Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

No voy de acuerdo con María en esta suposición : "..lo que dice la pieza rota, una dibujada y la otra no......demasiado grande para dibujar y la partió...."

Lo se aprecia a simple vista es que han estado mucho tiempo rotas y rodando por separado...y la rotura interior de la pieza dibujada es reciente, como dice Percha

Si,Ernesto;puede ser que  no haya  entendido bien el asunto de los bordes . Es verdad que en la foto parece que ajustan mejor los interiores  de hecho yo no había reparado en el de más abajo)

Servan,otra opción:alguien  poco entendido en materia de religión cristiana sabe que encima del crucifijo van unas letras,no sabe exactamente cuales,pero como   es alguien muerto lo que le suena es un R.I.P.

O alguien que  blasfemamente pone el R.I.P

¿en qué momento el INRI pasa del Evangelio a la iconografía?

Ficha del RIP (12108) en la Ostracabase. Datado por Gil en la segunda mitad del siglo III(UE 51144).

Por cierto la fecha del hallazgo de Descartes es 12/08/2005, por tanto se descubrió 25 días después, según Barandiaran. Además dice Santos Yanguas que se ha mirado el Descartes con binoculares y que no es una M, de nada ha servido.

Otra cosa, hay más piezas con escritos y dibujos que no continúan en las piezas adyacentes, incluso en piezas de gran tamaño que se han encontrado casi completas aunque rotas (el plato famoso). 

Además creo que hay algún crucificado del mismo tipo datado en el siglo II, piezas con letras idénticas y rasgos curiosos que se adscriben a intervalos de más de 200 años, y más cosas del estilo.

Antton:

Seguro que se puede buscar una explicación extraordinaria para el "RIP". El problema es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP". Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente. Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes. Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA". Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA" junto a una inscripción que pone "JOSE DE GALIMATEA".Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA" junto a una inscripción que pone "JOSE DE GALIMATEA" junto a un óstracon que pone "Deidre" con caligrafía del siglo XIX.Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA" junto a una inscripción que pone "JOSE DE GALIMATIAS".Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA" junto a una inscripción que pone "JOSE DE GALIMATEA" junto a un óstracon que pone "Deidre" con caligrafía del siglo XIX junto con un óstrakon con escena imposible y una inscripción "PARRICI" que no corta los bordes. Y cual es la probabilidad... ¿HAce falta realmente que siga? Que hay más de docenas de casualidades improbables juntas, caramba.Y contra eso no hay analítica que valga. Ni las del CNRS ni las de la Guardia Civil ni las del misterioso laboratorio "tapado".

¿Antton, me puede decir dónde y cuándo aseguró el Sr Santos la veracidad del "Descartes/Miscart"? En sus breves informes preliminares previos a la comisión no analiza piezas concretas.

Por lo demás parece que el propio Gil, según el texto que usted puso, tuvo dudas sobre la pieza (¿leyó Descartes?). Eso sí, los posteriores análisis e informes de Cerdán le quitaron, por lo que se ve, todas las dudas. Desde entonces se ha ratificado en las dataciones propuestas, y hace bien, por que si todas son puestas en cuestión, moviéndolas a capricho, su trabajo queda en muy mal lugar.

Antton, la actuación del Sr Santos para mí peca de haber sido demasiado tardía dada la cantidad de cosas raras que luego destaca y, sobretodo, teniendo en cuenta que tenía contacto con las directo piezas. Sobre el aval que dio a todas las piezas supongo que se refiere al comunicado que a raíz de los análisis de Cerdán firmó junto con Knörr y otros. Él dice que comienza a estudiar las piezas en noviembre de 2006, luego más o menos a la vez que el comunicado, así que creo que mal podía avalar algo que no había estudiado en profundidad. ¿Entonces se tiró a la piscina demasiado pronto fiándose de los análisis y de la trayectoria profesional de Gil? Puede ser, pero como bien dice usted, nada extraño. No sabemos la fecha de las primeras impresiones de Santos y Ciprés que aporta Gil en sus primeros informes para la comisión (apéndice 1), pero que no analizan piezas concretas. Luego en su informe para la comisión cambia de opinión razonadamente, por ejemplo lo de los binoculares viene en la página 42-43.

Pero Gil dudó, contrató a Cerdán, se "hicieron" las pruebas (ya se verá quién las encargó/pagó/cobró y cómo) y se presentaron los resultados. Como no se acallaron las dudas se creó la comisión, con los resultados ya conocidos. Gil ha atacado a todos los que han cuestionado los hallazgos, pero no ha hecho lo propio con el que, parece, le coló semejante gol, que desde mi punto de vista afecta de manera fundamental a su credibilidad. Me resulta curioso, sobre todo si como parece ya están las "cartas" (pruebas) sobre la mesa. ¿Sigue creyendo que se realizaron las pruebas, que los resultados le respaldan, que el Sr Cerdán es lo que dice ser?

Lo más curioso de lo de Veleia, Servan, es que no todo el mundo está convencido de que aquello sea Veleia, luego "aparece" la pieza de Escribano confirmándolo, pero es que tras la broma aparecen muchas más, estas sí auténticas. ¿Una profecía? ¿Cuántas piezas arqueológicas de esta clase aclaran el nombre del sitio donde son encontradas?

Se me olvidó antes, si no recuerdo mal la pieza de Descartes no había salido con anterioridad al cierre de la comisión, donde fue una de las "estrellas". No se conocía cuando el comunicado de Lurmen.

  Antton,Cerdán ya había trabajado (y publicado)  con ellos  aquí pusimos un trabajo suyo y de Idoia   (al menos que recuerde),es decir: no era un desconocido.

