Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría
El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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María //
En cuanto al secretario judicial (creo que ese es el término)que creo que es el custodio de las piezas de la diputación ,creo que aquí todavía no se han puesto pruebas de que a,a día de hoy,las piezas requeridas por el juzgado no se han presentado.
A lo mejor puede haber un tipo de pruebas,no lo sé,para ver si son muy recientes o no y exculpar de esa manera a los miembros de Lurme.En caso de que existan,de verdad ,no creo que nadie se oponga a ellas.La mayoría de las personas cercanas o no a este asunto hubieran preferido que no ocurriera y no tener que ver a un colega y en algunos casos amigo ,en esa situación
Y no olvide la grafología que,hasta donde sé ,fué el motivo de que esto acabara en un juzgado.
28 Nov 2010
Percha
La localización de Deóbriga, objeto de polémica
El riojano García Gamarra presenta un estudio que sitúa la villa romana en Haro, tras una medición del Itinerario de Antonino
CRISTINA ORTIZ
Mucho han debatido en los últimos años historiadores e investigadores sobre la ubicación en el mapa actual de la antigua ciudad romana de Deóbriga y, cuando parece que ya no hay dudas en el mundo arqueológico sobre su asentamiento en Arce-Mirapérez, vuelven a surgir voces que cambian su emplazamiento partiendo de otros métodos de trabajo, más o menos avalados.
En esta ocasión ha sido el aficionado riojano, Jesús García Gamarra, quien haciendo un repaso del Itinerario de Antonino y midiendo las distancias a las mansiones documentadas a lo largo de ese trazado, ha enclavado Deóbriga en la localidad jarrera y no en las inmediaciones de Miranda. Exactamente estaría «en la estación de ferrocarril de Haro».
Pero sus cálculos, estimados en base a la aplicación SIG-PAG, el sistema de medición por satélite puesto en marcha por el Ministerio de Medio Ambiente, Rural y Marino, no tienen ningún encaje en cualquier estudio arqueológico.
Gamarra propone un trazado diferente al que «habíamos aclarado» con los descubrimientos de estos últimos 11 años en Arce-Mirapérez y que, además, recuerda el arqueólogo Rafael Varón -uno de los que más ha trabajado en la zona- «han sido aceptados por la comunidad científica en distintas publicaciones nacionales y algunas extranjeras», desde Salamanca a Burdeos. Sin olvidar que se han revisado por un tribunal universitario.
También la nueva hipótesis aparecerá publicada en la revista 'El nuevo Miliario' el próximo mes. En un artículo con el que culmina un trabajo al que su autor ha dedicado varios años para concluir que la ciudad romana está en Tondón. En él explicará el método seguido para cubrir el trazado Virovesca-Pompelone (Briviesca-Pamplona), además de mostrar por qué ha hecho pasar la vía por La Rioja y no por Pancorbo, como se venía haciendo. Sólo cambia parte del recorrido, que mantiene sin cambios entre Lacorzanilla y Pamplona.
El mayor inconveniente de su propuesta es que en Tondón no se ha encontrado hasta la fecha ningún yacimiento. «Si hay algunos indicios, una necrópolis del siglo X... Pero también es verdad que nunca se ha entrado a investigar porque es una zona de viñas que vale mucho dinero», valoró. Aunque si excavaran no hay duda de que aparecería «una judería que está constatado que hubo allí». Además, cree que podría esconder una ciudad autrigona remodelada después por el ejército de Roma.
¿Pero por qué excavar? «Cuando se hace es porque hay un fundamento previo y para el caso de Briñas, no existe», explicó Varón. Lo mismo ocurre con la ubicación de varias mansiones a lo largo del recorrido de Antonino «o bien no hay yacimientos romanos o son de tan pequeña entidad que no se parecen en nada a ninguno de las que hay a lo largo del itinerario para todo el Imperio Romano», insistió.
Se trata sólo de «una hipótesis más», reconoce García Gamarra, pero si ha llegado a esa conclusión es porque le salen todos los cálculos. No se trata sólo de cuadrar la vía, si no de hacerlo también de un asentamiento a otro, según el Itinerario Antonino. «Estas coinciden con nudos de comunicaciones que demuestran que todo el País Vasco, Navarra, La Rioja fue romanizado»,.
