Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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María //
la definición de wikipedia que pone Abaitua es perfecta:
"Los trolls son excitados por los cazadores y frustrados por los indiferentes [...]. Los trolls frustrados por la estrategia de los indiferentes pueden abandonar el foro o hacerse cada vez más incendiarios hasta obtener una respuesta "
y en mi opinión,si han sido capaces de tantas cosas pueden haberlo sido de otras."Por sus obras los conocereis"
Alicia,esta gente habría sido así aunque no hubiera existido la comparecencia de Junio:hubieran buscado otra excusa.
25 Ene 2011
Salvador Cuesta
¡Vaya! He de admitir que mi comentario de ayer sobre la noticia de El País, quizás porque la leí apresuradamente en un bar y luego no la recordaba muy bien, no fue muy afortunado y lo califiqué de “aséptico” cuando no era así. En fin, ya lo he borrado. Mis disculpas. Mucho más grave me pareció el tratamiento del DNA. Por si acaso en AO ya le han sacado punta. Hay que andar con pies de plomo
Es lamentable que otra persona (y somos más de tres) sea víctima de un troll pro-autenticidad (¿cómo llamarlo?). Aunque las condenas de alguno no suenan muy auténticas cuando están hechas con esa displicencia, casi por obligación y con muy poco sentimiento.
25 Ene 2011
Antonio
25 Ene 2011
Roslyn M. Frank
La cita completa de Wikipedia (ver el mensaje de María arriba) se encuentra a continuación. Pero antes sería bueno definir los términos empleados en ella. En este caso hay tres:
Trolls: Usuarios que provocan conflictos activamente.
Cazadores o provocadores de trolls: Se comportan de acuerdo al principio del «segundo golpe». No inician el conflicto, pero lo intensifican en cuanto empieza. Con frecuencia usan otros trolls como excusa para su propio mal comportamiento, y en muchos casos califican a un usuario como troll, a pesar de los propósitos de éste.
Indiferentes: Intentan ignorar el conflicto, continuando con el tema original de discusión. Suelen expresar despreocupado desdén hacia el troll, pero no persiguen insultarle activamente. Se comportan como hermanos mayores, repartiendo sabias palabras tales como «No alimentéis a los trolls» u otras frases hechas que normalmente significan lo mismo: «Ignorad al alborotador y así se rendirá y se marchará». Este tipo de respuestas puede tomarse como un comportamiento pasivo-agresivo de provocador de trolls.
Y ahora la cita completa:
Mejores resultados suelen obtenerse cuando los usuarios adoptan el papel de moderador y despliegan comportamientos más constructivos evitando juicios y confrontaciones. Los trolls son excitados por los cazadores y frustrados por los indiferentes, y ninguna de estas dos emociones producen resultados positivos para el foro. Enfrentarse a los trolls termina en «guerras de llamaradas» (flamewars). Los trolls frustrados por la estrategia de los indiferentes pueden abandonar el foro (y seguir comportándose igual en otro sitio, o convertirse en usuarios constructivos) o hacerse cada vez más incendiarios hasta que obtengan una respuesta.
También hay el concepto de flamer que es algo así como una variante de un troll:
Un flame consiste en un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo; en consecuencia, flaming (a veces españolizado como flamear) es el acto de publicar usualmente en el contexto social de un foro o una lista de correo electrónico, y aquel que los envía, recibe el nombre de flamer. A veces se publican como respuesta a un cebo (en inglés "flamebait"), un mensaje provocativo, pensado especialmente para generar respuestas insultantes.
26 Ene 2011
María //
así es Roslyl;usted misma lo ha dicho.Porque este foro muchas veces ha quedado en suspenso hasta noticias nuevas o por cansancio,y el flamer o el troll de turno se ha encargado de sacar noticias manipuladas acusando a gente de cobrar millones que no ha cobrado etc ,como en el caso de Alicia Martinez ,por no hablar de miles de fotos y argumentos repetidos (y refutados) una y mil veces etc.
Que ya tiene delito que profesionales que se ha limitado a realizar su trabajo tengan que escribir a los periódicos y entrar a un foro de internet a desmentir noticias falsas difundidas a sabiendas de que son falsas.
Por no hablar de los mensajes privados amenazadores o símplemente insultantes y degradantes que hemos recibido algu@nas .
Recuérdese que Salvador Cuesta tuvo que cerrar su foro sobre Veleia por amenazas a su familiaRecuérdese cómo siguieron la pista a un participante del mismo foro hasta dar con el nombre de un familiar...ya sé que estas cosas no pueden abrirse camino como significativas en determinadas mentes..que se le vá a hacer .
26 Ene 2011
Percha
Koenraad:‘no llegamos a atisbar las motivaciones que ha tenido la susodicha grafóloga para llegar a una conclusión tan rotunda'
Pues no es tan raro que no lo entiendan, teniendo en cuenta que, al parecer, no han leído el informe. Pero eso no es obstáculo para hacer un contrainforme. ¿Verdad?
26 Ene 2011
Abo
Dice Koen:
"La acusación de Eliseo como autor de las ostracas conlleva su grado de absurdidad. No creo que haya muchos arqueólogos que crean que un especialista en el mundo romano de Hispania se podría inventar unos extraños jeroglíficos y unas reinas egipcias como contenido para una falsificación (¿para más gloria?). Se podría imaginar que alguien quiere 'solucionar' la gran cuestión sobre la 'vasconisación tardía' o la 'cristianización temprana', pero los 3 temas a la vez... con unas 400 piezas..."
El conocido como "Bronce de Bembribe" de Augusto donde se habla de una provincia romana "Transdurana" donde parece que nos recuerda a la que en tiempos de Caracalla fue conocida como Provinciae Gallaeciae, parece ser que se debe tener por un falso en función de los muchos errores que la Doctora Alicia Canto en él encuentra.
Bien, ¿alguién en su sano juicio, caso de falsedad, puede tener en mente que el posible falsificador hubiera sido, por ejemplo, un fontanero o un electrecista?. Vamos....
Los intereses son muchos. Veamos este par que retiro de la Wiki:
Cuando se empezó a comentar la tonteria veleiana del RIP y ante argumentos como los mencionadas ut supra, no se me ocurrió otra cosa que preguntar a profesionales jóvenes de mi entorno (ingenieros...) que qué pensaban sobre lo de un RIP en la cruz de Cristo. Mi asombro fue que alguno dijo que era normal y que solían verse en lápidas y cruces.... . Es que en todas partes cuecen habas y no todo el mundo sabe de todo por mucha formación académica que se tenga. ¿O nó?. Claro, eran jóvenes y esto de la religión como que no. Es la realidad.
La DFA parece ser que responsabiliza a la dirección del equipo Lurmen en esto de los imposibles del oppidum y despues ciudad romana de Veleia (si es que lo és ciertamente). Sus ,otivos tendrá. Yo no lo se, evidentemente, pero estoy obligado a creer en las instituciones académicas que en todo caso son los formadores de nuestras futuras generaciones. ¿Son unos burros los académicos?. Estamos viviendo unos momentos en el que todo vale y entiendo no es correcto. Si tengo un dolor de oídos consulto a un especialista en ello y no lo haría a un abogado por mucho nombre que tuviese.
En fin...de todo hay en la viña del Señor.
26 Ene 2011
Percha
Hoy en El Correo:
Malentxo Arruabarrena, Diputada de Cultura de Alava:
«En Iruña Veleia va a haber más descubrimientos de lo que se pensaba»
Natxo Artuondo
La nueva responsable foral de Cultura asegura que tiene «en cuaderno aparte» una serie de propuestas de cara a la legislatura que arrancará tras las elecciones de mayo. Pero, de momento, la diputada peneuvista apuesta por la continuidad y por el trabajo realizado por su antecesora, Lorena López de Lacalle. «Ha cambiado la persona pero no van a cambiar las líneas ni los ejes estratégicos», ya que Malentxo Arruabarrena considera que «los resultados obtenidos en esta legislatura avalan que la estrategia del departamento está siendo la correcta», aseguró ayer en la correspondiente comisión de las Juntas Generales.
