Ha salido un nuevo número del Newsletter de la Plataforma SOS Iruña Veleia:

 

LOS CUESTIONABLES INICIOS DEL NUEVO PLAN DIRECTOR PARA IRUÑA-VELEIA...

Fuente: http://www.sos-irunaveleia.org/start#newsletter2

 

O lo que mal empieza peor sigue

 

Este trabajo constituye el segundo estudio monográfico sobre distintos aspectos relacionados con el hallazgo de los denominados grafitos de carácter excepcional de Iruña-veleia y, más en concreto, con asuntos arqueológicos un tanto 'excepcionales'.

¿Cuál es la relación entre la comparecencia en febrero de 2008 de la entonces Diputada de Cultura y los 3 camiones por hora de Núñez? El puzzle se va encajando y cada vez se ven más relaciones.

Podría ser un thriller pero es completamente veraz.

Parece que en otros países del Primer Mundo, por ejemplo, en Italia, los que vigilan por el patrimonio arqueológico no son tan reacios al empleo de técnicas modernas o sea, no tienen problema en someter un artefacto a pruebas físico-químicas para averiguar si la inscripción es auténtica o no…mientras que aquí--que sepamos--las controvertidas piezas siguen durmiendo el sueno de los justos, bien resguardaditas, esperemos, en el Museo Bibat.   

Una hebilla de oro... y de polémica

Nuevos estudios refuerzan la tesis de que la 'Fíbula prenestina', considerada como la primera inscripción en latín y eterno objeto de disputas, es auténtica

TOMMASO KOCH - Roma - 10/06/2011

 

Para la mayoría no serán más que dos nombres raros y una frase sin mucho sentido: "Manio me hizo para Numerio". Pero muchos arqueólogos y filólogos identifican en esas cinco palabras la inscripción más antigua que se conoce en lengua latina. Literalmente, la frase es "Manios med fhefhaked Numasioi", una forma de latín arcaico de la época etrusca. Datada en el siglo VII a. C., se halla incisa en la llamada Fíbula prenestina, una hebilla de oro de 10,7 centímetros que custodia el Museo Prehistórico Etnográfico Pigorini de Roma.

La frase "Manio me hizo para Numerio" llevaba 30 años sembrando dudas

Enterrados desde hace siglos, Manio y Numerio se han visto sin embargo catapultados dentro de una olla a presión rebosante de polémicas sobre la autenticidad de la inscripción, una controversia abierta a finales de los ochenta y a la que, ahora, nuevos resultados de una investigación realizada con técnicas punteras espera poner la tapadera de una vez.

El pasado lunes, la química Daniela Ferro, del Instituto italiano para el estudio de los materiales nanoestructurados, junto con el restaurador y profesor universitario de Ciencias Aplicadas a los Bienes Culturales Edilberto Formigli presentaron en el Museo Pigorini las conclusiones de meses de análisis. Según los dos estudiosos, no caben dudas de que la fíbula, y sobre todo su inscripción, son auténticas.

"Hemos unido las competencias de la química física

[el ámbito de la química más cercano a la física] sobre las ligas, la observación con microscopios electrónicos y microsondas con rayos X a los conocimientos sobre las técnicas de orfebrería de los etruscos", detalla Ferro. "Los metales, como el oro, se cristalizan y este proceso revela su envejecimiento. Es indudable que el broche y su inscripción proceden de una época mucho más lejana en el tiempo que los 120 años de las hipótesis de falsificación", asegura la científica italiana.

Daniela Ferro se refiere sobre todo a las tesis de Margarita Guarducci, arqueóloga romana que en noviembre de 1979 sostuvo que la fíbula era falsa y que el director del Instituto Germánico en Roma, Wolfgang Helbig, había realizado la inscripción a finales de 1800, una época en la que la falsificación de obras romanas estaba de moda. Helbig, arqueólogo alemán, había sido el primero en presentar oficialmente la hebilla en 1887, y a la sazón había contado que la había adquirido de un amigo hacía algunos años. La fíbula pertenecía a la llamada Tumba Bernardini, sepulcro de la edad orientalizante (siglos VIII-VII a. C.) hallado en 1876 en Palestrina, un municipio de la provincia de Roma.

Las acusaciones de Guarducci desencadenaron un debate donde no existían grises y cada estudioso se decantaba por una de las dos hipótesis: falsa o auténtica. Entre tanto, los manuales escolares prefirieron evitar líos y cancelaron las referencias a la inscripción. Manio y Numerio pasaron del salón principal al sótano de la historia.

Hacia finales de los años ochenta, Formigli hizo la primera de sus dos jugadas importantes en esta trama y confirmó la autenticidad de la fíbula con un análisis físico. Quedaba pendiente la inscripción, hasta ahora.

"La relación aporta pruebas objetivas y es muy convincente", sostiene el presidente del Instituto Nacional de Arqueología e Historia del Arte italiano, Adriano La Regina. El profesor de etruscología y superintendente arqueológico de Roma durante 30 años concluye: "Podemos readmitir a la fíbula en los manuales de historia latina". La Regina subraya, sin embargo, lo que parece ser el último paso por dar: "El estudio ha de recibir el respaldo de la comunidad científica. Para eso hace falta que sea publicado".

En un correo electrónico Daniela Ferro asegura que eso "depende del superintendente del Pigorini" y que "aún no se sabe". El propio superintendente del museo, Luigi La Rocca, admite que no puede ofrecer "datos ciertos", aunque informa de que el estudio se publicará "muy pronto", probablemente en la revista Mediterranea, editada por el Consejo Nacional de las Búsquedas. La Rocca presume del "enorme paso adelante" que supone el hecho de que los expertos que participaron en la presentación, "extremadamente representativos del panorama de lingüistas, epigrafistas y etruscólogos", consideraran acabadas las dudas sobre la autenticidad de la fíbula. ¿La Fíbula prenestina, un caso resuelto?, se preguntaba el titular de la conferencia del lunes. A la espera de una respuesta definitiva y de que el broche y su inscripción dejen por fin caer su ancla en la Historia, la enésima novedad sobre el enredo sí ofrece una certeza: entre tantos anuncios y desmentidos, los nombres de Manio y Numerio ya suenan un poco más familiares.

Muchas gracias por sus informaciones...doctora!.

Creo que TA es un portal serio. 

 

 

Roslyn:

Parece que en otros países del Primer Mundo, por ejemplo, en Italia, los que vigilan por el patrimonio arqueológico no son tan reacios al empleo de técnicas modernas o sea, no tienen problema en someter un artefacto a pruebas físico-químicas para averiguar si la inscripción es auténtica o no…mientras que aquí--que sepamos--las controvertidas piezas siguen durmiendo el sueno de los justos, bien resguardaditas, esperemos, en el Museo Bibat.

 

Como se ha dicho varias veces y no sé si la situación ha cambiado,el problema hace  unos meses era que nadie había sido  capaz de explicar a la Guardia Civil qué pruebas se pedían y para qué.

 

La ex diputada en el Parlamento Vasco (pag 45): "En ese momento, también quisiera comentar, el tema de la Guardia Civil. La Guardia Civil es cierto que tiene un laboratorio puntero y la jueza envió un escrito a la Guardia Civil, al que contestó la Guardia Civil pidiendo precisamente eso que, por favor, la parte que pedía eso, Lurmen, para ser más claros, especificará qué analíticas y para qué. Después de eso todavía no se ha avanzado, o sea, no es que la Guardia Civil se haya puesto a trabajar. No, nos hemos quedado en ese escrito donde la Guardia Civil pregunta qué, para qué."

