Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

Pero hombre. cómo puede dudar de esas cosas a estas alturas. El primero en publicar el nombre de Nefertiti fue Parmenio de Veleia hasta que la EHU/UPV y la DFA no prueben lo contrario.

 

Νεφερτίτης  es Nefertiti en griego moderno.

 

Como curiosidad (creo que ya lo apuntó Servan) Onofre es nombre de persona y santo egipcio del siglo IV que ha llegado hasta hoy y contiene ese nfr de la discordia. En griego Ονούφριος.del egipcio Wnn-nfr, que viene a ser “el bien aventurado”.  En árabe es Nufar, en copto Nofer, Nofr al inglés llegó Humprey, en italiano Onofrio. También se encuentra Onuphrius, Onouphrius, Onofrius, Onnophirios. Por lo visto con Onofre parece razonable pensar que la convención Nofretete en alemán está más ajustada al griego que Nefertiti.

 

νούφαρο, nenúfar, es también palabra que tengo por venida de la misma madre, dada la importancia cultural de la planta en Egipto y la belleza de su flor, digna de adornar los estanques de una reina. El nenúfar contiene ciertos tóxicos que lo mismo te provocan sueños eróticos que te calman.

 



No sé si será posible que νεφρό, rinón, pueda tener una relación. Al fin y al cabo νεφρό es palabra que entra en el griego del lenguaje erudito médico. Galeno, que aprendió y ejerció en Egipto ya habla de νεφρίτιδα. La relación la establezco por tener la hoja del nenúfar un cierto parecido al riñón, porque ambos no hacen sino bombear líquidos y tienen una relación con el estado de ánimo, con “estar bien”.

 

No se desanime en su busca de Nefertiti.

Como Koen ha señalado, están hablando de que los resultados sobre el grabado del mastodonte coinciden en que es auténtico. La negrilla (abajo) es mía ya que quería subrayar el hecho de que para estos expertos existen técnicas capaces para probar si o no un grafito/inscripción/dibujo es reciente o antiguo. En el caso del hueso en cuestión también llama la atención de tomaron parte en la investigación científicos de la University of Florida, p. ej. del Department of Materials Science and Engineering, junto con expertos del Museum of Natural History de la Smithsonian.

Uno no puede dejar de hacer comparaciones con lo que no se ha hecho con los hallazgos de Iruña-Veleia. Por lo que ha transcurrido aquí, uno pensaría que no hay nadie con esta clase de experticia en la UPV. Además, en vista del silencio de parte de científicos que trabajan tanto dentro de la universidad vasca como fuera de ella, uno tiene la impresión de que jamás han oído hablar de la clase de análisis forense que se ha empleado en EEUU.

A decir verdad, yo podría entender esta clase de desconocimiento o ignorancia de técnicas que han sido las más normales durante más o menos 30 años, si estuviéramos hablando de un país del Tercer Mundo sin recursos, sin centenares de científicos dedicados a un montón de campos punteros como la robótica y la genética molecular. Pero éste no es el caso….

Abajo he puesto el abstract del artículo que va a salir próximamente en el Journal of Archaeological Science, seguido de un artículo divulgativo en inglés.

 

Earliest Art in the Americas: Incised Image of a Proboscidean on a Mineralized Extinct Animal Bone from Vero Beach, Florida

Barbara A. Purdy^a, Kevin S. Jones^b, John J. Mecholsky^b, Gerald Bourne^b, Richard C. Hulbert Jr.^c, Bruce J. MacFadden^c, Krista L. Church^d, Michael W. Warren^a, Thomas F. Jorstad^e, Dennis J. Stanford^f, Melvin J. Wachowiak^g and Robert J. Speakman^{g, ,}

^a Department of Anthropology, University of Florida, Gainesville, Florida 32611, USA

^b Department of Materials Science and Engineering, University of Florida, Gainesville, Florida 32611, USA

^c Florida Museum of Natural History, University of Florida, Gainesville, Florida 32611, USA

^d Department of Anthropology, University of Texas, Austin, Texas 78712, USA

^e Department of Paleobiology, National Museum of Natural History, Smithsonian Institution, Washington, DC 20560, USA

^f Department of Anthropology, National Museum of Natural History, Smithsonian Institution, Washington, DC 20560, USA

^g Museum Conservation Institute, Smithsonian Institution, Suitland, MD 20746, USA

 

Abstract

A fragmented fossil bone incised with the figure of a proboscidean was recently found at Vero Beach, Florida near the location where Late Pleistocene fauna and human bones were recovered from 1913–1916.This engraving may represent the oldest and only existing example of Terminal Pleistocene art depicting a proboscidean in the Americas. Because of the uniqueness, rarity, and potential antiquity of this specimen, caution demanded that a variety of tests be used in an attempt to verify its authenticity.The mineralized bone was identified as mammoth, mastodon, or giant sloth.Rare earth element analysis was consistent with the fossil bone being ancient and originating at or near the Old Vero site (8-IR-9).Forensic analysis suggests the markings on the bone are not recent. Optical microscopy results show no discontinuity in coloration between the carved grooves and the surrounding material indicating that both surfaces aged simultaneously. Scanning electron microscopy (SEM) revealed that the edges of the inscription are worn and show no signs of being incised recently or that the grooves were made with metal tools. In addition, the backscattered SEM images suggest there is no discontinuity in the distribution of light and heavy elements between the scribed region and the surrounding bone indicating that both surfaces aged in the same environment. This is very different from an intentional mark made on the bone for comparison. Energy dispersive x-ray spectroscopy (EDXS) shows that the surface contains significant amounts of calcium, phosphorus, oxygen, and carbon typical of a mineralized bone surface. Examination of a cast and mold of the incised bone by Reflectance Transformation Imaging (RTI) also provided no evidence that the engraving was made recently. All of these results are consistent with the mammoth engraving being authentic.

El siguiente artículo en inglés aporta algunos detalles más.

 

National Geographic News

Published June 22, 2011

Christine Dell'Amore

 

The Americas' earliest known artist was an Ice Age hunter in what is now Florida, a new study confirms. 

 

The carved bone, which depicts a walking mammoth, was found near Vero Beach in east-central Florida in 2006 or 2007. (See a map of the region.) Since its discovery, scientists have been working to determine the authenticity of the 13,000-year-old artifact. Now, several experiments reveal the etching is indeed ancient, scientists reported recently in the Journal of Archaeological Science.

"This is an incredibly exciting discovery," study co-author Dennis Stanford, an anthropologist at the Smithsonian's National Museum of Natural History, said in a statement.

"There are hundreds of depictions of proboscideans [the order of animals with trunks] on cave walls and carved into bones in Europe, but none from America—until now."

Since the carving does not really look like any of the mammoth incisings and cave art that come from Europe, "it could be the people were here doing their own art, and may have had a memory of art in the Old World," speculated study leader Barbara Purdy, a professor emerita at the University of Florida.

(See "Stone Age Art Caves May Have Been Concert Halls.")

Oldest American Art the Real Deal

When preliminary forensic tests on the bone began in 2009, Purdy "literally went on the assumption that [the carving] was a fake," she told National Geographic News at the time.

But these tests, and further analyses by the Smithsonian team, convinced Purdy that the etching was real.

"You always have some lingering doubt," she cautioned this week. "Since there's no way to get an actual date on the bone or actual incising, the only way we're going to really, really, really prove it's authentic is do some excavations and see if perhaps there are additional specimens."

(Read National Geographic magazine editor Chris Sloan's 2009 take on the newfound mammoth art: "Mammoth Art in America, or Mammoth Fraud?")

The team compared elements in the engraved bones with others from the site, which once hosted giant beasts and nomadic bands of Ice Age hunters.

The scientists also observed the etching via optical and electron microscopy, which revealed "no discontinuity in coloration between the carved grooves and the surrounding material," according to a statement. This suggests that both surfaces aged at the same time, and that the grooves were not made more recently with metal tools.

Scientists also determined the 15-inch-long (38-centimeter-long) bone fragment had belonged to one of three animals: a mammoth, a mastodon, or a giant sloth—all of which died out in the region at the end of the last ice age, between about 12,000 to 10,000 years ago.

(Related: "Climate Change, Then Humans, Drove Mammoths Extinct.")

Mammoth Bone Art "Belongs to the World"

In 2009, discoverer and local fossil hunter James Kennedy noticed the image only after dusting off the bone, which had sat under his sink for a few years.

"I had no idea it was this big of a fuss. [When I heard] there was nothing else like it in the Western Hemisphere, that's when my heart kind of stopped."

Purdy, the anthropologist, said, "This is the first glimpse of real art in the Western Hemisphere, and I think that's our starting point for something that might be found in the future if we start looking closely at these old bones."

She said she hopes that the bone—now locked in a safety deposit box with an uncertain fate—will end up in a museum.

"This goes beyond me and him," she said. "It belongs to the world."

For now, art and anthropology buffs can see a cast of the carved bone, now part of an exhibit at the Florida Museum of Natural History in Gainesville.

Importante novedad que ya se trató aquí hace cosas de ocho meses. ¡Ay, el eterno retorno!

Sólo recordar, para que conste, que en el estudio se decía, entre otras cosas :"There exists the possibility the incised bone is a forgery since it was found by an amateur fossil hunter. In addition, the longterm taphonomic effects of soil, water and weather on the cut marks are unknown. Finally, it is always possible that a forgery was done and then artificially aged through some unknown process."

