Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • Percha


    Koenraad:"Conocemos con seguridad quien ha hecho el informe, qué piezas ha analizado, y ... lo más relevante, cuanto ha cobrado."

     

    Apliquemos la frase en otro contexto. "Conocemos que forense ha hecho la autopsia, sobre quién y ..... lo más relevante, cuanto ha cobrado." ¡¡¡¡?????!!!!

  • Abo

    esto ya hace mucho tiempo que se encuenra "al revés".

     

    ¿Los informes profesionales son gratis?. (urbanisticos, fiscales, .....?

     

    ¿De que viven?.....¿De los favores gratis que se les hacen a los amigos que no pagan por la condición de amistad?

     

    Cuantas tonterias hay que leer.

     

     

  • Percha

    Koenraad: "El precio que alguien está dispuesta a pagar para un estudio depende del grado de desesperación que tiene para obtener pruebas." 

    ¿De dónde saca usted eso? Los precios los marca el mercado y el prestigio del perito. Parece, por lo que cuenta, que los de la DFA están sobradamente preparados en la materia.


    "Suponemos que la DFA va buscando desesperadamente a unos grafólogos..."  

     Meras suposiciones sin valor alguno.

     

    A los jueces les importa un comino dónde han estudiado los peritos del caso. Por ahí van mal. ¿Por cierto, no hay entre los miembros de SOS Veleia estudiantes o licenciados en la UPV? 

     

    ¿Ha medido su perito la posibilidad estadística de que, en la pieza que puso ayer, todas las letras esquiven las "costras"? ¿De que aparezcan comas, cuando no se habían inventado? ¿Por qué hay espacio entre la supuesta R de RIIBA y la "costra", si el trazo debería continuar? ¿Ha medido esa distancia?

  • Abo

    Ni con gripe.  Voy a tener que decirle al galeno que me recete algo para "la dependencia"  :((

     

    Observo de nuevo la nena de amplio escote y me pregunto (1):

     

    Quién es antes sobre el trozo de cerámica romana?:

     

    a) Las ya "pesaditas" "costras, o...

    b) Los surcos limpios de "costras" que dan forma a la silueta que representa a una hermosa nena y que, además, atraviesan impunemente los restos pobres de sigillata hispánica.

     

    ¡Qué difícil!, mucho más, sin lugar a duda alguna,  que el cálculo, limitado, vulumétrico de un paraboloide hiperbólico de revolución.

     

    !Jesús, Jesús!, a lo que llegamos.

     

     

    (1) es un absurdo esperar respuesta alguna...aqui.

     

  • Elena


    Koen, mi criterio es que no están bien medidas las palabras que aparecen en las imágenes. Alguna letra sí, pero hay que tener en cuenta la inclinación de la letra y su base, cuestiones que no veo realizadas correctamente.

     

    También hay varios errores de base. En primer lugar, habría que organizar las óstrakas. Constatar cuáles han sido realizadas con seguridad por la misma mano, si ello fuera posible. No se puede coger al tuntún las piezas.

     

    Otras cuestiones serían la posición corporal y de la mano. En fin, hay tantas cosas. Que del segundo informe solo conocemos, parece, algunas líneas, con lo que hasta que no sepamos cuál ha sido el proceso, con mayor profundidad, no podemos adelantarnos.

  • Abo

                                                    Aprovecho el silencio de la noche al término de una lectura.

     

     

    Koen, comenta usted:

     

    “Evitando la costra: Como ya repetida enésimas veces, las piezas han sido limpiadas (pretenden los arqueólogos), entonces se pueden haber liberado las grabaciones de costras. La ausencia
    entonces no demuestra nada, únicamente la presencia de restos de costras en los
    surcos es prueba de algo.”

     

    , las piezas han sido limpiadas (pretenden los arqueólogos), entonces se pueden haber liberado las grabaciones de costras.”

     

    O los arqueólogos “pretenden” mal o ustéd no les entendió lo suficiente. Mire Vd, a mi entender y que puede ser un corto entender,  las concreciones, en este caso, y por lo que se puede ver en foto, y ampliar, no son terrosas y ocupan prácticamente toda la
    superficie de la pieza salvo ligeros claros al tresbolillo ¿o nó?. Con un
    simple lavado de limpieza de la pieza no se pueden retirar, por su dureza, esas
    “costras” carbonatadas como usted les llama y por el contrario serían
    necesarios instrumentos especiales mecánicos, por ej bisturí, o productos químicos
    para ablandar y poder retirarles.  Pero,
    fíjese ustéd, que en el mejor de los casos en que la silueta de la nena librase
    esas concreciones carbonatadas, cual baile imposible de la yenka se tratase,
    dificilísimas de eliminar con un cepillito y agua destilada o no destilada, ¿que
    hacemos con los surcos de la pechugona nena que atraviesan la pobre terra
    sigillata?.  ¡Céntrese!.

     

    “. La ausencia entonces no demuestra nada, únicamente la presencia de restos de costras en los surcos es prueba de algo.”

     

    Si después de bailar a la yenka, o similar, se resolviese ese imposible de las eliminaciones con simple agua de solares, o del grifo que no se, por esos arqueólogos que dice usted que “pretenden”….¿que se hace con esos surcos que
    retiran voluntariamente la terra sigillata hispánica?.   Caramba, esto sí que demuestra.

     

    Un saludo.

     

    Pd/ En el foro hay profesionales arqueólogos, si estoy confundido me gustaría me lo hiciesen ver.  Es posible me encuentre errado y vayan mis disculpas por delante si se vislumbran visos que
    implique osadía alguna.

     

     

  • Percha

    Claro Koenraad, unas veces limpian y otras no. Limpian cuando parece que las letras evitan las "costras". No lo hacen cuando parece que las letras o dibujos están sobre las mismas. ¿Que malos profesionales, no? Hubiera venido bien documentarlo gráficamente.

    Piden análisis sobre las "costras", pero otros análisis físico-químicos, realizados por Madariaga no valen, primero, porque es tonto y no distingue la pátina de los materiales que puede haber en los surcos y, sobretodo, porque es de la UPV. Además, si salen cosas raras (como en los que comenta Cerdán) es cosa de la limpieza y el tratamiento arqueológico. Sospecho que puede ocurrir en el futuro.

    ¿Qué análisis aplicaremos a esas piezas que tienen dibujos o palabras, que deberían continuar en las adyacentes pero, curiosamente, no lo hacen? ¿O a esas ,como la Tetuda, cuyo dibujo debería estar tan desecho como la pieza, pero en cambio está radiante? ¿o a los que parecen ser fragmentos, pero cuyos trazos no llegan a los bordes de las piezas?