También resulta curioso que vengan a decir que la DFA no estaba retrasando voluntariamente el proceso, cuando se hartaron de decirlo, en este y otros foros e incluso en el Parlamento Vasco y los medios de comunicación.

Gracias Percha;no  recordaba donde se había dicho.

Koenraad.

El mensaje no había sido borrado;simplemente es que ayer estuvieron  invisibles  temporalmente en la página principal .

En cuanto a esto que usted dice  y que no sé cómo calificar  sin recurrir a las palabras desagradables :   

 “ Hmm, en qué diligencia se base usted para mantener que la Guardia Civil ha reaccionado sobre la investigación propuesta por la Defensa? Decir es una cosa, pero tener la prueba es otra.”

“Determinadas personas tienen todo el interés de crear 'una bola' de qué la Guardia Civíl hubiese rechazada las pruebas propuestas, les convendrá muy bien, pero no es así (evidentemente no hay que creerme, esperaremos pacientemente y ya saldrá la verdad a la luz).”

Le diré que lo la desinformación  y las mentiras  se lo dejo a ustedes y para muestra un botón ,pues la cita puesta por Percha demuestra que  ocurrió  como dije:

 “ La ex diputada en el Parlamento Vasco (pag 45): "En ese momento, también quisiera comentar, el tema de la Guardia Civil. La Guardia Civil es cierto que tiene un laboratorio puntero y la jueza envió un escrito a la Guardia Civil, al que contestó la Guardia Civil pidiendo precisamente eso que, por favor, la parte que pedía eso, Lurmen, para ser más claros, especificará qué analíticas y para qué. Después de eso todavía no se ha avanzado, o sea, no es que la Guardia Civil se haya puesto a trabajar. No, nos hemos quedado en ese escrito donde la Guardia Civil pregunta qué, para qué."”

 

Y si esto se me  quedó grabado fue porque era ,ni más ni menos lo que yo llevaba meses preguntándole ,como seguro que usted recuerda bien :si las pruebas pretendían saber  si las inscripciones eran de cronología romana o si,simplemente,no eran contemporáneas a Lurme,con lo cual, estaba claro que asumían que  Lurme se había equivocado (dejémoslo así) en la información arqueológica(la “cápsula del tiempo” famosa)

Esto viene  en cursiva y no sé si se refiere a mí:

 “Desde entonces no se ha recibido ni una noticia más sobre el tema aparte de la documentación entregada por la DFA, entonces todos los rumores que usted intenta divulgar son falsas (no me tiene que creer, evidentemente no pero es la sencilla verdad).”

Como le digo,no quiero recurrir a palabras desagradables pues entiendo que lo que usted está pretendiendo  es volver a i incendiar el  foro  ,pero creo que usted proyecta su propia afición a mentir.

 Comprenderá que ,ya definitivamente,su afirmaciones e informaciones sobre las pruebas ,su viablilidad  o incluso su simple existencia  no  sean de   fiar ,al menos para mí .

Por cierto ,pues la segunda parte  que ha puesto al citar mi comentario :

Efectivamente, en este foro se ha dicho varias veces que no se ha intregado la información necesaria para que se hagan las analíticas. Y lo que se ha dicho en este foro fue motivado por lo que dijo la Diputada López de Lacalle dijo en su comparencia delante el parlamento del 16/11/2010 la Diputación. Véase “La Dislexia de la Diputada” (25/11/2010). Fuente: http://www.sos-irunaveleia.org/start#DYS

Esto no es mío,sino un comentario suyo  ;imagino que en este caso sí ha sido una simple equivocación .

Mar, las declaraciones de la ex-Diputada, como parte acusadora que es, tienen un valor nulo si no vienen acompañadas de pruebas, y un nulo todavía más pequeño si fuese posible cuando el asunto está en manos de la justicia.

Pero Pater supongo que la diputada no iba a decir algo así si no tuviera pruebas :la Guardia civil lo desmentiría  y las hubiera pedido;entiendo que  no era en el contexto de un juicio sino en el parlamento y cualquiera le podía haber exigido que lo demostrara .

De todas formas,me he limitado a transmitir la información,y no a mentir interesadamente  como ha querido hacer creer Koenraad .

  Mi mensaje en respuesta la una alusión de Roslyn a las pruebas era exactamente este:

Como se ha dicho varias veces y no sé si la situación ha cambiado,el problema hace  unos meses era que nadie había sido  capaz de explicar a la Guardia Civil qué pruebas se pedían y para qué.

 

Por lo demás,me alegro de seguir viéndole por aquí .

Saludos !

Gracias, María. Está claro que la transcripción fue a título meramente informativo sin mayor malicia, no tenga duda en eso. Mi problema es que a esa señora ex-Diputada, vista su trayectoria, en mi opinión de mala fe y de continuos trampantojos, no le creo nada. Me parecen más sólidas las transcripciones que pasó Koenraad, según las cuales el juzgado pidió a ambas partes aclaraciones sobre los análisis y sobre las piezas que debían ser objeto de ellos; parece claro que la parte imputada las presentó y la parte querellante no. En cualquier caso, como digo, es cosa del proceso judicial, algo en principio bastante más serio que las declaraciones de una ex-Diputada a la que ya han pillado en varios (muchos) renuncios.

En cuanto a que la Guardia Civil fuese a desmentir... no lo tengo yo tan claro. Ni ella ni nadie. En una batalla en la prensa siempre gana el director del periódico, que juega en campo propio y es el dueño del reglamento, que modifica a su gusto. Y por otra parte supongo, conociendo un poquito el país, que bastantes problemas serios que resolver tiene la Benemérita como para andar perdiendo el tiempo respondiendo a las chorradas que digan unos y otros, plumillas ineptos o interesados de por medio. La precariedad reina (con excepción de jesuseros, que abundan en demasía, es decir, esos señores que acompañan continuamente a los importantes con la única misión de decir "¡Jesús!" cuando al jefe se le escapa un estornudo). Hace ya muchos años, un viejo conserje de la Xunta de Galicia me hizo un diagnóstico, para mí muy certero, del estado de la institución: "". Era cierto, y me temo que no sólo en la Xunta. Aunque tal vez hoy pudieran condenarlo por haber empleado una expresión racista o así.

Vaya, desapareción el comentario del conserje, tal vez por haber usado códigos html desfasados. Puesto a pelo, el bueno del conserje, Sr. Solar, decía:

"Amigo José María, aquí o que pasa é que hai moito xefe e pouco indio."

Decía alguién; no sé si famoso, medio famoso o incluso "famosillo" que:

"CADA UNO HABLA DE LA FERIA SEGÚN LE VA EN ELLA".

 

Que grandísima razón.  

 

Que forma tan poco seria de tensionar al personal. 

 

Señores, hay algo que se encuentra muy por encima de lo que digan esos famosos, medios famosos o "famosillos:

 

LO QUE NO PUEDE SER, NO PUEDE SER

 

¿No les parece a "vuesas" mercedes?.

 

Un saludo a todos.

Le ha faltado el estrambote: "y además es imposible".

Y como corolario, afirmar que "una cosa es una cosa y otra cosa es otra. Las cosas como son".

Koenraad en este foro se ha dicho lo de la Guardia civil por que así lo manifestó la exdiputada. Si es de fiar o no, pues es cuestión de opiniones y, esto esta muy de moda ahora, "sensibilidades".