Servan,realmente Jesús Nazareno Rey de los  Judíos ,tal cual,sólo viene en San Juan :

"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios .
Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad.
Además,estaba escrito en hebreo,latín y griego.
Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios".
Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......"

Leer más: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372#ixzz17vxtdoPV

Los otros evangelistas:

San Mateo:
 “  encima de la cabeza pusieron un letrero con la causa de la condena : “Este es Jesús,rey de los judíos “ ;con él estaban crucificados dos bandidos….”

San Marcos  

“Eran las nueve cuando lo crucificaron.La causa de la condena en la inscripción de cía:el Rey de los judíos”.Con él crucificaron a dos bandidos….”

San Lucas

“ Encima de él había una inscripción:Este es el rey de los judíos” ;uno de  los malhechores colgados lo insultaba…..”

 Antton:

En el mejor de los escenarios posibles para los acusados, las analíticas demostrarán que algunos de los óstraka no son recientes. Como nadie ha negado que pudiera haber algún óstrakon auténtico, algunos han declarado que los admitirían como posteriores a la datación del Equipo Lurmen  y como decir que las concreciones no son recientes no es fecharlas, quedará todavía en el aire la duda sobre todas las demás. Que, nuevamente se lo digo, por acumulación seguirán equivaliendo a una imposibilidad.

Y el análisis de las concreciones tampoco resolverá la espinosa cuestión de la fabricación de documentos "decisivos" y el uso indebido que se hizo de ellos.

Ni otros temas que atañen más a arqueólogos que a juzgados.

Y todo ello en el mejor de los casos para los acusados.

(Las cursivas no las he puesto yo).

He estado revisando la entrevista de Santos Yanguas y otros documentos (donde se jacta de ser el único con acceso directo a las piezas) y hay cosas que no cuadran con lo que conocemos. Fundamentalmente que que él dice que empezó a dudar en febrero de 2007, cuando el informe preliminar que se aporta con el primer informe de Gil (Apendice 1) es de mayo de 2007 (ayer se me pasó la fecha, recogida en Alava.net). Hombre, si en febrero ya tuvo dudas, que menos que recogerlas en el informe, me parece a mí. Pues eso que como dije, como poco reaccionó muy tarde y de manera poco eficaz. 

Al César lo que es del César.... ;-)

Antton, no me refería a esas pruebas (las analíticas), que se harán, no tema, si no a las pruebas de que los análisis del CNRS no se realizaron (que imagino se habrán aportado), las facturas (que imagino que también, así lo dijeron Koenraad y Filloy) y la titulación de Cerdán. Si todos esos documentos constan (que supongo, pero no sé), no entiendo las reticencias de Gil a ir a por Cerdán.

Por cierto de las analíticas que le interesan comentó la exdiputada en la reciente comisión: "quisiera comentar, el tema de la Guardia Civil. La Guardia Civil es cierto que tiene un laboratorio puntero y la jueza envió un escrito a la Guardia Civil, al que contestó la Guardia Civil pidiendo precisamente eso que, por favor, la parte que pedía eso, Lurmen, para ser más claros, especificará qué analíticas y para qué. Después de eso todavía no se ha avanzado, o sea, no es que la Guardia Civil se haya puesto a trabajar. No, nos hemos quedado en ese escrito donde la Guardia Civil pregunta qué, para qué."

Antton:

Lo de las cursivas: que cuando empecé a escribir aparecieron las cursivas sin que hubiera escrito ningún código para ello. Puro detalle técnico-informático que no supe deshacer. Según mi experiencia como forista esto se debe a que la persona que escribió anteriormente no había cerrado el código. Pero todo esto no tiene la menor importancia.

Si lo que le molesta es "acusados" cambie el término por otro más correcto. Sabe a quién me estaba refiriendo. Espero. No la liemos.

¿No sabe realmente a qué analíticas inexistentes y documentos retocados me estoy refiriendo? ¿No?

No habríamos avanzado gran cosa. Quedarían las docenas de improbabilidades. No podemos aplicar las analíticas a todas. Etc. No me haga repetirme, please.

Antton,respóndame ,por favor,solo a esto: ¿ usted acepta que pueden no ser romanas  sino más modernas   ?

es que una vez más,una cosa es el asunto penal y otra el científico.

En el aspecto penal,si hay pruebas que puedan determinar  quien ha sido o no ha sido el autor (o autor@s ) material no tengo ninguna duda de que la jueza las pedirá .

Si s e trata de determinar si son romanas o no,para eso no hacen falta pruebas químicas,como ya se ha dicho muchas veces ;Un poco más arriba Ramón ha analizado la pieza del SI/NO de un modo suficientemente claro.

En el aspecto científico:

 Si se pueden estudiar algunas dudosas  que pueden ser buenas,aunque en otra cronología,no creo que  nadie ponga pegas.

Pero lo que está  claro es que hay muchas ,la  mayoría,que ni son romanas ni del VI ni del XIX;y ahí el problema lo tienen los arqueólogos que han afirmado contra viento y marea que  eran romanas.

así lo veo yo sin ningún afán de encausar a nadie,como creo que todos los que andamos por aquí.

Estoy de acuerdo con Antton en que la tardanza en la instrucción de este caso (desgraciadamente como en otros tantos) es impresentable. Pero esto referido a todas las pruebas que se han solicitado, incluidas la de la DFA (23 decía la exdiputada). Los que más sufren estas situaciones son desde luego los imputados y no es de recibo. Aunque ayudaría el que las partes hicieran peticiones de prueba claras, que no necesitaran de posteriores aclaraciones. También me gustaría saber que diligencias y pruebas se han llevado a cabo, a parte de tomar declaración a los implicados  y miembros de la comisión, y que haya decidido la juez de oficio. Para algo es la encargada de la instrucción. Pero vamos, que habrá que armarse de paciencia, me temo.