La suya es una teoría que además de cambiar Deóbriga de ubicación también mueve otros enclaves buscados en Álava. Su estudio cree imposible que el Oppium de Iruña sea el Campamento de Veleia, por el mismo motivo que en el caso anterior: no se cumplen las distancias.
De este modo, el recorrido «traspasaría Pamplona entre 10 y 7 kilómetros. Pero queda perfectamente cuadrado situando el campamento en La Puebla de Arganzón. Se corresponde con las distancias desde Virovesca (Briviesca) a Veleia y de ésta a Pompelone (Pamplona).
Todos sus tramos, insiste, se pueden comprobar a través de los mapas del SIG-PAC. «Se han medido de una forma objetiva», aseguró; siguiendo caminos que, al menos, sean medievales. No es la primera vez que usa este método, ya lo hizo con la vía catalogada y conocida que va de Briviesca a Calahorra y también le encajó.
Y puede ser que las medidas sean correctas, pero no el recorrido que se sigue para que coincidan. Al menos ese es uno de los reproches que realizan los arqueólogos. Sus vías cubren trazados distintos. «Pasa los tramos por donde él quiere, no por los mejore lugares para una calzada romana», zanjó Varón.
DATOS
Hipótesis. García Gamarra reconoce que el suyo es sólo un planteamiento más, con una conclusión a la que ha llegado tras medir con exactitud el recorrido gracias al SIG-PAC.
Publicación. Su trabajo aparecerá publicado en diciembre en la revista 'El Nuevo Miliario'.
Variación. Su trabajo desvía parte del trazado de la vía Pamplona-Briviesca. Mantiene el recorrido hasta Lacorzanilla, pero de ahí en lugar de llevarla por Pancorbo la encamina a La Rioja.
Estudio. El trabajo consta de una amplia bibliografía, 83 notas referenciadas, 30 folios, 360 imágenes que se pueden ver en una web que he creado a tal efecto (enorioja.com/A-34) y donde se puede comprobar como se han medido las distancias.
"La falta de restos arqueológicos es el principal problema de la nueva ubicación"
29 Nov 2010
Percha
Iruña-Veleia, cuando la verdad no interesa
POR JUAN MARTIN ELEXPURU Y KOENRAAD VAN DER DRIESSCHE * FILÓLOGOS (Sic ?)
El pasado 16 de noviembre conpareció ante el Parlamento Vasco para hablar de Iruña-Veleia la ya ex diputada alavesa de Cultura y Euskara Lorena López de Lacalle y minutos antes había finalizado la comparecencia de los dos firmantes de este artículo, en nombre de la Plataforma SOS Iruña-Veleia. Quisieramos agradecer la gentileza del presidente y del resto de miembros de la comisión parlamentaria por haber permitido exponer las diversas posturas y socializar un poco más este espinoso asunto.
La diputada esgrimió de salida su argumento estrella, el caso Cerdán. Dijo que Lurmen avaló los descubrimientos con unos análisis de laboratorio que nunca se llevaron a cabo. Es razonable que a día de hoy existan dudas sobre su realización. Pero díficilmente la supuesta falsedad de un estudio puede ser un argumento para no realizar nuevos estudios. La no existencia de unos análisis fiables es una buena razón para realizarlos. También afirmó que Rubén Cerdán era miembro de Lurmen, cosa que no es cierta, ya que nunca formó parte de la plantilla de dicha empresa. Además, había trabajado anteriormente en varios proyectos de la Diputación, por ejemplo sobre el ámbar de Peñacerrada, y fue precisamente esta institución la que les puso en contacto.
Pero donde, a nuestro entender, la diputada incurrió en difamación grave fue cuando dijo que la Diputación pagó 12.500 euros al ex director de Iruña-Veleia por los análisis que, supuestamente, probaban la autenticidad de los hallazgos "y que ni siquiera llegaron a hacerse". Todo parece valer para enlodar a Eliseo Gil. Ella sabe de primera mano que no es así, ya que existen facturas y documentos que avalan que Lurmen reenvió el importe ingresado por Diputación a quien suministró el estudio, sin haber cobrado un euro por este concepto.