 

Sobre lo de los retrasos, no recuerdo bien el contenido exacto de las diligencias que usted puso aquí, por corto periodo, ni los plazos de las mismas. Los plazos se suelen contar en días hábiles, como debe saber, y sí, recuerdo que había retraso pero nada exagerado, creo, (en parte basado en otro error de interpretación, como el suyo) y algo muy habitual en los procesos en este país. Mal, sí, pero sin sacarlo de madre con segundas intenciones, al menos por mi parte.

Mucho, mucho más grave me parece la dejadez de la juez de instrucción a al hora de realizar las pruebas que han solicitado las partes, todas. No sé a que se deberá si ha exceso de carga de trabajo, desinterés u otras causas.

La prueba pericial caligráfica o documental, como cualquier otra, es utilizada por el juez que obviamente tiene que recurrir a los expertos -él no puede saberlo todo- para recabar la información necesaria que le permita instruir el sumario.

Las conclusiones que alcance el perito no son vinculantes, pero sirven de base al juez para dictar la sentencia.

Hay dos tipos de peritajes:

GRAFíSTICA
Dictámenes sobre la autenticidad o falsedad de firmas y escritos (contratos, talones, facturas, pólizas...).
Determinación de autorías de textos, falsificaciones, anónimos.
Autenticación de testamentos ológrafos.

DOCUMENTOSCOPIA
Análisis de alteración de documentos (manipulación de fechas o cifras, añadidos, traslación de firmas…).
Estudio de escritos mecanografiados.

Una puntualización:

Mi pregunta es ésta: ¿ha habido casos donde se le acusa a alguien de haber cometido un crimen y los grafólogos traen como prueba del crimen un peritaje caligráfico que alega solamente que dos documentos se parezcan, sin que ninguno de los dos sea de la persona a quien se le imputa el crimen?

 

Es decir, como he dicho varias veces, si no se tiene una muestra indubitada de la persona que supuestamente ha cometido el crimen, jurídicamente no tiene validez el peritaje caligráfico.

 

Dicho de otra manera, la parte acusadora puede decir que los dos documentos fueron escritos por la persona a quien imputan el crimen. Pero sin una muestra indubitada—o sea, autenticada—tomada de la mano de esta persona, el peritaje grafológico en cuestion no tiene ningún peso jurídico y por tanto no es admisible como prueba.

 

Este es el error de base de todos los peritajes que se han hecho, todos pagados por el erario público a un costo total de unos 40.000 a 50.000 euracos.  Y me imagino que ésta pueder ser una de las razones por las cuales la juez ha pedido que se hagan las analíticas aunque quién sabe por qué no ha hecho nada al respecto durante un año…

 

Una aclaración. En el caso del primer peritaje tengo la impresión de que la perito pensaba que la DFA tenía comprobado que las letras de la letrina eran de la mano de Eliseo Gil y por tanto que representaban una muestra indubitada de su grafía—aunque la DFA nunca le suministró a la perito un peritaje grafológico al respecto, digo, un estudio hecho por expertos competentes en este campo.

 

Ahora bien, ya que la perito en cuestión está leyendo esta líneas, tal vez ella puede aclarar este punto.

Koenraad, yo no sé las pruebas que ha aportado la DFA para iniciar el caso. Alguna será para que se haya admitido a trámite. Pero es que además la fase de instrucción está para investigar, para que se realicen más pruebas que aclaren si existe o no delito. También la parte acusada propone las que quiera en su descargo. No es necesario que una persona, o en este caso la DFA, tenga todas las pruebas imaginables para poner una querella. Imagine los pocos casos que llegarían a los tribunales y la indefensión que se causaría a las víctimas de todo tipo de delitos. Por eso la DFA parece que ha solicitado 23 pruebas complementarias a las que presentara con la querella. Pueden ser de todo tipo, caligráficas, físicas, químicas, testificales, careos etc. ¡Yo que sé! Así que quédese tranquilo que si no hay indicios racionales de delito no se pasará al juicio oral.

Otra cosa, aquí sí habría cuerpo del delito, lo serían las piezas del yacimiento.

También se trató de algún caso en el que una de las principales pruebas para condenar a unos miembros del GRAPO fue una tapadera de madera escrita por uno de los acusados. Pero en todo caso habrá que estar al conjunto de pruebas, todas, que se realicen, si se realizan.

Jajajajajaja, Elpater, lleva Vd razón.  Y más coletillas que se podrían añadir a tan “simple” y definitiva frase.

 

Le tengo por un buen arqueólogo y tengo muy claro que Vd “entiende” perfectísimamente lo que quiero decir.   ¡Vamos si lo entiende!.

 

“LO QUE NO PUE SER, NO PUE SER”

Darle vueltas, vueltas y más vueltas……….¡caramba!

 

Un saludo.

La cita correcta es:

 

"Lo que no pue ser no pue ser y además es imposible". No sé si es de Lagartijo o de Frascuelo, pero consta en acta, como la negativa de Eliseo Gil a colaborar con las peticiones de información de la comisión.

 

La desaparición de los cuadernos de campo creo recordar que no figura en acta, sino en las declaraciones de los arqueólogos dimisionarios. Claro que como sus declaraciones van en contra del equipo Lurmen quedan ipsofácticamente descalificadas por el sector verista. Como todas las de la comisión en pleno, incluyendo a expertos extranjeros o de otras partes de Estado. Todas forman parte de la conjura para desbancar a Gil, que jamás ha dicho nada que no fuera verdad. Jamás. 

 

Cielos, como cansa todo esto.

Sra. Frank, si desea usted que le conteste, formule las preguntas de forma directa, no tendenciosa.

 

De la forma en que lo hace, no pregunta se contesta usted sola y, como supondrá, invertir tiempo y energía en la respuesta no vale la pena.

 

Sí decirle que, en el primer informe, que usted bien conoce, puede volver a constatar qué material se considera indubitado y a quien se le imputa la autoría de las letrinas.

 

Hablando de lógica elemental, Koenraad, creo que saca demasiadas conclusiones de lo que NO se dice en la comisión y pocas de lo que realmente SI se dice.

 Lo primero que se dice sobre lo que se necesitará para realizar el estudio por el área arqueológica es lo siguiente:

Esto ya en la segunda reunión de la Comisión (14 febrero 2008), la primera es meramente constitutiva.

 

En la tercera (17 de abril) se dice lo siguiente:

Y Eliseo expone que:

En la cuarta (26 de junio), donde ya saltaron todas las alarmas, el Sr Nuñez sigue recibiendo material para analizar:

Y el propio Eliseo Gil aporta:

Es cierto que no hay una petición expresa de los cuadernos de campo pero si se solicita genericamente la documentación original en la segunda reunión. Luego parece que se conforman con las aportaciones parciales que va haciendo Gil (que reconoce que es su trabajo fundamental), entiendo que las considerarían suficientes. Pero desde luego no parece que toda la documentación estuviera a su disposición, aunque es verdad que es fácil de demostrar. En la última reunión de la comisión dicen en que documentación se han basado:

y antes:

Pero es que hay otro aspecto en el que parece que la colaboración de Eliseo no fue tan transparente como usted dice y es el caso de los análisis de pátinas que traían de cabeza al Sr Madariaga. En la tercera reunión dice:

En la cuarta empieza a quejarse:

En la última reunión Madariaga expone:

Esto es lo que dicen las actas sobre la aportación de documentación y, personalmente, yo no voy más allá.

Koenraad, lo que he expuesto es lo que se dice en las actas, nada más. En ellas no se habla de que Gil haya aportado la documentación de campo, nada más. Lo que si consta es lo que pone en las actas. No sé si aportó lo que usted dice. 

Desde mi punto de vista queda claro que no colaboró en lo referido a los análisis de pátinas y que fue aportando material arqueológico de estudio a lo largo de todo el proceso. Insisto nada más, no especulo sobre silencios, ni sobre los de la Comisión, ni sobre los de Gil.