Eso sí, la diputada reconoce que hay una serie de cuestiones en las que aplicará cambios. En esta línea, Arruabarrena quiere «potenciar las exposiciones». Reserva a la Diputación la posibilidad de organizar algunas en los tres espacios -Amárica y el Archivo, junto a la Casa de Cultura, cuya «remodelación en profundidad» se va a estudiar- que gestiona el colectivo Amárica, a cuyo consejo ha pedido «el programa anual para las salas», con la idea de «cerrar este tema la semana que viene. Es importante que se ajusten a los 190.000 euros presupuestados para 2011. Se puede ahorrar pero, por supuesto, ni un euro más», sentencia.
La exportavoz municipal del PNV aboga por la continuidad del Consejo Asesor de la Música, aunque reconoce que debe impulsar la Semana de Música Antigua, para lo cual retomará la colaboración con el ciclo de Estella. Además, prevé «reforzar el apartado veraniego del Bernaola Festival».
También se incribirán en el previsto Registro de Museos Vascos «todas y cada una de las instalaciones museísticas de titularidad foral». Arruabarrena lamentó que «no hemos conseguido vender los museos a la ciudadanía», y anunció para el «desconocido» de Bellas Artes «una muestra de Pablo Uranga en diciembre» y otra de Gustavo de Maeztu.
La diputada se reunirá en próximas fechas con la consejera de Cultura, Blanca Urgell, para, entre otras cuestiones, definir el uso de los «270.000 euros» que el Gobierno vasco destinará en 2011 a Iruña Veleia, un proyecto para el que la Diputación aporta 200.000. «En cuanto a la cuestión judicial -en referencia a los falsos hallazgos- sabemos que están reconociendo las pruebas periciales, pero no tenemos ninguna información en absoluto».
En las nuevas investigaciones, «seguiremos con las mismas líneas del plan director. Esperaremos a que la Justicia se pronuncie y se esclarezca el tema. Lo que tengo que hacer es potenciar Iruña Veleia, que ese punto raro -no voy a decir ni marrón ni blanco- que ha estado ahí se nos olvide y se solvente todo». Arruabarrena explica que ahora «lo que se va encontrando se va llevando al Bibat, donde se analiza y elaboran las fichas correspondientes. Van a salir más cosas de las que se tenían pensadas. Y esto lo están diciendo los arqueólogos», matiza la diputada.
La talla de la Virgen Blanca
Otras acciones, en torno al patrimonio inmueble, incluirán «el acondicionamiento de los accesos a la torre de la catedral Santa María, así como las tareas emprendidas por la Fundación Valle Salado de Salinas de Añana», o la urbanización de la iglesia de Cimiano. Por su parte, el servicio de Restauración, «que cumple 25 años», iniciará «en breve la recuperación de la talla de la Virgen Blanca».
Las actuaciones para impulsar el euskera seguirán el plan estratégico vigente hasta 2013.
29 Ene 2011
Percha
Juntas Generales de Álava
Iniciativa de Control/Aldecoa Azarloza, Joseba Iñaki
Número de Expediente: 08/C/11/0003425
Asunto: Requerimiento de comparecencia de la Diputada Foral de Euskera, Cultura y Deportes, para que informe en profundidad sobre la problemática jurídica, científica y económica en torno al yacimiento de Iruña-Veleia
Autor/Grupo: Grupo Juntero Ezker Batua-Berdeak/Aralar/·EB-B/A
Tipo de Expediente: Iniciativas de Control e Impulso / Comparecencia de Diputados Forales
Fecha de apertura: 28-01-2011
Situación: En curso
29 Ene 2011
Percha
En DNA:
De Iruña Veleia a Naturgolf
La responsable foral espera comenzar a resolver desde la próxima semana el futuro de ambas polémicas
C.G.- Vitoria. Los campos de actuación del área foral de Euskera, Cultura y Deporte son numerosos y, en algunos casos, bastante amplios. Y por casi todos ellos caminó ayer su nueva responsable, Malentxo Arruabarrena, dejando, eso sí, las cuestiones relacionadas con Juventud (competencias heredadas en su día por este departamento tras la marcha de Aralar del tripartito) para otra cercana comparecencia en Juntas Generales. Y dentro de esa amalgama de temáticas que tiene encima de la mesa, hubo ayer dos polémicas que ocuparon una parte importante del tiempo de la comisión de Cultura.
Como no podía ser de otra manera, el yacimiento de Iruña Veleia y la sociedad pública Naturgolf centraron parte del discurso de la nueva responsable pero también un buen número de preguntas de PP y PSE.
En lo que respecta a la primera cuestión (que sigue coleando tanto en lo político como en lo judicial), Arruabarrena explicó que su ánimo pasa por seguir desarrollando el Plan Director mientras se esclarecen una serie de cuestiones en lo económico. En este sentido, hizo especial mención a la reunión que la próxima semana mantendrá con la consejera de Cultura, Blanca Urgell, para ver cómo, cuándo y hasta cuánto tiene previsto el Gobierno Vasco implicarse en el futuro de este espacio.
Eso sí, ni en sus palabras ni en las de su director, Román Berriozabal, hubo ni una sola referencia al proceso judicial, a lo hecho hasta ahora por su predecesora, a las plataformas civiles existentes, a las polémicas públicas... Eso, de momento, tendrá que esperar. Con todo, y en referencia a otro yacimiento, la diputada anunció la redacción de un plan estratégico que sirva para consolidar y poner en valor a La Hoya.
En lo que respecta al segundo punto de discordia, Arruabarrena también indicó que en nada tiene previsto dar pasos que empiecen a clarificar el futuro de Naturgolf, cuyo nuevo director, Jon Ander Sánchez, estuvo ayer presente en Juntas.
En este sentido, la diputada anunció que está pendiente de tener en breve una reunión con la Federación Vasca de Golf para que asuma la gestión, también económica, del campo de Lagrán para convertirlo en un centro de tecnificación, que no de alto rendimiento. De todas formas, si eso no es posible, la responsable foral abogó por poner en marcha un plan de comunicación que publicite las posibilidades de la Montaña Alavesa dentro y fuera del territorio, diversificando la oferta a otros deportes.
29 Ene 2011
María //
29 Ene 2011
María //
Ramón ,si el anillo de Iruña fuera del mismo tipo,lo prudente sería encontrarlo cuanto antes y arrojarlo dentro de un volcán.
Aquí vienen cosas sobre el Deidre
30 Ene 2011
Roslyn M. Frank
Para los que no han podido acceder a la versión original de este artículo que salió hace poco en Berria:
http://paperekoa.berria.info/iritzia/2011-01-21/006/002/alberto_bar...
Alberto Barandiaran y su mitad de «Veleia»
Xabier Larrabe
Profesor
Alberto Barandiaran además de ser un periodista que escribe frecuentemente en BERRIA, ha publicado un libro: «Veleia afera» («El caso Veleia»). Como BERRIA durante dos días ha ofrecido cada día lo referente a ese libro, muy resumido, me legitima para hacer algunos comentarios, con el fin de completar la información de los que leerán el libro.
Parece que Alberto ha escrito su libro en diciembre del 2008 y no en noviembre del 2010. Por un lado no entrevista sino a los miembros de la Comisión de la Diputación. Ya tenía sus informes previos, pero aun así, ha creído necesario completar sus opiniones. Era ineludible en un trabajo de investigación y en ese sentido la mitad del trabajo lo ha hecho bien. En cambio no ha hecho el mismo (trabajo) con la otra parte, esto es, con los 16 especialistas que desde noviembre del 2010 hasta aquí, han dicho que los ostracas pudieran ser auténticos. Por tanto, en el libro no se recoge como es debido la (otra) mitad de la información como es debido.
Continúa…
(¿Qué pasa con el foro? No se puede colgar todo el mensaje de una vez…)
5 Feb 2011
Roslyn M. Frank
Sigue el texto...
