión original en euskera:  

Ene bada, hau ezustekoa! Askok pentsatzen genuen hizkuntzalariak, eta Joseba Lakarra zehazki, izan zirela faltsutasunaren protodefendatzaileak. Artean piezak inork zalantzan jarri ez zituenean, Lakarrak, euskararen historian autoritate handienak, deklaratu zuela euskarazko testuak ezinezkoak zirela, eta beraz faltsuak, eta gauzak hain argi zeudenez, atzetik etorri zitzaizkiola arkeologoak, epigrafistak, latinistak, eta abar. Baina erratuta geunden, bistan da, gauzak alderantziz izan zirelako, nonbait, "euskarazkoarekin zalantzak izanda ere" irakurtzen baitiogu.

Dena dela, ez legoke gaizki bere txostena berriz irakurtzea, non besteak beste esaten duen: “Creo no exagerar diciendo que, al menos para mí, como filólogo vasco, Veleia –por lo que a la filología vasca se refiere– ya antes de finalizar junio de 2006 había dejado de ser un problema científico para convertirse en otro de muy diferente índole: policial y judicial, por un lado, historiográfico (...) por otro.”

2006ko ekainaren 21ean aztarnategira egindako bisita komentatzerakoan dio hori. Sei egun lehenago aurkeztu ziren aurkikuntzak, eta aurkezleen artean zegoen bere adiskide Joakin Gorrotxategi, zeinek beste gauza batzuen artean zera deklaratu zuen, Euskadi Irratiaren audioan jasota dagoenez:

“Geure ata zutan, Geure ata zutan. Bien, me parece que recoge, a mí me parece, es una interpretación personal que habrá que ver, que recoge el saludo entre los cristianos, ‘Nuestro Padre -es decir Dios- en vosotros’, ‘esté en vosotros’, ‘sea con vosotros’. (...). Y nuestro objetivo principal era hoy precisamente asegurar a esa comunidad científica que es verdad, que no es un fraude, que han aparecido unas leyendas escritas en alfabeto latino sobre material cerámico básicamente, aunque también hay vidrio y hay huesos, con leyendas en vasco antiguo. A falta de una precisión en la cronología, esto siempre hay que tenerlo aquí en la cabeza, podemos fechar el material como en la antigüedad tardía. Es decir, vale decir en principio desde el tercero hasta el sexto.”

Muchas veces me riñen y luego me dan la razón. Las plataformas no existen, no tienen opinión, quiero decir. Las personas, sí. Ahora podemos calibrar mejor el valor de la opinión de estas  personas respecto a lo que estamos tratando. Por ejemplo respecto a la conveniencia, o no, de utilizar palas mecánicas para retirar depósitos superficiales. Supongo que tendrán alguna experiencia en arqueología para opinar así. En caso contrario, lo que dicen, se queda en mero chascarrillo. Estoy seguro que, en la plataforma, o entre las personas que firmaron el manifiesto, hay arqueólogos. Sería mejor que dieran ellos su opinión.

Roslyn me obliga usted, por didáctica, a precisar a los foreros poco avisados que, la distancia entre el doctorado Elexpuru y los doctorados Gorrotxategui y Lakarra, es abismal. Y puede demostrarse, aunque quedaría realmente feo, hacerlo. Claro que ha sido usted la primera en respaldarse en un título de Doctora, que no tiene nada que ver con este tema, para manifestar autoritas en él.

Ramón:

Me parece que Ud. se ha fijado más que nada en la foto que acompaña el artículo (arriba) escrito en euskera. De hecho, no me daba cuenta de que que Ud. sabía leer y escribr en euskera.

De todas maneras, al hablar de “calibrar mejor el valor de la opinion de estas personas” asumo que Ud. tiene en mente a personas como Martixu Goikoetxea, presidenta de la Plataforma SOS Iruna Veleia, junto con Koen y yours truly.

Ud. ha dicho:  

Ahora podemos calibrar mejor el valor de la opinión de estas  personas respecto a lo que estamos tratando. Por ejemplo respecto a la conveniencia, o no, de utilizar palas mecánicas para retirar depósitos superficiales. Supongo que tendrán alguna experiencia en arqueología para opinar así. En caso contrario, lo que dicen, se queda en mero chascarrillo. Estoy seguro que, en la plataforma, o entre las personas que firmaron el manifiesto, hay arqueólogos. Sería mejor que dieran ellos su opinión. (énfasis agregado)

Teniendo en cuenta este comentario suyo, me parece que Ud. se ha olvidado del hecho de que hace tiempo la Plataforma se puso en contacto con trece expertos de ocho países diferentes (Alemania, Gran Bretaña, Polonia, EEUU, Eslovenia, Hungría España y Grecia), algunos, además de ser arqueólogos, con bastante experiencia y publicaciones en el área del análisis físico-químico de artefactos arqueológicos. Le recuerdo que hemos hablado varias veces en este foro sobre lo que dijeron estos expertos respecto el uso de la retroexcavadora en Iruña-Veleia.

Los comentarios de los expertos se pueden leer aquí.

Por lo visto Ud. no ha leído los comentarios o tal vez no le vino a la mente su existencia cuando escribió el párrafo citado arriba. O igual Ud. opina que nadie debe prestar atención a la evaluación negativa aportada, unánimemente, por  los trece expertos consultados.  

Con un cordial saludo a todos, especialmente a Ramón.

 

¡Que pesadez!.  ¡Que artazgo!.  

 

Doctora Roslyn...que Ramón es arqueólogo con trabajos de campo muy importantes en Alava, es alavés, y para más inri (no RIP, que usted....) a Gil lo tuvo de ayudante en alguna excavación arqueológica.  Es de suponer que como experto que es tiene Autoritas en temas arqueológicos, sean de campo, investigación o gabinete. Por eso dijo lo que dijo.

 

¡Por favor!. 

 

pd) Ramón, si me encuentro errado me lo dice y paso seguidamente a eliminar este comentario. 

 

Algunas veces he visto escrita en este foro la frase "por lógica elemental" y un forero aficionado como yo se pregunta ¿no es lógica elemental que si han aparecido 400 piezas aun queden otras tantas por descubrir? ¿o que por esa misma lógica elemental el nuevo director estirpe con palas mecánicas esa capa presuntamente "contaminada"?

Un saludo