También faltó clamorosamente a la verdad cuando, sobre la datación de los grafitos, afirmó que Gil "ensancha la horquilla alegremente un poco y resulta que, como él dijo textualmente en la última reunión, podrían llegar hasta el siglo IX. ¡Seis siglos de horquilla de un plumazo!" Por lo visto no se ha leído las actas de la comisión que ella misma presidía, pues la del 19 de noviembre de 2006 dice textualmente que Eliseo Gil "sitúa la datación entre el siglo primero y el siglo sexto".
En el apartado de olvidos de la diputada, podríamos resaltar que fueron los profesores de la UPV Henrike Knörr, Santos Yanguas y Joaquín Gorrochategui quienes presentaron y avalaron solemnemente los grafitos en las presentaciones realizadas en junio de 2006. Gorrochategui declara, entre otras cosas, lo siguiente: "El objetivo principal de esta comparecencia es asegurar a la comunidad científica que es verdad, que no es un fraude, que han aparecido [textos en euskera]". La Diputada afirma también que Eliseo Gil mostró "repetida resistencia y oposición a entregar piezas a lingüistas vascos antes y durante la comisión", lo cual es absurdo, ya que las piezas estaban depositadas durante el desarrollo de la Comisión en el Museo de Arqueología, bajo la autoridad de la propia diputada.
Respecto a las analíticas, afirmó tajantemente que "no hay análisis de laboratorio capaz de dirimir si hay inscripciones recientes o antiguas, no hay tales pruebas físico-químicas". Debe de estar mal informada, pues el carbonato que se observa encima de muchas inscripciones posibilita la investigación de las mismas. Un prestigioso instituto europeo nos ha confirmado la viabilidad de dichos análisis, especificando detalles técnicos e incluso un presupuesto, bastante asequible por cierto y que esta plataforma estaría dispuesta a asumir en último extremo.
No quisieramos terminar sin citar un párrafo de la diputada en la que a nuestro entender ofrece algunas claves para entender el asunto: "¿en qué lugar dejan a la UPV si, incluso dentro de nuestras instituciones, exigen poner en marcha otra comisión de expertos y la realización de nuevas pruebas?" ¿Es acaso éste el quid de la cuestión? ¿En qué lugar quedarían la UPV y alguna otra institución si los laboratorios demostraran que los grafitos son auténticos?
30 Nov 2010
David Montero
Pero, si los señores Elexpuru y Van den Driessche son expertos en filología, desde luego no es la castellana, porque aportan un par de párrafos cuya redacción es cuanto menos confusa. Destaco este: ..."ya que existen facturas y documentos que avalan que Lurmen reenvió el importe ingresado por Diputación a quien suministró el estudio, sin haber cobrado un euro por este concepto." No he entendido nada. ¿Quiere decir esto que Lurmen devolvió ("reenvió") el importe de un estudio que había "enviado" (es decir, existente) a la Diputación? ¿Quiere decir que en las facturas de Lurmen no aparece por ningún lado la correspondiente al supuesto informe? ¿Entonces, qué importe fue "reenviado"? ¡Vaya Galimatías (José de)!
(Uno ha prometido no intervenir más en este asunto mientras no se produzcan nuevos hechos relevantes, pero es que hay cosas que provocan el buen humor de uno. Y divertirse un poco no es malo).
30 Nov 2010
María //
" En el apartado de olvidos de la diputada, podríamos resaltar que fueron los profesores de la UPV Henrike Knörr, Santos Yanguas y Joaquín Gorrochategui quienes presentaron y avalaron solemnemente los grafitos en las presentaciones realizadas en junio de 2006. "
eso no es un argumento:si tanto caso hicieron de ellos, y tanta confianza les inspiraban ,podrían haber cambiado de opinión cuando estos emepzaron a manifestar sus dudas ,en lugar de empezar a sacar a relucir esos analisis inexistentes que "demostraban" que las inscripciones eran verdaderas,ponerse agresivos etc
Todo mentiras,verdades a medias y tergiversaciones.