Ese proceder es el mismo que el seguido por la Comisión. Los componentes de la Comisión no se personaron en Iruña-Veleia a examinar el yacimiento ni a preguntar a todos los arqueólogos. ¿Para qué? Sabiendo de antemano lo que iban a decir al final. También la Comisión hizo el trabajo a medias, igualito que Alberto. ¿Aceptaríamos que un juez interrogase a los testigos presentados por el fiscal, pero no los presentados por la defensa?
Alberto dice «Son más completos los informes que dicen que son falsas las piezas de Veleia». Para los que hemos leído los informes de ambos lados, esta aseveración si dijésemos que es un insulto a nuestra inteligencia, andaríamos demasiado comedidos (finegi). Muchos informes de la Comisión de la Diputación son deficientes.
Por ejemplo, el químico Madariaga en la rueda de prensa de la Diputación dijo que eran falsos porque los ostracas tenían elementos químicos modernos. Tal como aclaró Gil, (Madariaga) estaba hablando de la cola de pegar ¡Qué nivel! Por otro lado Núñez dijo que algunos de los dibujos hallados son imposibles para la época romana: el peinado de las mujeres con raya en medio, las máscaras de teatro con figuras de animales … Pues, casi todos esos imposibles en la misma Pompeya aparecen, esto es, ¡Núñez no conoce Pompeya!
Santos Yanguas y Gorrochategui dos años antes dijeron que los ostracas eran auténticos. Luego después, ambos cambian de opinión aunque en ese intervalo no aparecen más ostracas. Esto es, cambiaron de opinión ante los mismos ostracas encontrados dos años antes. Un juez, si unos testigos dijesen una cosa y al poco tiempo dijesen otra, seguramente los desestimaría como testigos del juicio, por la falta de consistencia.
Continúa…
5 Feb 2011
Roslyn M. Frank
El texto sigue:
Lakarra y Velázquez nos aseguran que aparece «Descartes». Alberto, por supuesto, no pone en el libro esa foto para verla. Es una lástima, pues, las letras de la época de los romanos se leen como hoy en día. Hay una sola excepción, para escribir la E solían utilizar dos II. Esto es, sin saber nada sobre lingüística y sobre arqueología, cualquiera que sepa leer podría dar su opinión. Por eso, lector, no se fíe de lo que digamos ni yo, ni Alberto ni los miembros de la Comisión, y escriba «Descartes Iruña» en el buscador de Google de Internet y encontrará la imagen. Arriba están Seneca, Socrates y Virgilio, y la palabra que está debajo Ud. mismo nos lo dirá si es «Descartes» o «Miscar». Y luego nos dirá si son o no son más completos esos informes que aseguran que pone «Descartes».
Sobre la cuestión de las dataciones casi ninguna mención, perdón, sobre las mal realizadas, hay información completa y nada sobre las que se podrían hacer bien nada. Aquí también con la mitad le ha sido suficiente. Su libro, en este caso, no parece escrito el 2008, más parece que está escrito el año 1960, cuando aún no había nacido le ciencia de la arqueometría.
El asunto está en que en la UPV como no hay esa especialidad, esto es, como en la UPV no saben hacer dataciones de restos arqueológicos, ese tema está lo tienen totalmente aparcado. Qué lástima, en Bélgica, por ejemplo, hay un laboratorio que acepta esos tipos de encargos de todo el mundo. El tema lo podríamos solucionar mandando unos ostraca allí: «Por favor, haced la datación más sencilla que jamás hayáis realizado: ¿estos ostracas tienen menos de 10 años o tienen más de 100 años?». 12.000 euros y solucionado; eso sí, la UPV quedándose al margen, y eso, por lo visto, algunos no lo quieren admitir.
Continúa…
5 Feb 2011
Roslyn M. Frank
El texto termina...
Y también hay que mencionar el título del libro: «Veleia afera». Aquí, por enésima vez, Alberto se ha quedado con la mitad. Antes de que llegasen los romanos ahí había un poblado caristio, y aunque no sepamos el nombre del poblado, eran vascoparlantes. Luego vinieron los romanos, ellos lo llamaron Veleia, pero los vascoparlantes lo llamaron Iruña. Y los romanos se fueron, y los habitantes lo siguieron llamando Iruña. Y el euskera desapareció, y los castellanoparlantes siguieron llamándole Iruña, nunca Veleia. La denominación Veleia la empezó a divulgar en la década de los 80 una asociación de Vitoria/Gasteiz que impulsaba el modelo A (de enseñanza). Hasta hace 5 años, sólo ellos no más (utilizan esa denominación). Esto es, los vascoparlantes han habitado «también» esa ciudad y llamarla «Veleia», es insultar a la historia de los vascoparlantes.
Y, Alberto, aunque dices que “el debate científico puede considerarse cerrado”, está totalmente abierto todavía, porque estamos en enero de 2011, y no en noviembre de 2008.
5 Feb 2011
Percha
Aralar critica la política continuista de la Diputada de Cultura en...
Iñaki Aldekoa, portavoz de Aralar en las JJGG de Araba, ha criticado el Convenio firmado por la Diputación de Araba y la Universidad Autónoma de Barcelona sobre la financiación de una nueva versión de la aplicación informática SIGARQ. “La DFA está financiando una herramienta informática para el trabajo arqueológico de aplicación universal que no queda de su propiedad pues la titularidad del mismo permanece en poder de la empresa SZP que lo ha desarrollado y de la propia UAB”.
La firma del convenio es criticable para Aldekoa, entre otras cosas, “porque su distribución y uso es libre, lo cual puede ser muy generoso pero al mismo tiempo discutible cuando es conocida la escasez de recursos financieros para el trabajo arqueológico de campo en los yacimientos arqueológicos alaveses”.
Asimismo, el portavoz de Aralar en las JJGG de Araba, ha señalado que la cantidad de 155.000 euros destinada para el convenio es excesiva, “para una simple adecuación de la versión original SIGARQ 1.0 uniusuario a una nueva versión SIGARQ 1.1. multiusuario”.
En opinión de Aldekoa la firma del convenio es “la última discutible actuación en torno al yacimiento de Iruña Veleia. No se puede olvidar que en su día justificó la firma de este Convenio con el peregrino argumento de que con esta aplicación informática habría sido imposible ninguna falsificación arqueológica en Iruña-Veleia”.
Continúa....
5 Feb 2011
Percha
.......Viene de antes
El juntero de la formación abertzale también aprecia “un posible nuevo trato de favor al Sr. Núñez Marcén nombrado responsable del plan director de Iruña veleia, en la persona del citado señor Pablo del Fresno Bernal, autor de la versión original del SIGARQ en su trabajo de Diplomatura de Estudios Avanzados presentada en el Departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología de la facultad de Letras de la UPV en cuyo trabajo el Sr. Núñez fue tutor del Sr. Fresno”.
Aldekoa ha lamentado el empecinamiento del actual equipo del Departamento de Cultura en continuar la línea marcada por la anterior diputada respecto del yacimiento de Iruña Veleia, “lo que les va a hacer corresponsables de las responsabilidades políticas que puedan derivarse en el futuro”.
...................................................
Vuelven las insinuaciones personales sobre cualquiera que se acerque al tema veleiense... en fin
Otra cosa, ¿Jose Luis, qué ocurre con los comentarios, tienen ahora limitados el número de caracteres?
5 Feb 2011
Abo
Pues da la puñetera casualidad de que SI, “el debate científico puede considerarse cerrado”. No es por lo que yo diga, es por que así lo certifican los que se encuentran autorizados para ello.
Roslyn....¡por favor!, que es usted una Doctora. ;-)
S2
5 Feb 2011
Percha
Entrevista en DNA con la nueva Diputada de Cultura, Euskera y Deporte, Malentxo Arruabarrena. Pongo sólo lo referente a Veleia pues con esto de la limitación de los mensajes es un jaleo la edición:
"Estos meses no son un marrón, me sirven para pensar bien todo lo q...
Hereda muchas cosas en marcha y también alguna que otra polémica. Tal vez, la más llamativa sea la de Iruña Veleia. Son muchas las voces que piensan que la marcha de López de Lacalle y su llegada puede suponer un cambio de orientación.