    Sobre la Comisión continúa con las mentiras. El Sr. Gil conocía de las dudas de Gorrochategui y Lakarra desde 2006. Tuvo una entrevista con la Sra. Velázquez en setiembre de 2007, antes de la comisión, donde se le avisó de los problemas encontrados. Aun así participaron en los trabajos de la comisión y Gil no dijo ni mú. Podía haber resuelto o aclarado sus dudas, pero no lo hizo. En junio de 2008, como se ve en las actas, se le presentan las conclusiones provisionales de varios informes desfavorables, y no hace nada en seis meses. El resto de conclusiones (lo relevante, no el momento de entrada en el registro) se presentan en noviembre y sigue sin hablar (“no es el momento”).

    Lo de la UPV no tiene nombre. Lo raro era la situación anterior con la universidad prácticamente fuera del yacimiento. Pero es que además en la comisión, sí como asesores externos y qué, participan profesores de la Complutense, Roma, Sassari, Foggia, CSIC, University College of London. Todos llegan a la misma conclusión, todos. Por no hablar de los expertos, que de un modo u otro, han avalado con posterioridad las conclusiones (Plan Iruña- Veleia, conferencias, debates, jornadas) pertenecientes a muchas otras universidades que no son la UPV (Salamanca, Zaragoza, Burdeos, La Rioja, Valencia…) pero se unen a la conspiración.

    ¡Que haya que seguir con esto a estas alturas!

    Y luego para más RIP elaboran contrainformes sin haber leído el original, sin conocer sus pruebas y argumentos. Eso sí, cobran mucho (grave delito) y tienen vínculos con la UPV (¡habrase visto!). Muy serio y científico método.
  • Percha

    Así que de los 300 folios que dice tiene el informe caligráfico sólo valen las cuatro lineas recogidas, de mejor o peor manera, por Barandiaran. No importa que piezas se estudia en cada caso, con qué  se compara, en base a que argumentos, etc. Alucinante

     

    "El/la juez no parece demasiado impresionado por las conclusiones porque un año más tarde todavía solo hay imputados y no hay acusados" 

    Ni los habrá hasta que se dicte auto de procesamiento, si se hace, al término del sumario (en el que prácticamente no se ha hecho nada). El procedimiento es así. Menudas conclusiones saca, Koenraad.

  • Percha

    Koenraad hoy se está luciendo:

     "Yo no tengo absolutamente nada contra la universidad vasca.....

    La UPV está implicado hasta las orejas en el Veleia Afera (tres/cuatro de sus profesores avalaron los hallazgos en público en 2006), salen come beneficiados de la historía y me da la sensación que tienen un interés objetivo en la criminalización (o les conviene) del ex-director del yacimiento (claro les engañó a los profesores mientras, el mismo era el autor)....

    La UPV se queda callado mientras el implicado sufre terriblemente..."

     

    Esto sumado a que cada vez que un perito tiene la menor relación con la UPV, lo sacan a relucir. Pero no tienen nada en contra, menos mal.

  • Salvador Cuesta

    No por no participar dejo de "estar al loro". Vaya, pues, mi deseo para el año que viene: que se acabe cuanto antes el procedimiento judicial. Considero que una justicia lenta es una justicia mala y solo quedaba eso para terminar de liarla.

    Y ya está, que el año que viene sea mejor para todos.

  • Percha

    Vuelvo al modo silencioso, a publicar las novedades reales que haya y poco más. Noto que últimamente me voy calentando y no quiero. A ver cuanto dura ;-)

    Feliz año a todos.

  • María //

    Tuvimos ante nosotros a los mesías , a  los   salvadores de la ciencia y a los mártires  de la verdad  y no los reconocimos;fuimos testigos de la revolución de los  métodos de la epigrafía,la arqueología y la grafología y no nos dimos cuenta de lo que
    sucedía ante nuestros ojos...arderemos en el fuego eterno.

    En fín,feliz año  a todos y esperemos  que esto se resuelva de una vez.

     

  • David Montero

    "...y me da la sensación que tienen un interés objetivo en la criminalización...", etc.


    Afirmaciones de esta calaña hacen que uno pierda todo interés en discutir de esto con según qué gentes. Quédese a sus anchas con sus "intereses objetivos" que Dios sabe cuáles serán.

     

    Feliz año a todo el mundo.

  • Carlo Ponzi

    .

    "La dirección llamó a reunión a Michel Berjon y Carlos Crespo, responsables del sector 3 y sector 5, y a Ainhoa Gil trabajadora del area de la limpieza."

     

    ¿Se refiere a la hermana de Eliseo Gil? Tengo entendido que era responsable del lavadero, no una simple trabajadora.

     

    Tambien tengo entendido que la mayor parte de ostraka "extraordinarias" estuvieron meses almacenadas antes de pasar por el lavadero. ¿Alguien puede confirmarlo?

     

    Dá la impresión de que alrededor del almacén-lavadero se produjo lo "extraordinario", sea lo que fuese.

  • Abo

    Yo también tenía en mente esa espera pre-lavado, es más, algo así como seis meses. No lo puedo asegurar.

     

    Alguién lo confimará.
  • Alicia M. Canto

    Antes de poner el mensaje que quería, cumple aclarar, leído el del Sr. Loza con lo común, que Alberto Barandiaran no es sólo periodista, es también Licenciado en
    Historia. Esto conviene tenerlo en cuenta a la hora de valorar. De valorarle a
    él, sus artículos, o su libro, y de valorar lo que él valora o deja de valorar, pues tiene un criterio profesional
    para aplicar en estos temas.


    Y ahora sí, quería desear a tod@s un feliz 2011, que, vistos los ritmos que llevamos, quién sabe si será "el año de la verdad"... De los últimos días no hay mucho, pero acaso
    merecen recuerdo un par de cosas.

     

    1) Juan M. Elexpuru cree (o le aseguran) que el usuario "Gyps" de Celtiberia.net (para quien quiera entretenerse, aquí sus 181 comentarios)
    es el mismo "Satorrotas" de TA, y que ambos nicks serian de J.
    Gorrochategui
    . Con este motivo, JME recordó el día 28 en su blog
    una noticia-inocentada del citado Gyps en
    Celtiberia
    , el mismo día de 2007, bastante elaborada, y
    protagonizada por personajes como "Elisi Ibn Al Ghili" (Eliseo Gil) y
    "John Hollies" (o sea, Juan Santos). El relato es cosa simpática de
    leer, y no deja de tener varios guiños de la época, por ejemplo una versión
    particular de aquellas "chiribitas" que pasaron al anecdotario
    veleyense: "Para empezar está en cursiva muy enrevesada, de difícil
    lectura
    ("I have felt eyestrain, like an eye wide lightning, dice
    John Hollies
    "), aunque han conseguido una lectura fiable para casi
    todo el texto. Cosa diferente es la interpretación, que les trae de cabeza..."