30 Nov 2010
Roslyn M. Frank
PROPUESTAS DE LA PLATAFORMA SOS IRUÑA-VELEIA ANTE LA NUEVA ETAPA DEL DEPARTAMENTO DE EUSKERA Y CULTURA DE LA DIPUTACION ALAVESA
Hace pocos días el diputado general señor Agirre cesó de su cargo a la diputada de Euskera y Cultura Lorena Lz de Lacalle. Esta Plataforma no puede disimular su alegría ante este hecho pues considera a dicha persona como la principal responsable política del desastroso rumbo del tema. Cuando parece inminente el nombramiento por parte del PNV de la persona que dirigirá el Departamento, consideramos que es un momento muy oportuno para enderezar la cuestión.
En nuestra opinión, la Orden Foral del 19 de noviembre de 2008 por la que se retira el permiso de excavación a Lurmen, se cierra el yacimiento y se insta al fiscal a proceder contra los arqueólogos, nunca debió producirse. Sería muy largo de enumerar el cúmulo de irregularidades en que incurrió la Diputación ese aciago día, pero baste decir que la decisión se tomó cuando solo había sido entregado uno de los diez informes de la comisión, y que las conclusiones finales, contenidas en poco más de medio folio, fueron elaboradas por un funcionario foral. Dichas conclusiones necesariamente tenían que estar redactadas antes de la reunión, puesto que se le entrega el documento a Eliseo Gil a la salida y el funcionario firmante había asistido a la reunión. Creemos que existen suficientes motivos para que la futura dirección del Departamento dé marcha atrás e invalide el citado decreto.
Posteriormente vendrían las tres querellas contra miembros y colaboradores de Lurmen. Dos de ellas han sido archivadas definitivamente por los juzgados, y la tercera, la de la Diputación, no ha pasado de la fase de instrucción. La decisión de la jueza de hacer caso a la petición de Lurmen y de la Plataforma para realizar analíticas científicas sobre las piezas, creemos es claro exponente de que no considera probada la existencia de falsificación. Además hay que recordar que a día de hoy, a pesar de haber pasado dos años, no existe ninguna persona acusada judicialmente, aunque es evidente que varias han sido condenadas social y mediáticamente.
Ante la nueva situación, esta Plataforma pide lo siguiente a la DFA:
1) Que la Diputación Foral de Alava retire la querella interpuesta contra dos miembros de Lurmen y un colaborador.
2) Que a continuación el ente foral ordene realizar estudios y análisis de los grafitos cuestionados en algún laboratorio europeo especializado en arqueometría.
Huelga decir que si los análisis demostraran la falsedad de los grafitos, la Diputación siempre podrá retomar el camino de la querella.
Gasteiz, 1 de diciembre de 2010
1 Dic 2010
Roslyn M. Frank
http://sustatu.com/1291107604?utm_source=twitterfeed&utm_medium...
1 Dic 2010
Roslyn M. Frank
Agirre asume temporalmente las áreas de los ex diputados de EA expu...
EFE - Miércoles, 1 de Diciembre de 2010 - Actualizado a las 16:27h.
Vitoria, 1 dic (EFE).- El diputado general de Álava, Xabier Agirre (PNV), ha asumido por el momento las funciones de los departamentos que hasta la semana pasada ocupaban los dos diputados de EA que han sido expulsados del equipo de Gobierno foral.
El Boletín Oficial del Territorio Histórico de Álava (BOTHA) publica hoy los decretos forales firmados por Agirre de los ceses de Mikel Mintegi y Lorena López de Lacalle, que estaban al frente de los departamentos de Medio Ambiente y de Euskera, Cultura y Deportes, respectivamente.
Una vez formalizado este trámite, el diputado general asume, según el BOTHA, "el despacho de los asuntos y el ejercicio de las funciones" de ambas áreas hasta que nombre a los nuevos responsables de los dos departamentos.
Tras expulsar del Gobierno foral a los dos diputados de EA el pasado viernes, Agirre anunció una reestructuración de su equipo que podría producirse esta semana, según han confirmado a Efe fuentes de la institución foral.