También es curioso que ahora sí sea importante la pátina cuando se ha atacado el trabajo de Madariaga, por entender que había modos mejores de autentificar los escritos sobre las piezas. Lo mismo que ocurre con el microscopio electrónico.

En fin, paso del tema.

Es bueno consultar el post de Guillermo referido a este tema, donde se pueden ver las luces y sombras del caso:

El grabado de un mamut en un hueso hallado en 2009 en Vero Beach (F...

Otra vez las lecciones sobre Ciencia y la manía  de mezclar churras con merinas,porque  el problema de Veleia es que se conoce muy bien el latín y la epigrafía romana y la cerámica sigilata ..;no es lo mismo cientos de ostrakas con un latín imposible   que un hueso con un mamut dibujado (aunque  ,de todas formas,alguien tendría  que explicarme  esos colmillos en perspectiva en el paleolítico..)

Y hablando de estratigrafía y testigos......,en el  almacén de lavado de las piezas de Veleia donde dijeron que se habían dado cuenta de  las inscripciones (aunque creo que  al principio Eliseo decía que  algunas las había visto salir  él con sus propios ojos en la excavación )  no había  estratigrafía  y los testigos -arquéologos que dimitieron hablaron de las irregularidades en la excavación  y algun testigo inucluso dijo haber visto a Eliseo haciendo los textos de las letrinas(con las mismas letras que  las de los garfitos ), cosa que  él había negado sorprendentemente y hasta los más acérrimos defensores de la inocencia del Sr Gil en este portal dicen que es IMPOSIBLE ,pero claro ,todo el mundo tiene  un extraño interés en acusar a Elseo Gil, y por eso se ha planeado una  conspiración universal que  es la que  explica lo explica todo...en las mentes  paranoicas o en las que buscan desinformar.

Pongo otra vez el enlace al artículo de alicia M.Canto sobre la arqueometría y los  ostraka ,porque me parece que  el que no se entera de nada es usted

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la

UN ELEMENTO DE JUICIO

Acabo de leer este párrafo, que reproduzco por si puede ser utilidad para algún lector:

“Entre 1983 y 1990, Marvin H. Mills tomó cinco muestras de madera en diversos lugares de la Mezquita de Córdoba. Analizadas con la técnica del carbono 14, esas piezas debían ser fechadas en momentos muy distantes entre sí, siendo la más antigua de un rango de fechas que iba desde el 1030 a. de C. hasta el 580 a. de C., y la más reciente, de entre el 1195 y el 1520 d. de C. (las otras tres se situaban en algún momento entre el 420 y el 941 d. de C.). En absoluto desanimado ante estos incomprensibles resultados, Mills escribió un artículo [“The Pre-islamic Provenance o the Great Mosque of Cordova”] en el que daba una explicación a lo que él mismo consideraba «extraordinary results» del análisis con C-14, recurriendo también a la ayuda de otra ciencia innovadora, la arqueoastronomía, convertida en éste y otros muchos casos en arqueoastrología (indicio fiable de esos casos en los que se produce esa metamorfosis es la mención intempestiva de Stonehenge). A la vista de los datos que posee, Mills llega a la conclusión de que la Mezquita de Córdoba es una construcción fenicia que tenía funciones religiosas, comerciales y astronómicas, siendo el alminar una torre con múltiples usos: observatorio astronómico, atalaya de vigía y faro (se supone que para que las embarcaciones que subían por el Guadalquivir no errasen el rumbo). Por si alguien tenía dudas sobre la seriedad de su trabajo, Mills, armado no de nuevos datos, pero sí de creciente entusiasmo, volvió sobre la cuestión en un trabajo posterior [“Phoenicians Origins of the Mosque Of Cordoba”], en el que reincidía en los argumentos ya expuestos y ampliaba en dos ejemplos más el hasta entonces vacío catálogo de monumentos fenicios de la Península Ibérica: Medina Azhara y la Alambra, superficialmente islamizadas con la adhesión a sus muros de algunos cartuchos de epigrafía árabe. Es evidente que nos hallamos ante un caso límite de mal uso de datos técnicos, pero no lo es menos que estos trabajos han sido publicados en revistas científicas y que, por tanto, no son simples anécdotas más o menos hilarantes” (Luis Molina, “El espíritu filológico. El arabismo y su relación con otras disciplinas”.- Al-Andalus/España. Historiografías en contraste. Siglos XVII-XXI, Casa de Velázquez, Madrid, 2009, pp. 254-255).

 

UNA MORALEJA

Publicar hoy en una revista científica no garantiza ninguna excelencia. No conseguir hacerlo, cuando se tiene un hallazgo revolucionario, en cambio, si es significativo. Si bien es cierto que la revolución de la arquitectura islámica de Mills es de una entidad mucho menor que la que se ha querido hacer con Veleia, lo que hace más difícil la publicación.

Por otra parte ,en el  artículo dicen:

Al parecer, el dibujo fue hecho antes de la extinción del mamut, en base a los detalles anatómicos, tales como el tamaño relativo de los colmillos y el tronco, la cabeza alta cúpula, y las patas delanteras de largo. Este hueso probablemente representa una de las primeras representaciones verificadas paleoindios de un proboscidio en el hemisferio occidental

Dá la  impresión de  no son tan tajantes  y de que se basan más bien en el  análisis de los rasgos  anatómicos ..y ,en ese caso,el asunto sigue dudoso.

Además ya se vió en lo de la fíbula  de Preneste http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/una-investigacion-cientifica

que a los datos de los análisis físico –químicos hay que darles bastantes más vueltas ;que no basta con un artículo,aunque  sea en una revista científica.Tiene que haber objeciones,preguntas y respuestas satisfactorias por parte de  los especialistas en otras materias relacionadas y no sé si es el caso .

PD

Acabo de ver el comentario de Armando Vesga sobre la garantía de una publicación en una revista,y creo que  vá un poco en el sentido que  yo decía.

 

 Ha salido diretamente  la traducción de Google,lo miré a llí para estarsegura de que era lo que yo interpretaba.

el original en inglés,sacado del último comentario de Koenraad:

Apparently, the drawing was made prior to the extinction of the mammoth, based on anatomical details, such as the relative sizes of the tusks and trunk, the high-domed head, and the long forelimbs. This bone likely represents one of the first verified Paleoindian representations of a proboscidean in the Western hemisphere.

 

Koenraad:

Creía haberme explicado bien. Me esforzaré más:

1)      Luis Molina no tenía que demostrar nada, pues su estudio no es una monografía sobre la mezquita de Córdoba, sino que lo que pretendía, según sus palabras, era criticar “los intentos de minusvaloración del testimonio escrito frente al material [que] se han visto en los últimos tiempos reforzados por la incorporación de una serie de técnicas provenientes de ciencias experimentales que se presentan bajo un ropaje de precisión técnica, rigor científico y objetividad absoluta frente al carácter ensayístico y acientífico que atribuyen a las disciplinas puramente humanísticas” (lo que, por cierto, tiene que ver con algunas de las cosas que se han hecho, propuesto o escrito en el escándalo de Veleia). En ese contexto, citaba el caso de Mills como un ejemplo, eso sí, particularmente ridículo.

2)      Luis Molina no debía demostrar nada porque hay hechos que hablan por sí solos. Como le dijo Leopoldo Alas “Clarín” a un joven que le recriminó por haber criticado negativamente un manuscrito que le había entregado, pese a haber leído sólo las primeras páginas: Cuando oigo rebuznar al otro lado de una tapia, no necesito mirar para saber que hay un burro.

3)      No sabía que la revista tenía tan alto nivel de impacto, ni que el artículo había sido evaluado por tres referees. Más a mi favor. ¿O piensa que el nivel de impacto de una revista (cuya estimación supongo, por lo que le he leído, no considerará realizada por un método de los que considera científico) es más importante que el nivel de impacto de la insensatez de la que estamos hablando después de tantos años en la comunidad científica, que es nulo?, ¿o piensa que la opinión de tres referees, de los que no sabemos nada (y ésa es su suerte) vale más que la de la comunidad científica, que volvería a estar equivocada como en el caso de los divertidos hallazgos de Veleia?

4)      Ejemplos de publicaciones como las de Mills hay por doquier en las Humanidades, donde la ideología tiene una importancia desconocida en las ciencias que no necesitan apellido y se puede escribir sin saber. Hace años, cuando no se publicaba tanto y el panorama no era tan desolador, Carlo M. Cipolla, un historiador de un gran prestigio, escribió “Las leyes fundamentales de la estupidez humana”. Según su demostración eran éstas:

Primera: “Siempre e inevitablemente cada uno de nosotros subestima el número de individuos estúpidos que circulan por el mundo” (de lo que puedo dar fe).

Segunda: “La probabilidad  de que una persona sea estúpida es independiente de cualquier otra característica de la misma persona” (no lo tengo completamente comprobado, pero puedo dar fe de que la condición de catedrático no elimina la posibilidad de ser estúpido, y supongo que pasa lo mismo con los referees).

Tercera: “Una persona estúpida es una persona que causa un daño a otra persona o grupo de personas sin obtener, al mismo tiempo, un provecho para sí, o incluso obteniendo un perjuicio” (lo que podría explicar algo en el caso de Veleia).

Cuarta: “Las personas no estúpidas subestiman siempre el potencial nocivo de las personas estúpidas. Los no estúpidos, en especial, olvidan constantemente que en cualquier momento y lugar, y en cualquier circunstancia, tratar y/o asociarse con individuos estúpidos se manifiesta infaliblemente como un costosísimo error” (de lo que puedo dar también fe).