     

    No es baladí observar los textos que "Gyps" compuso para la ocasión:

     

    "I. El texto del óstracon es el siguiente: 

    BIITHELENEN VRDIN IZAR  

    IHESVK, IOSHE ATAK TA MIRIAN AMAK ZV DIINOC BENEDICATV  

    IAN (ARRANHA), EDAN (ARDOA ONA “VINUM DOMVS PATRONIS”), LO  

    MARCVS LAGVN, VIILEIAN IAVN 


    II. El texto en la lámina de madera es:


    MARCO AMICO, 

    ASPICE QVOMODO BIBVNT PISCES IN RIVO  

    VVLCANO ET CIIRES IN CRUCE 

    DISCIPULI MEI IN PEDAGOGIO 

    VIVANT SANCTOS PROFESSORES ET QVI IN VITAM ELYSII CREDVNT, QVIA EI NON IN C[i]NERE(M) REVERTERE HABENT. 

    AD MAIOREM IOVIS YAVHEQVE GLORIAM 

    VALE 

    PARMENIO " 

    (fin de la cita) 

    ..................... 

     Visto lo cual, por mi parte, me cuesta pensar que J.G. hubiera cometido varios fallos de latín como  los que se leen ahí, ni cosas como (26 de mayo de 2007): "Tengo
    varias preguntas para MURUA.1. El rey Tarquinio ¿cómo aparecía escrito:
    Tarquinius o, como me temo, Tarquinio? 2. ¿No puedes asegurar la leyenda de
    Yavéh? 3. ¿La coma venía en el texto de la Sagrada Familia? Y si es así, ¿no te
    acuerdas de las grafías de los personajes? Ya sé que es mucho preguntar. Y si
    no estás seguro es mejor no decir nada, que con solo la información ofrecida es
    ya muchísimo.
    ".
     

     

    O J.G. disimulaba de maravilla (como Satorrotas, todo hay que decirlo), o Elexpuru está mal informado. Es interesante, de Gyps, el resumen de piezas de aquel mismo día de mayo. Sin hablar de falsedad, eso sí, como casi nadie por entonces (y, desde
    luego, nadie de la UPV).
     

    .........................................


    2) Por otro lado, y un poco relacionado con lo que preguntaba Antton ayer, un buen amigo me ha señalado este vídeo, que demuestra bien lo que otras muchas veces he advertido. Se trata de unas excavaciones
    vecinales
    (bajo supervisión de arqueólogos) en agosto de 2005 en un
    pueblecito inglés, Middlewich: 



    Como puede verse repetidamente en el vídeo, las sigillatas no sólo se ven a la legua, sino que salen bastante limpias en general, con sólo tierra, y SIN
    "COSTRAS". Simple tierra adherida, más o menos húmeda o seca, que se
    quita a dedo. Si tienen decoración, como en los ejemplos que se aprecian en el
    vídeo (y en otros que puse hace tiempo, de un mitreo en Francia), se ven
    enseguida.  Y lo mismo si tienen grafitos. Así que, cuando
    se está acostumbrado a excavar, o a ver hacerlo, la mera sugerencia de que
    en una excavación competente se puedan escapar  unos cientos de
    piezas escritas resulta in-creíble
    . Si no se les ocultan a los vecinos
    aficionados de un pueblecito, ¡cómo van a escapar al ojo de arqueólogos
    expertos, que además ya las estarían esperando, desde que salieran las primeras!
    Máxime cuando, como también se ve que hacen los vecinos ingleses (y hacían los
    franceses), por precaución se tamiza la tierra con cedazos, a pie de tajo, por
    si se escapara algo más:

    En Veleia parece que no: Que, a pesar de los medios abundantes, ni se veía nada in situ, ni se tamizaba nada por si acaso. Y, por tanto, parece que sí: Que se escapaban por
    sistema todas las piezas escritas, en dirección al almacén o al lavadero, donde
    por fin, antes o después, serían “descubiertas”. Pero ni una cosa ni la otra
    (ni, por supuesto, la tercera) encajan con la práctica habitual en la arqueología
    de campo. Lo normal es verlo, y documentarlo en el momento. Asi que, como puede
    ver, Antton, las dudas son ya
    anteriores al lavadero. Es una pena que, siendo algo tan raro nadie lo
    advirtiera a tiempo, o al menos que le chocara tal singularidad. O que, si hubo
    alguien, se callara. Más arcana Veleiensia…

     

    Por cierto: fue todo por la misma época, en el verano de 2005. Sé que puede sonar irónico, pero si aquellos vecinos de Middlewich se hubieran venido después para Veleia, con
    la práctica recién adquirida quizá no se les habría escapado tanto material
    interesante… ;-)  Salud, y saludos.

     

    P.D.- Lo que se tiró meses en el almacén fueron trozos de ladrillos con textos en euskera, hasta que a alguien se le ocurrió lavarlos; otra rara
    ocurrencia, dicho sea de paso... (Renuncio a editar mejor los textos,
    con el nuevo sistema de Ning parece misión imposible).

  • Abo

    Gracias, Doctora, por sus oportunas aclaraciones.  

     

    ...Algo recordaba.

  • Percha

    Vídeo de los tres exarqueólogos de Veleia. min 43:20 a 45:50 por ejemplo, pero merece la pena volverlo a ver completo (hasta donde se puede)
  • Roslyn M. Frank

    He mirado con mucho interés el video de Middlewich que colgó Alicia.

    Pobrecillos, excavando a mano cuando podrían haber lo hecho mucho más rápido con dos camiones de alto tonelaje y un bulldozer. ¿O no?

    Saludos a todos.
  • Abo

    Roslyn, esta segura que con un bulldozer (D-6, D-9 o D-10, que más dá) se podrían "excavar" easas "zapatitas" que se ven en el video que comenta?.

    Lo suto es un chiste o una anécdota?
  • Abo

    El chiste no es que sea bueno, es que es sencillamente buenísimo. La maquinaria usada en movimiento de tierras denominada Bulldozer no puede cargar camiones como pretende Roslyn. No es cargadora ni retroexcavadora; es máquina de empuje y utilizada especialmente para grandes explanaciones.

    Simplemente...por eso.
  • Percha


    Conclusiones:

     

     

    En el informe de Núñez y Volpe, el primero hace un análisis pormenorizado, pieza a pieza, de los problemas de los hallazgos y son todos desfavorables, pero en la página 27 de conclusiones dice que “la posibilidad de que los denominados grafitos de carácter excepcional puedan reconocerse como válidos es, sencillamente imposible. En las mismas conclusiones pag 26 yhaciendo una traducción del italiano dice Volpe “ Del examen completo de estos materiales, surge con gran evidencia que se trata de falsos, en algún caso pedestres

     

    Del informe de Pilar Ciprés y Santos Yanguas pag 57 “ Como hemos visto a lo largo de este informe… nos llevan a concluir que la cronología de estos graffiti no se corresponde con la datación que se les ha asignado, es decir, no pueden ser antiguos

     

    Informe de Isabel Velázquez pag 3 “ En su conjunto no son auténticos y no se corresponden ni a las fechas propuestas para ellos,…, ni a los siglos inmediatamente posteriores”

     

    Del informe Gorrochategui, pag 23 los óstrakas vascos contradicen rotundamente su adscripción a la antigüedad, pag 30 sobre los óstraka latinos “siendo por consiguiente falsos”.