Y en lo refrente al la lentitud del proceso,Antton,yo también estoy de acuerdo;no lo he puesto antes no porque no m e atreva,sino porque se me ha pasado;estaba centrada en lo de los diferentes aspectos porque ustedes hablan a veces de un modo tal que un recién llegado puede pensar que nos oponemos a las pruebas que salvarían a los encausados y no es así.Simplemente  que para algunas cosas son inútiles y para otras no lo sé .

No sé si es mi ordenador o el nuevo procesador de textos de TA, pero a veces no puedo escribir ,copiar,pegar etc

Antton

1) A  mí me han convencido con buenas razones ,l os que pueden hacerlo ,de que no son romanas,que es de lo que se trataba en un principio.

2)pueden no ser romanas y no haber sido falsificadas por Lurme.La juez y la policía sabrán  (se supone ) resolver este asunto.

2) le puedo decir,aunque  no tenga ninguna relevancia dada mi condición de aficionada,de que la  venus descabezada es ,para mí, de antesdeayer, lo mismo que el cerdito y otras pienso que  también ;además,habría que explicar qué se entiende por "recientes":¿diez  años ?¿ veinte ¿cincuenta ?

 3) Para mí y creo que para muchos,lo de las letrinas y la grafología ha llevado el asunto por derroteros que  no nos imaginábamos (no creo necesario explicarme más).

4 )Hay demasiadas cosas raras  (contradiciones,análisis inexistentes etc )que hacen que la sospecha en general sobre todo el asunto sea inevitable.

5) que nadie es culpable hasta que  se demuestra.

6 )no tengo el menor interés de ningún tipo en que se condene a E.Gil ni a nadie que no lo merezca.

 7 )El asunto de la culpabilidad solo compete a la juez.

8)  el asunto de si son romanas o no ,no compete a la juez ni a la policía,sino a los especialistas .

Creo que no lo puedo decir más claro;otra cosa ya es lo que se quiera entender.

Esto no me queda claro:

"Pero me tienen que demostrar, convencer. Con-vencer, no sólo "vencer"

demostrale qué ¿que no son romanas? que  Lurme las ha falsificado?

con respecto a lo primero ¿que más demostraciones quiere? ¿qué podría convencerle que no se haya dicho ya?

si es de lo segundo:pues eso ya depende de la juez .
¿quien quiere vencerles? ¿porqué?¿para qué?

Percha:

Una puntualización sobre lo que Ud. escribió hace poco. Me refiero a la parte en negrilla:

También me gustaría saber que diligencias y pruebas se han llevado a cabo, a parte de tomar declaración a los implicados  y miembros de la comisión, y que haya decidido la juez de oficio...

Creo que en todo este tema hay un poco de confusión. Lo cual no es de extrañar. Vamos a ver. Por lo que yo sé, había tres causas distintas.

Una, era la acusación de Euskotren, cuya instrucción la llevó a cabo el juzgado nº 4 de Vitoria-Gasteiz. En ella, declararon los imputados, así como los testigos y peritos designados por la parte acusadora y que eran una selección de los de la DFA. Como Ud. sabe, este caso fue archivado de forma definitiva en fase de instrucción. Es el único caso en que ha habido declaraciones de testigos y peritos.

La segunda era la acusación de Eusko Trenbide Sarea cuya instrucción la llevó a cabo el juzgado nº 1 de Vitoria-Gasteiz. Este caso fue también archivado de forma definitiva en fase de instrucción, sin que aquí declarara nadie más que los acusados.

Finalmente, la tercera es la acusación de la Diputación, cuya instrucción también la está llevando a cabo el juzgado nº 1 de Vitoria-Gasteiz. En ella sólo han declarado los imputados. Es más, si leemos el siguiente texto, fechado el 15 de abril 2010, correspondiente a una providencia de dicho Juzgado, vemos claramente cómo se supeditan dichas testificales y las demás periciales a los resultados analíticos.

Me refiero a esta parte del documento:

“Respecto de las diligencias de prueba en él [el escrito de la DFA que pedía que la juez tomara declaración a los testigos de la parte acusadora] interesadas debe estarse al resultado de las diligencias solicitadas por el Ministerio Fiscal en informes de fecha 25 de noviembre de 2009 y 31 de marzo de 2010, encargados al Departamento de Química de la Guardia Civil, sobre la viabilidad de la prueba que fue solicitada por la representación del imputado Eliseo Gil Zubillaga por ser determinante para el esclarecimiento de los hechos objeto de esta causa y que va a condicionar la necesidad, relevancia y fiabilidad de las demás diligencias periciales que han propuesto las partes.”

En otras palabras, el juzgado prioriza las analíticas sobre el resto de testificales y periciales, cuya "necesidad, relevancia y fiabilidad" se verán condicionadas por las mismas. En resumen, en la causa de la DFA la juez solamente ha tomado la declaración de los tres imputados. Y por lo visto, lo que va a pasar más adelante depende de los resultados de las analíticas. 

En El Correo de hoy ("acoge" estará por "escoge", supongo), la nueva Diputada:

AGIRRE ACOGE A MALENTXO ARRUABARRENA PARA LIDERAR EL DEPARTAMENTO DE CULTURA Y EUSKERA

Cierra la crisis tras la marcha de EA y nombra también al director foral Andoni Erkiaga para suplir a Mintegi en Medio Ambiente

La ex directora de Emakunde y actual asesora foral, Izaskun Moyua, rechazó el cargo

5.12.10 - 02:46 - Adolfo Lorente / a.lorente@diario-elcorreo.com | VITORIA.