Tampoco especulo sobre supuestas declaraciones de testigos en el proceso, ni imagino interrogatorios futuros. Déjeselos a los profesionales.

Sobre las pruebas, da lo mismo de dónde vengan (juzgado nº 4) o si son testificales, careos,  periciales caligráficas, de medicina forense, de toxicología, balística o lo que sea. Son pruebas y pueden ser tan importantes o estériles como las que ustedes proponen. No se puede decir que la DFA actúa sin pruebas pues no es cierto, aunque las que aporte, a ustedes, no les gusten o las consideren débiles.

Koenraad, lo siento, de eso nada. Nadie puede creerse que tras encargar unos análisis a un centro tan prestigioso como el CNRS, lo que se recibe es un Cd con datos indescifrables. ¡Ni siquiera se podían abrir! Si fuera así, ¿cómo los trató el Sr. Cerdán para realizar sus informes? Infumable.

Cerdán trabajaba para Gil, aparecía con él siempre. No me diga que no podía exigirle que aportara todo lo recibido del CNRS y los programas necesarios para abrirlos, o los datos ya filtrados. En un principio puede valer eso de que pasó lo que le dejó, pero en cuanto se le hacen reiteradas peticiones sobre el asunto, no cuela.

Por no entrar en quién es el que encargó/pagó los análisis, que será un asunto que deberá aclararse en el proceso, pues, al parecer, difieren las versiones de Gil y Cerdán.

Sobre qué es el tema de discusión, permítanos que cada uno decida lo que le interesa. Yo ya he expuesto mi posición sobre lo que planteaba y creo que la colaboración debía de darse en todo lo que comprendía la Comisión.

No tengo especial interés de hablar de Cerdán. Ni le he dicho que lo que puse arriba demuestre que no colaboró en lo de los cuadernos de campo, porque no sé si los entregó, sencillamente no consta. Lo que le digo es que Gil era el jefe de Cerdán, o el que le encargó las analíticas, y que no parece que diera curso a los reiterados requerimientos de Madariaga para que se le entregaran los resultados de los análisis del CNRS, vistos los resultados (jamás los tuvo). Para usted eso es colaborar, pues vale, para mí no. 

Lo de la Sra Filloy, pues tendrá razón o no, no lo sé, pero ¿ha solicitado la defensa de Gil que el Sr Cerdán muestre los análisis, la titulación y justifique las demás "cosas"? ¿Le interesa si existen o no? Es que la posición de Gil en este caso concreto es aún más ininteligible de lo habitual, que ya es decir. Dice que si existen las irregularidades que parece haber en el trabajo de Cerdán actuará en consecuencia, pero parece que no toma ninguna medida para averiguarlo y eso que sería el principal perjudicado. 

De todas formas de todo esto ya se ha hablado hasta la saciedad. Ya cansa. Sólo espero alguna novedad y me temo que va para largo. Creo que voy a pasar de más polémicas en una temporada. Pierdo demasiado tiempo.

Percha,es lo de siempre .Volver a  marear la perdiz con los  mismas historias o parecidas

Koenraad, para finalizar, de verdad.

¿Me está usted diciendo que si, por poner un ejemplo, la DFA presenta en el juzgado el informe caligráfico en un Cd, que no hay manera de abrir o interpretar, y el juzgado solicita repetidamente que se aclare o se entregue en un formato legible, y la DFA pasa del asunto, está colaborando con la investigación del caso? Por mucho que el perito calígrafo sea sólo contratado por la DFA imagino que esta conseguiría lo que quiere o actuaría contra el mismo. Es que el cliente manda igual que si fuera el jefe en la empresa.

¡Habría que oírles si algo así pasara!

Koenraad,si saqué lo de la guardia civil fué por que Roslyn empezó otra vez con la historia de las pruebas;le diré que apenas leo sus comentarios  ni los  de ella porque  ya han desvirtuado las cosas tantas veces (la última,usted el otro día atribuyéndome una invención interesada con mi comentario sobre la G.C) que no merece la pena prestarles  atención.Ya sabe,la confianza se gana al cabo de años y se pierde en un segundo .

Ramón,yo sigo aprendiendo de todo,pero no me gusta estar años y años haciendo esfuerzos para desentrañar  manipulaciones de personas de cuyas intenciones he dejado de fiarme hace tiempo .Pero agradezco que  usted siga participando ,porque de usted sí me fío.Admiro su fé  en la humanidad y su voluntad de aclarar ciertas  cosas

Ramón que  la suerte le acompañe ,porque  ya estamos  otra vez con Nefertiti

Agur!

Para los que saben leer euskera:

 

2011-06-16

Orain dela urtebete Gasteizko 1. Epaitegiak, Eliseo Gilen eta Lurmenen defentsaren eskariz, Iruña-Veleiako «ezohiko aurkikuntzen» azterketa analitikoak egitea agindu zuen, antzinakoak ala berriak diren erabaki ahal izateko. Guardia Zibilak egin behar zituen. Urtebete igaro da eta, guk dakigunez behintzat, azterketa horiek egin gabe daude.

Azterketa hori oso erraz ulertzen den irizpide batean oinarritzen da: piezaren gainazalean karbonatozko mineralak agertzeak antzinatasuna adierazten du arkeologian. Beraz, inskripzioen ildoen gainean karbonato geruzak aurkitzen baditugu, horrek esan nahi du lurpean egon direla luzaroan eta, ondorioz, antzinakoak direla. Ziurtasun osoa izateko, konprobatu behar da piezen gaineko eranskinak eta inskripzio-ildoen barrukoak mota berekoak direla.

Orain galdera sortzen da, probak egin ahal badaitezke, zergatik ez dira egiten?

Auzibideak oso luze jotzen dutenez (ez dezagun ahaztu Egunkariaren auzian absoluzioak zazpi urte itxaron behar izan zuela), duela bi urte Arabako Foru Aldundiak Eliseo Gilen aurka aurkeztutako kereilak, piezak faltsutzea egotziz, heriotza profesionalera kondenatu du arkeologoa. Kereila instrukzio fasean artxibatuko balitz ere, kaltea eginda legoke. Gogoan izan behar dugu delitu ekonomikoak leporatzeko asmoz jarritako beste bi kereilak instrukzio fasean artxibatu zituela epaitegiak eta, beraz, ez dela inolako akusaziorik egon balizko delitu horiengatik.

Akusatzen duenak du frogaren karga, hala ezartzen du Espainiako zuzenbideak. Kasu honetan, administrazio batek, Arabako Foru Aldundiak, hiritar bat akusatu du inolako frogarik gabe. Batzordeko peritu batzuek esateak inskripzioak ez diruditela edo ezin direla izan erromatarren garaikoak ez du esan nahi Lurmenen indusketa garaikoak direnik. Espekulazioak besterik ez dira, inolako froga materialik gabeak. Izan ere, ustezko krimenaren alderdi materiala ez baita sekula aztertu, hau da, kereilaren objektu den materiala ez da analitikoki ikertu (ez gara orain Batzorde Zientifiko Laguntzaileak eginiko ikerketaren xehetasunetan sartuko). Eta gaur egun ez dakigu delitu baten aurrean gauden ala ez (erromatarren eta Lurmen-en artean 1.700 urte igaro dira, eta tarte horretan hainbat ordena erlijiosok okupatu dute Iruña-Veleia).