     

    Informe Lakarra pag 25 “quiero hacer constar explícitamente que la imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales linguísticos vascos examinados no es ni casual, ni parcial, ni dudosa y, además, que no se refiere sólo a la época…. Tampoco presentan ninguna posibilidad de corresponder al s IX, ni al XI, al XVI, al XVII, o al XIX.”  Sin olvidar la Coda de la pag 28 y siguientes.

     

    Del informe Trebolle pag 4 “ el conjunto de todos ellos hace muy improbable que los términos que aparecen en los grafitos puedan corresponder a textos cristianos, … de una antigüedad tardía”

     

    Informe Galán pag 3 “ a nuestro juicio los epígrafes reúnen problemas… que hacen sospechar seriamente sobre su autenticidad….suficientes como para plantearse la posibilidad de una factura y manipulación recientes

     

    Informe Madariaga pag 58 “Desde el punto de vista químico nose puede afirmar ni que las piezas sean falsas ni que sean verdaderas.  …. Respecto de los grafitos, se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas y la mayoría de los trazos estudiados….”

     

    Los demás informes no se ocupan específicamente de las piezas aunque también comentan cosas sobre ellas. El informe Perring, que suele usarse para avalar el trabajo de Gil, entiende que estos hallazgos son fruto de una broma (hoax).

     

    P.D. Este texto ya lo he repetido al menos tres veces. De nada sirve.

  • Percha

    Tengo muchas dudas de que sea necesaria la publicación de una Orden que no tiene efectos generales. Probablemente baste con la notificación a los interesados. Eso sí, no lo tengo seguro.

  • Percha


    Koenraad, en las páginas 6 y 7 (conclusiones) y 10-11 (explicación del concepto de continuidad de pátina), Madariaga da a entender que si una pieza ha sido grabada hace siglos, su composición molecular a nivel superficial debería ser igual en toda su superficie, y parece que eso no ocurre en la mayoría de los casos analizados por él y su equipo. 

     

    Yo al menos lo interpreto así, claro que soy de letras. Ya sería curioso que no sea relevante la continuidad cuando hay varios informes de Cerdán al respecto, que dicen que como hay continuidad son auténticas, a sensu contrario.... Pero imagino que se aclarará en el juicio, si este llega.

  • Percha


    Ricardo Gómez en Filoblogia recoge el nuevo juego sobre Veleia que ha creado Maite Goñi en la red. Valga como regalo de Reyes, pero sólo para los euskaldunes.

    HitzaPasa Iruña-Veleia 3-1

  • Ricardo Gómez

    Puntualizo la información de Percha:

     

    Maite Goñi es la creadora del juego HitzaPasa (un Pasapalabra en euskera). Hace unos días, Maite propuso en su blog que la gente le mandara HitzaPasas temáticos, y entre los temas que proponía estaba Iruña-Veleia ("Imajinatzen al duzue Iruña-Veleia aferari buruzkoa, adibidez?" '¿Os imagináis uno sobre el affaire de Iruña-Veleia, por ejemplo?').

     

    Lo que yo he hecho ha sido "recoger el guante" y crear las definiciones y palabras para cada letra y enviárselas a Maite, que las ha colgado en el sitio web de HitzaPasa, entre otros temas que se le han enviado.

     

    ¡Feliz año a tod@s!

  • Roslyn M. Frank

    [Advertencia: Perdon algo pasa con TA y no puedo poner letras en cursiva, ni enlaces, etc.]

    Koen:

    Ud. dice:

    “Por lo menos hasta el verano 2010 nadie lo ha podido localizar en el BOTHA (ni los partidos políticos). Es un de los grandes misterios. ¿Puede tener valor una Orden foral no publicada en el BOTHA?”

    Si es verdad que no se ha publicado esta Orden Foral en el BOTHA, por qué nadie ha pedido que lo publiquen? A nadie se le ha ocurrido preguntarle a la Diputada que explique por qué no ha publicado este material en el BOTHA?

    Al no hacerlo, estamos en la situación en que estamos: la gran mayoría de las personas solo saben lo que les ha contado la Diputada y/o lo que se ha publicado en la prensa, es decir, la cobertura que los distintos medios tradicionales junto con los foros y blogs online han dado a ese aspecto del asunto.

    En fin, es un misterio no el haberlo publicado y tal vez algo más misterioso aun, digo, más inexplicable es el hecho que a (casi) nadie le haya molestado no poder acceder a una Orden Foral que ha generado tanto debate durante más de dos años.

    Es curioso de verdad que no haya habido más interés en el tema. Y otra vez la pregunta hecha por Koen: ¿tiene valor una Orden Foral que no se haya publicado en el BOTHA? Tiene que haber un reglamento.

    O es o no es necesario que se publique una Orden Foral para que entre en vigor. Es cuestión de buscar el reglamento online.

    A modo de ejemplos:

    (1) El caso de la entrada en vigor de una Orden Foral en Bizkaia

    www.bizkaia.net/Ogasuna/Zerga_Arautegia/Indarreko.../ca_924_2010.pdf
    ___
    DISPOSICIÓN FINAL

    Única. Entrada en vigor.

    La presente Orden Foral entrará en vigor el día siguiente al de su publicación en el «Boletín Oficial de Bizkaia».
    ___

    (2) El caso de la entrada en vigor de una Orden Foral en Navarra

    http://www.derecho.com/l/bon/orden-foral-286-2010-26-abril-consejer...

    ____
    Disposición Final Única.-Entrada en vigor.

    La presente Orden Foral entrará en vigor al día siguiente de su publicación en el Boletín Oficial de Navarra.

    Pamplona, 26 de abril de 2010.-El Consejero de Presidencia, Justicia e Interior, Javier Caballero Martínez.

    Código del anuncio: F1007455
    ___

    (3)El caso de la entrada en vigor de una Orden Foral en Alava:

    http://www.alava.net/botha/Boletines/2005/035/2005_035_B.pdf

    ___
    DISPOSICIÓN FINAL

    El presente Decreto Foral entrará en vigor a los diez días de su publicación en el BOLETÍN OFICIAL del Territorio Histórico de Álava.