Quinta: “La persona estúpida es el tipo de persona más peligrosa que existe” (con lo cual no estoy de acuerdo, aunque comprendo las razones que aduce).

Koen:

La idea principal de mi comentario es que lo importante no es quién lo dice sino lo qué dice. Porque le aseguro:

1) Que hay muchos incompetentes, que sin embargo tienen mucha fama y muchas publicaciones (en el campo de las Humanidades, porque me imagino que en las Ciencias que no necesitan apellido hay más fuste).

2) Porque, a veces, gente que es muy buena comete errores impropios de su categoría.

En el caso de Mills, que acabo de comprobar que tiene una obra muy escasa, la primera pregunta que tendría que haberse formulado es si la datación extraña que tenía de las cinco era fiable, porque debería conocer que existen dataciones aberrantes. Con una sola hipótesis, habría solucionado el problema. Prefirió huir adelante y multiplicar las hipótesis (inverosímiles, además) para llegar a una solución aberrante. Lo de Veleia se explica también con una sola hipótesis: la falsificación previa al lavado de las piezas. En cambio, ¿cuántas hipótesis (para la comunidad científica inverosímiles) son necesarias para dar por válidas las revolucionarias inscripciones de Veleia, que sólo aparecen en Veleia y sólo en unos años de su larga historia de excavaciones?

 

Acabo de ver que Koen ha hablado de esto antes, pero ya que lo tengo escrito lo voy a colgar de todas maneras:

Maria: Ud. ha dicho:

“Por otra parte ,en el  artículo dicen:

Al parecer, el dibujo fue hecho antes de la extinción del mamut, en base a los detalles anatómicos, tales como el tamaño relativo de los colmillos y el tronco, la cabeza alta cúpula, y las patas delanteras de largo. Este hueso probablemente representa una de las primeras representaciones verificadas paleoindios de un proboscidio en el hemisferio occidental

Dá la  impresión de  no son tan tajantes  y de que se basan más bien en el  análisis de los rasgos  anatómicos ..y ,en ese caso,el asunto sigue dudoso.”

 

Lo siento pero Ud. ha entendido mal el inglés. Basándose, supongo, en la fidelidad de la traducción de Google, algo que es siempre peligroso, Ud. ha concluido que la frase significa que los expertos han basado su análisis de la autenticidad del artefacto “más bien” en los rasgos anatomicos del animal.

Apparently, the drawing was made prior to the extinction of the mammoth, based on anatomical details, such as the relative sizes of the tusks and trunk, the high-domed head, and the long forelimbs. This bone likely represents one of the first verified Paleoindian representations of a proboscidean in the Western hemisphere.

Le aseguro que las palabras en inglés, la clausula explicativa (based on anatomical details, such as the relative sizes of the tusks and trunk, the high-domed head, and the long forelimbs), se refieren al hecho de que, por lo visto, el que hizo el dibujo era un paleoindio que tenía conocimiento directo del animal. Y atando los cabos del estudio, esto nos hace llegar a la siguiente conclusion: que el artista había visto el animal con sus propios ojos, es decir, vivía en la misma época y por eso pudo dibujar los rasgos anatómicos del animal correctamente.   

Al parecer... Probablemente... Apparently... Likely...

 

Koenraad,usted dice:

 Despues de haber aportado varios estudios para detectar inscripciones recientes, y no encuentran ningún indicio de no ser antiguo, los autores se atreven hacer una datación relativa de la inscripción, y allí razonan que probablemente solo puedo haber sido realizado por alguien que ha visto con sus propios ojos un mamut, entonces razonan que debe ser realizado en época que todavía había mamuts, pero prueba no es. Esto no es relativar sus conclusiones sobre la autenticidad

Esto me resulta confuso; me  suena así : no hay nada  que  demuestre que no es antiguo  ….luego es paleolítico  porque solo ha podido hacerlo alguien que  hubiera visto un mamut  (?????)

Como decía el otro día Ramón,la palabra antiguo en arqueología no significa nada . ¿ Antiguo  del  siglo pasado  ¿ o del  SXVI  Dc  ¿  o del III  aC o del 2500 aC  o del  40.ooo a C ?porque  pudo haberlo hecho alguien  del siglo pasado que hubiera visto dibujos de mamuts.

Y en cuanto a esto:

Usted incurre constantamente en el mismo error lógico:

No es que no se debe hacer este estudio porque las inscripciones son imposibles, se debe realizar estos estudios para ayudar a datar su inscripción de una manera relativa. Las inscripciones si existen y habra que datar las de la manera más precisa posible, y esto completamente independiente de cualquier razonamiente de contenido porque esto sería un simple razonamiento circular que hay que evitar.

 No entiendo bien lo de ayudar a datar la inscripción de manera relativa.Q uizá estan  hablando otra vez de  buscar cronologías no romanas  pero tampoco contemporáneas? Pero los arqueólogos aseguraban que eran romanas….y el mismo  Cerdán,como ha dicho varias veces A.M.Canto  decía que  le sorprendió que se pensara en pruebas de laboratorio porque  con la estratigrafía es suficiente….;los especialistas  en  epigrafía y la filología tienen  claro que las que están en latín no son romanas (para eso no hacen falta pruebas físico-químicas ).Y eso ya arroja dudas sobre todas las demás  como se dijo desde el principio ,amén de otras  razones para las que están en euskera  o los dibujo.¿para qué empezar otra vez?

 

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=2#comenta...

Especialmente a partir del 14 de Junio del 2006,hace ya 5 años

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3473

 

 

Si Roslyn,no me siento segura de mi inglés ,por eso recurrí a google y por eso añadí el texto  original .

 Pero n o hay que  ser un  lince para pensar que  si el grabado es verdaderamente del paleolítico,sólo pudo dibujarlo alguien que  había visto un mamut.Todo el arte paleolítico está hecho por gente que conocía  a los animales al dedillo . No entiendo porqué redundan en ello.No añade nada a la supuesta  demostración físico-quimica ,como dice Koenraad.

Koenraad,si una persona  querida está muy enferma evidentemente consultaría a todos los especialistas que pudiera para tener otras opiniones ,pero me imagino que  todos los médicos utilizarían los mismos métodos de diagnóstico ,porqué son los que  están comprobados y reconocidos ;No podría fiarme de un médico que yendo por libre y contra todos  los demás me dijera que él creía que había otros métodos. 

Y si no hubiera solución ,según ese diagnóstico ,entonces para el tratamiento ya recurriría deseperadamente  a todo,incluidos los videntes.

Y a lo he dicho muchas veces:me párece lógico que  si ustedes creen en la inocencia de alguien ,hagan lo imposible por demostrarlo,pero eso no incluye tergiversar las informaciones ni hacer  caso omiso de lo que dicen los que  saben bastante más que  ustedes. 

Y por lo que  se ha dicho,ninguna prueba físico química del mundo convertiría en romanos determinados ostraka .

No sé si hay métodos para  de demostrar que del sXIX ,eso ya es lo que  tendrían ustedes que  probar y  argumentar para  que lo acepte  la juez ,pero si todo se reduce a los argumentos que exponen    aquí, creo que no son convincentes.

Y también  tengo claro   que  nadie está empeñado en hundir a un equipo de arqueólogos.

 

Todo muy bien "orquestado"...para mi parece una charanga de pueblo o de barrio popular..

 

Lo serio y razonable, a mi entender, es acudir al Juzgado de turno más próximo y denunciar todas esas "irregularidades" que Vd (des)  aprecian en el comportamiento de la ex diputada de  cultura de la DFA. 

¿No cree que sería lo más correcto?

 

El resto es como un pataleo de infantes a la puerta de un colegio.

 

Un saludo.

Koenraad, no entiendo, o sí, como puede tener la caradura de negar que aquí, y en otros foros, se haya discutido hasta la saciedad de TODOS los temas de los que habla. Lo que ocurre es que uno se cansa de darle vueltas siempre a lo mismo durante años y años. Aburre y no hay noticias nu-e-vas.

Mire Koenraad, no para usted de hacer juicios de intenciones y especulaciones.

Primero yo no me junto con nadie, sencillamente expongo como veo el asunto en base a los informes e informaciones que aparecen, y hace mucho que no aparece nada nuevo. Es simplemente mí opinión y entiendo que no la comparta pero que le vamos a hacer. Hay cosas que no comparto con Alicia, Elpater, David, Salvador, María, Ramón y otros intervinientes y así se ha visto en los debates. Se puede comprobar

 

Segundo. Le he dicho varias veces que me parece bien que se realicen las pruebas que sean necesarias para aclarar el caso, eso sí, siempre que sirvan para lo que dicen, cosa que no tengo tan clara. He criticado por activa y por pasiva la inactividad de la Justicia en este caso. Por tanto no veo dónde está mi deseo de que todo quede como está.

 

Sobre el artículo de Nature ni me he pronunciado, pero no, no es nada nuevo, ha hablado usted de él en varias ocasiones,... como de las costras, el mamut, Nefertiti, etc. Lo siento me he cansado de volver siempre sobre lo mismo. No es que yo decida cuando se cierra el debate, faltaría más, es que decido cuando intervengo y cuando no. Es mi decisión. 

 

Un saludo.