Aurreko foru gobernuak 40.000 euro baino gehiago gastatu zituen grafologia txostenetan, baina ez zuen ustezko krimenaren froga material bakar bat ere aurkeztu. Gure iritziz, txosten horiek ez dute ezer frogatzen; izan ere, inskripzioak idatzita dauden letra larri hori hain da bereizgarri gutxikoa, non gisa honetako peritu-txosten batek oso ibilbide laburra izango lukeen ustezko krimena frogatzeko auzitegi baten aurrean. Gainera, esan behar dugu geure neurketak egin ditugula, oso zehatzak, gainera, eta letra-aniztasun handia aurkitu dugula idazkunetan. Eta ez da ahaztu behar grafologoek ez dutela inolako esperientziarik erromatar inskripzioetan eta zeramikan egindako grabatuetan.

Arabako Foru Aldundiak beharrizan morala du (eta prozesala, noski) froga materialak aurkezteko, frogatu nahi baldin badu Iruña-Veleiako inskripzioak faltsifikazio berriak direla eta, beraz, delitu baten aurrean gaudela. Eta hori ezin badu egin, ondarea faltsutzea egotziz Eliseoren aurka jarritako kereila erretiratu egin behar du. Esan beharrik ez grafologia-txostenen laurdena kostatzen diren ikerketa horiek nazioarteko ospea duen eta guztiz inpartziala den erakunde batek egin behar lituzkeela. Lehenago ere jakinarazi dugun bezala, SOS Iruña-Veleiak eskuan du arkeometrian esperientzia zabaleko geologia erakunde europar baten azterketa proposamena.

Koen, es absolutamente imposible que alguien escribiera NEFERTITI en los siglos II, III, IV,... Si no lo entiende es como si yo no me fio para nada de todo el rollo que se tienen ustedes montados con los estratos, los sinclinales,  las fallas, los diapiros, los tipos de rocas, las eras geológicas, la tectónica de placas... Es relativamente fácil exigir, desde la ignorancia, la contínua aclaración de conceptos básicos de cada ciencia, pero no conduce a nada. Créame, NEFERTITI es imposible para Iruña durante muchos siglos.

Pero hombre. cómo puede dudar de esas cosas a estas alturas. El primero en publicar el nombre de Nefertiti fue Parmenio de Veleia hasta que la EHU/UPV y la DFA no prueben lo contrario.

 

Νεφερτίτης  es Nefertiti en griego moderno.

 

Como curiosidad (creo que ya lo apuntó Servan) Onofre es nombre de persona y santo egipcio del siglo IV que ha llegado hasta hoy y contiene ese nfr de la discordia. En griego Ονούφριος.del egipcio Wnn-nfr, que viene a ser “el bien aventurado”.  En árabe es Nufar, en copto Nofer, Nofr al inglés llegó Humprey, en italiano Onofrio. También se encuentra Onuphrius, Onouphrius, Onofrius, Onnophirios. Por lo visto con Onofre parece razonable pensar que la convención Nofretete en alemán está más ajustada al griego que Nefertiti.

 

νούφαρο, nenúfar, es también palabra que tengo por venida de la misma madre, dada la importancia cultural de la planta en Egipto y la belleza de su flor, digna de adornar los estanques de una reina. El nenúfar contiene ciertos tóxicos que lo mismo te provocan sueños eróticos que te calman.

 



No sé si será posible que νεφρό, rinón, pueda tener una relación. Al fin y al cabo νεφρό es palabra que entra en el griego del lenguaje erudito médico. Galeno, que aprendió y ejerció en Egipto ya habla de νεφρίτιδα. La relación la establezco por tener la hoja del nenúfar un cierto parecido al riñón, porque ambos no hacen sino bombear líquidos y tienen una relación con el estado de ánimo, con “estar bien”.

 

No se desanime en su busca de Nefertiti.

Como Koen ha señalado, están hablando de que los resultados sobre el grabado del mastodonte coinciden en que es auténtico. La negrilla (abajo) es mía ya que quería subrayar el hecho de que para estos expertos existen técnicas capaces para probar si o no un grafito/inscripción/dibujo es reciente o antiguo. En el caso del hueso en cuestión también llama la atención de tomaron parte en la investigación científicos de la University of Florida, p. ej. del Department of Materials Science and Engineering, junto con expertos del Museum of Natural History de la Smithsonian.

Uno no puede dejar de hacer comparaciones con lo que no se ha hecho con los hallazgos de Iruña-Veleia. Por lo que ha transcurrido aquí, uno pensaría que no hay nadie con esta clase de experticia en la UPV. Además, en vista del silencio de parte de científicos que trabajan tanto dentro de la universidad vasca como fuera de ella, uno tiene la impresión de que jamás han oído hablar de la clase de análisis forense que se ha empleado en EEUU.

A decir verdad, yo podría entender esta clase de desconocimiento o ignorancia de técnicas que han sido las más normales durante más o menos 30 años, si estuviéramos hablando de un país del Tercer Mundo sin recursos, sin centenares de científicos dedicados a un montón de campos punteros como la robótica y la genética molecular. Pero éste no es el caso….

Abajo he puesto el abstract del artículo que va a salir próximamente en el Journal of Archaeological Science, seguido de un artículo divulgativo en inglés.

 

Earliest Art in the Americas: Incised Image of a Proboscidean on a Mineralized Extinct Animal Bone from Vero Beach, Florida

Barbara A. Purdy^a, Kevin S. Jones^b, John J. Mecholsky^b, Gerald Bourne^b, Richard C. Hulbert Jr.^c, Bruce J. MacFadden^c, Krista L. Church^d, Michael W. Warren^a, Thomas F. Jorstad^e, Dennis J. Stanford^f, Melvin J. Wachowiak^g and Robert J. Speakman^{g, ,}

^a Department of Anthropology, University of Florida, Gainesville, Florida 32611, USA

^b Department of Materials Science and Engineering, University of Florida, Gainesville, Florida 32611, USA

^c Florida Museum of Natural History, University of Florida, Gainesville, Florida 32611, USA

^d Department of Anthropology, University of Texas, Austin, Texas 78712, USA

^e Department of Paleobiology, National Museum of Natural History, Smithsonian Institution, Washington, DC 20560, USA

^f Department of Anthropology, National Museum of Natural History, Smithsonian Institution, Washington, DC 20560, USA

^g Museum Conservation Institute, Smithsonian Institution, Suitland, MD 20746, USA

 

Abstract

A fragmented fossil bone incised with the figure of a proboscidean was recently found at Vero Beach, Florida near the location where Late Pleistocene fauna and human bones were recovered from 1913–1916.This engraving may represent the oldest and only existing example of Terminal Pleistocene art depicting a proboscidean in the Americas. Because of the uniqueness, rarity, and potential antiquity of this specimen, caution demanded that a variety of tests be used in an attempt to verify its authenticity.The mineralized bone was identified as mammoth, mastodon, or giant sloth.Rare earth element analysis was consistent with the fossil bone being ancient and originating at or near the Old Vero site (8-IR-9).Forensic analysis suggests the markings on the bone are not recent. Optical microscopy results show no discontinuity in coloration between the carved grooves and the surrounding material indicating that both surfaces aged simultaneously. Scanning electron microscopy (SEM) revealed that the edges of the inscription are worn and show no signs of being incised recently or that the grooves were made with metal tools. In addition, the backscattered SEM images suggest there is no discontinuity in the distribution of light and heavy elements between the scribed region and the surrounding bone indicating that both surfaces aged in the same environment. This is very different from an intentional mark made on the bone for comparison. Energy dispersive x-ray spectroscopy (EDXS) shows that the surface contains significant amounts of calcium, phosphorus, oxygen, and carbon typical of a mineralized bone surface. Examination of a cast and mold of the incised bone by Reflectance Transformation Imaging (RTI) also provided no evidence that the engraving was made recently. All of these results are consistent with the mammoth engraving being authentic.

