Venga, no vuelvan a sacar las cosas de quicio. Centrémonos un poco. En este asunto, que no debería ser tan complejo como se presenta ahora si las cosas se hubieran hecho con más sentido y más calma, y no con tanta precipitación y tantas ganas de obtener réditos políticos o académicos por todas las partes (y me refiero a las partes realmente intervinientes, no a los comentaristas que dimos nuestra opinión de ciudadanos, profanos o no, en foros abiertos y libres de discusión), pueden diferenciarse dos ámbitos o puntos de vista y tres posibilidades de conclusión.

I.- Los ámbitos o puntos de vista. Son básicamente dos, el académico y el disciplinario-judicial.

I.A) El ámbito académico fue el que primero sufrió la conmoción de los "extraordinarios hallazgos" de Iruña-Veleia por motivos que no es necesario repetir. La principal pregunta ahí es la de si los grabados pertenecen o no a la época postulada por los directores de la excavación, lo que nos lleva a un segundo aspecto, pues éste se presenta como la principal prueba de la autenticidad de la antigüedad de los grabados, es decir, la corrección de la excavación arqueológica y la existencia de la "cámara del tiempo". Como prueba secundaria se presentan también las hasta ahora difusas analíticas superguay que certifican de forma indudable esa antigüedad de los grabados.
En mi opinión hace tiempo que ese debate está zanjado. La pregunta académica (¿Son los grabados en disputa de la antigüedad que se postula?) sólo tiene una respuesta: no. Esta respuesta viene perfectamente avalada por los argumentos sintetizados por la Dra. Canto, a lo que he de añadir la inexistencia de la "cámara del tiempo" probada estratigráficamente, así como la desaparición en el olvido de los análisis que, al no haber aparecido, no pueden certificar nada.
Como digo, entiendo que ese debate está zanjado y la única respuesta hoy por hoy posible es la negativa: los grabados no son de la antigüedad que se pretendía y la repercusión de su contenido debe ser científicamente nula.

I.B) El otro ámbito o punto de vista es el disciplinario-judicial. Éste tuvo dos fases, una primera administrativa, en la que se sustanció un expediente sancionador (desde mi punto de vista abiertamente irregular, pero eso es evidentemente discutible) que, a estas alturas, ha de considerarse agua pasada, y una segunda fase judicial en la que se está en estos momentos.
En esta fase judicial ha habido diferentes actuaciones; las primeras, destinadas a obtener la condena de la empresa Lurmen por estafa o similar (perdonen si soy impreciso en los términos, pero creo que me entienden), se saldó hasta ahora de forma favorable a Lurmen. No se juzgaba ahí si los grafitti eran antiguos o no, sino si la empresa había actuado con dolo a fin de obtener ilegítimamente un lucro indebido a costa de las arcas de los contribuyentes o de las empresas esponsorizadoras. Y parece que ha quedado fuera de causa que tal ánimo fue inexistente.
Nos queda ahora la última actuación, en la que se acusa a tres personas de haber falsificado las inscripciones en causa. En esta actuación, la parte imputada (de momento, según entiendo, no inculpada) solicita como prueba la realización de determinados análisis, destinados no a demostrar la antigüedad de las piezas, sino a demostrar su no contemporaneidad con los momentos actuales. Y esto nos lleva a la consideración de las tres posibilidades que he citado, de las cuales me temo que sólo se están contemplando dos, lo que enrarece considerablemente el debate.

II: Las tres posibilidades, a efectos judiciales (y también deberían ser consideradas a efectos académicos, aunque de momento no haya sido así), son las siguientes, que expongo y comento al mismo tiempo:

II.A) Los grabados son antiguos, contemporáneos a las unidades estratigráficas que los contienen, como postulan los autores de la excavación. Esta posibilidad, que ya hemos negado, por más revolucionaria que resultase a efectos académicos, sólo tendría como repercusión judicial la demostración de la inocencia de los imputados, que en ningún caso podrían resultar culpables de la falsificación que se les atribuye. Como no es así, los imputados no se ven beneficiados por esta posibilidad, pero tampoco se ven perjudicados, como a veces parece entreverse en algunas intervenciones. A efectos del procedimiento judicial actual, el hecho de que las piezas no sean antiguas resulta simplemente irrelevante.

II.B) Las piezas son claramente actuales, como afirmaba alguno de los informes de la famosa Comisión de la DFA (perdonen que no recuerde el autor, hace tiempo que he dejado de lado este asunto por aburrimiento). Si esta posibilidad se revelase cierta, no implicaría de ninguna forma la culpabilidad de los imputados, pero sí establecería de forma clara la existencia de una falsificación actual, así como de una intromisión indebida, bien en el yacimiento arqueológico, bien en el proceso de excavación e investigación del mismo. Lo más importante, a mi modo de ver, de que esta posibilidad se demostrase cierta, sería la existencia clara de un corpus delicti, y la constatación evidente de que hay caso, un caso que necesariamente se debe esclarecer. Pero esta segunda posibilidad no se puede deducir sin más de la negativa de la primera, porque existe una tercera posibilidad que en muchas intervenciones se omite.

II.C) Las inscripciones en cuestión no son de la antigüedad postulada ni tampoco son contemporáneas; son de un momento intermedio al que, siguiendo una inveterada tradición, procede denominar "época oscura". Si se probase la certeza de esta tercera posibilidad, la conclusión procesal resulta evidente: no hay caso, pues no hay falsificación contemporánea, y en consecuencia los imputados son a todas luces inocentes. Desde el punto de vista académico también tendría su importancia, pues vendría a documentar una actividad, falsificadora o no, sobre unas piezas de antigüedad probada, realizada en un momento hasta ahora indeterminado, sacando a la luz un fenómeno desconocido que habría que explicar.

Las analíticas de la que hasta ahora se habló, y que con tanto acierto critica la Dra. Canto, fueron dirigidas exclusivamente a demostrar la posibilidad (A), es decir, que los grabados eran antiguos. Pero no dicen nada en cuanto a las posibilidades (B) y (C), que son las realmente imortantes a efectos de lo que se dirime en instancias judiciales, que no es, insisto, si los grabados son antiguos, sino si fueron realizados actualmente por tres personas concretas.

Por eso lo que ahora importa es si existen pruebas analíticas a las que no se pide la determinación de la cronología de la realización de los grabados, las cuales, de existir (y coincido con la Dra. Canto en que no existen), entrarían de lleno en el ámbito de la arqueometría, sino simplemente la constatación de la actualidad de los mismos, lo que entra de lleno más bien en la práctica forense, pues no se trata de estudio histórico sino de la constatación de una falsificación contemporánea: se trata simplemente de comprobar si los grabados son recientes o no lo son, sin pretender ni siquiera aproximarse a la edad de su realización; algo mucho más modesto que las analíticas de las que se habló hasta ahora. Ése fue el ejemplo planteado por la profesora en el curso al que hice referencia, el que dio lugar a mi pregunta, y a esa pregunta dio respuesta positiva. En el mismo sentido traigo a colación una curiosa pieza, presentada por otro de los profesores (y para que algunos pesquisidores no pierdan el tiempo señalo que se trata del Dr. Rui Morais), en la que un fragmento de terra sigillata itálica presentaba un grabado de una cara junto con una fecha asimismo grafitada. No recuerdo con exactitud dicha fecha, pero caía dentro del siglo XVIII. Después de Cristo, claro.