Dieciocho días después de que el diputado general consumara por la vía de los hechos la ruptura, el fracaso del tripartito foral, con la expulsión de los diputados de EA, Lorena López de Lacalle y Mikel Mintegi, Xabier Agirre compareció ayer ante los medios para anunciar el nombre de sus sustitutos. Malentxo Arruabarrena, portavoz del PNV en el Ayuntamiento de Vitoria, se hará cargo del Departamento de Euskera, Cultura, Deportes, mientras que Andoni Erkiaga, gerente de la sociedad pública Arabako Lanak, será desde hoy el nuevo diputado de Medio Ambiente. «Son dos personas que «reúnen las condiciones idóneas» para desempeñar el cargo. «Lo harán de manera magnífica, estoy seguro», apostilló.

Agirre aseguró que los dos aceptaron el puesto de forma «relativamente rápida», tras las obligadas consultas con los entornos más cercanos. Si Erkiaga sabe de la propuesta desde comienzos de la semana pasada, Arruabarrena ha tenido que esperar algo más porque no fue hasta el domingo a mediodía cuando recibió la llamada del propio diputado general. A última hora de la tarde, ya tenía el sí de quien estuvo a punto de ser candidata del PNV a la Alcaldía de Vitoria en 2011, tras el traumático proceso interno vivido por los jeltzales en verano, y que dejó tanto a Arruabarrena como al juntero Ramiro González, candidato oficial, fuera de la carrera final en favor, como luego se conoció, de Gorka Urtaran.

En su búsqueda por suplir a los ex diputados de EA, Agirre confesó que se le pasaron muchos nombres por la cabeza, pero que su apuesta por estos dos nombres fue clara y decidida. Respecto al retraso en la elección, lo atribuyó al calendario festivo de comienzos de diciembre y al tiempo lógico de análisis que estas decisiones conllevan. Sin embargo, a nadie se le escapa que las dificultades han sido muchas, como la disposición laboral de los potenciales candidatos, entre los que debía haber una mujer para cumplir la Ley de Igualdad, la paridad, dentro del Ejecutivo. [sigue...]
(Foto de su ficha en el Ayuntamiento, donde se desempeñaba en temas de Medio Ambiente)

Más en El Correo:

ANDONI ERKIAGA Y MALENTXO ARRUABARRENA, NUEVOS DIPUTADOS FORALES

La nueva diputada de Cultura Euskera y Deporte tiene 51 años y nació en la localidad de Irún. Es diplomada en Magisterio y funcionaria en excedencia del Gobierno vasco. Está casada y tiene dos hijos, una chica y un chico.

P.D.- En otros temas no sé, pero en éste, como suele decirse, "no es para arrendarle la ganancia".

En cuanto al párrafo de providencia judicial transcrito hace un rato por Roslyn, pues aviados estamos si todo depende de un imposible, por lo que no es raro lo que leí por ahí hace tiempo: que el laboratorio de la Benemérita sigue pendiente de que se les diga qué se espera de ellos, y qué pruebas en concreto tienen que hacer. Nos darán las uvas, y más..., aunque otros esperan aún que alguna de las partes dé a conocer el segundo y tercer informe grafológico, que se quedaron, sobre todo el tercero, en el limbo, pronto hará un año. Para el segundo, atisbado gracias a Berria el 30-1-2010 ("en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”), véase el cuerpo de este artículo, aquí arriba.

Roslyn, pues peor me lo pone, además, si no recuerdo mal esa diligencia que tanto destaca es de un juez sustituto no de la titular del juzgado. En fin...

Esto es lo que dijo la exdiputada sobre el asunto:

"la jueza todavía no se ha pronunciado, está en, desde que nosotros presentamos... hasta la, querella, hasta día de hoy, han pasado 20 meses y todavía no ha actuado. Al estar en la fase de instrucción, nosotros pedimos que se inicie la instrucción para poder practicar todas las pruebas periciales, que son 23 y a las que no se ha dado curso, solamente se ha escuchado a las tres personas que figuraban en la denuncia, en la querella y se ha dado curso también a la solicitud que había presentado la Diputación Foral para que se presentase como prueba el arcón letrina, la letrina del 2005. Y se ha entregado, ahora ya está custodiado también. Pero no se ha dado prueba, paso a esas periciales.

Y, sin embargo, el juzgado de instrucción número 4 que era el que intervenía en paralelo sobre las querellas que había presentado Eusko Tren sí practico periciales, periciales que nosotros habíamos pedido en ese caso. Y esas periciales se han trasladado al 1, o sea, que nosotros pedimos que esa celeridad, bueno, celeridad, a ver responsabilidad que tuvo el número 4 se tenga también en el número 1. Y pensamos que la justicia necesita su tiempo, este dossier, como han podido ver, es complicado, es largo, ya llega al metro y medio el número de dossieres que se van presentando pero nosotros pensamos que hay que ir a lo sustancial, a la cuestión de fondo que es lo que nosotros presentamos en la querella.

Y para eso, pedimos que se vaya agilizando. La Diputación no descarta, también se lo tengo que decir, tomar algún tipo de medida y no descartamos ninguna medida para que por fin se abra esa instrucción."

yo me alegro de que también la guardia civil pregunte lo que llevo yo preguntándole a Koenraad desde hace  meses:qué pruebas y para qué.Y creo que no lo saben.

Primero parecía que las pruebas iban a servir para decidir si las piezas son romanas o no,pero cada vez parece más claro que en parte el asunto vá destinado a decidir si son recientes o nó con el propósito de exculpar a Lurme del cargo de estafa.

Aunque a veces dá la impresión de que lo que importaba era saber la antigüedad de las que están en euskera.