Es cierto que hay gente que ha pensado: "mira que bien, Lorena se va, ahora viene otra nueva diputada y seguramente van a cambiar las cosas". Bueno, pues a estas personas les estamos diciendo que lo que cambia es el nombre de una diputada pero no las líneas de trabajo porque el equipo de gobierno que aprobó lo que se está haciendo allí sigue siendo el mismo y sigue teniendo el mismo diputado general. Reconozco que Lorena fue valiente porque cualquier otra persona podía haber pasado de tomar cierto tipo de decisiones. A partir de ahí, en estos momentos hay dos caminos abiertos. Por un lado está el judicial y serán los tribunales los que tendrán que decidir. Por otro, está el Plan Director. Se está haciendo un trabajo muy importante. Hace pocos días conocí de primera mano lo que se ha llevado a cabo en 2010 y te voy a decir que, en muchos aspectos, se ha hecho en un año una labor mayor que la realizada en ocho. Se están encontrando aspectos fundamentales que dentro de un tiempo, una vez de que se estudien, los pondremos a la luz.
En este tema, la reunión del pasado martes con la consejera de Cultura sirvió para...
Bueno, el Gobierno Vasco tiene sobre la mesa 270.000 euros (sigue...)
6 Feb 2011
Percha
En El Correo:
La Cámara pide garantias financieras para el desarrollo de Iruña-Ve...
PSE, PP y UPyD sacan adelante una moción parlamentaria en la que se insta al Gobierno vasco a colaborar anualmente con la Diputación alavesa
La Cámara vasca ha aprobado hoy una iniciativa de PSE, PP y UPyD en la que se insta al Gobierno vasco a colaborar anualmente con la Diputación alavesa para garantizar financieramente el desarrollo del yacimiento alavés de Iruña-Veleia, sin concretar cifras anuales.
En el texto, también se emplaza a la Diputación foral a que, en el ejercicio de sus competencias exclusivas sobre este yacimiento, establezca convenios con otras instituciones y entes públicos y privados para el desarrollo del Plan Director de Iruña-Veleia y su futura viabilidad económica.
La enmienda aprobada sustituye a una proposición no de ley original, de EA, en la que se pedía al Gobierno Vasco que mantuviera la línea de financiación llevada hasta ahora y destinara 300.000 euros anuales al Plan Director de Iruña-Veleia en el período 2011-2015.
Durante el debate, el proponente de la iniciativa original, Juanjo Agirrezabala (EA), ha criticado el recorte "injustificado" de la financiación anual del Gobierno Vasco a este yacimiento -de 400.000 euros anuales (que aportaba desde 2001) a 30.000 euros (del año pasado)-, aportados a través de EuskoTren.
Agirrezabala ha puesto en valor el compromiso de la Diputación alavesa con la financiación del yacimiento y ha reprochado a PSE, PP y UPyD que no quieran concretar con una partida determinada el apoyo económico anual del Gobierno Vasco a este yacimiento.
Jone Berriozabal (PNV) ha secundado la petición de EA y ha opinado que la financiación del yacimiento alavés "no es cuestión de fe", por lo que ha pedido al Gobierno Va
24 Feb 2011
José Luis Santos Fernández
SOS Iruña Veleia - Newsletter 1 - Febrero de 2011
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La Dra. Frank, que presume de haber seguido bien este tema desde el principio, demuestra en varios puntos de este documento que no es así. Por ejemplo, nada más empezar, en la pág. 2, afirma que "Con el paso del tiempo en ciertos foros de Internet y también a través de declaraciones a la prensa se oían voces que empezaban a cuestionar la autenticidad de los hallazgos. Los que llevaban la delantera en este proceso eran dos filólogos vascos, Joseba Lakarra y Joaquín Gorrochategui"... Para los que sí hemos seguido este "affaire", está claro que de "paso del tiempo", poco, porque las sospechas empezaron al mismo día siguiente de la primera presentación a la prensa. Y también que, en el mundo de los expertos, quien llevó la delantera en el escepticismo y las extrañezas fue la Dra. Alicia M. Canto, contertulia habitual por entonces de Celtiberia.net y en los últimos años de Terraeantiqvae, y que no sería extraño pensar que, por ser epigrafistas, sus dudas animaron las de demás, por ejemplo las de los filólogos, aunque éstos no abrieron la boca hasta meses después. Así que haría bien la Dra. Frank en estudiarse mejor los precedentes, por muy lejanos que sean ya, para lo que le recomendaríamos el amplio dossier de Terraeantiqvae (http://terraeantiqvae.com/page/el-caso-iruna-veleia).
3 Mar 2011
Percha
3 Mar 2011
Percha
Solución a Iruña-Veleia con dataciones
KOLDO URRUTIA, COMISIÓN PARA EL ESCLARECIMIENTO DE IRUÑA-VELEIA
Queremos agradecer públicamente a Malentxo Arruabarrena habernos recibido como nueva diputada de Cultura y Euskera y habernos dado la oportunidad de poder trasmitirle nuestra humilde opinión sobre las controvertidas ostracas de Iruña-Veleia. No sabemos si en el mundo habrá temas de índole científica que pueden ser más fáciles de aclarar que éste, pero la anterior diputada Lorena López de Lacalle se empeñó reiteradamente en no solucionarlo.
Para saber realmente si se pueden hacer las dataciones o no, que es lo primero que hay que dilucidar, a nadie se la ha ocurrido preguntar a los que realmente saben: a los laboratorios de arqueometría que hay en Europa, por ejemplo al CEA (Centre Européen d"Archéométrie) de la Universidad de Lieja o al LCM (Laboratory for Conservation & Material Studies) de Groningen.
La actual diputada de Cultura, Malentxo Arruabarrena, y Román Berriozaba, miembro de su equipo, nos insistieron en la reunión en que estaban totalmente de acuerdo con lo realizado hasta ahora y que había que esperar a ver qué dice la juez al respecto, que la Diputación no iba a obstruir la investigación y que entregaría las ostracas necesarias a la juez si así lo requiriese.
Desgraciadamente, tenemos experiencias con la Justicia que nos hacen dudar hasta cierto punto de su eficacia y si tenemos que esperar ocho años para saber si las ostracas pueden ser verdaderas o no, nos da pánico. Como estamos hablando de 15.000 euros, ¿no es más lógico preguntar si se pueden datar o no, sin esperar años con este tema a vueltas?
En la reunión, la diputada nos causó una gran decepción al ver que van a continuar en la misma línea llevada a cabo hasta ahora y que ha supuesto no sólo la descalificación del material encontrado sin haber hecho unas catas controladas o dataciones de las piezas, sino sobre todo, y desgraciadamente, la destrucción de un 3% del yacimiento el pasado verano al introducir una excavadora que llegó hasta las losas del suelo, rompiendo algunas de ellas y llevando directamente al vertedero todos los estratos, paredes, restos, etc. que estaban más altas que dichas losas. No querríamos que dentro de ocho años, si se dictaminase que son verdaderas, encontráramos todo el yacimiento destrozado.
Para finalizar, querríamos recordar unas palabras de Amatiño, miembro del mismo partido que la diputada de Cultura, el cual respecto a este tema afirmaba que no dudó en ningún momento de las palabras de los miembros de la Comisión, pero después de haber 13 informes decía que no tenía sentido no hacer unas dataciones para determinar si son falsas o no, y comentaba en euskera que: "No sé pero si yo fuera presidente de Euskaltzaindia o diputado general de Álava no dormiría tranquilo, ¿y si fueran las ostracas verdaderas?".
8 Mar 2011
Salvador Cuesta
Vaya con los laboratorios extranjeros ¡que furor!.