La remodelación del Gobierno foral no se llevó a cabo ayer durante la reunión del Consejo de Diputados de Álava y se espera que se produzca en próximas fechas.
El pasado viernes los dos representantes que EA tiene en las Juntas Generales de Álava, Lauren Uria y Patxi Martínez de Albéniz, registraron nueve enmiendas al proyecto de norma foral de medidas tributarias sin estar acordadas con el PNV.
Agirre había anunciado previamente que si EA registraba dichas enmiendas sus dos miembros en el Ejecutivo foral serían expulsados, decisión que adoptó el mismo viernes.
Entre otras propuestas, EA plantea en sus enmiendas la recuperación del Impuesto del Patrimonio, elevar la presión fiscal a las rentas superiores a los 90.000 euros y reducir el tipo de gravamen para el tramo más bajo, así como subir el Impuesto de Sociedades hasta el 32,5 por ciento.
Agirre comenzó la legislatura gobernando junto a dos representantes de EA y uno de Aralar. El 13 de noviembre del pasado año fue destituido de su cargo el diputado de Aralar, Javier Aspuru, encargado del Departamento de Promoción Social y Juventud, por negarse a apoyar el proyecto de presupuestos del año 2010 y, desde el pasado viernes, tras la expulsión de EA, la Diputación está gobernada en solitario por el PNV. EFE
1 Dic 2010
María //
"La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia "Alicia.M.Canto
( 4) Las pruebas arqueométricas tienen sus utilidades y sus imposibilidades en relación con los materiales cerámicos romanos. Suelen hacerse para determinar los elementos compositivos de las arcillas, degrasantes usados, temperaturas de cocción, barnizado, etc., pero con el propósito usual de estudiar su tecnología o, sobre todo, para intentar definir zonas de origen, e incluso talleres concretos de producción,(….)
7) Sentados estos principios, y volviendo al "caso Iruña-Veleia", aquí la cuestión de la falsedad/autenticidad de materiales está de más, pues todo el mundo reconoce los soportes cerámicos como auténticos.
(…). Algo que fue corroborado hace poco (27-11-2008) incluso por el propio D. Rubén Cerdán: "Cuando me solicitaron las pruebas, ya les dije que no hacían falta, que nunca se habían realizado en piezas de este tipo, porque suponía poner en duda el método arqueológico..."
Hasta el propio Eliseo Gil, discrepando de lo dicho en la reciente presentación, afirmó (según la prensa), el 5-7-2006):
"E interviene Eliseo para desmitificar el célebre poder del carbono 14. «Eso sólo se puede hacer con restos orgánicos. Lo demás es propio de las películas. Toda la verdad sobre las dataciones viene de la estratigrafía».".....)
http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la
1 Dic 2010
Antonio
D. Jesús Ángel García Gamarra defiende una teoría que trata sobre la traza de una calzada romana, la 34 antoniniana, que puede, o no, pasar por lo que se conoce hoy como Veleia (solo son hipótesis). Expone esta su teoría en distintos medios de comunicación; es decir: su blog , aquí en TA abrió un foro en el que usted participa, y algo dice y asimismo nos hace saber que en el próximo número de la revista “El Nuevo Miliario” especializada en vías romanas, continuadora de aquella otra “El Miliario Extravagante” de nuestro recordado Gonzalo Arias. Para nada se refiere a este polémico y muy desagradable asunto de las óstracas que expertos de la Universidad Vasca (y otras) las dan como falsas. Por lo tanto no entiendo, disculpe mi atrevimiento, el traerlo a este foro que lleva por título: “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría”.
Pero si usted cree que esas óstracas son verdaderas hace muy bien en recordárselo pero en su foro que para eso allí lo dejó escrito.
Un saludo.
1 Dic 2010
María //
1 Dic 2010
Roslyn M. Frank
Lurmenen kontrako kereila kentzeko eskatu dio SOS Veleiak Aldundiari
Kultura diputatuaren aldaketarekin batera bestelako jarrera eskatu dute, baita grafitoen azterketa berriak ere
Jon Rejado.