Bueno,con todos mis respetos y afecto hacia Guillermo,no deja de ser una opinión de aficionado,como la mía ,o la de usted ;el caso  es que la grafología se utiliza y ha servido para condenar a un grapo sin ir más lejos,como ya se dijo varias veces hace dos años o así;    Dos grafólogas de profesión han explicado aquí todos los pormenores y las condiciones para hacer  las pruebas grafológicas y una grafóloga improvisada en dos días ha querido rebatirlas.Que tonterías digo,si ahora cualquiera puede saber de todo.....

En cuanto al análisis del hueso..¿me quiere  decir que  en estos¿tres años ?sólo se ha referido a pruebas físico químicas para el hueso de Nefertiti? cuando me refería   argumentos me refería a todo lo que han estado   diciendo todo este tiempo.

sobre lo del aprecio a la Ciencia... :-))) bueno,mejor  reirse y  no " incendiar el foro".

Quizá hay una  formas facil de acabar con esto:si ustedes creen que ese análisis sirve para decidir que  el hueso es del siglo ¿XIX? y si considera que  la juez actúa con mala fé,lo mejor es que la impugnen .

Usted sabe mejor que  nadie ,pero no le interesa reconocerlo,que en este portal siempre hemos estado de acuerdo con con que se hiciera lo necesario para la aclaración del asunto .

  que  pesadilla

Se confunde, Koenraad. 

 

Todo muy bien "orquestado" y una auténtica chapuza...Veleia.  (en función de todo lo leido en estos últimos años).

 

Le vuelvo a repetir ya que observo no me entendió o no me hice explicar mejor.

 

Si tantas irregularidades ha cometido la ex de Cultura de la DFA, ¿Por qué no la denuncian en el Juzgado correspondientes y dejan de ser tan repetitivos (y muy pesados que aburren, como mínimo)?.  En TA ya nos, al menos yo, enterado de todo.  Lo de ustedes y lo que no es de ustedes.  ¿Le queda claro?. 

 

Quien tiene que hablar, supongo, es el Juzgado. 

 

Su comportamiento y la de Roslyn, si no es así mis disculpas, da la sensación de estar mareando la perdíz y creando confusión constantemente.  Le repito que es mi impresión posiblemente equivocada.  Es que parecen ustedes un auténtico "martillo pilón", y dale...y dale.

 

 

 

 

El diario Noticias de Álava hoy:

SOS Iruña Veleia exige a través de una kalejira el análisis de las ...

 

El acto reivindicativo llegó a las puertas del yacimiento, donde se colocó una cadena.

El colectivo aporta casos arqueológicos de reciente resolución para respaldar su demanda de nuevas dataciones.

Asier Burduain

La reivindicación no está reñida con la fiesta y, para demostrarlo, los integrantes de la plataforma ciudadana SOS Iruña Veleia, que reclama el esclarecimiento de los hallazgos descubiertos en este lugar, realizó ayer una kalejira informativa desde el puente de Billodas hasta la entrada del yacimiento para exigir que el nuevo director nombrado por la Diputación, Julio Nuñez, no prosiga con las excavaciones. Al llegar a la puerta del yacimiento, el colectivo ha colocado una cadena simbolica solicitando la cancelación provisional de los trabajos hasta que se realicen los análisis de las piezas halladas por el exdirector de la excavación, Eliseo Gil, cuya autenticidad continúa, para la plataforma, en el aire.

La Juez del Juzgado de Instrucción número uno de Vitoria, responsable de la querella presentada por la Diputación contra Eliseo Gil, aceptó la petición de éste de realizar analíticas de varias ostracas para determinar si son falsas o no, extremo que aún no se ha llevado a cabo. Como todo el asunto todavía está pendiente de juicio, no se considera adecuado que se toque nada que pueda privar de conseguir más pruebas para determinar la veracidad o no de las ostracas.

El grupo reclama que se efectúen ya las dataciones y aluden a dos casos recientes para reforzar su petición. Hace dos semanas, la hebilla denominada fíbula prenestina del siglo VII antes de Cristo, considerada falsa durante décadas, ha visto confirmada su autenticidad gracias a una nueva serie de pruebas. También un hueso hallado en Florida, ahora certificado como verdadero, fue tomado por falso durante años.

SOS Iruña Veleia sostiene que el mismo mes que la Juez aprobó las analíticas, el nuevo director del yacimiento introdujo una excavadora a metro y medio de profuncidad, lo cual destruyó un 3% del mismo. "Llegó hasta las estructuras romanas, concretamente hasta un suelo de losas, y rompió algunas de ellas", afirman. "No vamos a dejar que destruyan nuestro patrimonio. No podemos consentir que la ciencia, la arqueología y el euskera se hayan arrinconado y despreciado de tal manera en Álava", explicaron los participantes en la kalejira.

 

 

------------------------------------------------

 

El Correo, también hoy:

 

El 'caso Veleia', en el laberinto judicial

 

R. Cancho / M. J. Carrero

 

El 'caso Iruña-Veleia' acumula polvo en el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, adonde llegó hace más de dos años. En este tiempo, la juez sólo ha llamado a declarar a los tres acusados y a algunos de los investigadores que formaron parte de la comisión de expertos de primer nivel que reveló que los grafitos de temática cristiana y en euskera eran un fraude. A pesar de que la Diputación ha presentado hasta tres informes de grafólogos que refuerzan sus querellas contra Eliseo Gil y dos de sus colaboradores, la labor de la magistrada parece haberse limitado a pedir a la Guardia Civil un análisis de las muescas hechas en las cerámicas romanas. Este Cuerpo acaba de comunicar que no realizará el examen y que no podría determinar la fecha exacta en la que se hicieron las hendiduras, han revelado a EL CORREO fuentes judiciales. ¿Y ahora qué? El caso sigue paralizado.

Justo se cumplen cinco años desde que el arqueólogo Eliseo Gil y su equipo anunciaran a bombo y platillo el descubrimiento de unos grafitos de los siglos III, IV y V que además de contener la primera representación gráfica del calvario de Cristo y jeroglíficos incluían las primeras palabras en euskera. Todo indicaba que el yacimiento romano iba a pasar de ser uno de los más importantes del norte de España a uno de los más sobresalientes de Europa y así lo creyeron políticos de todos los colores y otras personalidades alavesas. Pero las 'óstracas' eran un invento.

El castillo de naipes de Eliseo Gil comenzó a desmoronarse ese mismo otoño, cuando filólogos de prestigio como Joaquín Gorrochategui y Joseba Lakarra expresaron sus dudas sobre la autenticidad de los hallazgos. Se armó tal revuelo que la Diputación, propietaria del yacimiento, encargó una investigación a una comisión de expertos de la mano de la recién llegada diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, hoy juntera de Bildu por EA. Lingüistas, historiadores, arqueólogos de la UPV y de las más prestigiosas universidades españolas emitieron su veredicto en noviembre de 2008: «falsedad». Las inscripciones eran «infantiles», «ilógicas», «inverosímiles» e «imposibles».

Doble demanda

Eliseo Gil, su socia Idoia Filloy y algunos de sus colaboradores en la empresa Lurmen -tres de ellos abandonaron la excavación al poco tiempo de conocerse los hallazgos y hoy son testigos clave- siguieron defendiendo la autenticidad de los grafitos y de los análisis practicados por ellos. De manera paralela se organizaron plataformas de apoyo como SOS Iruña Veleia, ligadas a la izquierda abertzale, que siguen activas.

Enseguida llegaron las querellas. Las dos de Euskotren y Eusko Trenbide Sarea, empresas patrocinadoras de las excavaciones de Iruña-Veleia, han sido archivadas. La doble demanda de la Diputación, presentada en marzo de 2009, se mantiene y es la que puede llevar a la apertura de un juicio. Acusa a los arqueólogos Gil y Óscar Escribano de un posible atentado contra el patrimonio y además señala a Eliseo y al supuesto físico nuclear Rubén Cerdán, coordinador de las analíticas de los hallazgos, por presunta estafa, ya que cobraron de las arcas forales 12.000 euros por unas pruebas a un laboratorio de Francia que no se hicieron.

La clave está en la letrina

Además de poner sobre la mesa de la juez el dictamen de la comisión de expertos, la Diputación aportó en junio una pieza que presume clave para demostrar el fraude: la réplica de una letrina de época romana que se usó en las jornadas lúdicas que cada año organizaba Lurmen en el yacimiento. El 'cajón' de madera contiene unas inscripciones y unos dibujos que guardan similitud con algunos de los grafitos. De hecho la institución foral ha acompañado su querella de dos informes de grafólogos que apuntan a que son obra de la misma mano, en concreto de la de Gil -cosa que el afectado niega- y de un tercer informe colateral que demuestra que una de las inscripciones se hizo después de que se pegara con pegamento del siglo XXI una cerámica rota.

La Diputación cree que hay pruebas para inculpar a los acusados y no ha cesado de pedir que se agilice la instrucción del caso. Hace un año la jueza atendió las peticiones de Gil, SOS Veleia y del fiscal y solicitó un nuevo examen científico de los grafitos a la Guardia Civil. La negativa le obliga a tomar otra determinación. Debe sopesar si encarga un informe externo a un laboratorio europeo de arqueometría -debería contar con la aprobación del Gobierno vasco, ya que la Audiencia debe pagar esos costes-, o empieza a llamar a los testigos y a acabar con la instrucción.

Y mientras el yacimiento romano de Iruña-Veleia trata de recuperar el prestigio perdido de la mano de su nuevo director Julio Nuñez y un nuevo y ambicioso plan director.