Una muy buena amiga, en cierta ocasión, me recomendó que en este affaire de Veleia lo más prudente fuese “morderse la lengua”.  Prácticamente le hice caso y le doy las gracias.

 

Observo que los intereses son varios.

 

 

Cierto que el tema “académico” se encuentra agotado.  Lo que no puede ser: NO PUEDE SER, lo diga quien lo diga.   

 

Tribunales.  Dejémosles que realicen su trabajo.   Si existen piezas falsas (los “nefertitis”, por ejemplo) que han aparecido en estratigrafía romana sellada del III d. n. e. y que han intentado “colar”, lo esperable, de la Justicia,  ¿no es acaso el esclarecimiento hasta las últimas consecuencias de todo este desgraciado asunto?.   

 

Pues…eso.

El derecho a prueba es uno de los considerados fundamentales. Si el Juzgado de Instrucción ha considerado pertinente la prueba analítica solicitada por la parte imputada, cualquier otro comentario al respecto es jurídicamente inane. De lo que se trata precisamente es de que, como dice Male, los tribunales realicen su trabajo. De una vez.

Por si alguien los busca, he borrado los últimos mensajes míos, tanto para la Dra. Frank como para el Dr. Van den Driessche, y me retiro de este post de forma definitiva, aunque lo seguiré leyendo. Agradezco mucho todos los apoyos, pasados y actuales, y aún más si no se comenta este mensaje. Siento no poder dar más explicaciones. Un saludo cordial a tod@s.

Doctor Don Koenraad Van den Driessche,

 

ramon loza lengaran le acaba de realizar una pregunta.

 

¿No tiene nada que comentar?

En DNA:

Una cadena humana exige justicia para Iruña-Veleia

Axier Burdain/ Vitoria.

Una interminable cinta a franjas rojas y blancas recorrió ayer el centro de Vitoria para simbolizar la búsqueda de la verdad. Los integrantes de la plataforma SOS Iruña-Veleia desplegaron una cadena humana que partió del Museo Bibat y, atravesando la plaza de la Virgen Blanca, llegó hasta el palacio de Justicia. El motivo de enlazar estos dos puntos de la ciudad radica en que un año después de que se ordenara el traslado a los laboratorios pertinentes de las piezas bajo sospecha del yacimiento de Iruña-Veleia, aún no se han enviado los hallazgos para determinar si son verdaderos o si han sido manipulados. Los miembros de este grupo ciudadano quieren respuestas claras sobre la veracidad o falsedad de lo hallado por el arqueólogo Eliseo Gil y que la Diputación no permita que se avance en el "destrozo" que, a su entender, se está llevando actualmente a cabo en el yacimiento.

Los mensajes de los concentrados ayer a las 11.30 horas en el centro de la capital alavesa, no dejaban lugar a dudas. Manifestaban claramente su apoyo a Eliseo Gil e Idoia Filloy, corresponsables de la empresa Lurmen y ex directores de Iruña-Veleia, y aseguraban que ambos han sido "condenados política y mediáticamente" sin que existan aún pruebas para ello. Además, arremetían contra Julio Nuñez, arqueólogo actualmente responsable del enclave al que acusan de estar "destruyéndolo".

Durante el desarrollo de la protesta, los miembros de la plataforma recordaron que ha transcurrido más de un año desde que los juzgados, a petición de Lurmen, ordenaran analizar los hallazgos de Iruña-Veleia. "Aunque parezca increíble, el juzgado aún no ha enviado todavía las piezas al laboratorio", señalaron.

Asimismo, indicaron que en julio de 2010, Julio Nuñez, designado por la Diputación alavesa como nuevo responsable del enclave reinició las excavaciones "valiéndose de una gran excavadora". "En algunos lugares profundizó hasta metro y medio y se llevó al vertedero todo lo que se le puso por delante", ilustraron. Este año, según el colectivo, Nuñez ha recibido 625.000 euros "para seguir destruyendo el yacimiento", por lo que la plataforma reclama el apoyo de los ciudadanos de Vitoria.

 

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Dos puntualizaciones, o comentarios, sobre lo dicho por Koenraad últimamente y no voy ha hacer muchas más que esto ya aburre:

La DFA, por lo que comentó la exdiputada en el Parlamento Vasco, ha solicitado 23 pruebas periciales en la instrucción, que no sabemos si, a día de hoy, se han realizado ("nosotros pedimos que se inicie la instrucción para poder practicar todas las pruebas periciales, que son 23 y a las que no se ha dado curso"). Lo digo por la frase de Koenraad ,"la diputación ya ha dicho a la juez que ella no tiene ningún análisis que añadir". No sé en que consistirán dichas pruebas pero creo que también sería bueno que se llevaran a cabo para aclarar el asunto. La actuación del Juzgado de Instrucción me parece nefasta en este caso. Eso sí, creo que Koenraad podría aportar novedades al respecto , dada su proximidad con los imputados (pruebas solicitadas por las partes, pruebas realizadas, si se aclaró a la Guardia Civil el contenido y el fin de las pruebas a realizar, etc). 

También me ha intrigado esta frase:"Lo que pienso es que (desde foto) varias inscripciones pueden haber estado enterradas durante mucho tiempo, a no ser que las evidencias han sido manipuladas....". Me gustaría que se explicara mejor.

Perdón, una última cosa, la afirmación del colectivo SOS Iruña-Veleia de que "Nuñez ha recibido 625.000 euros "para seguir destruyendo el yacimiento"" me parece repugnante.

A mí me parece bien que se realicen todas las pruebas que sirvan para aclarar el caso. Ya lo he comentado en varias ocasiones. Lo que no tengo claro es que eso ocurra con las que proponen, pero si la juez las ha ordenado me parece que deben hacerse, y de una vez.

Van den Driessche:

 

Me imagino que la mayoría de los que seguimos este foro no respondemos a sus "pruebas" por dos razones. Aunque no puedo hablar por los demás, al menos es mi caso:

1. Porque estamos cansados de que vuelva una y otra vez con las mismas fotos y las mismas argumentaciones. Y entendemos como una provocación casi tanta reiteración.

2. Porque el recurso a arqueólogos encapuchados puede ser efectivo en política, pero en arqueología nos resulta simplemente risible. Y no tenemos ganas de entrar al trapo en un esperpento.

 

Si alguna vez hay algo nuevo nos avisa. Gracias.

"...me sorprende que un filosofo se interesa más por los nombres que por los argumentos."

 

Había respondido a este comentario, pero he borrado mi respuesta. No porque fuera inconveniente. Lo que es inconveniente es seguir con una discusión que no lleva a ninguna parte.

 

Saludos.

 

 

Dejo, para que conste, enlace con la contestación que da Eliseo Gil a las últimas intervenciones de Alicia M. Canto.

Demasiadas licencias

Me parece interesante esta discusión de otro foro de TA:

 

http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/una-investigacion-cientifi...

Por ahora ,creo que una nota de prensa no tiene  la información necesaria para hacer un debate.

Además, habría que saber si ambos   casos  son homologables :algo por lo que empezaría cualquier   científico honrado.