El siguiente artículo en inglés aporta algunos detalles más.

 

National Geographic News

Published June 22, 2011

Christine Dell'Amore

 

The Americas' earliest known artist was an Ice Age hunter in what is now Florida, a new study confirms. 

 

The carved bone, which depicts a walking mammoth, was found near Vero Beach in east-central Florida in 2006 or 2007. (See a map of the region.) Since its discovery, scientists have been working to determine the authenticity of the 13,000-year-old artifact. Now, several experiments reveal the etching is indeed ancient, scientists reported recently in the Journal of Archaeological Science.

"This is an incredibly exciting discovery," study co-author Dennis Stanford, an anthropologist at the Smithsonian's National Museum of Natural History, said in a statement.

"There are hundreds of depictions of proboscideans [the order of animals with trunks] on cave walls and carved into bones in Europe, but none from America—until now."

Since the carving does not really look like any of the mammoth incisings and cave art that come from Europe, "it could be the people were here doing their own art, and may have had a memory of art in the Old World," speculated study leader Barbara Purdy, a professor emerita at the University of Florida.

(See "Stone Age Art Caves May Have Been Concert Halls.")

Oldest American Art the Real Deal

When preliminary forensic tests on the bone began in 2009, Purdy "literally went on the assumption that [the carving] was a fake," she told National Geographic News at the time.

But these tests, and further analyses by the Smithsonian team, convinced Purdy that the etching was real.

"You always have some lingering doubt," she cautioned this week. "Since there's no way to get an actual date on the bone or actual incising, the only way we're going to really, really, really prove it's authentic is do some excavations and see if perhaps there are additional specimens."

(Read National Geographic magazine editor Chris Sloan's 2009 take on the newfound mammoth art: "Mammoth Art in America, or Mammoth Fraud?")

The team compared elements in the engraved bones with others from the site, which once hosted giant beasts and nomadic bands of Ice Age hunters.

The scientists also observed the etching via optical and electron microscopy, which revealed "no discontinuity in coloration between the carved grooves and the surrounding material," according to a statement. This suggests that both surfaces aged at the same time, and that the grooves were not made more recently with metal tools.

Scientists also determined the 15-inch-long (38-centimeter-long) bone fragment had belonged to one of three animals: a mammoth, a mastodon, or a giant sloth—all of which died out in the region at the end of the last ice age, between about 12,000 to 10,000 years ago.

(Related: "Climate Change, Then Humans, Drove Mammoths Extinct.")

Mammoth Bone Art "Belongs to the World"

In 2009, discoverer and local fossil hunter James Kennedy noticed the image only after dusting off the bone, which had sat under his sink for a few years.

"I had no idea it was this big of a fuss. [When I heard] there was nothing else like it in the Western Hemisphere, that's when my heart kind of stopped."

Purdy, the anthropologist, said, "This is the first glimpse of real art in the Western Hemisphere, and I think that's our starting point for something that might be found in the future if we start looking closely at these old bones."

She said she hopes that the bone—now locked in a safety deposit box with an uncertain fate—will end up in a museum.

"This goes beyond me and him," she said. "It belongs to the world."

For now, art and anthropology buffs can see a cast of the carved bone, now part of an exhibit at the Florida Museum of Natural History in Gainesville.

Importante novedad que ya se trató aquí hace cosas de ocho meses. ¡Ay, el eterno retorno!

Sólo recordar, para que conste, que en el estudio se decía, entre otras cosas :"There exists the possibility the incised bone is a forgery since it was found by an amateur fossil hunter. In addition, the longterm taphonomic effects of soil, water and weather on the cut marks are unknown. Finally, it is always possible that a forgery was done and then artificially aged through some unknown process."

También es curioso que ahora sí sea importante la pátina cuando se ha atacado el trabajo de Madariaga, por entender que había modos mejores de autentificar los escritos sobre las piezas. Lo mismo que ocurre con el microscopio electrónico.

En fin, paso del tema.

Es bueno consultar el post de Guillermo referido a este tema, donde se pueden ver las luces y sombras del caso:

El grabado de un mamut en un hueso hallado en 2009 en Vero Beach (F...

Otra vez las lecciones sobre Ciencia y la manía  de mezclar churras con merinas,porque  el problema de Veleia es que se conoce muy bien el latín y la epigrafía romana y la cerámica sigilata ..;no es lo mismo cientos de ostrakas con un latín imposible   que un hueso con un mamut dibujado (aunque  ,de todas formas,alguien tendría  que explicarme  esos colmillos en perspectiva en el paleolítico..)

Y hablando de estratigrafía y testigos......,en el  almacén de lavado de las piezas de Veleia donde dijeron que se habían dado cuenta de  las inscripciones (aunque creo que  al principio Eliseo decía que  algunas las había visto salir  él con sus propios ojos en la excavación )  no había  estratigrafía  y los testigos -arquéologos que dimitieron hablaron de las irregularidades en la excavación  y algun testigo inucluso dijo haber visto a Eliseo haciendo los textos de las letrinas(con las mismas letras que  las de los garfitos ), cosa que  él había negado sorprendentemente y hasta los más acérrimos defensores de la inocencia del Sr Gil en este portal dicen que es IMPOSIBLE ,pero claro ,todo el mundo tiene  un extraño interés en acusar a Elseo Gil, y por eso se ha planeado una  conspiración universal que  es la que  explica lo explica todo...en las mentes  paranoicas o en las que buscan desinformar.

Pongo otra vez el enlace al artículo de alicia M.Canto sobre la arqueometría y los  ostraka ,porque me parece que  el que no se entera de nada es usted

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la

UN ELEMENTO DE JUICIO

Acabo de leer este párrafo, que reproduzco por si puede ser utilidad para algún lector:

“Entre 1983 y 1990, Marvin H. Mills tomó cinco muestras de madera en diversos lugares de la Mezquita de Córdoba. Analizadas con la técnica del carbono 14, esas piezas debían ser fechadas en momentos muy distantes entre sí, siendo la más antigua de un rango de fechas que iba desde el 1030 a. de C. hasta el 580 a. de C., y la más reciente, de entre el 1195 y el 1520 d. de C. (las otras tres se situaban en algún momento entre el 420 y el 941 d. de C.). En absoluto desanimado ante estos incomprensibles resultados, Mills escribió un artículo [“The Pre-islamic Provenance o the Great Mosque of Cordova”] en el que daba una explicación a lo que él mismo consideraba «extraordinary results» del análisis con C-14, recurriendo también a la ayuda de otra ciencia innovadora, la arqueoastronomía, convertida en éste y otros muchos casos en arqueoastrología (indicio fiable de esos casos en los que se produce esa metamorfosis es la mención intempestiva de Stonehenge). A la vista de los datos que posee, Mills llega a la conclusión de que la Mezquita de Córdoba es una construcción fenicia que tenía funciones religiosas, comerciales y astronómicas, siendo el alminar una torre con múltiples usos: observatorio astronómico, atalaya de vigía y faro (se supone que para que las embarcaciones que subían por el Guadalquivir no errasen el rumbo). Por si alguien tenía dudas sobre la seriedad de su trabajo, Mills, armado no de nuevos datos, pero sí de creciente entusiasmo, volvió sobre la cuestión en un trabajo posterior [“Phoenicians Origins of the Mosque Of Cordoba”], en el que reincidía en los argumentos ya expuestos y ampliaba en dos ejemplos más el hasta entonces vacío catálogo de monumentos fenicios de la Península Ibérica: Medina Azhara y la Alambra, superficialmente islamizadas con la adhesión a sus muros de algunos cartuchos de epigrafía árabe. Es evidente que nos hallamos ante un caso límite de mal uso de datos técnicos, pero no lo es menos que estos trabajos han sido publicados en revistas científicas y que, por tanto, no son simples anécdotas más o menos hilarantes” (Luis Molina, “El espíritu filológico. El arabismo y su relación con otras disciplinas”.- Al-Andalus/España. Historiografías en contraste. Siglos XVII-XXI, Casa de Velázquez, Madrid, 2009, pp. 254-255).