Parece evidente que las "Villodas" tienen que ver con "villae", por tanto es incorrecto escribirlo con "B". Incluso en euskera debe mantenerse la grafía que justifica el topónimo. Es que, de otro modo, pierde su sentido, deja de ser un marcador arqueológico.

Pienso que la "dama"" de Iruña apareciuó en esta zona del yacimiento lo que puede ser un indicativo de que, esta zona baja, junto al río, estaba ocupada por alguna mansión de lujillo, por alguna "villa"; frente a las "domus" de la parte más urbana de arriba.

¿Dónde se dice que la Guardia Civil "no se siente competente"? 

Como me gustaría saber que es exactamente lo que ha dicho la Guardia Civil y porqué. Será uno más de los misterios que se dan en este asunto y que nunca se aclaran. 

En El Correo de hoy:

Piden el cierre de Iruña- Veleia

La plataforma SOS Iruña-Veleia, que defiende las tesis de Eliseo Gil sobre la autenticidad de los grafitos, considerados falsos por los expertos, pidió el sábado la paralización de las excavaciones de la campaña de este año mientras no se realicen nuevos análisis sobre algunas de la ostracas. Este grupo de ciudadanos considera que el yacimiento ha sido en parte arrasado -entre un 3 y un 5%- tras el paso de una excavadora que llegó hasta el metro y medio de profundidad cuando no debía de haber pasado de 50 centímetros. El sábado hicieron una kalejira de protesta.

Algunos misterios del proceso:

1. ¿Porqué no tiene la parte acusada, según se nos dice, acceso a los informes caligráficos?
2. ¿Porqué negó la juez el acceso a las piezas, a los peritos calígrafos de la parte acusada?
3. ¿Qué hizo la parte acusada al respecto? ¿Interpuso algún recurso? ¿Qué se le contestó si así fue?
4. ¿Porqué la contestación a los informes caligráficos de la DFA no la realizó el gabinete que quería estudiar las piezas y sí alguien sin conocimientos acreditados en la materia y en base a artículos periodísticos?
5. ¿Porqué dice la Guardia Civil que no puede hacer una datación de las inscripciones si, según lo que aquí se nos dice, no se pide eso?
6. ¿Porqué se dice que no hay acusados cuando hay una querella? ¿No se querrá decir procesados?

Cuestiones que se llevará el viento.

 

Se dice "los periodistas parecen saber más que la propia defensa", mire que lo dudo.

Percha,

Veo que Koen ya ha colgado un comentario sobre sus preguntas. No obstante, voy a agregar otro ya que puede aportar información de interés en cuanto a las preguntas que Ud. ha articulado.  

Voy a suponer que las preguntas que acaba Ud. de colgar no son meramente retóricas y que tampoco encierran ironías que no capto (fuera de las florecitas que tan amablemente me ha brindado). En fin, voy a suponer que las preguntas van en serio.  

Sus preguntas 1-4 están ampliamente contestadas en el informe que escribí hace tiempo (12 febrero 2010). Pero por lo visto Ud. todavía no lo ha leído.

Como Ud. bien sabe, las preguntas que Ud. plantea (arriba) son importantes (por el momento me refiero especialmente a 1-4) y por eso hice lo posible por responderlas hace tiempo—por lo menos, en la medida en que pude con la información accesible hace más de año—y además las repuestas van acompañados de documentos judiciales en el mismo informe.

http://www.sos-irunaveleia.org/frank

Le recomiendo que consulte el informe y lo lea con detenimiento si es que de verdad quiere Ud. encontrar respuestas concretas y documentadas a sus preguntas 1-4.

Con un cordial saludo a todos.

Percha: 

 

Hacer preguntas sobre la actuación procesal a Van den Driessche o Frank es perder el tiempo. Actúan como portavoces oficiosos de a defensa y ésta les pasa lo que le interesa y ellos responden de acuerdo con sus interpretaciones personales que no siempre son muy coherentes. Bueno, más bien Van den Driessche, porque la Sra. Frank habitualmente no responde nada si no le gusta la pregunta. Insisto, pierde el tiempo.

 

Si por honestidad entiende que se diga lo que se piensa en ese momento, permítame decirle que nunca he dudado de su honestidad, ni he dicho nada que permita suponerlo. De su coherencia, sí. De su capacidad de experto, también.Yo también suelo decir lo que pienso y no lo oculto, aunque Ud. sugiera lo contrario.

 

En cuanto a lo que Ud. supone que son mis "objetivas intenciones" no hace falta que las explicite. Me imagino que me atribuirá las mismas que atribuye a todo aquél que se permite negar  la autenticidad de los "asombrosos hallazgos" del equipo Lurmen. La Conspiración Oscura. Porque no sé que otras "intenciones" puede tener alguien que vive a unos mil kilómetros del enredo y que es un mero aficionado a estos temas, más bien por el lado de los fraudes en arqueología. Aparte de saber cómo se llevó a cabo el fraude, que para mí es evidente.

 

Ya nos conocemos, Koenraad.

 

PD: ¿No era "intereses" lo que quería decir? Es que "intención objetiva" no encaja. Una intención es un acto de voluntad que en sí mismo ni cuadra ni deja de cuadrar con un objeto. ¿Intenciones reales, intenciones ocultas, intenciones maquiavélicas, intenciones perversas...? La verdad, a veces no sé lo que quiere Ud. decir.

En primer lugar gracias por intentar aclarar mis dudas. Desgraciadamente no lo han conseguido. Será problema mío. En todo caso creo que hacen demasiadas suposiciones.

No me puedo creer que tras año y medio el juzgado no haya comunicado a los acusados los informes caligráficos. No sé si podría haberlos declarado secretos al conocimiento de estos porque si no, no lo entiendo. También me llamaría la atención la inactividad de la defensa de los acusados al no insistir en que se le entreguen. Si no recuerdo mal, y es posible, usted Koenraad comentó en alguna ocasión que estaban pendientes de que les fueran fotocopiados y que eran unos 300 folios. Vamos, yo iría al juzgado y no me marcharía hasta que me los entregaran.

Por mucho que la DFA en un principio se negara a facilitar el acceso a los peritos calígrafos, luego se solicita el mismo a la juez y parece que no accede. Sigo sin saber porqué y que ocurrió entonces (recursos, resultados etc).

No creo que me haya equivocado al decir que la Sra Frank no tiene conocimientos acreditados en la materia, si me confundo me disculpo. De todas las maneras creo que un contrainforme, al menos contra el primero y conocido, hubiera tenido mucho más peso si lo hubiera realizado un gabinete profesional, y ya habían contactado con uno. Por eso no entiendo que no lo hiciera. Si hubiera una autopsia de parte en un proceso y no me dejaran hacer otra para defenderme, yo encargaría un informe sobre la existente a un médico forense de prestigio, no a alguien sin experiencia. Y eso por mucho que creyera que no es una prueba importante.

Lo de la Guardia Civil tampoco lo contesta. En la instrucción se piden pruebas concretas para fines concretos. Por eso parece que la GC, según la exdiputada, pidió que se aclarara qué se pedía y para qué. Si ahora contesta que no puede hacer dataciones absolutas, lo lógico es pensar que es esto lo que se pidió, y en cierto sentido lo entiendo. Ahora decir que no lo investiga por que no tiene tiempo da risa, qué tienen que hacer esos laboratorios aparte de obedecer y asesorar a los jueces en sus investigaciones. Lo de que se declaran incompetentes creo que es otra apreciación suya sin fundamento.

Por último sobre lo de acusado/imputado/procesado si se refiere a que hasta que no haya auto de procesamiento o cierre del sumario y apertura del juicio oral no estará realmente procesado, vale, pero eso no quiere decir nada, pasa en todos los procesos, sus fases son así. Eso sí, en la querella ya se dirige la acción penal contra unas personas concretas. Por supuesto puede que luego visto el resultado de la instrucción no se llegue a nada más.

Más preguntas…

No sé quién se encarga de decidir qué título (siempre original) van a llevar los artículos que escribe María José Carrero. Pero el lema que lleva el artículo más reciente, firmado por ella junto con otra periodista Rosa Cancho me ha llamado mucho la atención: “El 'caso Veleia', en el laberinto judicial”.

Con un título de esta naturaleza, tan contundente, es lógico suponer que todo lo que el artículo va a alegar sobre los aspectos judiciales del asunto va a misa o sea que las periodistas van a decirnos solamente lo que ellas mismas han confirmado por “fuentes judiciales” absolutamente solventes. Y por tanto, los lectores del periódico deben asumir que lo que escriben Carrero y Cancho es totalmente creíble y que las dos periodistas han escogido sus palabras con sumo cuidado.

Ahora bien, vamos a poner a prueba esta suposición:

“En este tiempo, la juez sólo ha llamado a declarar a los tres acusados y a algunos de los investigadores que formaron parte de la comisión de expertos de primer nivel que reveló que los grafitos de temática cristiana y en euskera eran un fraude.”

En primer lugar, desde la perspectiva del periodismo no amarillento todavía no debemos hablar de ‘acusados’ (término que aparece dos veces en el artículo), sino de ‘imputados’ ya que estamos todavía en la fase de instrucción. Dicho de otra manera, jurídicamente hablando, hasta determinar que de verdad se ha cometido un crimen —que hay de verdad un corpus delicti— no se puede acusar a nadie. Y dado que el corpus delicti es la prueba material de un acontecimiento o hecho criminal, parece —por lo que escriben— que Carrero y Cancho creen que este corpus ya existe (siendo la prueba material, supongo, la famosa réplica de la letrina romana, prueba material avalada a su vez por los tres informes grafológicos) y por eso las dos periodistas quieren convencer a sus lectores que no hace falta llevar a cabo las analíticas.