    Vitoria-Gasteiz, a 8 de marzo de 2005. –El Diputado General, RAMÓN RABANERA RIVACOBA. – El Diputado de Hacienda, Finanzas y Presupuestos, Juan Antonio Zarate Pérez de Arrilucea.
    ___

    Otro ejemplo:

    http://www.n1jundiz.com/datos/paginas_leg/archivo37/Real%20Decreto%...

    ___
    DISPOSICIONES FINALES
    Primera.- En todo lo que no se oponga a lo dispuesto en el presente Decreto Foral,
    resultará de aplicación lo establecido en el Decreto Foral 111/2001, de 18 de diciembre,
    por el que se aprueba el texto refundido del Reglamento del Impuesto sobre la Renta de
    las Personas Físicas y, en particular, lo dispuesto en la Sección 4ª del Capítulo II del
    Título II, así como lo señalado en el Anexo III del citado Decreto Foral.

    Segunda.- El presente Decreto Foral entrará en vigor el día de su publicación en el
    Boletín Oficial del Territorio Histórico de Álava, produciendo sus efectos desde el 1 de
    enero de 2007, excepto lo dispuesto en el artículo 2, que empezará a producir efectos
    desde el 1 de enero de 2006.
    ___

    Y dos más:

    http://portaljuridico.lexnova.es/public/asp/contenidos/legislacion/...

    ___
    DISPOSICIÓN FINAL

    El presente Decreto Foral entrará en vigor el día siguiente al de su publicación en el BOTHA, y será de aplicación a las solicitudes de aplazamiento y fraccionamiento efectuadas a partir de dicho momento.
    ___

    http://www.alava.net/botha/Busquedas/Resultado.aspx?File=Boletines/...

    ___
    DISPOSICIÓN FINAL
    La presente Orden Foral entrará en vigor el día siguiente a su publicación en el BOTHA y será de aplicación a las declaraciones tributarias enumeradas en el apartado Uno del artículo 1, cuyo plazo de presentación en período voluntario comience a partir del 31 de enero de 2010.
    No obstante, lo dispuesto en el párrafo anterior no afectará a las declaraciones a las que se refiere el apartado dos del artículo 2 de esta Orden Foral, las cuales se seguirán presentando por vía telemática, cualquiera que sea su plazo de presentación.

    Vitoria-Gasteiz, 3 de febrero de 2010.- Diputado de Hacienda, Finanzas y Presupuestos, JOSÉ LUIS CIMIANO RUIZ.- Director de Hacienda, JOSU ZUBIAGA NIEVA.
    ___

    Comentarios:

    Podemos observar que en los documentos citados arriba del Territorio Histórico de Alava hay un apartado llamado “Disposición Final” que se estipula que la Orden Foral entrará en vigor el día de su publicación en el BOTHA o el día siguiente a su publicación en el BOTHA (y en un caso a los diez días de su publicación).

    En el caso de la Orden Foral que nos concierne no aparece el apartado llamado “Disposición Final”. Y no mencionan el BOTHA.

    http://sos-veleia1.wdfiles.com/local--files/informes/OF444.pdf

    En cuanto a lo que dice Percha, tengo mis dudas, por lo menos, hasta no ver ejemplos de Ordenes Forales que hayan entrado en vigor sin ser publicadas en el BOTHA o que alguien me indique un reglamento que diga que no es necesario publicar Ordenes Forales de cierta naturaleza en el BOTHA.

    Y con respecto a lo que ha sugerido Percha, veo que hay Ordenes Forales que solamente afectan a ciertos sectores de la sociedad y no obstante no entran en vigor hasta ser publicadas en el BOTHA, por ejemplo:

    http://www.mendiak.net/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&a...

    ___
    DISPONGO:
    1. Prohibir como medida cautelar en el año 2008, la apertura de
    nuevas vías y la escalada en roca en las siguientes zonas de Álava:
    a) Ladera sur de la Sierra de Cantabria en Álava, área incluida en
    la ZEPA ES0000246 Sierras Meridionales de Álava, excepto en la
    zona de Peña Alta.
    b) Ladera oeste de la Sierra de Badaya en el Portillo de Tetxa,
    incluida en el LIC ES-2110004 de Árkamo-Gibijo-Arrastaria.
    c) Cortados de Tertanga-Peña El Fraile en la ZEPA ES0000244
    de Sierra Salvada.
    2. La prohibición será efectiva hasta el 1 de septiembre de 2008.
    3. El incumplimiento de esta Orden Foral, será sancionado de
    acuerdo a lo dispuesto en la Ley 16/1994 de 30 de junio, de
    Conservación de la Naturaleza del País Vasco.
    4. Esta Orden Foral entrará en vigor al día siguiente de su publicación
    en el Boletín Oficial del Territorio Histórico de Álava.
    En Vitoria-Gasteiz, a 22 de mayo de 2008.– El Diputado Foral de
    Medio Ambiente, MIKEL MINTEGI AREITIOAURTENA.
    ___

    En resumen, sigo a la espera de nuevas noticias que nos aclaren el estatus legal de esta Orden Foral.
  • Alicia M. Canto

    Procuro contenerme, pero a veces me es imposible, como ante preguntas tan retóricas como éstas sobre la Orden Foral 444/2008, que se ha puesto de moda de repente: Una de Koenraad esta mañana (“¿Puede tener valor una Orden foral no publicada en el BOTHA?”) y otra, muy prolijamente paralelizada, de la Dra.Frank, hace un rato ("Si es verdad que no se ha publicado esta Orden Foral en el BOTHA, ¿por qué nadie ha pedido que lo publiquen? ¿A nadie se le ha ocurrido preguntarle a la Diputada que explique por qué no ha publicado este material en el BOTHA?).

     

    Vamos a ver por qué son retóricas. Porque hemos de suponer que la Orden Foral 444/2008  era válida, con o sin publicación en el BOTHA… aunque sólo sea porque esa Orden fue objeto de una denuncia múltiple por Lurmen contra la DFA, que fue desestimada dos veces por el Juzgado de Instrucción nº 3 de Vitoria, en auto de 7 de mayo de 2009, confirmado el 17 de marzo de 2010, nuevamente recurrido por Lurmen y definitivamente desestimado con fecha 04/06/2010 por la Audiencia Provincial ( el recurso de Lurmen alegaba prevaricación, allanamiento de morada, falsificación documental y delito de coacciones; sin embargo, dice la nota de prensa citada, "los razonamientos jurídicos esgrimidos por la jueza desechan uno por uno los argumentos que Lurmen diera al interponer su recurso").