 

UNA MORALEJA

Publicar hoy en una revista científica no garantiza ninguna excelencia. No conseguir hacerlo, cuando se tiene un hallazgo revolucionario, en cambio, si es significativo. Si bien es cierto que la revolución de la arquitectura islámica de Mills es de una entidad mucho menor que la que se ha querido hacer con Veleia, lo que hace más difícil la publicación.

Por otra parte ,en el  artículo dicen:

Al parecer, el dibujo fue hecho antes de la extinción del mamut, en base a los detalles anatómicos, tales como el tamaño relativo de los colmillos y el tronco, la cabeza alta cúpula, y las patas delanteras de largo. Este hueso probablemente representa una de las primeras representaciones verificadas paleoindios de un proboscidio en el hemisferio occidental

Dá la  impresión de  no son tan tajantes  y de que se basan más bien en el  análisis de los rasgos  anatómicos ..y ,en ese caso,el asunto sigue dudoso.

Además ya se vió en lo de la fíbula  de Preneste http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/una-investigacion-cientifica

que a los datos de los análisis físico –químicos hay que darles bastantes más vueltas ;que no basta con un artículo,aunque  sea en una revista científica.Tiene que haber objeciones,preguntas y respuestas satisfactorias por parte de  los especialistas en otras materias relacionadas y no sé si es el caso .

PD

Acabo de ver el comentario de Armando Vesga sobre la garantía de una publicación en una revista,y creo que  vá un poco en el sentido que  yo decía.

 

 Ha salido diretamente  la traducción de Google,lo miré a llí para estarsegura de que era lo que yo interpretaba.

el original en inglés,sacado del último comentario de Koenraad:

Apparently, the drawing was made prior to the extinction of the mammoth, based on anatomical details, such as the relative sizes of the tusks and trunk, the high-domed head, and the long forelimbs. This bone likely represents one of the first verified Paleoindian representations of a proboscidean in the Western hemisphere.

 

Koenraad:

Creía haberme explicado bien. Me esforzaré más:

1)      Luis Molina no tenía que demostrar nada, pues su estudio no es una monografía sobre la mezquita de Córdoba, sino que lo que pretendía, según sus palabras, era criticar “los intentos de minusvaloración del testimonio escrito frente al material [que] se han visto en los últimos tiempos reforzados por la incorporación de una serie de técnicas provenientes de ciencias experimentales que se presentan bajo un ropaje de precisión técnica, rigor científico y objetividad absoluta frente al carácter ensayístico y acientífico que atribuyen a las disciplinas puramente humanísticas” (lo que, por cierto, tiene que ver con algunas de las cosas que se han hecho, propuesto o escrito en el escándalo de Veleia). En ese contexto, citaba el caso de Mills como un ejemplo, eso sí, particularmente ridículo.

2)      Luis Molina no debía demostrar nada porque hay hechos que hablan por sí solos. Como le dijo Leopoldo Alas “Clarín” a un joven que le recriminó por haber criticado negativamente un manuscrito que le había entregado, pese a haber leído sólo las primeras páginas: Cuando oigo rebuznar al otro lado de una tapia, no necesito mirar para saber que hay un burro.

3)      No sabía que la revista tenía tan alto nivel de impacto, ni que el artículo había sido evaluado por tres referees. Más a mi favor. ¿O piensa que el nivel de impacto de una revista (cuya estimación supongo, por lo que le he leído, no considerará realizada por un método de los que considera científico) es más importante que el nivel de impacto de la insensatez de la que estamos hablando después de tantos años en la comunidad científica, que es nulo?, ¿o piensa que la opinión de tres referees, de los que no sabemos nada (y ésa es su suerte) vale más que la de la comunidad científica, que volvería a estar equivocada como en el caso de los divertidos hallazgos de Veleia?

4)      Ejemplos de publicaciones como las de Mills hay por doquier en las Humanidades, donde la ideología tiene una importancia desconocida en las ciencias que no necesitan apellido y se puede escribir sin saber. Hace años, cuando no se publicaba tanto y el panorama no era tan desolador, Carlo M. Cipolla, un historiador de un gran prestigio, escribió “Las leyes fundamentales de la estupidez humana”. Según su demostración eran éstas:

Primera: “Siempre e inevitablemente cada uno de nosotros subestima el número de individuos estúpidos que circulan por el mundo” (de lo que puedo dar fe).

Segunda: “La probabilidad  de que una persona sea estúpida es independiente de cualquier otra característica de la misma persona” (no lo tengo completamente comprobado, pero puedo dar fe de que la condición de catedrático no elimina la posibilidad de ser estúpido, y supongo que pasa lo mismo con los referees).

Tercera: “Una persona estúpida es una persona que causa un daño a otra persona o grupo de personas sin obtener, al mismo tiempo, un provecho para sí, o incluso obteniendo un perjuicio” (lo que podría explicar algo en el caso de Veleia).

Cuarta: “Las personas no estúpidas subestiman siempre el potencial nocivo de las personas estúpidas. Los no estúpidos, en especial, olvidan constantemente que en cualquier momento y lugar, y en cualquier circunstancia, tratar y/o asociarse con individuos estúpidos se manifiesta infaliblemente como un costosísimo error” (de lo que puedo dar también fe).

Quinta: “La persona estúpida es el tipo de persona más peligrosa que existe” (con lo cual no estoy de acuerdo, aunque comprendo las razones que aduce).

Koen:

La idea principal de mi comentario es que lo importante no es quién lo dice sino lo qué dice. Porque le aseguro:

1) Que hay muchos incompetentes, que sin embargo tienen mucha fama y muchas publicaciones (en el campo de las Humanidades, porque me imagino que en las Ciencias que no necesitan apellido hay más fuste).

2) Porque, a veces, gente que es muy buena comete errores impropios de su categoría.

En el caso de Mills, que acabo de comprobar que tiene una obra muy escasa, la primera pregunta que tendría que haberse formulado es si la datación extraña que tenía de las cinco era fiable, porque debería conocer que existen dataciones aberrantes. Con una sola hipótesis, habría solucionado el problema. Prefirió huir adelante y multiplicar las hipótesis (inverosímiles, además) para llegar a una solución aberrante. Lo de Veleia se explica también con una sola hipótesis: la falsificación previa al lavado de las piezas. En cambio, ¿cuántas hipótesis (para la comunidad científica inverosímiles) son necesarias para dar por válidas las revolucionarias inscripciones de Veleia, que sólo aparecen en Veleia y sólo en unos años de su larga historia de excavaciones?