En segundo lugar, se equivocan las dos periodistas al alegar que la juez ha llamado a declarar “a algunos de los investigadores que formaron parte de la comisión de expertos.” ¿Por qué? Pues,  porque la juez solamente ha llamado a declarar a los tres imputados ¡y a nadie más! Se confunden Carrero y Cancho. Mezclan lo que pasó antes en el caso de las dos querellas que fueron archivadas con lo que ha pasado en el caso de la querella de la DFA. Y por tanto, vemos que no han seguido muy de cerca el desarrollo judicial de dicha querella. 

Y luego, por supuesto, traen a colación, otra vez, el pobre grafito IR11429—encontrado roto y desamparado en el yacimiento, pero luego resucitado y reparado con pegamento.  Es penoso tener que volver a escuchar este cuento por enésima vez. Por cierto y para rematar, la existencia de fraude es una acusación de parte que aún no se ha corroborado jurídicamente.

Pero hay otro aspecto discursivamente laberíntico que me ha llamado la atención. Me refiero al intento de  vincular a los que están a favor de llevar a cabo las analíticas, concretamente la Plataforma SOS-Veleia, con la izquierda abertzale, como si hubiera un enfrentamiento entre fuerzas de izquierda y derecha –en que, obviamente, El Correo se alinea con el ala derecha de la disputa.

 “De manera paralela se organizaron plataformas de apoyo como SOS Iruña Veleia, ligadas a la izquierda abertzale, que siguen activas.”

Intentar orientar de esta manera —tan simplista— las posturas de los que están a favor y los que en contra de llevar a cabo las analísticas es aún más risible teniendo en cuenta que ahora tenemos a la exdiputada Lorena López de Lacalle fungiendo de juntero para Bildu en Alaba mientras que en la misma formación política encontramos como concejal a un reconocido miembro de SOS-Veleia, Kike Fernández de Pinedo. 

En fin, son muchos y muy variados los intereses (muchas veces encontrados) que han entrado en juego desde que estalló la controversia hace ya más de cinco años. Intentar reducirlos a un conflicto entre la izquierda abertzale y el resto del abanico político me parece poco convincente. Además, si fuéramos a aceptar esta repartición de fuerzas, tendríamos que meter en el mismo saco ideológico no solo a los de SOS-Veleia sino hasta al propio fiscal y también la juez: “Hace un año la jueza atendió las peticiones de Gil, SOS Veleia y del fiscal y solicitó un nuevo examen científico de los grafitos a la Guardia Civil.”

En fin, el laberinto judicial en que nos han metido las dos periodistas es más que nada uno creado por ellas: 1) por el uso indiscriminado de un lenguaje poco preciso si no jurídicamente incorrecto (‘acusados’ vs. ‘imputados’); 2) por alegar que han ocurrido cosas que sencillamente nunca tuvieron lugar (que la juez ha entrevistado a los miembros de la Comisión); 3) por recurrir a argumentos que lleva varios años ventilando M. J. Carrero y que han sido refutados eficazmente en tantas ocasiones y además públicamente, como la acusación tan absurda respecto al grafito IR11429; y 4) por intentar crear un marco discursivo que da a entender, equivocadamente, que existe un enfrentamiento ideológico entre la abertzale izquierda y el resto de las fuerzas políticas.  

Y, Percha, en cuanto a lo que en realidad ha dicho la GC, creo que no lo sabemos todavía. Lo único que sabemos es lo que las dos periodistas de El Correo nos han dicho sobre este aspecto del caso. Dada la calidad del reportaje que nos han brindado, prefiero esperar hasta que tengamos noticias concretas pero basadas en documentos oficiales y no en lo que nos quiere hacer creer un artículo de prensa publicado en El Correo.     

Tiene razón Sra Frank. No lo sabemos todavía, y quizá...

Ya dije en un principio que me encantaría saber que argumenta la GC exactamente, pero de lo publicado, si es cierto, se deduciría lo que dije. De todas formas tiene guasa que sea usted tan tiquismiquis con lo publicado en los periódicos, cuando ha hecho todo un informe pericial basado en lo publicado por ellos y no en los informes originales. En fin.

Percha: Igual un día de estos Ud. va a leer el informe que escribí. De haberlo hecho, sabría perfectamente bien que la gran mayoria del analsis que hice tenía que ver con el peritaje de Alicia Martinez Carrasco, un trabajo que estaba accesible online.

Y en los pocos apartados dedicados a lo que se ecribió en la prensa sobre los otros peritajes grafológicos –el que ahora sabemos que costó el erario público unos 36.000 euros y otro cuyo costo sigue siendo una incognita– dije repetidas veces que no sabíamos el contenido de los peritajes, solamente lo que nos decía la prensa.

En fin, hablé largo y tendido sobre este problema y la incertidumbre que provoca el hecho de que la DFA no ha querido compartir estos documentos –tan costosos– con el público cuyos impuestos han sido la fuente de este acto de largesse de la DFA.

Roslyn, sí he consultado su informe, aunque quizás no con la profundidad que a usted le gustaría. Tengo mejores cosas que hacer, discúlpeme, pero ha dedicado usted más de 15 páginas a la crítica de los segundos informes caligráficos, en base a lo dicho en los periódicos. ¿No habría sido más fácil ir a recoger copia de los mismos al juzgado y hacer la crítica sobre ellos? 

Sobre la pieza 11429, la "refutación" que ha hecho Koenraad se basa también en lo publicado en la prensa y reforzado con las fotos de la pieza, que a mí no me aclaran nada (torpe que es uno). Pero el que haya hecho el informe, ha debido de ver la pieza y habrá contado con instrumental más preciso para el análisis que el "ojímetro" de Koenraad. Digo lo mismo, ¿porqué no trabajar con el informe completo?

Percha dice:

¿No habría sido más fácil ir a recoger copia de los mismos al juzgado y hacer la crítica sobre ellos? 

¿Qué parte de esta frase no entiende Ud.: el único peritaje que está accesible es el de Alicia Martínez Carrasco? Los otros peritajes no son accesibles al público. ¿Queda claro?

No obstante, también hay que reconocer que en el pasado la DFA dio acceso o a los informes o a un resumen de ellos a ciertos miembros del Cuarto Estado.   

En cuanto a las 15 páginas dedicadas al tema de comentarios en la prensa sobre estos dos peritajes tan misteriosos, estamos hablando de menos de 10% del informe mío (15 páginas de 118). Dicho de otra manera unas 113 páginas hablan de otros aspectos del asunto.  

Ahora, teniendo en cuenta lo que acabo de escribir (arriba), fijarse en las palabras que Ud. empleó para caracterizar el informe que escribí: “De todas formas tiene guasa que sea usted tan tiquismiquis con lo publicado en los periódicos, cuando ha hecho todo un informe pericial basado en lo publicado por ellos y no en los informes originales.

A ver, ¿que debemos pensar de este estilo discursivo suyo: clasificarlo de confuso, hiperbólico o mera exageración? Para mi, desafortunadamente, uno de los problemas fundamentales de este foro es y ha sido la falta de precision, por no decir seriedad, al discutir sobre este y muchos otros temas relativos a Iruna-Veleia. No medir debidamente las palabras puede causar confusion y lo que es peor hacer que pierdan su tiempo los lectores que acuden a este foro en busca de información sobre lo que está pasando con Iruña-Veleia.    

Es cierto, quizá pequé de exagerado y poco preciso.Vamos como usted, el informe suyo tiene 118 páginas, incluidos apéndices varios, bibliografía, conversaciones por Skype, etc. El 10%  es 11,8. Las páginas dedicadas al los segundos informes más o menos 17. No parece menos del 10%, pero soy de letras.

En cuanto a la seriedad, lo dejo al juicio de los que nos leen, pero al menos suelo contestar a las preguntas que se me formulan y no amparo a extraños seres.

Interesante lo de que no tengan acceso a los informes. ¿Porqué será? Otro misterio, como ya dije.

Un saludo.

Roslyn...¿habla usted de seriedad...?.

 

Mi perplejidad, me..."abruma".

 

Eso...sí, un saludo.

Percha. Tiene Ud. razón. Mis dedos me fallaron (y/o mi mente) y en vez de escribir 15 puse 10. Una obvia falta de precisión de mi parte.

Y hablando de estos informes misteriosos, ¿no le parece importante haber intentado analizarlos aunque fuera a base de lo salió en la prensa, ya en aquel entonces la DFA acababa de presentárselos al juzgado y, através de ciertos medios de comunicación de una forma también, al publico como la prueba ‘material’ estrella (la de letrina = grafitos) del supuesto delito?

Desde mi punto de vista, si estos informes fueron tan contundentes, tan irrefutables (100% por 100% de seguridad según lo que dicen que dijeron los dos grafólogos del Gabinete Lettera), no entiendo por qué la DFA no colgó los dos informes de una vez en su página web. ¿Tenían miedo de algo? Obviamente, no estaba prohibido hablar del tema en público ya que hablaron con ciertos reporteros a quienes facilitaron además una copia o resumen de los peritajes.