     

    En resumen: la propia Lurmen dio por buena la dichosa Orden Foral, se hubiera publicado o no, ya que la recurrió. Y luego dos instancias judiciales admitieron denuncia a trámite sobre la misma Orden, y dictaminaron sobre ella, considerándola ajustada a derecho, además de bien fundada. Parece evidente, pues, que todos, empezando por los denunciantes, se la tomaron en serio. ¿Y a estas alturas tenemos que venir a discutir aquí si era válida o no porque se publicara o no? ¿Se les ha ocurrido a ambos, ya que están en buena posición para ello, preguntarle a Lurmen si "pidió explicaciones sobre la no publicación", o si pidió que antes se publicara, para que tuviera validez y poder entonces recurrirla? Porque, vamos, habrá que empezar por preguntarle a ellos, digo yo. Es lo malo de este foro, que tenemos cierta memoria histórica, así que, por favor...
  • Percha

    El caracter general de una disposición no significa que afecte a todos si no que lo haga una generalidad de personas (montañeros, electricistas u opositores). Por no hablar de que se mezclan Decretos con Ordenes... en fin.

     

    Yo creo que esto es un puro acto administrativo que afecta únicamente al interesado, Lurmen, que es el que tiene que ser notificado. Sólo en el caso de que no se pudiera hacer esta notificación directamente, por los medios legalmente establecidos, se procedería a notificar mediante las publicaciones en edictos o por los boletines oficiales.

     

    Por lo demás la intervención de Alicia, muy certera, deja claro que Lurmen no cuestionó la notificación y con las denuncias, se da claramente por enterada del contenido.

  • Percha

    Otra cosa, gracias por las precisiones Ricardo. Ya sabe mis problemas, como poco ;-), con el euskera. Lo que me fastidia es no poder concursar.
  • David Montero

    Percha:

    Pues yo soy mixto entre ciencias y letras y no me hace falta ser de ninguna de las dos cosas para entender que si, como dice el informe Madariaga, hay continuidad entre los desconchados naturales y la superficie de las piezas, pero no hay continuidad entre los trazos artificiales y la superficie de las piezas, la cosa es más que significativa. Verde por fuera, rojo por dentro, pepitas negras, melón de agua, ¿qué es?

     

    Pero no entiendo como los veristas vuelven una y mil veces sobre cuestiones ya debatidas. Creo que hay una política deliberada de no dejar que el asunto se apacigüe y agitar las aguas una y otra vez.

     

    Por cierto, en este contexto es mejor traducir "hoax" por "mistificación" o "engaño".

  • Percha

    Estoy de acuerdo David, lo que ocurre es que copio una intervención antigua, ya sabe el "eterno retorno", y no la corrijo.
  • Percha

    Sobre los actos y disposiciones administrativas (yo creo que esta Orden Foral es un acto administrativo).
  • José Luis Santos Fernández

    Tribuna Abierta

     
    Iruña Veleia y la medicina del siglo XIX

     

    * En nombre de la Comisión para el Esclarecimiento de Iruña Veleia, Por Koldo Urrutia - Viernes, 7 de Enero de 2011 - Actualizado a las 05:44h. Fuente: DEIA.com 

    Corría el año 1855 cuando Álava se vio afectada por una epidemia de cólera. En Vitoria, vista la grave situación, se tomaron numerosas medidas. Aunque los síntomas del cólera eran conocidos (diarreas, vómitos, fiebre y los dolores abdominales), no había un tratamiento efectivo para combatir esta enfermedad, habiendo diferentes técnicas como extraer sangre, utilizar evacuantes, infusiones de té o valeriana, cataplasmas, lavativas e incluso sanguijuelas.

    De los 8.276 alaveses afectados murieron 2.457. En 1884, Robert Koch descubrió la bacteria que producía esta enfermedad y más tarde se creó la vacuna que ayudó a su eliminación junto con la mejora de la higiene, la potabilización de las aguas y los sistemas de saneamiento.

    Después de 155 años los métodos han cambiado radicalmente. Hoy día además de estudiar los síntomas del paciente se hacen analíticas con la sangre, orina, etc., que nos informan sobre la glucosa (para saber si tiene diabetes), los minerales, etc. Por ejemplo, si un cirujano tiene que operar en Santiago o Txagorritxu sería impensable que lo hiciera sin haber realizado las pruebas analíticas.

    En la arqueología la situación también era precaria. Por ejemplo, cuando Bruno Meissmer publicaba en 1846 sus investigaciones sobre Asiria, las técnicas arqueológicas se resumían en excavar hasta encontrar algo.

    Pero en la arqueología, al igual que en la medicina, los avances han sido increíbles. Respecto a la excavación, el arqueólogo Edward Harris, director del Bermuda Maritime Museum, fue el creador del método Harris matriz, que es el más utilizado hoy día. En dicho método la excavación se debe hacer tomando en cuenta los estratos que se van excavando, ya que muchas veces es más importante determinar dónde se encuentra un objeto que el mismo objeto. Precisamente Edwar Harris ha realizado un informe avalando el trabajo hecho por el equipo de Eliseo Gil.

    Por otro lado, los estudios analíticos, impensables hace 155 años, hoy día son el abc de la arqueología. De hecho, se ha creado una disciplina científica denominada arqueometría que utiliza métodos físicos o químicos para datar los hallazgos arqueológicos. Dentro de estos estudios se encuentran la sedimentología, la botánica, la arqueozoologia… y el exhaustivo estudio de los materiales. Además, gracias al arqueomagnetismo, al radiocarbono, a la termolumuniscencia… es fácil y barato determinar exactamente de cuándo es un material.

    En el mundo hay muy pocos laboratorios de arqueometría. Sin embargo, cuando hace 3 años la Diputación Foral de Álava creó una comisión para esclarecer la veracidad o no de las ostracas encontradas en Iruña Veleia, dicha comisión no quiso enviar las ostracas a estos laboratorios tal como solicitó Eliseo Gil.

    Todos los informes elaborados se basaron en los "síntomas" que ofrecían las ostracas. Como en la medicina, los síntomas son fundamentales para determinar una enfermedad pero sin las analíticas, estamos cojos, y es fácil equivocarse. Tal como decía Henrike Knörr en primer lugar los arqueólogos debían datar las ostracas y luego vendrían la lingüística, historia, etc. Igual que en Santiago y Txagorritxu, cuando el/la médico, después de ver los resultados de las analíticas, y nunca antes, determina la enfermedad.

    Creemos que si la UPV no dispone de laboratorios de arqueometría, ello no hubiera debido ser razón para oponerse a enviar las ostracas a laboratorios de otras universidades. Es como si para una enfermedad muy poco común no dispusiéramos de médicos que la puedan tratar en Vitoria y le dijéramos al paciente que no se puede hacer nada. Y que le ocultáramos que en Estados Unidos sí tratan dicha enfermedad. No sería ético. Además, hacer las dataciones de unas pocas piezas valen 15.000 euros, bastante menos que esas operaciones tan caras en EE.UU. para enfermedades raras.