Se extendió la "especie" de que  había pruebas "científicas" físico-químicas que podían resolver el asunto de la antigúedad y de ahí no se ha pasado a concretar más.Al  menos esa es mi impresión.quizá lo único que se quiere  es alargar el proceso hasta el infinito o hasta que prescriba el delito.

Sobre  el "enigma" de Antton,creo que  quiere decir que para él nó  contesté directamente a su pregunta

" María: ¿acepta vd. que no está demostrado que sean falsificaciones recientes?."

Yo creo que el problema es que tenemos ideas distintas de lo que  significa la palabra demostración  .

El está pensando en pruebas físico químicas  porque considera que son las únicas científicas, como los demás.

No quise extenderme en el asunto porque es desagradable,pero ,aparte de nombres con formas modernas  (Anquises etc) determinados signos y frases , está el asunto de que las letrinas tienen textos con letras demasiado parecidas a las de algunos ostracas  y de que los dibujos los hizo E.Gil y que no hay forma de saber quién escribió los textos aunque se sepa de donde se sacaron…..Antton¿quiere que siga? Si austed todo esto no le demuestra nada… es que tiene otra idea de lo que significa la palabra demostrar

tampoco me queda claro qué se entiende por recientes  ¿anteriores a la excavación de Lurme? No sé si hay pruebas para eso.Supongo que es lo que quiere saber la policía.

Insisto:si hay  pruebas para determinar la inocencia de los implicados  la jueza las pediría(en realidad creo que lo ha hecho ya) y todos lo celebarríamos,pero dá la impresión de que esas pruebas no existen o no sirvan para lo que se pretende.Yo creo qeu símplemente se está mareando la perdiz.

Antton, no parece tenerlo tan claro el que tiene que hacerlas. ¿Por qué será? 

Un ejemplo, Antton.

Pues yo creo que si la guardia civil no tiene claro lo de las pruebas es porque los  que las exigen no tienen  ni idea de qué pruebas son ni para qué son.Sialguien lo sabe, podría informar de ello a quien corresponda y,de paso,a los de este foro.

Disculpen que no siga estrictamente el tema, pero uno tiene ya cierto hartazgo al asunto (y su gestión....) y carencia de tiempo para ponerse al día...Ya que se menciona un libro, que no parece ser lo que casi nadie esperaba, comparto fragmentos de otro...que debería ser de lectura obligada. Como se ha dicho antes, hay más diferencias que parecidos...paso a citar algunos fragmentos.

"El presente estudio refleja fielmente las investugaciones realizadas por los autores"

7. Análisis de la materia pictórica:

[...] los encargados del análisis se desplazaron en cinco ocasiones desde el Laboratoire de Rechereches des Musees de France, de París, para la toma en la cueva de Zubialde de las 80 muestras que servirían para caracterizar por análisis físico-químico la paleta de los artistas que decoraron la caverna [...]

El análisis físico-químico de la materia intenta encontrar las técnicas eutilizadas por los artistas para fabricar su pintura [...] Este análisis se ha completado con una observación minuciosa de los modos de los depósitos, mediante un videomicroscopio y un dispositivo especial de macrofotografía puesto a punto por el L.R.M.F. esta observación pretende [...] determinar los modos de pintar, es decir los útiles que los artistas utilizaron [...]

8. Características del soporte

[Por las razones expuestas (fracturas posteriores a la ejecución de la pintura, ausencia de calcificaciones sobre ella, etc)] puede afirmarse que no se ha reconocido ningún criterio geológico-kárstico de antigúedad que permita atribuirles a las punturas una edad acorde con la época que representan.

8. Analisis de los elementos extraños


b) Piezas de sílex:

" [...] un examen más preciso de las alteraciones [...] señala el carácter no muy homogéneo del lote, pues en él se dan algunos elementos con las caracetrísticas más propias de depósitos al aire libre que en cueva y reacciones de medios estratigráficos no similares Como si quien depositó el lote en el interior de la cueva lo hubiera constituído integrando en él piezas procedentes de medios diferentes"

c) Fibras sintéticas:

Se han recogido encima de los pigmentos de algunas figuras o en zonas de la pared inmediatas a ellas muy pequeños grumos de color verde, amarillo y rojo [...] es decir, en la mayoría de los temas.[...] M. Hoyos ha llevado a cabo (en julio de 1991) en los laboratorios del C.S.I.C. de madrid una análisis comparativo de microscopía óptica de un lote de ocho muestras [...] demostrando que se trata de restos de estropajos artificiales sintéticos de uso doméstico (que combinan una fibra verde abrasiva con una esponja amarillenta y portan un letrero rojo: tipos, p.e., de las marcas Scotch Brite, Spontex y Vileda). El responsable del análisis ha comprobado la inclusión de fragmentos de pigmento entre las fibras en cuestión, y piensa que debieron ser empleados esos estropajos en la manipulación de las paredes, tanto como para prepararlas, como para distribuir la pintura sobre ellas y para desvanecer su intensidad.

d) Restos orgánicos:

[...] De especial interés por su relación con las pinturas de Zubialde son varios pelos los inmediatamente asociados a ellas: es decir, muy cerca de las prepresentaciones, incluso encima de los trazos y hasta, en algún caso, incluídos dentro de su pigmento. Han sido localizados con precisión y sometida una muestra a análisis mostrando que se conservan bien y que proceden de mamíferos de talla media [...] Por su buena conservación y asociación imediata con los pigmentos se puede pensar que esos pelos fueron dejados por los pinceles que se debieron emplear en la aplicación reciente de pinturas sobre las paredes de Zubialde.