Esperemos  a saber más y a que  de  su opinión gente con más experiencia y que conozca el asunto más a fondo

Aparte:he estado unos días  fuera y no sabía que Alicia había dejado erl foro ,como parece que dicen en el enlace a la respuesta de E.Gil

 

Es posible que algunos lectores de este foro no conozcan el contenido del siguiente documento escrito por Eliseo Gil hace más de dos años. A decir verdad, hasta ayer yo no lo había leído. Se llama “Acerca de la metodología arqueológica empleada en las intervenciones desarrolladas en Iruña-Veleia y otras circunstancias (en respuesta a los informes emitidos por el Área de Arqueología de la EHU/UPV para la Diputación Foral de Álava)” y consta de 60 folios de los cuales reproduzco abajo solamente las páginas 3-6.

Si Uds. no conocen el documento, creo que valdría la pena echarle un vistazo porque arroja más luz sobre la manera de proceder de la Comisión. El informe porta muchos detalles que yo, por lo menos, desconocía. Lo subrayado aparece en el original.

Empieza así:

 

Introducción. Antecedentes de la situación

Es necesario recordar, aunque ello pueda resultar obvio a estas alturas, que la citada Comisión científico-asesora de Iruña-Veleia (1), en cuyo marco y colofón se presentó el primero de los informes que evaluaremos seguidamente, fue creada con la siguiente premisa:

“En ningún momento hay desconfianza, o se pretende desautorizar ni menoscabar la profesionalidad del equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, ni de su director, D. Eliseo Gil Zubillaga”(2)

Tal y como recoge el Acta que fue rubricada por sus componentes. Asumiendo tal escenario, siempre entendimos que nuestros colegas de profesión del Área de Arqueología de la EHU/UPV estaban allí para ayudarnos científicamente desde su especialidad en el tema de los excepcionales y controvertidos hallazgos de Iruña-Veleia. Nuestra impresión inicial, finalmente superada por las circunstancias, fue cambiando paulatinamente, puesto que pese a quedar recogido en el propio protocolo de confidencialidad lo siguiente, referido a los miembros participantes en las áreas de trabajo e investigación de la Comisión:

“Para el desarrollo de sus funciones posibilitarán el intercambio de información de carácter confidencial, al igual que los estudios e investigaciones que desarrollen entre todos (los) miembros participantes en la investigación o entre los miembros de la Comisión Científico-Asesora”(3)

Sin embargo, no se producía y, de hecho, no se produjo finalmente, ningún intercambio científico de estudios e investigaciones. Ello, pese a poner a disposición de los investigadores en el Museo de Arqueología de Álava, información original (en formato papel) sobre los trabajos de investigación arqueológica en los sectores 5 y 6 del yacimiento de Iruña-Veleia. Esta información, sobre el hecho de cuya consulta o no parece reinar la mayor de las confusiones (4), no fue desde luego utilizada en la evaluación final del Área de Arqueología, tal y como lo hacen constar expresamente en su propio informe.

Con todo y, dado que el tiempo iba transcurriendo sin ni siquiera habernos reunido para preparar un plan de trabajo sectorial (5), entregamos en el marco de la Comisión, una copia de la documentación del sector 5, que era, por su parte, uno de los principales escenarios del debate científico, en función de la naturaleza de los hallazgos epigráficos e iconográficos allí localizados.

Por nuestra parte, nos centramos también en elaborar la información referida al citado sector 5, concretamente en su recinto 59, por estar finalizados sus trabajos de campo y avanzados los diferentes estudios de materiales arqueológicos asociados a los hallazgos. Ello, no obstante, dentro del marco general de las investigaciones de Iruña-Veleia y de las diferentes zonas de este yacimiento en los que se habían producido más hallazgos de carácter singular.

Este es el estudio que preparábamos en el marco de la Comisión (6).

Resultando, por otra parte, que todos los miembros de “La Comisión”, fuimos convocados por la Ilma. Sra. Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes para presentar informes finales en reunión convocada al efecto, el 19 de noviembre de 2008, entregamos allí el referido estudio. Para nuestra sorpresa la decisión sobre los hallazgos y nuestra profesionalidad estaba ya tomada de antemano, tal y como quedó recogido en la Orden Foral 444 de 19 de noviembre de 2008. En el proceso, además de contravenir los propios acuerdos de “La Comisión”, no se tomó en consideración (entre otras cosas) nuestro estudio final. Del mismo modo, “La Comisión” se declaró finalizada por su presidenta (7), con lo que nuestra situación se quedó en una suerte de limbo científico, al haberse dictado resolución en base a una serie de datos cuya exacta naturaleza desconocíamos y sobre los que nos había sido imposible presentar argumentos o documentación adicional ninguna.

 

Sobre el informe entregado en la reunión final de “La Comisión” por el Área de Arqueología de la EHU/UPV.

a) Aspectos formales

El referido informe se titula: “Resumen del informe realizado por el Área de Arqueología de la Universidad del País Vasco, con la colaboración de Dominic Perring y Marco Milanese”. Consta de tres escuetas páginas sin numerar, carece de notas y/o bibliografía, a excepción de unas referencias a otros textos de los profesores Perring y Milanese que no fueron entregados. Va acompañado de una cuarta página en la que se acreditan los autores del mismo, los profesores Dominic Perring (Institute of Archaeology-University College of London), Marco Milanese (Università degli Studi di Sassari), Julio Núñez Marcén y Juan Antonio Quirós Castillo (ambos de la EHU/UPV), en ese orden.

Este informe fue leído por el profesor Quirós en la reunión final de “La Comisión” del 19 de noviembre. Para consultarlo fue pertinentemente solicitado por nosotros y se nos hizo llegar una copia en fecha 25 de noviembre de 2008 (8), acompañado de los curricula de los autores (9).

 

(1) En adelante: “La Comisión”.

(2) Acta de “La Comisión” de 8 de enero de 2008, forma parte del expediente abierto por la Diputación Foral de Álava, con el nº 08/M1.8

(3) Protocolo de confidencialidad, forma parte del citado expediente nº 08/M1.8

(4) De hecho por nuestra parte no tenemos constancia alguna, tal y como nos señaló, por otra parte, el propio personal del Museo de Arqueología de Álava. Sin embargo, en la O.F. nº 499, de fecha 18 de diciembre de 2008, se encuentra la siguiente y algo críptica referencia: “Respecto a la documentación de campo original del sector 5 del recinto 59 (sic) (evacuada en febrero de 2008 a solicitud de don Agustín Azkárate) que dice –la parte alegante- se depositó temporalmente en el Museo de Arqueología y que tras dos meses sin consultar, fue retirada, baste decir que no es cierto que fuera consultada (sic), pues nos consta que fue analizada por el don Rubén Nuñez (sic).” OF. 499, IV, 1, J. Y abunda en lo referido a la del sector 6 en parecidos términos: “Respecto a la documentación de campo original del sector 6, que dice –la parte alegante- se depositó temporalmente en el Museo de Arqueología y que tras dos meses sin consultar, fue retirada, baste decir que no es cierto que fuera consultada (sic), pues nos consta que fue analizada por el don Rubén Nuñez (sic).” OF. 499/2008, IV, 1, K. Sin embargo, en la subsiguiente Orden Foral nº 9, de 15 de enero de 2009, se precisa: “Es el momento de señalar que existe un error material y que donde dice en dichos epígrafes Rubén Nuñez debe decir Julio Nuñez”. OF.9/2009, III, B. Si esto es así, la DFA deja al profesor Núñez en una situación delicada ya que, aún conociendo la citada documentación que presuntamente ha analizado no la utiliza; de hecho ni siquiera se menciona en las versiones del informe del Área de Arqueología.