Gasteiz
Iruña-Veleiako aztarnategia kudeatzen zuen Lurmen enpresako hiru kideen aurka jarritako kereila kentzeko eskatu dio SOS Iruña-Veleia plataformak Arabako Aldundiari. Aldundiko Kultura, Euskara eta Kirol Sailean aldaketa gertatzen ari den une honetan horrek Arabako aztarnategiaren auzia «konponbidean» jarriko lukeela azaldu du Maritxu Goikoetxea plataformako presidenteak.
Aldundiak jarritako kereila indarrean dagoen bakarra dela gogorarazi du plataformak. Instrukzio fasean dagoen kereila kentzeko, eta, horren ostean, auzitan jarritako grafitoen gaineko azterketak egiteko agindu dezala eskatu diote Aldundiari. Analisi horiek Europako arkeometrian espezializatutako laborategi batean egiteko proposatu dute, eta grafitoak faltsuak izanez gero kereilarekin aurrera jarraitzeko aukera egongo litzatekeela gaineratu du Goikoetxeak.
Zerrendaren berririk ez
Oraindik indarrean dagoen kereila Gasteizko Instrukzioko 1. Epaitegian dago, eta bertako epaileak auzitan jarritako grafitoen zerrenda eskatu zion Arabako Aldundiari Guardia Zibileko Kimika Saileko teknikariek azter zitzaten. Eliseo Gil Lurmen enpresako zuzendariak berak egin zuen eskaria, piezak egiazkoak edo faltsuak ziren zehazte aldera. Ordea, Aldundiak zerrenda horren berri ez duela eman uste dute SOS Veleiako kideek. «Egin beharreko 'etxeko lanak' egin dituela jakinarazi zuen Aldundiak Legebiltzarrean egindako agerraldi batean, baina oraindik ere defentsako abokatuek ez dute horren berririk».
Azkenik, Lurmeneko kideak «sozialki eta mediatikoki» kondenatuta daudela gaineratu dute, epaitegietan horrelakorik gertatu ez den arren.
Luego, este artículo de Gara:
SOS Iruña Veleia pide a la Diputación de Araba que retire la querella contra Lurmen
GARA | GASTEIZ
Pocos días después de la cesión de Lorena López de Lacalle como diputada de Euskera y Cultura en la Diputación de Araba a consecuencia de la ruptura entre EA y PNV, la plataforma SOS Iruña Veleia instó ayer al ente foral a retirar la querella interpuesta contra Lurmen, la empresa encargada de las excavaciones, así como la interpuesta contra un colaborador. «Esta Plataforma no puede disimular su alegría ante este hecho, pues consideramos a dicha persona como la principal responsable política del desastroso rumbo del tema», expresó ayer el colectivo, en alusión a la destitución. Así, consideran «muy oportuno» enderezar la cuestión.
Asimismo, defendieron la veracidad de los descubrimientos arqueológicos hallados en este yacimiento en los años 2005 y 2006, ya que la ahora ex diputada de Cultura retiró el permiso de excavación a Lurmen y elaboró un informe en el que se recogía la supuesta falsedad de los hallazgos, el cual fue puesto en manos de la Fiscalía. «Dos de ellas -recordaron- han sido archivadas definitivamente, y la tercera, la de la Diputación, no ha pasado de la fase de instrucción. La decisión de la jueza de hacer caso a la petición de Lurmen y de la Plataforma para realizar analíticas científicas sobre las piezas, creemos es claro exponente de que no considera probada la existencia de falsificación».
A día de hoy, dos años después de los hechos, no existe ninguna persona acusada judicialmente «aunque es evidente que varias han sido condenadas social y mediáticamente», sostuvieron.
Además de exigir la retirada de las querellas, exigen que la Diputación de Araba ordene realizar estudios y análisis de los grafitos cuestionados en algún laboratorio europeo especializado en arqueometría.
Y finalmente este artículo de El Correo:
SOS-Veleia pide al nuevo diputado foral de Cultura que retire la querella contra Gil
02.12.10 - 02:51 -
ROSA CANCHO | VITORIA.