Termino aquí. Hay muchos más datos, textos y fotografías, pero creo que el libro sigue a la venta (a un precio económico) si alguien está interesado en cómo fue el proceso y las conclusiones en las que se apoyaron para afirmar que "sin que pueda excluirse absolutamente que algunos temas fueran antiguos, hay que reconocer que la práctica totalidad de las figuras han sido manipulada recientemente"

Resulta curioso que se sepa cómo se hicieron y manipularon las pinturas, y en cambio, la autoría siga siendo desconocida. El descubridor de Zubialde fue obligado a devolver la "recompensa" de 10 millones de pesetas entregados por la DFA para que siguiera sus estudios de espeleología, pero ahí se acabó todo, incluso a pesar que las propias fotografías que aportó demostraban que las pinturas habían sido alteradas en el tiempo que tardó en comunicar a las autoridades su existencia (!).

Pasando ya a los comentarios más generales, reitero (¿después de más de un año?) que la elección del título de este pseudo-foro no es la más adecuada. En este tiempo no se está "más cerca" y lo único que sabemos sobre la autoría es que se le quiere achacar a Eliseo, letrina mediante. El resto de opciones han sido descartadas no se sabe por qué. Al contrario que en Zubialde, se insiste en la autoría y se ignoran los demás aspectos. El cómo se realizaron, con qué herramientas, cuándo y dónde...si hubiese grafitos hechos con una pieza metálica moderna (con cromo, por ejemplo) se acabarían muchas de las discusiones...pero parece que gusta marear la perdiz.

Otra cosa que me llama la atención es que sigamos sin más catálogo que la "ostracabase". Al igual que el libro sobre Zubialde, que deja claro, "pieza" por "pieza" no sólo por qué chirrían a los expertos, sino qué pruebas (fotografías, fibras de estropajo, ausencia de calcificaciones, análisis de pigmentos, etc) indican una manipulación reciente. Haría falta algo similar si se quiere zanjar el affaire Veleia de una manera mínimamente profesional, al igual que Zubialde. De hecho, creo que es aún más necesario.

Para ir terminando, me llamó la atención cómo la actual Diputada de Euskera, Cultura y Deportes, comentase que "De su antecesora destaca, la «difusión» de la lengua vasca así como el esfuerzo invertido en la «joya» de la catedral de Santa María." Ni pío sobre Veleia... ver ahora qué pasa, a pocos meses de las elecciones, y en manos de un cargo temporal...y con el tema judicial igual de paralizado. Sinceramente, en estas circunstancias, no creo que tome parte activa en esto y lo deje estar.

Y hablando de temas judiciales, quizás la ex-diputada debería haber interpuesto otra demanda (y no dar una rueda de prensa) a Lurmen por estafa, pero sobre eso, me pregunto porqué no lo han hecho ya contra Rubén Cerdán y no por lo de Veleia, sino por los analisis que hizo para la DFA anteriormente, que, me temo, son tan reales como parecen ser los de las ostracas.

Bueno, hasta un luego que depende de las novedades que puedan producirse...

PD: Sobre lo que se comentó hace poco, los pigmentos rojos tenían impurezas de cuarzo. Los negros, en cambio, tenían aluminio o bario o arcilla de titanio, pero si se debiese a la herramienta usada en el proceso de molido, no hubiese habido tantas dudas...

Antton, no creo que este caso sea más sencillo que el del dopaje, pero, en realidad, se lo he puesto más como ejemplo de lo que puede durar una instrucción en este país. No quería comparar los casos.

Lo de Zubialde me parece que sólo se parece en que ocurrió en Álava y poco más (ni la técnica, ni el soporte son parecidos), creo. En Veleia se detectó en los trazos, por el propio Cerdán, molibdeno, vanadio, aluminio, niquel, carbono y alguna sustancia "extraña" más, pero se justificó por los procesos de limpieza y demás tratamientos arquelógicos. Buena coartada.

Pues será a la hora de buscar culpables y olvidarse del resto del procedimiento...porque de Zubialde se sospecha, pero jamas se le acusó al descubridor...Son casi dos casos opuestos en cuanto al enfoque y los procedimientos, o las publicaciones. Y eso me llama la atención.

Antton, no se me escandalice tanto. Supongo que alguno de los análisis que se hicieron sobre las piezas serán reales. De hecho algunos están en Alava.Net y alguno contiene análisis químicos que a mí me suenan a chino. Por tanto no creo que absolutamente todo lo que dijo Cerdán sea falso. No sé si los elementos encontrados lo son de los análisis del CNRS o de estos otros, sí realizados.

Dije lo de la "buena coartada" porque claro, si se analizan, con unos de esos análisis físico-químicos que tanto le gustan, y aparecen elementos "extraños" y se dice que se debe al tratamiento arqueológico, pues uno piensa que para qué sirven. Si no aparecen Scotch Brites o molibdenos, bien, si aparecen, pues es de la limpieza. ¿Entonces, qué tiene que aparecer?

Hombre y sobre lo de Zubialde, no sé, me parece que se parecen más dos incisiones sobre un material duro, que una pintura, con sus pigmentos. Creo que los análisis a los que se pueden someter son diferentes. Además lo que se ha comparado con la letrina son las letras no el cómo o el con qué se han hecho las mismas.

Le recuerdo también que se han hecho pruebas físico-químicas, por Madariaga, sobre algunas piezas, y que dijo que no había continuidad de pátina.

En todo caso los análisis se harán si así lo decide finalmente la juez. Paciencia.

" Pues será a la hora de buscar culpables y olvidarse del resto del procedimiento...porque de Zubialde se sospecha, pero jamas se le acusó al descubridor "

Lakorzana,dá la impresión,cuando se les oye hablar,de que la acusación se ha hecho por frivolidad ,o por inquina.