(5) Dado que se habían obviado incluso cuestiones aún más básicas como: “ponerse de acuerdo en un método de actuación al objeto que todo el proceso de investigación se haga de forma ordenada”. Tal y como recoge el Acta de “La Comisión” de 8 de enero de 2008, expediente nº 08/M1.8, que no fue sustanciado durante el desarrollo de la misma y cuyas consecuencia hemos sufrido todos.

(6) Entregado en la reunión final de “La Comisión” del 19 de noviembre y que forma ahora parte del expediente nº 08/M1.8.

(7)“La presidenta da por concluidos los trabajos de la Comisión Científico-Asesora constituida el 16 de enero de 2008 y agradece a todos los que han colaborado en ella su trabajo, dedicación y disponibilidad. Declara levantado el compromiso de confidencialidad y en consecuencia autoriza a los presentes a difundir sus estudios donde y como crean más conveniente”. Acta de “La Comisión” de 19 de noviembre de 2008, expediente nº 08/M1.8.

(8) Ver expediente nº 08/M1.8.

(9) Curiosa circunstancia que se repite en la mayoría de los informes redactados para “La Comisión”.

Ese documento ya se trajo aquí en, al menos, dos ocasiones. La primera de ellas porAlicia (29 de abril de 2010). No sólo eso si no que en la página que la DFA habilitó para tratar el tema de Iruña Veleia, hay un informe de Gil con el mismo título, fechado el 4 de enero de 2009.

 

¡¡¡Noticias fréscues!!!

Como Roslyn y Koenraad  han  comentado  que era interesante la  noticia sobre la  Fíbula de Preneste 

 en relación a  este asunto, enlazo el  comentario que ha hecho al respecto    Alicia .M.Canto .

El Correo Hoy:

Iruña Veleia reinicia las excavaciones

Los arquéologos de la UPV/EHU trabajarán desde el lunes en el exterior de la muralla y se utilizará por primera vez un geo-radar

Francisco Góngora

 

La campaña de excavaciones arqueológicas en el 'oppidum' de Iruña Veleia, el yacimiento romano más importante del País Vasco situado entre Trespuentes y Víllodas, se reinició el pasado lunes con casi dos meses de retraso sobre el calendario previsto. La apertura al público se producirá dentro de este mes de junio en una fecha que se anunciará en próximas fechas. Para ello, se va a instalar una carpa especial de recepción. Habrá visitas guiadas y libres en horario de museos. Se han preparado dos itinerarios diferentes: el clásico, que muestra las excavaciones en el interior de la muralla, y el exterior, que enseña el trabajo de los expertos sobre el terreno.

Un grupo de 25 personas, entre arqueólogos experimentados y jóvenes voluntarios universitarios de todas partes de España, se volverá a centrar en un «enorme edificio en el que se han estudiado tres de sus más de veinte habitaciones que han aparecido en una parcela fuera del recinto amurallado y cercana a la calzada 'iter XXXIV' Astorga-Burdeos», señaló Julio Núñez, director del Plan Director del yacimiento y profesor de la UPV/EHU. El experto sustituyó a Eliseo Gil después de que éste fuera cesado por el escándalo de los grafitos falsificados, cuya denuncia sigue en los jzgados de Vitoria.

Entre los trabajos que se van a realizar en la excavación destacan el de la muralla, que comenzará el lunes, y la actividad de un geo-radar de una empresa catalana, que tiene capacidad para localizar con una gran precisión desde cuerpos, a armas o fósiles de dinosaurios. Esta actuación se hará de forma gratuita.

Los arqueólogos están muy esperanzados en encontrar piezas importantes en la nueva campaña. De los trabajos realizados en 2010 ya se ha hecho una pequeña exposición en el Bibat, que incluye un interesante vídeo sobre la reconstrucción de una de las habitaciones y la labor de los arquéologos. Se aprecia en ella decoración de mármoles procedentes de Vizcaya, Grecia e Italia. También se expone una ofrenda que es una placa de bronce en la que aparecen Mercurio y Marte. Se ha encontrado en una especie de capilla dentro del gran edificio. «No hemos hecho más que arañar en la superficie de la finca y lo que hemos encontrado es muy importante», subraya Julio Núñez.

Asalto a la excavación

Pero antes de que comience de nuevo el plan de visitas ya se han producido los primeros problemas de seguridad. El pasado domingo uno o varios individuos forzaron con una cizalla la valla de seguridad que protege las excavaciones exteriores. «Hicieron un agujero por el que se colaron, pero no hay nada que se puedan llevar salvo el destrozo de la valla. Vamos a denunciar el asunto ante la Ertzaintza para que no se repita», señala Núñez.

Ha salido un nuevo número del Newsletter de la Plataforma SOS Iruña Veleia:

 

LOS CUESTIONABLES INICIOS DEL NUEVO PLAN DIRECTOR PARA IRUÑA-VELEIA...

Fuente: http://www.sos-irunaveleia.org/start#newsletter2

 

O lo que mal empieza peor sigue

 

Este trabajo constituye el segundo estudio monográfico sobre distintos aspectos relacionados con el hallazgo de los denominados grafitos de carácter excepcional de Iruña-veleia y, más en concreto, con asuntos arqueológicos un tanto 'excepcionales'.

¿Cuál es la relación entre la comparecencia en febrero de 2008 de la entonces Diputada de Cultura y los 3 camiones por hora de Núñez? El puzzle se va encajando y cada vez se ven más relaciones.

Podría ser un thriller pero es completamente veraz.

Parece que en otros países del Primer Mundo, por ejemplo, en Italia, los que vigilan por el patrimonio arqueológico no son tan reacios al empleo de técnicas modernas o sea, no tienen problema en someter un artefacto a pruebas físico-químicas para averiguar si la inscripción es auténtica o no…mientras que aquí--que sepamos--las controvertidas piezas siguen durmiendo el sueno de los justos, bien resguardaditas, esperemos, en el Museo Bibat.   

Una hebilla de oro... y de polémica

Nuevos estudios refuerzan la tesis de que la 'Fíbula prenestina', considerada como la primera inscripción en latín y eterno objeto de disputas, es auténtica

TOMMASO KOCH - Roma - 10/06/2011

 

Para la mayoría no serán más que dos nombres raros y una frase sin mucho sentido: "Manio me hizo para Numerio". Pero muchos arqueólogos y filólogos identifican en esas cinco palabras la inscripción más antigua que se conoce en lengua latina. Literalmente, la frase es "Manios med fhefhaked Numasioi", una forma de latín arcaico de la época etrusca. Datada en el siglo VII a. C., se halla incisa en la llamada Fíbula prenestina, una hebilla de oro de 10,7 centímetros que custodia el Museo Prehistórico Etnográfico Pigorini de Roma.

La frase "Manio me hizo para Numerio" llevaba 30 años sembrando dudas

Enterrados desde hace siglos, Manio y Numerio se han visto sin embargo catapultados dentro de una olla a presión rebosante de polémicas sobre la autenticidad de la inscripción, una controversia abierta a finales de los ochenta y a la que, ahora, nuevos resultados de una investigación realizada con técnicas punteras espera poner la tapadera de una vez.

El pasado lunes, la química Daniela Ferro, del Instituto italiano para el estudio de los materiales nanoestructurados, junto con el restaurador y profesor universitario de Ciencias Aplicadas a los Bienes Culturales Edilberto Formigli presentaron en el Museo Pigorini las conclusiones de meses de análisis. Según los dos estudiosos, no caben dudas de que la fíbula, y sobre todo su inscripción, son auténticas.