    Lo único que hizo el miembro de la comisión, el químico Sr. Madariaga, fue hacer análisis químicos que dieron como resultado sus declaraciones hace dos años que decía que las ostracas eran falsas porque tenían un componente químico moderno. Dicho componente, tal como aclaró Eliseo Gil al día siguiente, era la cola que se utilizaba para pegar los trozos de ostracas encontrados rotos. Este hecho fue gravísimo y puso de manifiesto el bajo perfil de algunos miembros de la comisión. No solo por esto sino porque se han manifestado reiteradamente bastantes de ellos de que no hay que hacer las dataciones.

    A pesar de que la Diputación no quiere gastar 15.000 euros para aclarar si las ostracas son falsas o no, otras entidades piensan lo contrario. El Ayuntamiento de Iruña de Oka aprobó hace un año una moción en la que instaba a la Diputación a realizar las dataciones. Posteriormente, el Juzgado de Instrucción nº 1, en julio, requirió a "la Diputación para que concrete las muestras (ostracas) objeto de estudio con el fin de que el Departamento (de Química de la Guardia Civil) realice los ensayos solicitados". Hasta ahora la Diputación ha hecho caso omiso a dicho requerimiento con lo que está incumpliendo la ley.

    Además de la Guardia Civil, que tiene experiencia en análisis pero no dispone de aparatos para realizar pruebas de termoluminiscencia y técnicas de este tipo, sería necesario realizar unos segundos análisis por laboratorios de total confianza. Hay 4 o 5 solamente y uno de ellos podría ser el Centro Europeo de Arqueometría situado en Lieja (Bélgica).

    Pedimos que se daten las piezas cuanto antes y que se paren las excavaciones del nuevo gestor del yacimiento, Julio Nuñez, ya que en julio la excavadora destrozó una parte muy importante, llegándose a excavar mecánicamente hasta 1,50 m. de profundidad, cuando los sondeos estratigráficos llevados a cabo en 2006 por Lurmen mostraban cómo a partir de 30 cm. de profundidad aparecían intactos primero los niveles estratigráficos de época romana.

    Datazioak oraintxe!

  • Percha

    José Luis, esa carta se ha publicado en, por lo menos, tres o cuatro periódicos en los últimos meses, en euskera y en castellano. Una muestra más del círculo sin fin en que se está convirtiendo este asunto.
  • José Luis Santos Fernández

    Gracias, Percha.
  • Percha


    Koenraad, lo siento pero creo que nos está tomando el pelo.

    ¡¡¡¿¿La continuidad de pátina se ve a simple vista??!!! Para eso hace tres informes el señor Cerdán con las más modernas técnicas, tan modernas que ni un catedrático de química las comprende bien. ¡¡No fastidie!!

     

    Claro que si piensa que ese catedrático es tan imbécil que admite que en donde hay depósitos no puede haber continuidad, pero a la vez es incapaz de saber dónde hay depósitos, y que por ello las discontinuidades aparecen en algunos (la mayoría) de los trazos, pues qué le voy a decir.

     

    El Sr. Madariaga explica perfectamente el concepto de continuidad de pátina en su informe (págs 10 y 11). Y dice que una pieza con inscripciones enterrada hace siglos debería tener la misma composición superficial a nivel molecular que el resto de la pieza. Que esto sucede en todas las roturas de las piezas, pero no así en la mayoría de los trazos. No dice la palabra falsedad, de acuerdo, pero me puede explicar entonces ese extraño fenómeno químico. ¿Por qué los trazos limpios (que tan tontos no puede ser un catedrático y 9 ayudantes) no tienen continuidad respecto a la superficie de las piezas y a los desconchones debidos al paso del tiempo? ¿Evolución química selectiva? Claro se deberá a que no han observado las piezas a simple vista, como el Sr. Silgo, a pesar de tenerlas en las manos. ¿Serán todos los que las analizaron, miembros de la ONCE, además de la malvada UPV?

     

    Lo siento lo dejo por imposible.

  • Percha

    Otra explicación a ese extraño fenómeno químico es el proceso de tratamiento arqueológico (lavado, cepillado etc). ¿Verdad?

     

    ¿Para qué servirán los análisis, si con esas mágicas palabras se puede explicar todo?

  • Percha


    Claro Koenraad, claro. Como la pátina se ve a ojo y claramente puede revelar la autenticidad, los americanos someten el huesito a montones de pruebas, como Madariaga, y como pretendían haber hecho Cerdán y Gil. Sí deben de ser tontos, pues con haber llamado al Sr. Silgo se acabó el problema. ¡Que ganas de gastar dinero!

     

    Por cierto en ese estudio que muestra se dicen frases como: "The elevated concentrations of REE indicate that the bone is fossil, not modern. The deviation of the light REE (LREE) relative to most of the Vero specimens (Fig. 2a) might suggest a possible different geographic or diagenetic environment." o "There exists the possibility the incised bone is a forgery since it was found by an amateur fossil hunter. In addition, the longterm taphonomic effects of soil, water and weather on the cut marks are unknown. Finally, it is always possible that a forgery was done and then artificially aged through some unknown process." Pero a ojo lo resolverán.

     

    Sobre la explicación, muy bonita, pero supone dudar de la capacidad mental de los científicos, y no aclara por que es diferente de la de las roturas en las piezas.

  • Percha


    El curioso efecto de que la continuidad de pátina no se da en los trazos y sí en las roturas, que también muestran el interior de la pieza, se produce en piezas de TSH (la mayoría) y de cerámica normal de mesa. Sigue sin explicarlo.

     

    ¿Qué explicación físico-química se puede dar a una palabra que aparece cortada en un fragmento y no continúa en el adyacente, como en la analizada 11139? ¿Qué dirá la pátina de eso? ¿Cómo se explicará la diferente coloración de los trazos según sean de una pieza u otra?

     

    Pero bueno, que dejo el tema.

  • ernesto

    Un amigo búlgaro cree que la inscripción más clara puede ser verdadera y la oscura posiblemente hayan utilizado el método "hormigonera" ?
  • David Montero

    Juré no responder a provocaciones, pero hay algunas que claman al cielo:

     

    "Simplemente mirar esto con Eliseo o Idoia, y se podría haber aclarado del problema."

     

    Pues Eliseo e Idoia tenían que haber empezado por dar esa fastuosa información acerca del diferente comportamiento de desconchados naturales y trazos de letras (misterioso caso éste) cuando el Sr. Madariaga pidió más información sobre los materiales que le habían pasado porque eran ininteligibles.Y no recibió nada. (Aparte de insisitir veinte veces en los análisis del CNRS que demostraban continuidad de pátinas i-rre-fu-ta-blem-men-te). Y esto está en la documentación de la Comisión. Consta en acta. Claro que quizás el Sr. Gil, de haber continuado con sus peticiones el pelma de Madariaga, hubiera respondido tal cual respondió a la comisión: "Este no es el momento". Corto y cierro.