La plataforma Sos Iruña-Veleia -afín a Eliseo Gil- exigió ayer al futuro diputado de Cultura que retire la querella contra el arqueólogo, su socia Idoia Filloy y un colaborador. La Diputación le denunció por estafa, al considerar falsos los grafitos hallados en el yacimiento. Los portavoces de la plataforma, Maritxu Goikoetxea y el arqueólogo José Ignacio Vegas Aranburu, instaron al Gabinete foral a encargar a un laboratorio europeo especializado en arqueometría nuevos análisis de las óstracas.
SOS Veleia expresó su «alegría» por el cese de Lorena López de Lacalle, a su juicio, «la principal responsable del desastroso rumbo del yacimiento». También insistió en las «irregularidades» cometidas por su equipo hace dos años, cuando se retiró el permiso de excavación a Lurmen, la firma de Gil y Filloy. Los portavoces aseguraron que la decisión de echar a Lurmen de Iruña se tomó cuando sólo se había entregado uno de los diez informes de la comisión de expertos que estudiaba los hallazgos.
Además, recordaron que dos de las tres querellas contra Gil han sido archivadas y que la jueza que lleva el caso hace meses que ha pedido a la Diputación una relación de piezas a fin de que puedan ser estudiadas por expertos de la Guardia Civil.
2 Dic 2010
María //
02.12.10 - 02:51 -
ROSA CANCHO | VITORIA.
“La plataforma Sos Iruña-Veleia -afín a Eliseo Gil- exigió ayer al futuro diputado de Cultura que retire la querella contra el arqueólogo, su socia Idoia Filloy y un colaborador. La Diputación le denunció por estafa, al considerar falsos los grafitos hallados en el yacimiento. Los portavoces de la plataforma, Maritxu Goikoetxea y el arqueólogo José Ignacio Vegas Aranburu, instaron al Gabinete foral a encargar a un laboratorio europeo especializado en arqueometría nuevos análisis de las óstracas.”
Hay que recordar que lo de la querella empezó sobre todo cuando se vió que muchas letras de las letrinas eran demasiado parecidas a muchas de las letras de las inscripciones :es decir,parecía que estaban hechas por la misma mano,y con la circunstancia de que Eliseo Gil declaró haber sido él el que hizo los dibujos de las letrinas y algunos testigos declararon haberle visto escribiendo los textos.
Pongo unos extractos (con el orden cambiado) del artículo que dá pié a este foro y se puede leer más arriba para refrescar la memoria de quien lo necesite :
“La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas”
A. Barandiaran Gasteiz
“Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez .... La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades.
Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano. “
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca.
Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca;
También recordar que una cosa son las inscripciones y otra las piezas y que la arqueometría no sirve para datar inscripciones y que para datar la cerámica romana es innecesaria
2 Dic 2010
Beste bat
Pagina: 108-109
Mertxe Urteaga directora del MUSEO ROMANO DE IRUN y miembro de ARKEOLAN, ha segido de muy cerca el tema de Veleia, por que da clases en la Universidad del Pais Vasco junto con Juan Santos Yanguas en el Departamento de Historia Antigua...
"Yo sabia que en la Universidad del Pais Vasco no habia buen ambiente, porque Agustin Azkarate dijo desde el principio que eso era falso, pero tambien sabia que habia grandes intereses. Sabia que Azkarate y Nuñez querian ser los gestores del yacimiento [Veleia], que nunca habian aceptado que Gil fuera el gestor de un yacimiento tan importante, y al final como ha ocurrido eso, es decir que se ha nombrado a Nuñez nuevo director, Gil ha aprovechado muy bien todo eso."
Sigo pensando que los lectores del blog son personas de buen criterio.
Agur
2 Dic 2010
Roslyn M. Frank
No entiendo la lógica de la última frase de Mertxe Urteaga:
“Sabia que Azkarate y Nuñez querían ser los gestores del yacimiento [Veleia], que nunca habían aceptado que Gil fuera el gestor de un yacimiento tan importante, y al final como ha ocurrido eso, es decir que se ha nombrado a Nuñez nuevo director, Gil ha aprovechado muy bien todo eso."