La denuncia (o querella,no conozco el lenguaje jurídico) se presenta cuando el primer informe grafológico dice  que hay coincidencias sorprendentes y dificilmente  atribuibles a la casualidad entre  las letras de los  ostrakas y las de las letrinas.

¿Qué hubiera hecho usted en un caso semejante si ,además, las personas encargadas del yacimiento insisten en que las  piezas son romanas y que no ha habido nada raro?   personas que ,además han declarado no saber de epigrafía? Quizá se podría haber resuelto de otra forma ,sin ir a l juzgado  si hubieran puesto algo de su parte.

No hay más que leer el cuerpo de el artículo que dá motivo a este foro, pero reproduzco a quí algunos  párrafos,una vez más.

Me parece bien y lógico y están en su derecho ,que defiendan  a quien quieran si creen en ello,pero al menos no tergiversen las cosas..Si en Zubialde no hubo acusación hacia el que las descubrió quizá es que no había nada concreto que lo inculpara ;no conozco el asunto.

Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista.

Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez .... La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.”

http://terraeantiqvae.com/profiles/blog/show?id=2043782%3ABlogPost%...

se me olvidó añadir que  como se dice en el cuerpo del artículo ,los dibujos de las letrinas los había hecho Eliseo y los textos..nadie en Lurme recuerda quien los hizo pero sí de donde se sacaron.Bueno:raro;algunos testigos dicen que  vieron a Eliseo haciendo también los  textos;claro es la palabra de unos contra la de otros y   para eso están los jueces:para averiguar la verdad,ver quien se contradice etc.

Vamos,que  no parece  una denuncia puesta  a tontas y a locas y porque  sí.

Si no se insistiera tanto en algunas cosas no habría que estar recordando esto todo el rato.

A mandar Ramón. Pieza 12110 (para más detalle)

También son muy curiosos estos desnudos:

12500

13390

Servan: ¡Por favor!

Estamos mirando grafitos rotos. Saber exactamente lo que estaba (o no estaba) grabado en la pieza antes de romperse nos es totalmente imposible.

Percha: ¿Puede explicarme por qué Ud. considera estos desnudos “curiosos”? Obviamente, el adjetivo “curioso” aquí es otra manera de insinuar que estos dibujos son “sospechosos”.

¿Exactamente por qué opina Ud. que son sospechosos? ¿Que en la época romana la gente no hacía garabatos como estos? ¿Estaba prohibido?

¡Por favor, Sra. Frank! Hasta un ciego ve, en el 12110 especialmente, como los trazos finalizan antes de llegar al borde. Puede suponerse, pues, que fueron hechos tal cual. Esto es extraño porque en época romana, cuando se quiere representar un cuerpo "apetitoso", no se le corta la cabeza.

Estos desnudos son curiosos, además, porque tienen unas proporciones insólitas en los desnudos de época romana (cintura estrecha y glándulas mamarias hiperdesarolladas). Puede ud. buscar por internet hasta cansarse para hallar algo semejante. La Sra. Filloy no encontró otra cosa que una estatuilla india y otra cretense. Un poco lejos en el espacio y el tiempo como para fundar un juicio de normalidad.

Añada, pues, estos dibujitos al cálculo de improbabilidades de los fantásticos óstraka de Iruña-Veleia, junto a las Proserfinas, Deidres y demás maravillas.

¿De verdad no podemos saber que encima de un cuello viene una cabeza (13390) y que no hay rastro de ella? Como tampoco de los trazos de los brazos que deberían estar, pues caben.

También está lo de los trazos que señalan Servan y David. Por no hablar de la extraña postura (para mí) de la 12500.

¿Pero, contestará usted alguna vez a alguna de las preguntas que se le hacen? Porque lo de pedir explicaciones se le da de vicio.

Doctora Roslyn:

Me gustaría comentase a que es debido que los surcos de la famosa silueta de la nena (óstraca 12110) no presenten resto alguno de las ya famosas (por el nombre dado) "costras" Koenianas.

Me gustaría, mujeriña (1), que no lo dejase en saco roto.

(1): con cariño.

La explicación de Ciencias al enigma del exagerado volumen mamario de la Venus de Veleia

RUSS MEYER UNCENSORED (Studio Universal Promo - 2005)

¡Qué pasen un buen domingo!

Similares problemas presenta la 12048:

Hay nuevas noticias en www.sos-irunaveleia.org sobre las periciales que llevaron a cabo los dos misteriosos grafólogos contratados
por la DFA hace tiempo.

Cotilleo versus Ciencia http://www.sos-irunaveleia.org/#toc3

Grafología 1: La línea del tiempo http://www.sos-irunaveleia.org/#toc2

Y el estudio más reciente acompañado de un gráfico muy interesante:

Grafología 1: Un gráfico http://www.sos-irunaveleia.org/#toc0

¡Qué curioso el silencio de los foreros de TA! Cinco días han pasado desde que colgué mi último mensaje y nada.

De hecho reina un silencio inexplicablemente ensordecedor ya que durante meses han estado reclamándome que les diera noticias sobre los informes grafológicos más recientes. Y ahora que hay noticias y noticias muy reveladoras, todos los que suelen escribir en
este foro están ‘missing’. No uno o dos de ellos, sino todos ellos han desparecido al mismo tiempo! Es preocupante, de verdad.

En fin, me parece que este silencio tiene que significar algo. Hay varias posibilidades, entre ellas estas dos: 1) de repente los foreros más activos han perdido—por completo—su  interés en Iruña-Veleia y han preferido ocuparse
escribiendo comentarios en otras páginas de Terra Antiqvae o 2) nadie quiere
hablar del tema de los dos grafólogos contratados por la DFA y de sus estrechos
lazos con la UPV/EHV, ni de los muchos otros
detalles sobre ellos y sus informes, información que un@ puede leer ahora en la página web de
www.sos-irunaveleia.org.