"Hemos unido las competencias de la química física

[el ámbito de la química más cercano a la física] sobre las ligas, la observación con microscopios electrónicos y microsondas con rayos X a los conocimientos sobre las técnicas de orfebrería de los etruscos", detalla Ferro. "Los metales, como el oro, se cristalizan y este proceso revela su envejecimiento. Es indudable que el broche y su inscripción proceden de una época mucho más lejana en el tiempo que los 120 años de las hipótesis de falsificación", asegura la científica italiana.

Daniela Ferro se refiere sobre todo a las tesis de Margarita Guarducci, arqueóloga romana que en noviembre de 1979 sostuvo que la fíbula era falsa y que el director del Instituto Germánico en Roma, Wolfgang Helbig, había realizado la inscripción a finales de 1800, una época en la que la falsificación de obras romanas estaba de moda. Helbig, arqueólogo alemán, había sido el primero en presentar oficialmente la hebilla en 1887, y a la sazón había contado que la había adquirido de un amigo hacía algunos años. La fíbula pertenecía a la llamada Tumba Bernardini, sepulcro de la edad orientalizante (siglos VIII-VII a. C.) hallado en 1876 en Palestrina, un municipio de la provincia de Roma.

Las acusaciones de Guarducci desencadenaron un debate donde no existían grises y cada estudioso se decantaba por una de las dos hipótesis: falsa o auténtica. Entre tanto, los manuales escolares prefirieron evitar líos y cancelaron las referencias a la inscripción. Manio y Numerio pasaron del salón principal al sótano de la historia.

Hacia finales de los años ochenta, Formigli hizo la primera de sus dos jugadas importantes en esta trama y confirmó la autenticidad de la fíbula con un análisis físico. Quedaba pendiente la inscripción, hasta ahora.

"La relación aporta pruebas objetivas y es muy convincente", sostiene el presidente del Instituto Nacional de Arqueología e Historia del Arte italiano, Adriano La Regina. El profesor de etruscología y superintendente arqueológico de Roma durante 30 años concluye: "Podemos readmitir a la fíbula en los manuales de historia latina". La Regina subraya, sin embargo, lo que parece ser el último paso por dar: "El estudio ha de recibir el respaldo de la comunidad científica. Para eso hace falta que sea publicado".

En un correo electrónico Daniela Ferro asegura que eso "depende del superintendente del Pigorini" y que "aún no se sabe". El propio superintendente del museo, Luigi La Rocca, admite que no puede ofrecer "datos ciertos", aunque informa de que el estudio se publicará "muy pronto", probablemente en la revista Mediterranea, editada por el Consejo Nacional de las Búsquedas. La Rocca presume del "enorme paso adelante" que supone el hecho de que los expertos que participaron en la presentación, "extremadamente representativos del panorama de lingüistas, epigrafistas y etruscólogos", consideraran acabadas las dudas sobre la autenticidad de la fíbula. ¿La Fíbula prenestina, un caso resuelto?, se preguntaba el titular de la conferencia del lunes. A la espera de una respuesta definitiva y de que el broche y su inscripción dejen por fin caer su ancla en la Historia, la enésima novedad sobre el enredo sí ofrece una certeza: entre tantos anuncios y desmentidos, los nombres de Manio y Numerio ya suenan un poco más familiares.

Muchas gracias por sus informaciones...doctora!.

Creo que TA es un portal serio. 

 

 

Roslyn:

Parece que en otros países del Primer Mundo, por ejemplo, en Italia, los que vigilan por el patrimonio arqueológico no son tan reacios al empleo de técnicas modernas o sea, no tienen problema en someter un artefacto a pruebas físico-químicas para averiguar si la inscripción es auténtica o no…mientras que aquí--que sepamos--las controvertidas piezas siguen durmiendo el sueno de los justos, bien resguardaditas, esperemos, en el Museo Bibat.

 

Como se ha dicho varias veces y no sé si la situación ha cambiado,el problema hace  unos meses era que nadie había sido  capaz de explicar a la Guardia Civil qué pruebas se pedían y para qué.

 

La ex diputada en el Parlamento Vasco (pag 45): "En ese momento, también quisiera comentar, el tema de la Guardia Civil. La Guardia Civil es cierto que tiene un laboratorio puntero y la jueza envió un escrito a la Guardia Civil, al que contestó la Guardia Civil pidiendo precisamente eso que, por favor, la parte que pedía eso, Lurmen, para ser más claros, especificará qué analíticas y para qué. Después de eso todavía no se ha avanzado, o sea, no es que la Guardia Civil se haya puesto a trabajar. No, nos hemos quedado en ese escrito donde la Guardia Civil pregunta qué, para qué."

También resulta curioso que vengan a decir que la DFA no estaba retrasando voluntariamente el proceso, cuando se hartaron de decirlo, en este y otros foros e incluso en el Parlamento Vasco y los medios de comunicación.

Gracias Percha;no  recordaba donde se había dicho.

Koenraad.

El mensaje no había sido borrado;simplemente es que ayer estuvieron  invisibles  temporalmente en la página principal .

En cuanto a esto que usted dice  y que no sé cómo calificar  sin recurrir a las palabras desagradables :   

 “ Hmm, en qué diligencia se base usted para mantener que la Guardia Civil ha reaccionado sobre la investigación propuesta por la Defensa? Decir es una cosa, pero tener la prueba es otra.”

“Determinadas personas tienen todo el interés de crear 'una bola' de qué la Guardia Civíl hubiese rechazada las pruebas propuestas, les convendrá muy bien, pero no es así (evidentemente no hay que creerme, esperaremos pacientemente y ya saldrá la verdad a la luz).”

Le diré que lo la desinformación  y las mentiras  se lo dejo a ustedes y para muestra un botón ,pues la cita puesta por Percha demuestra que  ocurrió  como dije:

 “ La ex diputada en el Parlamento Vasco (pag 45): "En ese momento, también quisiera comentar, el tema de la Guardia Civil. La Guardia Civil es cierto que tiene un laboratorio puntero y la jueza envió un escrito a la Guardia Civil, al que contestó la Guardia Civil pidiendo precisamente eso que, por favor, la parte que pedía eso, Lurmen, para ser más claros, especificará qué analíticas y para qué. Después de eso todavía no se ha avanzado, o sea, no es que la Guardia Civil se haya puesto a trabajar. No, nos hemos quedado en ese escrito donde la Guardia Civil pregunta qué, para qué."”

 

Y si esto se me  quedó grabado fue porque era ,ni más ni menos lo que yo llevaba meses preguntándole ,como seguro que usted recuerda bien :si las pruebas pretendían saber  si las inscripciones eran de cronología romana o si,simplemente,no eran contemporáneas a Lurme,con lo cual, estaba claro que asumían que  Lurme se había equivocado (dejémoslo así) en la información arqueológica(la “cápsula del tiempo” famosa)

Esto viene  en cursiva y no sé si se refiere a mí:

 “Desde entonces no se ha recibido ni una noticia más sobre el tema aparte de la documentación entregada por la DFA, entonces todos los rumores que usted intenta divulgar son falsas (no me tiene que creer, evidentemente no pero es la sencilla verdad).”