Pero tal vez debemos ver todo esto como una etapa superada. Igual en vista de lo que ha transcurrido durante el último año (aunque a paso de tortuga) debemos concluir que el Juzgado no estimó el contenido de los trabajos caligráficos prueba material suficiente del supuesto delito y por eso pidió que se hicieran las analíticas.  

Koenraad, yo no supongo eso, sólo he dicho que me extraña muchísimo que no los tengan tras más de año y medio. No lo entiendo. Puede ser que los tengan y no lo digan, están en su derecho. Podrían haber sido rechazados, aunque sería muy raro y además lo habrían comentado ustedes sin duda. También he pensado que podrían haber sido declarados secretos para los imputados, aunque no sé hasta que punto puede hacerse con informes de parte.

Además, Koenraad, decía usted el 30 de noviembre de 2010:

"A ver. Es verdad que no conocemos el segundo informe (los procesos en los tribunales son lentos y parece que copiar 300 páginas cuesta años – la otra parte no entregó copia) pero es cuestión de tiempo...."

Luego, parece que se han admitido, conocen su extensión y, en teoría, estaban pendientes de recibirlos. ¿Tras ocho meses siguen igual?

Roslyn: "¿no le parece importante haber intentado analizarlos aunque fuera a base de lo salió en la prensa, ya en aquel entonces la DFA acababa de presentárselos al juzgado y, através de ciertos medios de comunicación de una forma también, al publico como la prueba ‘material’ estrella (la de letrina = grafitos) del supuesto delito?"

 

Respuesta: No, me parece poco serio y preciso.

Koenraad: "Además a mi entender la fiscalía no ha retirado su petición de pruebas físicas..."

Lo normal es que esa petición se haya tramitado con la de la defensa y con la lista que aportó la DFA, por economía procesal. Seguramente la contestación de la Guardia Civil valga también para esta petición.

Koenraad: "Tiene usted además una extrana lógica circular Percha. Tanto Ros como yo rebatimos el contenido de artículos de prensa, y usted nos reprocha que nos basamos sobre artículos de prensa. Es que no tenemos otra cosa (yo no tengo conocimiento del contenido de los informes, y lo que usted insinúa es una mentira, será que yo no sé lo que yo he visto)"

 

No veo la lógica circular, les reprocho siempre que hagan informes basados en artículos de los periódicos. Antes usted mismo ha dicho "Percha, estoy completamente de acuerdo con usted. Uno no puede opinar seriamente desde artículos de periódico." Eso suyo no es lógica circular, es una contradicción.

Koenraad:"Y lo que usted insinúa es una mentira"

 ¿Qué insinúo? Sólo le he puesto un fragmento de un comentario suyo de noviembre. Si es mentira, ¿qué sé yo?

Me olvidaba, perdón: "Por otro lado Alicia Canto no ha parado de argumentar e insinuar a base de artículos de prensa, y esto no quiere ver usted. Nosotros contra argumentamos basado en exactamente la misma información."

Lo que critico, es que presenten en un proceso, ante un juzgado, y eso es determinante, informes basados en artículos periodísticos que recogen únicamente extractos de un informe que, al parecer tiene 300 páginas.

Alicia, usted, los demás participantes en el foro y yo, es normal que opinemos en base a lo publicado. Eso no lo critico. No conocemos más, aunque usted tiene cierto acceso a información preferente, de la que otros carecemos. No es lo mismo. Por eso siempre intento dejar claro que mí opinión se basa en lo publicado y con todas las reservas que ello comporta.

De la pieza 11429 me ha llamado la ateción siempre lo siguiente. Lo primero, todo lo que se parece a la lista que yo estudié en la que se ponían a un lado los dioses griegos y al otro los los romanos, y al otro lado de qué eran y al otro su símbolo para reconocerlos. Me parece imposible que esta lista esté hecha en el siglo II, ni III. Luego, está toda mal escrita, fatal declinada, ni los alumnos/as de mi compañero de Latín la hubieran hecho peor, Y, además, no se si se trata de un grafitti o de una óstraka. A ver, parece un grafitti porque da la impresión de que se han cortado cosas, como que la inscripción podía seguir por todo un artefacto del que se hubiera recuperado una parte. Pero, luego, resulta que lo que falta es muy poco. Un poquito de la A, de DIANA; después de SATURNO, algo que no se lo que es; la A primera de APOLO; lo mismo no se después de CUPIDO; una H antes de EFESTOS?; a DEMETER le falya el TER, lo que qioere decir que se contaba con algo más de espacio que para poner el final de la A de DIANA; y con DIONISIO, pasa lo mismo, se ve que había sitio a la izquierda para poner DI; Falta la HE de HESTIA; Si hubiera más espacio de derechas, cabría el UNO de IUNO, junto a HERA; falta la E de ESCULAPIO que, por cierto va sin ASCLEPIO; Lo mismo que IUPIER, falto de ZEUS o ADES al que le faltan la H y el PLUTON.

Todo muy raro porque, si es una óstraka, le faltarían como dos filetilllos a los lados, de  rotura sorprendente. Otras cosa es que se trate de un grafitti. En ese caso, se habría recuperado casi toda la zona donde, de forma muy apretadita y ordenada, se habría procedido a escribir la lista de los dioses. Por cierto, de qué mala calidad es la sigillata. No parece ni de Tricio, ni de buena época, que lo será, seguro.

Mi muy estimado y anónimo Sr. Percha:

Si le entiendo bien, Ud. no critica el hecho de que la DFA hizo todo lo posible para impedir que el gabinete grafológico contratado por Lurmen tuviera acceso directo a los grafitos. Dicho más claramente, le parece bien que la DFA impidió ese acceso, dejando a la parte demandada indefensa ante las acusaciones aportadas por la segunda tanda de peritajes grafológicos, acusaciones ampliamente difundidas por los medios, impresos y televisos, y también ventiladas día y noche en este foro (ver arriba).

A mí me parecía muy injusta la actuación de la DFA. Desde mi punto de vista era inaceptable la situación de desamparo en que la DFA había dejado a Lurmen, sin posibilidad ninguna de que un gabinete grafológico aportara un contrainforme. Para mí era más claro que el agua lo que querían conseguir: que nadie dijera nada en contra de los informes grafológicos entregados por la DFA como prueba ‘material’ estrella del supuesto delito (letrina = grafitos + dibujos).

En aquel entonces, el público solo sabía lo que se podía leer en la prensa, y esto, en general, a través de filtraciones y comentarios oficiales de la exdiputada, entre otros. Por eso, empecé a ocuparme más de este aspecto del caso y contemplar la posibilidad de investigar el tema más a fondo, pero sin pensar en el paradero final del trabajo que iba a hacer. Era cuando entrevisté a Eliseo Gil que me di cuenta de que había muchos detalles del asunto ‘letrina’ muy relevantes que el publico desconocía totalmente—y por lo visto no estaban al tanto de ellos hasta la DFA y los propios grafólogos que se habían encargado de hacer las periciales, p. ej. ni se daba cuenta de la existencia del libro de que fueron copiadas las frases en latín grabadas en la letrina, concretamente, un libro llamado How to Insult, Abuse & Insinuate in Classical Latin (1998) de Michelle Lovric y Nikiforos Doxiadis.

 

Por eso decidí seguir investigando. Cuando terminé el trabajo se lo mandé a Eliseo Gil quien me pidió permiso para entregárselo al juzgado. Y se lo di.

Repasando. Primero, Ud. me ha criticado por haber analizado no los informes sino lo que dijeron sobre los informes en varios artículos de prensa (que Alicia cita y comenta arriba) artículos que contienen información filtrada a la prensa por la propia DFA. Y ahora, parece que no le parece mal que se comenten los artículos de prensa con tal que no se entreguen los comentarios al juzgado. Si le entiendo bien, lo que Ud. critica ahora, es que se “presenten en un proceso, ante un juzgado”.

En fin, Ud. preferiría, supongo, que hubiera funcionado la estrategia de la DFA –la de dejar a Eliseo Gil indefenso y sin manera de responder a los informes grafólogos que le acusaban sin pelos en la lengua y con un 100% por 100% de seguridad de haber falsificado los grafitos, pues, siempre según los reportajes de la prensa.   

Segundo, Ud. me critica por haber hecho mi informe como lo hice. Pero el hecho de que los miembros de la comisión hicieron sus informes sin ir a ver –en persona—los grafitos, sin entrevistar a Eliseo Gil y los otros trabajadores de Lurmen y sin visitar el yacimiento, lugar del supuesto crimen que estaban enjuiciando, no le molesta para nada, ¿verdad? Y le recuerdo que estos informes fueron presentados en un proceso, ante un juzgado.

Tercero, Ud. tampoco ha criticado el hecho de que la DFA hizo todo lo posible para que no se llevaran a cabo las pruebas físico-químicas, ¿verdad? Algo que habría costado mucho menos que los 36.000 euros que pagaron por solamente uno de los tres peritajes caligráficos.

Pero, según Ud., lo que hice yo merece su condena. Así Ud. me pone el listón muy alto y en el caso de los otros, los que han aportado informes para la parte acusadora, parece que el listón ese ondula muy bajo o desaparece totalmente de vista. Por eso creo que lo que Ud. acaba de decir es poco consecuente.

Sra Roslyn M. Frank,

Al parecer cree saber que es lo que me parece bien o no y cuales son mis preferencias pero lo que hace no son más que procesos de intenciones.