    Así que bastaba con llamar a Eliseo o Idoia y quedaban a tomar unas copas.

    Que el Señor nos libre de imparciales multiexpertos.

    Y voy a tener que ponerle una vela a algún santo a ver si me ayuda a no caer en la tentación de responder a lo ya dicho mil veces. ¿Alguien conoce alguno que sea potente en esto?

     

     

  • Percha


    Las piezas analizadas por Madariaga, si no cuento mal, son las siguientes:

    1113911427114591170915910, 15918, 1592015926 y 16365.

    Cuatro al menos son TSH (11139, 11427, 11459 y 15910), otras cuatro presentan una extraña presencia de ftalocianina en los trazos y de otra sustancia rosa sin identificar (15910, 15918, 15920 y 15926). La 15918 no aparece ni en las fotos del trabajo, ni en las de la DFA, ni en las de la ostracabase, un misterio.

    La materia orgánica que aparece en los surcos, que según Madariaga no debería estar ahí, al menos en esa cantidad, es denominada en algún momento como "grasa".

    El microscopio electrónico de barrido también descubre diferencias entre la superficie de los trazos y los desconchones, en la única pieza analizada (11427), por motivos del procedimiento a aplicar. Según Madariaga implicaría también la no continuidad de pátina.

  • Roslyn M. Frank

    Percha: Ud. dice:  

    “¿Qué explicación físico-química se puede dar a una palabra que aparece cortada en un fragmento y no continúa en el adyacente, como en la analizada 11139?”

     ¿Pero quién dice que la pieza a la derecha de 11139 es la que antes estaba pegada la pieza a su izquierda, la que tiene la inscripción? Si se cotejan las dos piezas—examinándolas de cerca (por ej. usando la foto de la Ostrabase de SOS), el alineamiento no corresponde y es muy posible que este trozo que Ud. alega que es contiguo pertenezca a otro segmento del recipiente.

    Si los dos trozos en cuestión nunca estaban adyacentes, uno justamente al lado del otro, no hay ninguna palabra ‘cortada’; solamente que nos falta un trocito del recipiente.

     

    Un cordial saludo a todos.

  • Percha

    Ramón, yo hace tiempo hice con Photoshop una rápida recreación de lo que debería haber sido esa pieza. La pieza amarilla es la adyacente, movida para seguir el círculo. Sobre ella una simulación, en base a las letras de la misma pieza (primer Júpiter), de lo que sería esperable que estuviera escrito. Creo que como aproximación es bastante válida.

     

    Por lo demás, confío que los que las pusieron pegadas comprobarían que el encaje es correcto.

  • Roslyn M. Frank

    Percha: Ni con la imagen manipulada de Photoshop logra Ud. convencerme de que se encajen bien los dos trozos. Además cualquiera que haya trabajado con Photoshop se ve claramente lo que Ud. ha intentado hacer para crear esta imagen, por ej. quitar y poner pixeles del lado izquierdo del trozo. Muy poco convincente, sí, señor.Otra cosa. La imagen que Ud. ha colgado en internet lleva la etiqueta de “Servicio de Restauración de la DFA”, como si hubieran sido ellos que fabricaron y aprobaron la veracidad de la imagen y no un tal forero de apodo Percha…

    Además, le recuerdo que la autoría de la foto que Ud. ha manipulado viene bien clara en la Ostracabase. Y es Ud. quien ha colgado precisamente este enlace en sus menajes anteriores.

    La foto manipulada por Ud. es la misma foto, con el mismo fondo, concretamente un block de dibujo, foto sacada en Iruña por Lurmen. Tal como está la imagen ahora, Ud. no solo ha borrado la autoría sino que encima, ha tenido la osadía, diría yo, de poner una etiqueta equivocada, diciendo que es una foto del Servicio de Restauración de la DFA.

    Recordemos que la autoría de fotos puede estar protegida. Si yo fuera a hacer algo por el estilo, por lo menos pondría una etiqueta en la foto indicando por quién, cómo y cuándo había sido manipulada junto con un enlace a la fuente original de la foto en cuestión.

    Si no hace Ud. esto, esta foto va a pasar a la historia como parte del archivo de imágenes y fotos accesibles a futuros investigadores en sus búsquedas de Google, como si hubiera sido creada por el propio Servicio de Restauración de la DFA.

    Otra cosa si se fija en la foto (de arriba) de la Ostracabase aquí, se ve que encontraron un trocito delgado que va a la izquierda del trocito a la extrema derecha. En la foto (de abajo) no aparece este trocito.

    Al manipular la imagen,Ud.hizo caso omiso al fragmento delgadito y empleó solamente la foto de abajo. ¿Porqué?

    Para mí, a la foto de la Ostracabase todavía le falta otro trocito que estaba a la izquierda del trocito delgado. Y por eso, siguiendo el mismo criterio, para mí, le faltan dos trocitos a la imagen que Ud. ha inventado para nosotros.

  • Percha


    Bien, he tardado menos de lo esperado.

     

     Día 14 de diciembre de 2009 a las 6:31 pm y siguientes

     

    Mensajes de Koenraad en los que aporta la foto de marras, curiosamente acompañada de la del "pedacito". ¡¡¡¡¡Y a nombre de la DFA!!! 

     

    ¡¡¡Y usted interviene acto seguido!!! 

     

    ¡¡¡La reconstrucción es de Koenraad!!! Y más tarde en la página siguiente Koenraad me agradece la aportación.

     

    Y no diré más por educación.

  • Ricardo Gómez

    [IRONIC MODE ON] Item más: la foto supuestamente manipulada por Percha (¡qué perverso y manipulador es usted, señor Percha!) aparece en la web de SOS Iruña-Veleia junto con otras varias que también llevan la "manipuladora" firma del "Servicio de Restauración DFA" (no sabía que colaboraba con esa web, señor Percha) [IRONIC MODE OFF]:

     

    http://www.sos-irunaveleia.org/arqueologia:sector5:sector5:recinto5...

  • Percha

    Sí Ricardo, soy un quintacolumnista ;-)
  • Roslyn M. Frank

    Percha: Estas son las palabras que Ud. escribió en su mensaje:

    Ramón, yo hace tiempo hice con Photoshop una rápida recreación de lo que debería haber sido esa pieza. La pieza amarilla es la adyacente, movida para seguir el círculo.

     

    Si ha sido Koenraad y no Ud.quien ha manipulado—cambiado, alterado o lo que Ud. prefiera llamarlo—la  imagen, tampoco me convence el resultado. Además en mi opinión una imagen alterada debiera llevar siempre una etiqueta con la información citada anteriormente.