Como le digo,no quiero recurrir a palabras desagradables pues entiendo que lo que usted está pretendiendo  es volver a i incendiar el  foro  ,pero creo que usted proyecta su propia afición a mentir.

 Comprenderá que ,ya definitivamente,su afirmaciones e informaciones sobre las pruebas ,su viablilidad  o incluso su simple existencia  no  sean de   fiar ,al menos para mí .

Por cierto ,pues la segunda parte  que ha puesto al citar mi comentario :

Efectivamente, en este foro se ha dicho varias veces que no se ha intregado la información necesaria para que se hagan las analíticas. Y lo que se ha dicho en este foro fue motivado por lo que dijo la Diputada López de Lacalle dijo en su comparencia delante el parlamento del 16/11/2010 la Diputación. Véase “La Dislexia de la Diputada” (25/11/2010). Fuente: http://www.sos-irunaveleia.org/start#DYS

Esto no es mío,sino un comentario suyo  ;imagino que en este caso sí ha sido una simple equivocación .

Mar, las declaraciones de la ex-Diputada, como parte acusadora que es, tienen un valor nulo si no vienen acompañadas de pruebas, y un nulo todavía más pequeño si fuese posible cuando el asunto está en manos de la justicia.

Pero Pater supongo que la diputada no iba a decir algo así si no tuviera pruebas :la Guardia civil lo desmentiría  y las hubiera pedido;entiendo que  no era en el contexto de un juicio sino en el parlamento y cualquiera le podía haber exigido que lo demostrara .

De todas formas,me he limitado a transmitir la información,y no a mentir interesadamente  como ha querido hacer creer Koenraad .

  Mi mensaje en respuesta la una alusión de Roslyn a las pruebas era exactamente este:

Como se ha dicho varias veces y no sé si la situación ha cambiado,el problema hace  unos meses era que nadie había sido  capaz de explicar a la Guardia Civil qué pruebas se pedían y para qué.

 

Por lo demás,me alegro de seguir viéndole por aquí .

Saludos !

Gracias, María. Está claro que la transcripción fue a título meramente informativo sin mayor malicia, no tenga duda en eso. Mi problema es que a esa señora ex-Diputada, vista su trayectoria, en mi opinión de mala fe y de continuos trampantojos, no le creo nada. Me parecen más sólidas las transcripciones que pasó Koenraad, según las cuales el juzgado pidió a ambas partes aclaraciones sobre los análisis y sobre las piezas que debían ser objeto de ellos; parece claro que la parte imputada las presentó y la parte querellante no. En cualquier caso, como digo, es cosa del proceso judicial, algo en principio bastante más serio que las declaraciones de una ex-Diputada a la que ya han pillado en varios (muchos) renuncios.

En cuanto a que la Guardia Civil fuese a desmentir... no lo tengo yo tan claro. Ni ella ni nadie. En una batalla en la prensa siempre gana el director del periódico, que juega en campo propio y es el dueño del reglamento, que modifica a su gusto. Y por otra parte supongo, conociendo un poquito el país, que bastantes problemas serios que resolver tiene la Benemérita como para andar perdiendo el tiempo respondiendo a las chorradas que digan unos y otros, plumillas ineptos o interesados de por medio. La precariedad reina (con excepción de jesuseros, que abundan en demasía, es decir, esos señores que acompañan continuamente a los importantes con la única misión de decir "¡Jesús!" cuando al jefe se le escapa un estornudo). Hace ya muchos años, un viejo conserje de la Xunta de Galicia me hizo un diagnóstico, para mí muy certero, del estado de la institución: "". Era cierto, y me temo que no sólo en la Xunta. Aunque tal vez hoy pudieran condenarlo por haber empleado una expresión racista o así.

Vaya, desapareción el comentario del conserje, tal vez por haber usado códigos html desfasados. Puesto a pelo, el bueno del conserje, Sr. Solar, decía:

"Amigo José María, aquí o que pasa é que hai moito xefe e pouco indio."

Decía alguién; no sé si famoso, medio famoso o incluso "famosillo" que:

"CADA UNO HABLA DE LA FERIA SEGÚN LE VA EN ELLA".

 

Que grandísima razón.  

 

Que forma tan poco seria de tensionar al personal. 

 

Señores, hay algo que se encuentra muy por encima de lo que digan esos famosos, medios famosos o "famosillos:

 

LO QUE NO PUEDE SER, NO PUEDE SER

 

¿No les parece a "vuesas" mercedes?.

 

Un saludo a todos.

Le ha faltado el estrambote: "y además es imposible".

Y como corolario, afirmar que "una cosa es una cosa y otra cosa es otra. Las cosas como son".

Koenraad en este foro se ha dicho lo de la Guardia civil por que así lo manifestó la exdiputada. Si es de fiar o no, pues es cuestión de opiniones y, esto esta muy de moda ahora, "sensibilidades".

 

Sobre lo de los retrasos, no recuerdo bien el contenido exacto de las diligencias que usted puso aquí, por corto periodo, ni los plazos de las mismas. Los plazos se suelen contar en días hábiles, como debe saber, y sí, recuerdo que había retraso pero nada exagerado, creo, (en parte basado en otro error de interpretación, como el suyo) y algo muy habitual en los procesos en este país. Mal, sí, pero sin sacarlo de madre con segundas intenciones, al menos por mi parte.

Mucho, mucho más grave me parece la dejadez de la juez de instrucción a al hora de realizar las pruebas que han solicitado las partes, todas. No sé a que se deberá si ha exceso de carga de trabajo, desinterés u otras causas.

La prueba pericial caligráfica o documental, como cualquier otra, es utilizada por el juez que obviamente tiene que recurrir a los expertos -él no puede saberlo todo- para recabar la información necesaria que le permita instruir el sumario.

Las conclusiones que alcance el perito no son vinculantes, pero sirven de base al juez para dictar la sentencia.

Hay dos tipos de peritajes:

GRAFíSTICA
Dictámenes sobre la autenticidad o falsedad de firmas y escritos (contratos, talones, facturas, pólizas...).
Determinación de autorías de textos, falsificaciones, anónimos.
Autenticación de testamentos ológrafos.

DOCUMENTOSCOPIA
Análisis de alteración de documentos (manipulación de fechas o cifras, añadidos, traslación de firmas…).
Estudio de escritos mecanografiados.

Una puntualización:

Mi pregunta es ésta: ¿ha habido casos donde se le acusa a alguien de haber cometido un crimen y los grafólogos traen como prueba del crimen un peritaje caligráfico que alega solamente que dos documentos se parezcan, sin que ninguno de los dos sea de la persona a quien se le imputa el crimen?

 

Es decir, como he dicho varias veces, si no se tiene una muestra indubitada de la persona que supuestamente ha cometido el crimen, jurídicamente no tiene validez el peritaje caligráfico.

 

Dicho de otra manera, la parte acusadora puede decir que los dos documentos fueron escritos por la persona a quien imputan el crimen. Pero sin una muestra indubitada—o sea, autenticada—tomada de la mano de esta persona, el peritaje grafológico en cuestion no tiene ningún peso jurídico y por tanto no es admisible como prueba.