Espero que una representación de SOS Veleia acuda al coloquio sobre arqueometría que se celebrará entre los días 11 a 15 de abril en Lieja y exponga su problemática. Para ello tendrán que enviar su comunicación por escrito y podrán defenderla en el curso de las jornadas. Quizás consigan el apoyo que aquí se les niega. El plazo de inscripción acabó el 28 de febrero pero seguro que habrán sido diligentes y no se les habrá pasado esta nueva oportunidad. Una buena ocasión de que el sr. Koenraad se luzca entre sus paisanos y deje en evidencia a la ciencia arqueológica vasca y española.
Colloque Archeometrie 2011
11-15 avril 2011
Centre Européen d’Archéométrie
Por otra parte el LCM no se dedica a la arqueometría sino al estudio de materiales, como bien se ve en su página
Laboratory for conservation & material studies
¡Anímense!, dentro de poco hay nuevas elecciones y parece, es posible, puede ser que el Partido Popular vuelva a gobernar la DFA. Teniendo en cuenta que entre las personas que apoyan la realización de nuevos análisis está el antiguo Diputado de Cultura, sr. Verástegui, hay una posibilidad de que se les escuche con mayor atención, seguro que este señor tendrá las puertas abiertas y les acompañará gustoso a entrevistarse con el nuevo responsable. Así que ya saben a quién votar, aunque me parece que no lo van a hacer. :-)
Un saludo a todos. A ver si la Guardia Civil termina con su pesquisa y la juez toma una decisión, que va siendo hora.
8 Mar 2011
Percha
En DNA:
La nueva era de Iruña-Veleia
Según consta en el nuevo Plan Director de Julio Núñez para Iruña-Veleia, se aproximaría el inicio de una nueva campaña de excavaciones en el yacimiento, prevista para abril y dotada al parecer con un total de 500.000 euros de dinero público: 200.000 por parte de la Diputación Foral de Álava, 270.000 por parte del Gobierno Vasco y 30.000 por parte de EuskoTren.
Es por ello que queremos recordar cómo fue el inicio de dicho Planel pasado año. Y es que, pudimos contemplar estupefactos y documentar cómo la excavación comenzó con más parecido a una obra de construcción que a un trabajo de investigación científica: una gran pala excavadora estaba vaciando una gran extensión de tierra (8.000 m2) a gran velocidad y profundizando en amplias zonas hasta metro y medio de profundidad y, en cualquier caso, bastante más abajo de la capa de remoción agrícola. En la documentación gráfica que pudimos tomar en aquellos días estaba claro que se habían eliminado mecánicamente y sin documentar estratos arqueológicos que, según anteriores estudios estratigráficos que obraban en poder de todas las administraciones públicas competentes y que, por tanto, eran accesibles al nuevo equipo excavador, eran de época romana. Junto a dichos estratos se habían perdido los materiales arqueológicos asociados. Y, no sólo se observaba la pérdida de estratos y materiales, sino también la rotura por la excavadora -que no es una herramienta de precisión- de estructuras de época romana.
Gracias a los anteriores estudios llevados a cabo por Lurmen en la zona y a la información gráfica obtenida aquellos días, se ha podido llevar a cabo un amplio informe evaluando el grado de afección ocasionado al yacimiento durante el inicio de la aplicación del nuevo Plan Director de Núñez. En él se llega a la conclusión de cómo se ha producido una destrucción de patrimonio arqueológico, debido a la eliminación mecánica -sin la preceptiva documentación- de estratos de época romana que se conservaban intactos por debajo de la capa de remoción agrícola, a la pérdida de los materiales asociados y a la rotura de estructuras arqueológicas que estaban in situ. Esta destrucción implica la eliminación del registro arqueológico que tenía el yacimiento en esta zona sobre las estructuras, lo que supone la pérdida de una información imprescindible para el conocimiento de toda su historia posterior a la construcción de dichas estructuras. La pérdida es injustificable, irreparable e irreversible.
El citado informe, avalado por la opinión de especialistas de Alemania, Eslovenia, España, Estados Unidos, Gran Bretaña, Grecia, Hungría y Polonia, concluye que la excavación de Núñez de 2010 ha supuesto destrucción de patrimonio arqueológico y que la metodología empleada no es, ni muchísimo menos, la correcta. Este informe se encuentra entregado en el Juzgado de instrucción correspondiente de Vitoria-Gasteiz. Por tanto, en conocimiento de la administración competente que, sin embargo, sigue delante de forma empecinada con su apoyo a este nuevo Plan Director, dotándolo de una amplio presupuesto y sin plantearse siquiera investigar las denuncias por destrucción de patrimonio que se han hecho públicamente en varias ocasiones.
Xabi Otsoa de Alda
Miembro de la Plataforma SOS Iruña-Veleia
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A mí me gustaría recordar que en este asunto los tribunales les quitaron la razón.
También poner de manifiesto el secretísimo que tienen los de SOS Iruña-Veleia. Andan siempre con laboratorios secretos, pruebas secretas, informes secretos, elaborados por peritos anónimos en base a no sabemos muy bien que información y documentación. Todo de lo más científico.
10 Mar 2011
Abo
Pues.... ¡¡¡la ocasión la pintan calva!!!!.
Responsables de la excavación; ya saben....DOSIER bajo el brazo y a ver que les dicen, entre otras cosas, de ese Nefertiti que han encontrado en estratos sellados romanos que ustedes registran del siglo III.
Adelante, pues. No pierdan el tiempo.
10 Mar 2011
Roslyn M. Frank
LA EVALUACIÓN POR PERITOS EXTERNOS DEL TRABAJO DE NÚÑEZ EN VELEIA EN 2010 ES DEMOLADORA
(14.03.11) Fuente: http://www.sos-irunaveleia.org/start#DEMOLADORA
Algunas citas de las evaluaciones:
(H) Estoy de acuerdo con los planteamientos expuestos en la evaluación adjunta, que he revisado. Las secuencias estratigráficas registradas en los sondeos revelan una compleja estratigrafía presente en el yacimiento antes de las remociones mecánicas. Me parece que muchos estratos (o capas) que representaban múltiples episodios culturales han sido destruidos durante la excavación mecánica del yacimiento.
(L) Totalmente. En una excavación que no sea de rescate el arqueólogo no tiene ningún derecho a escoger entre los materiales arqueológicos y, en consecuencia, destruir lo que no sirve. En fin, jamás se puede justificar el objetivo de llegar lo más rápido posible al estrato que más le interesa. Es altamente inmoral profesionalmente.
(I) En este caso el uso de maquinaria pesada en la excavación es altamente inusual dado que significativo material cultural se encuentra a unos centímetros de la superficie agrícola. No veo ninguna evidencia o documentación de sondeos por parte de Nuñez, que debieran haber sido utilizados para revelar la naturaleza de la estratigrafía de la zona que se contemplaba excavar. Por eso, el Profesor Núñez no ha actuado según los procedimientos reconocidos internacionalmente para el comienzo de excavaciones en un área de reconocida importancia cultural. En base al trabajo llevado a cabo previamente en Iruña-Veleia, está claro que el yacimiento alcanza una área muy extensa todavía no excavada. El Profesor Núñez parece tener prisa y por lo tanto ha violado los estándares de su profesión.
15 Mar 2011
David Montero
Esto parece un tebeo. Laboratorios incógnitos, doctores tapados... ¿Para cuando una de Arsenio Lupin?
Y no diré más.
15 Mar 2011
Roslyn M. Frank
Ramón: Le noto algo alterado. ¿Está Ud. enfadado?
Por lo visto, hay arqueólogos europeos que no están de acuerdo con la metodología empleada por el sr. Nuñez. Parece que a Ud. le molesta este hecho.
Un cordial saludo para todos.
15 Mar 2011
Abo
Sra. Roslyn M. Frank:
Buenas noches tenga usted. Le remito a mi escrito, por si no lo leyó, del pasado 10 marzo a las 3:06 pm. Les pregunto: Van o no van a ir al congreso de Lieja para expertos en ARQUEOMETRIA el próximo mes de abril?. La ocasión es para lucirse y perderla...ustedes sabrán.
Roslyn puede hacer algún comentario del Nefertiti?. Si, ese que Lurmen cataloga del siglo III y encontrado en estratos sellados romanos. Estoy completamente seguro que usted en la intimidad también piensa que es algo imposible. ¿Me equivoco?. Caso contrario: al grano.