 

Acabo de ver que Koen ha hablado de esto antes, pero ya que lo tengo escrito lo voy a colgar de todas maneras:

Maria: Ud. ha dicho:

“Por otra parte ,en el  artículo dicen:

Al parecer, el dibujo fue hecho antes de la extinción del mamut, en base a los detalles anatómicos, tales como el tamaño relativo de los colmillos y el tronco, la cabeza alta cúpula, y las patas delanteras de largo. Este hueso probablemente representa una de las primeras representaciones verificadas paleoindios de un proboscidio en el hemisferio occidental

Dá la  impresión de  no son tan tajantes  y de que se basan más bien en el  análisis de los rasgos  anatómicos ..y ,en ese caso,el asunto sigue dudoso.”

 

Lo siento pero Ud. ha entendido mal el inglés. Basándose, supongo, en la fidelidad de la traducción de Google, algo que es siempre peligroso, Ud. ha concluido que la frase significa que los expertos han basado su análisis de la autenticidad del artefacto “más bien” en los rasgos anatomicos del animal.

Apparently, the drawing was made prior to the extinction of the mammoth, based on anatomical details, such as the relative sizes of the tusks and trunk, the high-domed head, and the long forelimbs. This bone likely represents one of the first verified Paleoindian representations of a proboscidean in the Western hemisphere.

Le aseguro que las palabras en inglés, la clausula explicativa (based on anatomical details, such as the relative sizes of the tusks and trunk, the high-domed head, and the long forelimbs), se refieren al hecho de que, por lo visto, el que hizo el dibujo era un paleoindio que tenía conocimiento directo del animal. Y atando los cabos del estudio, esto nos hace llegar a la siguiente conclusion: que el artista había visto el animal con sus propios ojos, es decir, vivía en la misma época y por eso pudo dibujar los rasgos anatómicos del animal correctamente.   

Al parecer... Probablemente... Apparently... Likely...

 

Koenraad,usted dice:

 Despues de haber aportado varios estudios para detectar inscripciones recientes, y no encuentran ningún indicio de no ser antiguo, los autores se atreven hacer una datación relativa de la inscripción, y allí razonan que probablemente solo puedo haber sido realizado por alguien que ha visto con sus propios ojos un mamut, entonces razonan que debe ser realizado en época que todavía había mamuts, pero prueba no es. Esto no es relativar sus conclusiones sobre la autenticidad

Esto me resulta confuso; me  suena así : no hay nada  que  demuestre que no es antiguo  ….luego es paleolítico  porque solo ha podido hacerlo alguien que  hubiera visto un mamut  (?????)

Como decía el otro día Ramón,la palabra antiguo en arqueología no significa nada . ¿ Antiguo  del  siglo pasado  ¿ o del  SXVI  Dc  ¿  o del III  aC o del 2500 aC  o del  40.ooo a C ?porque  pudo haberlo hecho alguien  del siglo pasado que hubiera visto dibujos de mamuts.

Y en cuanto a esto:

Usted incurre constantamente en el mismo error lógico:

No es que no se debe hacer este estudio porque las inscripciones son imposibles, se debe realizar estos estudios para ayudar a datar su inscripción de una manera relativa. Las inscripciones si existen y habra que datar las de la manera más precisa posible, y esto completamente independiente de cualquier razonamiente de contenido porque esto sería un simple razonamiento circular que hay que evitar.

 No entiendo bien lo de ayudar a datar la inscripción de manera relativa.Q uizá estan  hablando otra vez de  buscar cronologías no romanas  pero tampoco contemporáneas? Pero los arqueólogos aseguraban que eran romanas….y el mismo  Cerdán,como ha dicho varias veces A.M.Canto  decía que  le sorprendió que se pensara en pruebas de laboratorio porque  con la estratigrafía es suficiente….;los especialistas  en  epigrafía y la filología tienen  claro que las que están en latín no son romanas (para eso no hacen falta pruebas físico-químicas ).Y eso ya arroja dudas sobre todas las demás  como se dijo desde el principio ,amén de otras  razones para las que están en euskera  o los dibujo.¿para qué empezar otra vez?

 

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&pagina=2#comenta...

Especialmente a partir del 14 de Junio del 2006,hace ya 5 años

http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3473

 

 

Si Roslyn,no me siento segura de mi inglés ,por eso recurrí a google y por eso añadí el texto  original .

 Pero n o hay que  ser un  lince para pensar que  si el grabado es verdaderamente del paleolítico,sólo pudo dibujarlo alguien que  había visto un mamut.Todo el arte paleolítico está hecho por gente que conocía  a los animales al dedillo . No entiendo porqué redundan en ello.No añade nada a la supuesta  demostración físico-quimica ,como dice Koenraad.

Koenraad,si una persona  querida está muy enferma evidentemente consultaría a todos los especialistas que pudiera para tener otras opiniones ,pero me imagino que  todos los médicos utilizarían los mismos métodos de diagnóstico ,porqué son los que  están comprobados y reconocidos ;No podría fiarme de un médico que yendo por libre y contra todos  los demás me dijera que él creía que había otros métodos. 

Y si no hubiera solución ,según ese diagnóstico ,entonces para el tratamiento ya recurriría deseperadamente  a todo,incluidos los videntes.

Y a lo he dicho muchas veces:me párece lógico que  si ustedes creen en la inocencia de alguien ,hagan lo imposible por demostrarlo,pero eso no incluye tergiversar las informaciones ni hacer  caso omiso de lo que dicen los que  saben bastante más que  ustedes. 

Y por lo que  se ha dicho,ninguna prueba físico química del mundo convertiría en romanos determinados ostraka .

No sé si hay métodos para  de demostrar que del sXIX ,eso ya es lo que  tendrían ustedes que  probar y  argumentar para  que lo acepte  la juez ,pero si todo se reduce a los argumentos que exponen    aquí, creo que no son convincentes.

Y también  tengo claro   que  nadie está empeñado en hundir a un equipo de arqueólogos.

 

Todo muy bien "orquestado"...para mi parece una charanga de pueblo o de barrio popular..

 

Lo serio y razonable, a mi entender, es acudir al Juzgado de turno más próximo y denunciar todas esas "irregularidades" que Vd (des)  aprecian en el comportamiento de la ex diputada de  cultura de la DFA. 

¿No cree que sería lo más correcto?

 

El resto es como un pataleo de infantes a la puerta de un colegio.

 

Un saludo.

Koenraad, no entiendo, o sí, como puede tener la caradura de negar que aquí, y en otros foros, se haya discutido hasta la saciedad de TODOS los temas de los que habla. Lo que ocurre es que uno se cansa de darle vueltas siempre a lo mismo durante años y años. Aburre y no hay noticias nu-e-vas.

Mire Koenraad, no para usted de hacer juicios de intenciones y especulaciones.

Primero yo no me junto con nadie, sencillamente expongo como veo el asunto en base a los informes e informaciones que aparecen, y hace mucho que no aparece nada nuevo. Es simplemente mí opinión y entiendo que no la comparta pero que le vamos a hacer. Hay cosas que no comparto con Alicia, Elpater, David, Salvador, María, Ramón y otros intervinientes y así se ha visto en los debates. Se puede comprobar

 

Segundo. Le he dicho varias veces que me parece bien que se realicen las pruebas que sean necesarias para aclarar el caso, eso sí, siempre que sirvan para lo que dicen, cosa que no tengo tan clara. He criticado por activa y por pasiva la inactividad de la Justicia en este caso. Por tanto no veo dónde está mi deseo de que todo quede como está.

 

Sobre el artículo de Nature ni me he pronunciado, pero no, no es nada nuevo, ha hablado usted de él en varias ocasiones,... como de las costras, el mamut, Nefertiti, etc. Lo siento me he cansado de volver siempre sobre lo mismo. No es que yo decida cuando se cierra el debate, faltaría más, es que decido cuando intervengo y cuando no. Es mi decisión. 

 

Un saludo.