 

Este es el error de base de todos los peritajes que se han hecho, todos pagados por el erario público a un costo total de unos 40.000 a 50.000 euracos.  Y me imagino que ésta pueder ser una de las razones por las cuales la juez ha pedido que se hagan las analíticas aunque quién sabe por qué no ha hecho nada al respecto durante un año…

 

Una aclaración. En el caso del primer peritaje tengo la impresión de que la perito pensaba que la DFA tenía comprobado que las letras de la letrina eran de la mano de Eliseo Gil y por tanto que representaban una muestra indubitada de su grafía—aunque la DFA nunca le suministró a la perito un peritaje grafológico al respecto, digo, un estudio hecho por expertos competentes en este campo.

 

Ahora bien, ya que la perito en cuestión está leyendo esta líneas, tal vez ella puede aclarar este punto.

Koenraad, yo no sé las pruebas que ha aportado la DFA para iniciar el caso. Alguna será para que se haya admitido a trámite. Pero es que además la fase de instrucción está para investigar, para que se realicen más pruebas que aclaren si existe o no delito. También la parte acusada propone las que quiera en su descargo. No es necesario que una persona, o en este caso la DFA, tenga todas las pruebas imaginables para poner una querella. Imagine los pocos casos que llegarían a los tribunales y la indefensión que se causaría a las víctimas de todo tipo de delitos. Por eso la DFA parece que ha solicitado 23 pruebas complementarias a las que presentara con la querella. Pueden ser de todo tipo, caligráficas, físicas, químicas, testificales, careos etc. ¡Yo que sé! Así que quédese tranquilo que si no hay indicios racionales de delito no se pasará al juicio oral.

Otra cosa, aquí sí habría cuerpo del delito, lo serían las piezas del yacimiento.

También se trató de algún caso en el que una de las principales pruebas para condenar a unos miembros del GRAPO fue una tapadera de madera escrita por uno de los acusados. Pero en todo caso habrá que estar al conjunto de pruebas, todas, que se realicen, si se realizan.

Jajajajajaja, Elpater, lleva Vd razón.  Y más coletillas que se podrían añadir a tan “simple” y definitiva frase.

 

Le tengo por un buen arqueólogo y tengo muy claro que Vd “entiende” perfectísimamente lo que quiero decir.   ¡Vamos si lo entiende!.

 

“LO QUE NO PUE SER, NO PUE SER”

Darle vueltas, vueltas y más vueltas……….¡caramba!

 

Un saludo.

La cita correcta es:

 

"Lo que no pue ser no pue ser y además es imposible". No sé si es de Lagartijo o de Frascuelo, pero consta en acta, como la negativa de Eliseo Gil a colaborar con las peticiones de información de la comisión.

 

La desaparición de los cuadernos de campo creo recordar que no figura en acta, sino en las declaraciones de los arqueólogos dimisionarios. Claro que como sus declaraciones van en contra del equipo Lurmen quedan ipsofácticamente descalificadas por el sector verista. Como todas las de la comisión en pleno, incluyendo a expertos extranjeros o de otras partes de Estado. Todas forman parte de la conjura para desbancar a Gil, que jamás ha dicho nada que no fuera verdad. Jamás. 

 

Cielos, como cansa todo esto.

Sra. Frank, si desea usted que le conteste, formule las preguntas de forma directa, no tendenciosa.

 

De la forma en que lo hace, no pregunta se contesta usted sola y, como supondrá, invertir tiempo y energía en la respuesta no vale la pena.

 

Sí decirle que, en el primer informe, que usted bien conoce, puede volver a constatar qué material se considera indubitado y a quien se le imputa la autoría de las letrinas.

 

Hablando de lógica elemental, Koenraad, creo que saca demasiadas conclusiones de lo que NO se dice en la comisión y pocas de lo que realmente SI se dice.

 Lo primero que se dice sobre lo que se necesitará para realizar el estudio por el área arqueológica es lo siguiente:

Esto ya en la segunda reunión de la Comisión (14 febrero 2008), la primera es meramente constitutiva.

 

En la tercera (17 de abril) se dice lo siguiente:

Y Eliseo expone que:

En la cuarta (26 de junio), donde ya saltaron todas las alarmas, el Sr Nuñez sigue recibiendo material para analizar:

Y el propio Eliseo Gil aporta:

Es cierto que no hay una petición expresa de los cuadernos de campo pero si se solicita genericamente la documentación original en la segunda reunión. Luego parece que se conforman con las aportaciones parciales que va haciendo Gil (que reconoce que es su trabajo fundamental), entiendo que las considerarían suficientes. Pero desde luego no parece que toda la documentación estuviera a su disposición, aunque es verdad que es fácil de demostrar. En la última reunión de la comisión dicen en que documentación se han basado:

y antes:

Pero es que hay otro aspecto en el que parece que la colaboración de Eliseo no fue tan transparente como usted dice y es el caso de los análisis de pátinas que traían de cabeza al Sr Madariaga. En la tercera reunión dice:

En la cuarta empieza a quejarse:

En la última reunión Madariaga expone:

Esto es lo que dicen las actas sobre la aportación de documentación y, personalmente, yo no voy más allá.

Koenraad, lo que he expuesto es lo que se dice en las actas, nada más. En ellas no se habla de que Gil haya aportado la documentación de campo, nada más. Lo que si consta es lo que pone en las actas. No sé si aportó lo que usted dice. 

Desde mi punto de vista queda claro que no colaboró en lo referido a los análisis de pátinas y que fue aportando material arqueológico de estudio a lo largo de todo el proceso. Insisto nada más, no especulo sobre silencios, ni sobre los de la Comisión, ni sobre los de Gil.

Tampoco especulo sobre supuestas declaraciones de testigos en el proceso, ni imagino interrogatorios futuros. Déjeselos a los profesionales.

Sobre las pruebas, da lo mismo de dónde vengan (juzgado nº 4) o si son testificales, careos,  periciales caligráficas, de medicina forense, de toxicología, balística o lo que sea. Son pruebas y pueden ser tan importantes o estériles como las que ustedes proponen. No se puede decir que la DFA actúa sin pruebas pues no es cierto, aunque las que aporte, a ustedes, no les gusten o las consideren débiles.

Koenraad, lo siento, de eso nada. Nadie puede creerse que tras encargar unos análisis a un centro tan prestigioso como el CNRS, lo que se recibe es un Cd con datos indescifrables. ¡Ni siquiera se podían abrir! Si fuera así, ¿cómo los trató el Sr. Cerdán para realizar sus informes? Infumable.

Cerdán trabajaba para Gil, aparecía con él siempre. No me diga que no podía exigirle que aportara todo lo recibido del CNRS y los programas necesarios para abrirlos, o los datos ya filtrados. En un principio puede valer eso de que pasó lo que le dejó, pero en cuanto se le hacen reiteradas peticiones sobre el asunto, no cuela.

Por no entrar en quién es el que encargó/pagó los análisis, que será un asunto que deberá aclararse en el proceso, pues, al parecer, difieren las versiones de Gil y Cerdán.

Sobre qué es el tema de discusión, permítanos que cada uno decida lo que le interesa. Yo ya he expuesto mi posición sobre lo que planteaba y creo que la colaboración debía de darse en todo lo que comprendía la Comisión.

No tengo especial interés de hablar de Cerdán. Ni le he dicho que lo que puse arriba demuestre que no colaboró en lo de los cuadernos de campo, porque no sé si los entregó, sencillamente no consta. Lo que le digo es que Gil era el jefe de Cerdán, o el que le encargó las analíticas, y que no parece que diera curso a los reiterados requerimientos de Madariaga para que se le entregaran los resultados de los análisis del CNRS, vistos los resultados (jamás los tuvo). Para usted eso es colaborar, pues vale, para mí no. 