Por otra parte, Doctora Roslyn, le recuerdo que este foro nada tiene que ver con esto de la excavaciones del señor Núnez. No obstante si algo hizo mal ese señor no lo dude y acuda a donde debe acudir.
Este foro se titula, por si se olvidó:
Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
Un saludo y muy buenas noches.
15 Mar 2011
Abo
Muy bueno, Servan. Ver: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=3286. Aunque el caso de Abo discurre por otros derroteros. :)
La señora no puede, o no debe, contestar a este tipo de preguntas aptas a críos de la ESO. Cada un@ anda a lo suyo; por otro lado muy entendible.
Conste que me propuse no entrar en este foro transformado últimamente en algo muy parecido a un "comic" ya muy cansino. Y....no hay forma.
16 Mar 2011
Roslyn M. Frank
Esta carta de Koldo Urrutia, colgada hoy en la página www.sustatu.com, va dirigida a la Sra. Dña. Malentxo Arruabarrena Julián, la actual Diputada de Euskera, Cultura y Deportes de la Diputación Foral de Álava:
Malentxo anderea, Iruña Veleiako gaia konpon ezazu, datazioak eginez www.sustatu.com
© cc-by-sa Koldo Urrutia, Arabako Iruña Argitzeko Batzordea ¦ 2011-04-03 ¦ 10:51 ¦
Ez dakigu, gaur egun munduan, era zientifiko batez argitzeko gai hau baino gauza errazagorik egongo ote den. Baina, aurreko diputatua izan zen Lorena Lopez de Lacallek konpontzeari uko behin egin zion, behin eta berriz. Hasieran, Aldundiak sortutako Batzordeko kide gehienen –ez guztien- txostenetan oinarrituta hartu zuen erabakia. 2008ko azaroaren 19an, Batzordeko kide batzuek, ostrakak faltsuak zirela adierazi zuten, argi eta garbi, besteak beste, “Descartes” hitza agertzen zelako eta osagai kimiko moderno bat zutelako.
Lehendabizi, publikoki eskerrak eman nahi dizkizugu, Kultura, Arabako Aldundiko Euskara eta Kirol Diputatu berri gisa gu hartzeagatik, eta, Iruña Veleiako ostraken gai korapilatsu honetan gure iritzi xumea emateko aukera eskaintzeagatik.Ezin gara gai arkeologikoetan, linguistikoetan, historikoetan… sakonki sartu espazio faltagatik. Hala ere, argitaratutako 16 txostenek –kopuru handia benetan- ostrakak faltsuak direla esateko eman ziren argudioen ia %100ari erantzuna eman diotela azpimarratu beharra dago. Artikulu honetan, arlo kimikoan zentratuko gara, era zientifiko batez eta zalantzari inolako zirrikiturik utzi gabe gai hau argitu dezakeelako.
Aldundiko Batzordean zientzien arloko adituak bi baino ez ziren: Fernando Legarda jauna, ingeniari nuklearra eta Juan Manuel Madariaga jauna, kimikaria. Lehenengoak ostraken euskarriak, -zeramikak- erromatar garaikoak zirela baieztatu zigun. Bigarrenak, ostrakak faltsuak zirela esan zuena izan zen, osagai moderno bat zutelako. Hurrengo egunean, Eliseo Gilek argitu zuen gai hau, Madariagak aurkitutako osagai moderno horiek normalean apurtuta agertzen diren zeramika zatiak itsasteko erabiltzen zen kola zela zehaztuz. Madariagak azaroaren 19 baino lehen gai honi buruz Eliseori ez galdetzea oso esanguratsua da, kontu hau argitzeko hori egin behar izan zuelako. Eliseo “harrapatzera” joan zen, Batzordean zegoen faltsutasunaren aldeko giroak, seguruenik, bultzatuta. Baina, noski, harrapatuta, Eliseo baino, bera izan zen.
Baina Madariagaren txostenean 19ko prentsaurrean esan zuenari buruz ez da ezer agertzen. Guztiz kontrako gauza bat esaten du, prozedimendu kimikoen bidez ostrakak ezin direla datatu zioen, zeramikak gehiegi garbitu direlako eta ez zutelako sedimentu nahikorik haien azaletan. Bere txostena Aldundian abenduaren 3an sartu zuela esan beharra dago, hau da, prentsaurrea baino 13 egun beranduago. Denbora nahikoa izan zuen berak esandakoa zuzentzeko. Berandutze hau ez zen salbuespena izan, txosten bakar bat izan ezik, gainerako guztiak 19ko prentsaurrea baino 2-3 aste beranduago eman zirelako. Hau da, Eliseo kanporatu zuten, Aldundian eman gabe zeuden txosten batzuetan oinarrituta.
Ondoren, Lorena Lopez de Lacallek, ostrakak egiazkoak izan zitezkeela esaten zuten 16 txostenak ikusi zituenean, Madariagaren txostenak -zituen kontraesanengatik- askorako ez zuela balio ikusi zuenean, Aldundiko Batzordeko kideak 16 txostenei erantzuteko gai ez zirela ikusi zuenean eta, batez ere, txosten horietako batek -Koen geologoarenak- ostrakak datatu zitezkeela esaten zuenean, ez zuen eman beharreko erabakia hartu: datazioak egin daitezkeen ala ez aztertzea eta horrekin, gai korapilatsu hau argitzea. Epaitegiaren bidea aukeratu zuen, ordea.
Eta iaz, gai hau daraman Epaile andereak datazioak egiteko urratsei hasieran eman zienean, akusatuak, hau da, Eliseo Gilek eskatu zuelako, Lorenak ere ez zuen egin beharrekoa egin: datazioak beste inor baino lehenago egin, ostrakak egiazkoak diren al ez jakin ahal izateko. Epaileak, Madariagak esaten duenaren kontra, datazioak egin daitezkeela uste badu, ez zen egokiagoa izango epaileari aurre hartzea?
Kuriosoena hauxe da: akusatuak proba zientifikoak eskatu izana eta ez akusatzaileak. Hau guztiz kafkianoa da baina, frogatzen du, gure ustez, Eliseo errugabea dela, Aldundiak Batzordea sortu zuenean horixe delako egin zuen lehenengo eskaera: 100 ostraka polemikoenak datatzea eta, beste arkeologo batzuek, alderdi bietatik kanpokoak, kata kontrolatu batzuk egitea, ea ostraka esanguratsu gehiago agertzen ziren. Bigarren hau Batzordeko Perring jaunak ere eskatu zuen baina ez ziren egin nahi izan.
Gainera, datazioak egin daitezkeen ala ez argitzeko, inori ez zaio bururatu gai honetan gehien dakitenei galdetzea: Europan dauden arkeometriako laborategiei, adibidez, Liejako Unibertsitateko CEAri (Centre Européen d’Archéométrie) edo Groningen-go LCMri (Laboratory for Conservation & Material Studies).
Orain, EAko Lorena anderearen ordez, Malentxo anderea, zeu zaitugu EAJren alderditik Kultura Diputatu. Baina, nahiz eta alderdi politikoa aldatu, zuekin izandako bileran, zeuk eta zure taldean dagoen Roman Berriozabalek, orain arte egindakoarekin erabat ados zaudetela esan zenuten. Horrez gain, Epaileak esaten duenaren zain egon behar dugula eta Aldundiak Epailearen ikerketa ez zuela oztopatuko eta datatu ahal izateko ostrakak eskatuko balitu eman egingo dizkiezuela ere gehitu zenuten.
Zoritxarrez, Euskal Herrian Justiziarekin esperientzia asko dugu eta horrek erakusten digunez, bere eraginkortasuna zalantzan dago. Adibide gisa Egunkaria-rekin gertatutakoa aipa genezake, 8 urte tardatu izan dute epai bat ematen eta, gainera, ez du, inolaz ere, bere itxierak sortarazi zuen kaltea konpontzeko balio izan.