Un cordial saludo a todos.

Ramón: Obviamente Ud. no ha leído lo que se ha colgado en SOS últimamente sobre el tema de los informes grafológicos y la identidad de los dos grafólogos. De haberlo hecho no habría dicho lo
que Ud. acaba de decir. ¡La información allí es NUEVA!

Lo que Ud. ha hecho arriba es intentar desviar la atención y no hablar de las aportaciones importantes que se encuentran ahora colgadas en www.SOS-irunaveleia.org. Pero
esto no me sorprende, ya que es casi imposible sostener un diálogo serio sobre
ciertos temas.

Cuando no había noticias sobre estos informes, todo el mundo quería que las aportara yo. Y ahora cuando lo hago, nadie quiere saber de ellas. Y esto no me sorprende para nada
porque es lo típico, lo que ocurre vez tras vez en este foro.  

Saludos.

Roslyn:

 "..1) de repente los foreros más activos han perdido—por completo—su  interés en Iruña-Veleia y han preferido ocuparse
escribiendo comentarios en otras páginas de Terra Antiqvae o 2)..."

En mi  caso dedico ya no dedico tiempo a leer  lo que venga de determinadas  "fuentes" ;me quedó claro hace tiempo que es inutil pretender simplemente dialogar. Solo entro aquí
cuando veo que 
lo ha hecho gente cuyos comentarios me interesan.

En cuanto a este comentario dirigido a Ramón:

 " Lo que Ud. ha hecho arriba es intentar desviar la atención y no hablar de las aportaciones importantes que se encuentran ahora colgadas en www.SOS-irunaveleia.org. Pero
esto no me sorprende, ya que es casi imposible sostener un diálogo serio sobre
ciertos temas."

es el  estílo cínico que  caracteriza las intervenciones de la mayoría de ustedes!!por Dios!! 

que manera de interpretar la realidad!

Precisamente   Ramón ha estado   analizando algunas piezas del modo más razonado y didáctico posible y a la vez defendiendo a capa y espada la inocencia de Eliseo Gil ;son ustedes los que no tienen el menos interés ,no yá en dialogar,sino símplemente en pensar.

María: Una pregunta.

¿Tiene Ud. algo que decirnos sobre la nueva información relativa a los informes grafológicos y sus autores que aparece en www.sos-irunaveleia.org?

¿Hay alguna novedad sobre los informes caligráficos? Me refiero a algo que no sea el ponerlos en cuestión por donde han estudiado sus autores y cosas por el estilo. Por que ya es raro que en un pleito que ocurre en Euskadi los peritos sean y hayan estudiado allí. Lo que hay que leer.

Ah, se me olvidaba no hay que alimentar a los trolls

Roslyn:

Le repito:

Comentario por Abo el diciembre 19, 2010 a las 1:04pm

Podría usted tener la suficiente educación y saber estar en un foro serio como el presente y contestar a mi pregunta.

Conteste, no se lo pido por favor pues ya observo que no entiende lo que ello significa.

Koen:

Entre líneas comenta usted:

"con los supuestos hallazgos excepcionales en el medio de todo tipo de actuaciones turbias."

Defíname, si es posible, que interpreta usted por “hallazgos excepcionales”, y no me ande con rodeos.  Esos hallazgos:

a)      ¿Son posibles?.

b)      ¿son imposibles?.

Si hay algo imposible ( la nena que pregunto a Roslyn, por poner un solo ejemplo ya que según se desprende de sus escritos usted se aferra a eso de “las costras”).  ¿no tiene nada
que decir o juega como otros a la ambigüedad.

Saludos.

Pd/  Roslyn, no me haga pensar nada extraño.

Roslyn,ya le dije que no pienso perder el tiempo con determinadas  "fuentes" y esto que dice Percha :

 " ¿Hay alguna novedad sobre los informes caligráficos? Me refiero a algo que no sea el ponerlos en cuestión por donde han estudiado sus autores y cosas por el estilo. Por que ya es
raro que en un pleito que ocurre en Euskadi los peritos sean y hayan
estudiado allí. Lo que hay que leer."

me confirma que el asunto iba por donde me imaginaba;si es que  ya nos conocemos ......

armar jaleo y no contestar a las cosas importantes.

  "El sentido común me sigue diciendo que unos + - sencillos análisis físico-químicos habrían despejado hace meses ya algunas (al menos algunas) de estas
incógnitas."

 ¿que sencillos análisis y para qué? parece  que a  la Guardia civil encargada de hacerlos  nadie se lo había explicado claramente.

en cuanto a un argumento expuesto más  arriba que dice que  un arquólogo no podía haber hecho una falsificación tan burda...bueno, si no la hizo,que no lo sé , tampoco fué capaz de reconocerla como burda y la dató  en época romana .

A mí Elena, me parece curioso que se pretenda hacer un contrainforme mínimamente serio, sin haber tenido acceso al informe previo (eso dicen). ¿Cómo se refutan los argumentos si no se conocen? 

También es curioso que no se conozcan los informes pero sí los autores (¿seguro?). Además se tiene la desfachatez de echar en cara el que no se hayan publicado los autores, y a su vez desconocemos quién ha elaborado el supuesto informe estadístico. Claro que también desconocemos al laboratorio "tapado", qué pruebas concretas han pedido, porqué se rechazó la petición de una prueba caligráfica (como da la impresión que ocurrió).... Todo muy coherente.