Lo de la Sra Filloy, pues tendrá razón o no, no lo sé, pero ¿ha solicitado la defensa de Gil que el Sr Cerdán muestre los análisis, la titulación y justifique las demás "cosas"? ¿Le interesa si existen o no? Es que la posición de Gil en este caso concreto es aún más ininteligible de lo habitual, que ya es decir. Dice que si existen las irregularidades que parece haber en el trabajo de Cerdán actuará en consecuencia, pero parece que no toma ninguna medida para averiguarlo y eso que sería el principal perjudicado. 

De todas formas de todo esto ya se ha hablado hasta la saciedad. Ya cansa. Sólo espero alguna novedad y me temo que va para largo. Creo que voy a pasar de más polémicas en una temporada. Pierdo demasiado tiempo.

Percha,es lo de siempre .Volver a  marear la perdiz con los  mismas historias o parecidas

Koenraad, para finalizar, de verdad.

¿Me está usted diciendo que si, por poner un ejemplo, la DFA presenta en el juzgado el informe caligráfico en un Cd, que no hay manera de abrir o interpretar, y el juzgado solicita repetidamente que se aclare o se entregue en un formato legible, y la DFA pasa del asunto, está colaborando con la investigación del caso? Por mucho que el perito calígrafo sea sólo contratado por la DFA imagino que esta conseguiría lo que quiere o actuaría contra el mismo. Es que el cliente manda igual que si fuera el jefe en la empresa.

¡Habría que oírles si algo así pasara!

Koenraad,si saqué lo de la guardia civil fué por que Roslyn empezó otra vez con la historia de las pruebas;le diré que apenas leo sus comentarios  ni los  de ella porque  ya han desvirtuado las cosas tantas veces (la última,usted el otro día atribuyéndome una invención interesada con mi comentario sobre la G.C) que no merece la pena prestarles  atención.Ya sabe,la confianza se gana al cabo de años y se pierde en un segundo .

Ramón,yo sigo aprendiendo de todo,pero no me gusta estar años y años haciendo esfuerzos para desentrañar  manipulaciones de personas de cuyas intenciones he dejado de fiarme hace tiempo .Pero agradezco que  usted siga participando ,porque de usted sí me fío.Admiro su fé  en la humanidad y su voluntad de aclarar ciertas  cosas

Ramón que  la suerte le acompañe ,porque  ya estamos  otra vez con Nefertiti

Agur!

Para los que saben leer euskera:

 

2011-06-16

Orain dela urtebete Gasteizko 1. Epaitegiak, Eliseo Gilen eta Lurmenen defentsaren eskariz, Iruña-Veleiako «ezohiko aurkikuntzen» azterketa analitikoak egitea agindu zuen, antzinakoak ala berriak diren erabaki ahal izateko. Guardia Zibilak egin behar zituen. Urtebete igaro da eta, guk dakigunez behintzat, azterketa horiek egin gabe daude.

Azterketa hori oso erraz ulertzen den irizpide batean oinarritzen da: piezaren gainazalean karbonatozko mineralak agertzeak antzinatasuna adierazten du arkeologian. Beraz, inskripzioen ildoen gainean karbonato geruzak aurkitzen baditugu, horrek esan nahi du lurpean egon direla luzaroan eta, ondorioz, antzinakoak direla. Ziurtasun osoa izateko, konprobatu behar da piezen gaineko eranskinak eta inskripzio-ildoen barrukoak mota berekoak direla.

Orain galdera sortzen da, probak egin ahal badaitezke, zergatik ez dira egiten?

Auzibideak oso luze jotzen dutenez (ez dezagun ahaztu Egunkariaren auzian absoluzioak zazpi urte itxaron behar izan zuela), duela bi urte Arabako Foru Aldundiak Eliseo Gilen aurka aurkeztutako kereilak, piezak faltsutzea egotziz, heriotza profesionalera kondenatu du arkeologoa. Kereila instrukzio fasean artxibatuko balitz ere, kaltea eginda legoke. Gogoan izan behar dugu delitu ekonomikoak leporatzeko asmoz jarritako beste bi kereilak instrukzio fasean artxibatu zituela epaitegiak eta, beraz, ez dela inolako akusaziorik egon balizko delitu horiengatik.

Akusatzen duenak du frogaren karga, hala ezartzen du Espainiako zuzenbideak. Kasu honetan, administrazio batek, Arabako Foru Aldundiak, hiritar bat akusatu du inolako frogarik gabe. Batzordeko peritu batzuek esateak inskripzioak ez diruditela edo ezin direla izan erromatarren garaikoak ez du esan nahi Lurmenen indusketa garaikoak direnik. Espekulazioak besterik ez dira, inolako froga materialik gabeak. Izan ere, ustezko krimenaren alderdi materiala ez baita sekula aztertu, hau da, kereilaren objektu den materiala ez da analitikoki ikertu (ez gara orain Batzorde Zientifiko Laguntzaileak eginiko ikerketaren xehetasunetan sartuko). Eta gaur egun ez dakigu delitu baten aurrean gauden ala ez (erromatarren eta Lurmen-en artean 1.700 urte igaro dira, eta tarte horretan hainbat ordena erlijiosok okupatu dute Iruña-Veleia).

Aurreko foru gobernuak 40.000 euro baino gehiago gastatu zituen grafologia txostenetan, baina ez zuen ustezko krimenaren froga material bakar bat ere aurkeztu. Gure iritziz, txosten horiek ez dute ezer frogatzen; izan ere, inskripzioak idatzita dauden letra larri hori hain da bereizgarri gutxikoa, non gisa honetako peritu-txosten batek oso ibilbide laburra izango lukeen ustezko krimena frogatzeko auzitegi baten aurrean. Gainera, esan behar dugu geure neurketak egin ditugula, oso zehatzak, gainera, eta letra-aniztasun handia aurkitu dugula idazkunetan. Eta ez da ahaztu behar grafologoek ez dutela inolako esperientziarik erromatar inskripzioetan eta zeramikan egindako grabatuetan.

Arabako Foru Aldundiak beharrizan morala du (eta prozesala, noski) froga materialak aurkezteko, frogatu nahi baldin badu Iruña-Veleiako inskripzioak faltsifikazio berriak direla eta, beraz, delitu baten aurrean gaudela. Eta hori ezin badu egin, ondarea faltsutzea egotziz Eliseoren aurka jarritako kereila erretiratu egin behar du. Esan beharrik ez grafologia-txostenen laurdena kostatzen diren ikerketa horiek nazioarteko ospea duen eta guztiz inpartziala den erakunde batek egin behar lituzkeela. Lehenago ere jakinarazi dugun bezala, SOS Iruña-Veleiak eskuan du arkeometrian esperientzia zabaleko geologia erakunde europar baten azterketa proposamena.

Koen, es absolutamente imposible que alguien escribiera NEFERTITI en los siglos II, III, IV,... Si no lo entiende es como si yo no me fio para nada de todo el rollo que se tienen ustedes montados con los estratos, los sinclinales,  las fallas, los diapiros, los tipos de rocas, las eras geológicas, la tectónica de placas... Es relativamente fácil exigir, desde la ignorancia, la contínua aclaración de conceptos básicos de cada ciencia, pero no conduce a nada. Créame, NEFERTITI es imposible para Iruña durante muchos siglos.