Ostrakak egiazkoak ala faltsuak direla jakiteko 8 urte itxaron behar baldin badugu, izutzeko modukoa da. Gainera, datazioak egin behar dituen Guardia Zibileko Sailak materialen ikerketan esperientzia handia badauka ere, hilero hondakin arkeologikoen datazioak egiten dituzten eta esperientzia handiagoa duten arkeometriako laborategiek berme askoz handiagoz egingo lituzkete.
Gainera, 15.000 euro direnez, Malentxo anderea, ez litzateke logikoagoa izango datatu daitezkeen ala ez galdetzea, urtetan gai honekin bueltaka ibili gabe?
Bileran dezepzio handia hartu genuen zurekin, gai hau orain arte jarraitutako bide beretik eramango duzuela ikusi genuenean. Bide horrek bi kalte izugarri egin ditu orain arte: ostraken faltsutasuna gizarte osora zabaltzea, kata kontrolatuak eta datazioak egin baino lehen, jokaera guztiz desegokia dena. Eta, bestetik, indusketa eremuaren %3 suntsitzea, pasa den uztailean, hondeamakina batek harlauzetaraino lanean aritu zenean. Pala mekanikoak harlauzen gainean zegoen guztia erauzi zuen: hormak, estratuak, hondakinak…Ez genuke nahi, 8 urte barru, egiazkoak direla ebatsiko balitz, indusketa eremu guztia suntsituta egotea, hondeamakina batek dena aurretik eramanda, uztailean horrela egin hasi zuen moduan.
Malentxo anderea, EAJk gai honen ardura hartuko balu, zentzu gehiagoz jokatuko zuela uste genuen, beste zenbait gaitan erakutsi duen moduan. Adibidez, Leitzaranetik egin nahi zen autobiaren gaian, zure alderdiak gai hau modu egokian konpondu zuen. Edo Getariako Balentziaga Museoa, aurreko arduraduna kendu ondoren, gaia modu egokian kudeatu duzuelako.
Amaitzeko, zure alderdiko kidea den Amatiñoren hitzak gogoratu nahi genituzke. Berak idatzitakoaren arabera, Aldundiko Batzordeko kideek esandakoez inolako zalantzarik ez zuela izan esan ondoren, 13 txosten eginda ikusita (hau idatzi zuenean orain baino 3 gutxiago zeuden), ez zeukala zentzurik datazioak ez egitea, faltsuak ziren ala ez argituko liguketelako. Eta honako hau ere esan zuen: “Ez dakit baina, ni Euskaltzainburu edo Arabako Diputatu Nagusi banintz ez nuke lasaiegi lo egingo. Eta... benetakoak balira? Historiak ez lieke konturik eskatuko Gorrotxategiri, Lakarrari eta abarri, ezta Euskal Herriko Unibertsitateari ere, Euskaltzaindiari eta Arabako Diputazioari baizik…Andres Urrutiak eta Xabier Agirrek dute hitza.”
Koldo Urrutia
Arabako Iruña Argitzeko Batzordearen izenean
Y estoy totalmente de acuerdo con el lingüista vasco Bittor Hidalgo quien ha dejado este comentario hoy en el mismo foro: “Datazio txukunak behingoz eta misteriorik ez. Bada garaia.”
Un cordial saludo a todos.
4 Abr 2011
Elpater
Algo que me resultó sorprendente:
Hace unos días tuve la ocasión de asistir a un magnífico curso sobre cerámica romana. La última lección la pronunció una profesora titular, creo que de geología, de una prestigiosa universidad, con el título "Arqueometría de las cerámicas antiguas". Después de repasar los análisis que se podían realizar a ojo desnudo, con lupa simple, con lupa binocular y con instrumentos sencillos y al alcance de todos, y después de un paseo por las técnicas analíticas más sofisticadas, se entró en el capítulo de ejemplos y casos concretos. Entre ellos citó uno de autentificación de objetos cerámicos tenidos como falsos a través del análisis de la pátina de carbonatos depositados sobre las piezas.
Evidentemente me vino a la cabeza el caso, tan debatido en estos foros, del análisis de las pátinas sobre los surcos de Iruña-Veleia. Le pregunté sobre eso en el coloquio y, salvo error de comprensión por mi parte, la respuesta fue clara: es posible y es sencillo dictaminar si los surcos fueron hechos en fecha reciente o en fecha de cierta antigüedad, sin que se pueda precisar la cronología del grabado. Por precisar más le pregunté si se podría discriminar si eran surcos grabados hace diez o veinte años. La respuesta fue que sin duda alguna. Finalmente le concreté la pregunta de todo: ¿sería posible, en ese caso, descartar la autoría de los grabados por parte del equipo de excavación actual? La respuesta fue también que sí.
Como de esto no entiendo, ni entro ni salgo, pero dejo constancia por lo que pueda valer.
La pregunta me sigue inquietando. Si es posible, es sencillo y es barato someter los grabados a una prueba que podría descartar la falsificación actual o, por el contrario, afirmarla, ¿por qué no se hace? Y no encuentro respuesta válida.
19 Abr 2011
Roslyn M. Frank
Elpater: Yo tampoco entiendo por qué la DFA no ha querido hacer las analíticas. Para mí es totalmente incomprensible sobre todo teniendo en cuenta que lo que ha dicho esta profesora es algo tan obvio, tan bien sabido por los que trabajan en este campo—por lo menos por los especialistas que se dedican a este campo en otras partes del llamado primer mundo....
Abajo una copia de un documento—en euskera y castellano—dirigido a los partidos políticos de parte de la Plataforma SOS Iruña-Veleia:
SOS IRUÑA-VELEIA TALDE POLITIKOEI, HURRENGO HAUTESKUNDEAK DIRELA ETA
Hurrengo hauteskundeak direla eta, SOS Iruña-Veleia Plataformak bere jarrera azaldu nahi die talde politikoei, era honetara laburbilduko genukeena:
Gure ustez ez dago behar bezala frogatuta grafitoen faltsutasuna, eta benetakoak izatea ere litekeena dela iritzirik, Plataforma honek ondorengoa eskatzen du:
1) Justiziari, agin dezala behingoz duela sei hilabete Gasteizko 1. epaitegiak iragarri zituen laborategi azterketak. Era berean, agin dezala parteekin zerikusirik ez duten arkeologo entzutetsuek indusketa kontrolatuak burutzea aurrez seinalatutako lekuetan.
2) Arabako Foru Aldundiari, geldiarazi ditzala hain modu txarrean hasitako indusketak, epaileek benetakotasunari edo faltsutasunari buruzko erabakia eman arte. Aldi berean, Lurmenen aurka ezarritako kereila ken dezala, aurkikuntzen benetakotasuna edo faltsutasuna erabakiko luketen laborategi azterketak eta kontraste indusketak egin arte.
Plataforma honek poz handia hartuko luke zuen talde politikoak bere egingo balitu eskaera hauek, guretzat minimoak eta logikoak direnak. Nolanahi ere, gonbidatzen zaituztegu gai honi buruzko zuen jarrera guri helaraztera, eta zuen hauteskunde programan eta kanpainan azaltzera.
Adeitasunez.
Maritxu Goikoetxea, SOS Iruña-Veleia Plataformaren Lehendakaria
irunaveleia@gmail.com
Gasteiz, 2011ko apirilaren 15ean
(Helarazi mesedez zuen erantzuna goiko helbidera. Informazio gehiago www.sos-irunaveleia.org webgunean)
LA PLATAFORMA SOS IRUÑA-VELEIA A LAS FORMACIONES POLÍTICAS ANTE LAS PRÓXIMAS ELECCIONES
Ante las próximas elecciones municipales y forales, La Plataforma SOS Iruña-Veleia quiere trasladar a las formaciones que concurren a las mismas su posición ante el conflicto, que la resumimos de la siguiente manera:
Considerando que no está suficientemente probada la falsedad de los grafitos, y no excluyendo la posibilidad de que pudieran ser verdaderos, esta Plataforma pide lo siguiente:
1) A la judicatura, que ordene efectuar de una vez por todas los análisis de laboratorio anunciados hace ya seis meses por el juzgado nº 1 de Vitoria-Gasteiz. Asimismo, que ordene que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados del yacimiento.