Cuando ustedes expusieron hasta la saciedad que la DFA no les dejaba acceder a las piezas, comenté que me parecía normal, que son los encargados por la juez de la custodia de las piezas y que lo que tenían que hacer es solicitárselo a esta. Se lo dije a Koenraad bastantes veces. Resulta que lo hicieron, cosa que ahora omite, ¿porqué será?Incluso pone la solicitud en su informe. Si alguien ha causado indefensión será la juez que no autorizó las pruebas, ignoro porque razón ya que no la dicen. También ignoro si se interpusieron recursos contra dicha decisión. ¡Que cada palo aguante su vela!

En cuanto a lo de sus informes, lo ha comprendido, me parece poco serio presentar un informe criticando otro, del que sólo se tiene conocimiento por lo que dice la prensa. Además ya habían contactado con profesionales que, estoy seguro, lo habrían hecho mejor. Un juzgado es algo más serio que un foro de internet, me parece. Por lo demás creo que si le perece que eso es comparable a lo de la comisión, ¡que le voy a decir! Para hacer análisis iconográficos o filológicos, por ejemplo, no creo que sea necesario ni ir al yacimiento, ni entrevistar a nadie. Por cierto, tampoco he criticado los informes de Colmenero, Baxarias, Fritz o Iglesias por esas razones, me parece normal.

Por último, y referente a las pruebas físico-químicas, no es cierto que la DFA haya hecho todo lo posible para que no se llevaran a cabo, de hecho creo que no se opuso a la prueba. Se retrasó en la entrega de un listado de piezas a analizar. Es diferente la cosa. Además tiene poca memoria, pues yo he repetido varias veces, que me parece que deben de hacerse todas las pruebas necesarias para aclarar el asunto, incluidas las que usted comenta, siempre que sirvan para lo que dicen. Al parecer la Guardia Civil entiende que esto no es así, ignoro las razones.

Koenraad, estoy de acuerdo con usted en que discutir sobre mis opiniones sobre sus informes, carece de interés para el asunto.

Por otro lado, yo no he dicho que tengan los informes, dígame dónde, luego no miento. Comenté únicamente unas palabras suyas en las que decía que era cuestión de tiempo que los tuvieran y me preguntaba si tras 8 meses los habrían conseguido.

Sobre lo del fiscal no entiendo qué quiere decir con ello.

Por último, siento no haber entendido la ironía, pero creo que ha quedado clara mi posición al respecto y no es, como ya hemos dicho, relevante. No es lo mismo opinar sobre artículos en un foro, que presentar un informe ante los tribunales, basado en fragmentos de dichos artículos. 

Un saludo y dejo el debate, a la espera de novedades.

Ya hay que tener valor para decir esto:

 

- "el fiscal tenía conocimiento del informe grafólogico (no se si lo ha visto pero seguramente sigue la prensa) antes de pedir las investigaciones de las evidencias físicas".

 

Ya sería el colmo de los colmos que la fiscalía siguiese el caso leyendo las noticias de prensa.  ¡Cuántas cosas hay que leer!.

 

Koen, le repregunto de nuevo.  Si la señora diputada ha cometido tantas irregularidades que perjudican claramente a Gil y su equipo, ¿Por qué no se la denuncia?.

 

 

 

 

 

Sobre sus novedades Koenraad:

1º En cuanto al modo de llevar el cese de Lurmen al frente de Veleia los juzgados ya se pronunciaron, al menos en parte (25-03-2010):

"La empresa invocó un delito de prevaricación, pero la jueza responde que “en modo alguno puede tildarse de injusta o arbitraria la resolución dictada por la Diputación en la que se acuerda revocar el permiso de ocupación temporal”. Argumenta para ello que esa revocación “se adoptó tras las investigaciones llevadas a cabo por la Comisión Científico Asesora que concluyó que los hallazgos efectuados en el yacimiento de Iruña Veleia no podían ser considerados en ningún caso como auténticos por unanimidad científica”. “No hay resolución ni injusta ni arbitraria en la medida en que la Orden Foral dictada por la autoridad competente se hace en el proceso legalmente establecido al efecto y tomando en cuenta los informes que constituían la base científica para la adopción de la más que justificada decisión de revocación del permiso”, concluye la magistrada.

Lurmen arguyó también allanamiento de morada, pero la jueza rechaza de plano tal cosa, primero de todo porque cree “más que dudoso” que el yacimiento y el almacén adyacente puedan considerarse como morada según el Código Penal, porque recuerda que la empresa entregó voluntariamente las llaves a la Diputación en diciembre de 2008 y porque“en modo alguno se ha acreditado que se haya forzado la entrada o se haya accedido al módulo por persona alguna” en el plazo en cuestión.

Tampoco ve la jueza falsificación documental, esgrimida por Lurmen. Según razona el auto, el hecho de que los informes de los profesores Perring y Milanese se registraran en fecha posterior a la emisión de la Orden Foral “no es un obstáculo para que su contenido se pueda haber incorporado a la Orden, pues una cosa es la fecha de registro y otra muy distinta la de aquella en que se haya podido tener conocimiento de la misma, por lo tanto no se aprecia falsedad de ningún tipo”.

En cuarto lugar, Lurmen habló de un delito de coacciones, pero el auto deja claro que “la actuación de la Administración ha sido correcta”. Añade que las actuaciones realizadas al hilo de la Orden Foral en cuestión están “todas ellas verificadas en el marco legal establecido, sin violencia ni intimidación alguna”.

Finalmente, en cuanto a la posibilidad de que haya habido un delito al honor,reitera“lanecesidad de esperar a la conclusión de los distintos procedimientos abiertos en torno a Lurmen” para poder entrar en tal materia."

2º Tampoco vale en un proceso solicitar que se hagan pruebas de manera genérica, tienen que ser concretas y concretar su fin (quiero que se realice la prueba tal para tal cosa). Es que parece que cualquier prueba sobre pátinas que se haga en el mundo vale para el asunto y tendrían que plantearse el hacerlas. Ahora sale con ostrakas pintados, que no es el caso. Además le digo que los trabajos del Sr Goren, muy interesantes, en casos parecidos han sido criticados y discutidos por estudios similares. Así que no parecen muy definitivos.

3º Por lo que se refiere a Lakarra, no veo dónde está el problema. El propio Gorrochategui dijo algo parecido, que los textos en latín eran mucho peores y menos defendibles que los euskéricos.

Percha: Ud. ha dicho:

Por último, y referente a las pruebas físico-químicas, no es cierto que la DFA haya hecho todo lo posible para que no se llevaran a cabo, de hecho creo que no se opuso a la prueba. Se retrasó en la entrega de un listado de piezas a analizar. Es diferente la cosa.

Por lo visto, Ud. no recuerda muy bien la trayectoria de este aspecto del caso. Desde que Lurmen solicitara la realización de nuevas pruebas analíticas a principios de 2008 (en JJGG de Alava el 10 de Enero de 2008) la DFA o bien ignoró esta petición o bien se negó a hacer las pruebas, Tras declararse falsos los grafitos por la DFA y se puso una demanda penal, la parte demandada pidió, esta vez al juzgado, que se sometieran las piezas a un examen físico-químico. Esto fue aceptado en el juzgado quien solicitó a las partes un listado de piezas a analizar. Como todos sabemos, la DFA ignoró mientras pudo los requerimientos judiciales.

Al final, la DFA tuvo que presentar su propuesta al juzgado, pero mucho después, solo cuando la juez  se lo volvió a requerir y les puso una fecha. La juez aceptó la propuesta de Lurmen y priorizó la realización de pruebas analíticas a otros peritajes y a la declaración de testigos, consultando a la GC si podían hacerlas ellos. En todo caso, está claro que no era la voluntad de la DFA que se hicieran analíticas porque de lo contrario la propia DFA las habría hecho y estaríamos hablando de otras cosas.       

Me aburro, así que no seguiré con el tema de las pruebas.

Roslyn, la DFA se retrasó en la entrega del listado, eso ya lo digo en el texto mio que destaca, pero me puede decir dónde está la oposición formal a que se realicen las pruebas, pues podía haberlo hecho.

 

Koenraad, la defensa de Gil habrá solicitado unas pruebas concretas sobre las piezas. La juez las ha admitido y ha ordenado a la GC que las haga. No vale poner todos los ejemplos que quiera y esperar que se hagan. Tendrán que solicitarlas. Al parecer, la GC ha dicho que no se puede hacer pruebas para datar las inscripciones. Eso es lo que le han dicho varios que no existen. 

Y para confirmar lo que acaba de escribir Antton, tenemos a la exdiputada hablando de las pruebas físico-químicas. Es un comentario que hizo ya mucho después de que la juez había pedido que se hicieran las pruebas. La cita aparece en http://www.sos-irunaveleia.org/start junto con otra información de mucho interés.

Podría decirse, tal y como he argumentado en el caso del debate científico, que si no se ha hecho, por algo será. Aunque más concretamente tal vez no las han hecho nunca porque saben de sobra que no hay análisis de laboratorio capaces de dirimir si hay inscripciones recientes o antiguas. ¡No hay tales pruebas físico-químicas para la arqueología ni para la epigrafía!

La ex-diputada de Cultura de Álava y Presidenta de la Comisión Científica Asesora delante el Parlamento Vasco, el 16 de noviembre de 2010, p.30 de la transcripción oficial

Es decir, por lo visto, no le importa para nada a la exdiputada que la juez haya decidido que las pruebas son necesarias. Por lo visto, para cuando dijo estas palabras en público, no había hecho ningún esfuerzo por informarse mejor del tema.