2) A la Diputación Foral de Alava, que paralice las excavaciones iniciadas de mala manera en el yacimiento hasta que exista una resolución judicial sobre la falsedad o autenticidad de los grafitos. Y que al mismo tiempo, retire la querella contra Lurmen, hasta que se hayan realizado las oportunas pruebas de laboratorio y excavaciones de contraste que determinen la autenticidad o la falsedad de los hallazgos.
Esta Plataforma se sentiría muy complacida si su formación política asumiera estas reivindicaciones, que nosotros consideramos mínimas y lógicas. De cualquier forma, invita a su formación a que nos haga llegar su posición sobre el asunto y a que la exponga en su programa y campaña electoral.
Atentamente.
Maritxu Goikoetxea, Presidenta de la Plataforma
irunaveleia@gmail.com
Gasteiz a 9 de abril de 2011
(Les pedimos nos remitan su postura a la dirección arriba señalada. Más información en nuestra web www.sos-irunaveleia.org
Un cordial saludo a todos.
19 Abr 2011
María //
19 Abr 2011
María //
19 Abr 2011
David Montero
¿Puede saberse el nombre de la profesora? ¿Algún dato más que la podamos identificar? ¿Algún estudio que se pueda consultar sobre los métodos que ella defiende?
Creo que con estos datos la plataforma SOS-Veleia podría contactarla y tener por priemera vez una voz autorizada en la arqueometría que defienda sus tesis. No pueden dejar pasar la ocasión de salir del círculo de autoproclamados expertos en el que se mueven.
Quizás esa persona podría concretar los estudios que se piden a la Guardia Civil y que, al parecer, tanto tiempo tardan en concretarse.
Pero recuerdo varias cosas:
1. El equipo Madariaga ya hizo un análisis de pátinas que demostraba que no había continuidad entre las superficies y los surcos grabados, aunque sí entre las superficies y los desconchados naturales.¿Qué pasaría si nos encontráramos con informes contradictorios?
2. Si lo que se pretende es demostrar que no ha habido falsificación reciente, cosa que al parecer no demostraría que son del siglo III, sino que no son del periodo de excavación del equipo Lurmen, debería hacerse sobre los grabados especialmente conflictivos: Calvario, Deidre, implicadores, PARRICI, etc. Y sobre el conjunto de lo grabado, para eliminar la posibilidad de sobre-escrituras, como en el caso del llamado "Osario de Santiago".
Preveo que la tarea en este sentido sería ardua. Si es que es posible. Quizás la experta de la que nos habla Elpater no conocía estos detalles. Por eso sería interesante un informe más detallado, en base a estos extremos y otros que puediera aportar su peritaje.
19 Abr 2011
Percha
¿Qué tienen que ver unas elecciones municipales y forales con la veracidad, o no, de unos hallazgos arqueológicos y con un procedimiento penal? Yo es que ya no entiendo nada.
¡Que pesadez!
19 Abr 2011
Abo
¿Vuelta a empezar?.....
Señores, los IMPOSIBLES son y serán siempre IMPOSIBLES. Con pátina y sin pátina.
Lo cuestione quien lo cuestione. Justificar un imposible, para mi, es algo....muy feo que descalifica a quien lo cuestiona.
Ejemplo: Una moneda de Isabel II jamás podrá encontrarse en un recinto sellado del calcolítico. ¿O sí?.
Esto de Veleia, por poco decir, es cansino.
19 Abr 2011
Elpater
Ahora que lo miro de nuevo, estaba en lo cierto: trata sobre la autoría.
Por otra parte, ¿alguna alma caritativa puede explicar (o dar referencia concreta, que buscar un mensaje en Iruña-Veleia es más difícil que encontrar un grafito antiguo) qué pinta la Benemérita en este enredo? ¿No estaba en el juzgado?
Porque, que yo sepa, lo que se dirime en el juzgado no es la antigüedad de las piezas, sino la posible culpabilidad de los procesados (o imputados, no sé en qué fase se está, tanto es el tiempo que no sigo el asunto), es decir, Gil, el geólogo y el otro señor raro (¿Cerdán?). Y si es cierto que hay una prueba sencilla y barata que puede descartar la autoría de los procesados (o imputados, como sea), y si resultase que quedan descartados (sin que ello signifique que las piezas son antiguas), asunto resuelto en esa instancia judicial. No hacerlo me parece... no sé cómo expresar lo que me parece (iba a decir, claro, de juzgado de guardia, pero dadas las circunstancias probablemente no sea lo más afortunado).
19 Abr 2011
María //
El pater,es que usted ha estado mucho tiempo fuera;parece ser que se pidió la "sencilla prueba" a la Guardia Civil y esta dijo que para hacer la prueba tenían que explicarles qué prueba tenían que hacer y para qué había que hacerla.Yo tampoco sé como buscar en los foros,pero creo que la Guardia Civil "compareció" en alguna comisión de la DFA pero no me haga mucho caso.Vamos:que,o la "sencilla prueba " no existe o,si existe,no sirve para lo que se desea.
Por eso imagino no se ha hecho (que yo sepa); lo contrario es pensar que la DFA está implicada en algo tan indeseable como la condena de un inocente ;aún si fuera así , la plataforma defensora tendría oportunidad de poner una denuncia contra la DFA y creo que no lo han hecho.
19 Abr 2011
María //
19 Abr 2011
Elpater
19 Abr 2011
Percha
Elpater, la Guardia Civil está, al parecer, en este asunto, porque la juez instructora les ha encargado hacer las periciales sobre las piezas. Hace ya bastantes meses, demasiados, la antigua Diputada de Cultura así lo expuso en una comparecencia en Juntas, si no recuerdo mal. También dijo que la Benemérita había contestado que exactamente qué pruebas quería que se realizaran y para qué. Al parecer nadie lo había concretado. En este momento no sabemos si se estás realizando, si no han comenzado, o si ya se han realizado.
De todas formas aquí se han traído ejemplos de análisis parecidos a los requeridos que admiten la posibilidad de ser engañados, así como casos de casi seguras falsificaciones, que han tenido resultados de distinto signo, a favor y en contra, en pruebas semejantes. No tengo nada claro que dichas pruebas puedan ser determinantes ni hasta que punto pueden prevalecer sobre otras. Recordar que las pruebas de Madariaga sobre algunas piezas decían que no había continuidad de pátina entre las piezas y las incisiones, y son tan "físico-químicas" como las que se quieren realizar. O que hay una pericial caligráfica, de la que sabemos poco, que parece identificar a los posibles responsable/s. Habrá que estar a todos los indicios y pruebas y valorarlos convenientemente, pero eso de la prueba definitiva, para bien o para mal y tanto para una parte como para la contraria, creo que no va ha existir.
19 Abr 2011
David Montero
Sigo interesado en conocer la profesora que respondió a Elpater y si es posible consultar alguno de sus trabajos. Me parece que tampoco es demasiado pedir de la proverbial amabilidad del Sr. Elpater. Se le debe haber pasado mi pregunta, por eso discúlpeme si insisto.
Cada cuál estará interesado en lo que estará interesado. Hace tiempo indiqué mi escepticismo acerca de que se pudiera obtener judicialmente pruebas de culpabilidad de esta falsificación. Sigo pensándolo. Mi interés es sobre si las incisiones son o no son del siglo III.
20 Abr 2011
David Montero
María:
La Benemérita no declaró ante la comisión de la DFA.
Ramón:
"Elpater" es el seudónimo de un arqueólogo con reconocido prestigio en tierras del noroeste. Y no diré más. Si quiere dar más datos que los dé él.
Saludos a los dos.
20 Abr 2011
María //
Si,David,ya dije que no estaba segura si había sido ante la DFA o ante el juez instructor o ante quien.
20 Abr 2011
Elpater
20 Abr 2011
Elpater
20 Abr 2011