No habría sido más lógico que dijera “… y al final como ha ocurrido eso, es decir que se ha nombrado a Nuñez nuevo director, Nuñez ha aprovechado muy bien todo eso."
¿Exactamente cómo ha aprovechado Eliseo el hecho de que Azkarate y Nuñez querían ser los gestores de Iruña-Veleia y "nunca habían aceptado que Gil fuera el gestor de un yacimiento tan importante"?
Me imagino que Alberto lo ha explicado en su libro….
3 Dic 2010
Roslyn M. Frank
1). que la Diputación entregue la lista de piezas y diga lo que quiere que se estudie en ellas. Aunque la exdiputada dijo en su última comparencia que la famosa lista se había entregado en setiembre, todavía no hay rastro de ella en el Juzgado.
2) que hagan las analíticas que ha aprobado la juez;
3) y finalmente que nos comuniquen los resultados de las analíticas.
A estas alturas, proceder de otra manera es una pérdida de tiempo y volver a debatir vez tras vez detalles del asunto, me parece igualmente inútil. Las posturas de los foreros de TA se conocen perfectamente. Se han expresado hasta el cansancio en este foro lo que opinan y con esto me refiero a los foreros de ambos lados del debate: los que siguen abnegados en defender la postura de que las analísticas no se hagan—que no valen para nada-- y los de nosotros que estamos a favor de ellas y la decisión de la juez de que se hagan.
Y una pregunta para Ud.: ¿Por qué no ha comentado Ud. sobre la noticia que salió en el periódico ayer?
3 Dic 2010
Beste bat
Si Roslyn en este tema hace tiempo que dudo de mi "logica" incluso me he leido y estudiado el libro "Aprender a razonar" y alguno de Metodo Cientifico escrito por profesores de universidad e incluso la Wikipedia, pero no me ha servido para mucho. Por ahora la logica de Alberto Barandiaran es la que merece publicarse y no la de Hector Iglesias.
La pregunta que haces, quizas, nos la responda la propia Mertxe Urteaga, viendo sus cagos seguro que se pasa por este blog y si no se pasa algun colaborador suyo le habra informado.
Yo de aqui la quiero animar que nos aporte su vision, si es que lo desea. Si se ha animado a hacerlo con Alberto Barandiaran, ¿por que no con nosotros?
Agur.
3 Dic 2010
David Montero
De nada.
La próxima vez que tengan problemas lingüísticos me los plantean a mí y les responderé con gusto. No lo hagan a los Sres. Elexpuru y Van den Driessche, que como ya expliqué escriben muy raro. En castellano, me refiero. No en euskara o flamenco, que no son asuntos de mi competencia.
Ramón, muchacho, no se canse. La Sra. Frank no ha hecho ni un sólo comentario en el que entre en el debate sobre lo que piensa que es verdadero o falso. Ni responde a preguntas en este terreno. Es experta, pero sólo en cantos pajariles y en grafología, por lo visto. Entre otras muchas cosas que, por lo visto, no vienen a cuento. Uno pensaría que si exige con tanto ahinco pruebas para determinar la inocencia del Sr. Gil (ya he explicado varias veces que sobre la autenticidad no van a ser determinantes) es por un simple prurito de justicia, no porque tenga una opinión fundada sobre el caso (y si la tiene, es tan irrelevante que ni ella misma la considera). Lo mismo pediría pruebas sobre la culpabilidad de los Rosenberg o Sacco y Vanzetti, por poner dos casos que fueron famosos en su país y que todavía colean de vez en cuando. Es puro afán de que se cumpla la legalidad vigente. Como Batman y el Hombre Araña, si se me perdona la comparación. No sé si me explico.
4 Dic 2010
Roslyn M. Frank
De hecho, en los últimos cuatro años han aparecido en Berria más de 60 artículos escritos por este reportero sobre el tema de Iruña-Veleia. Así que durante este período casi podríamos decir que la voz de Barandiaran—siempre en euskera—era la que más se escuchaba, ya que Berria es el único periódico publicado exclusivamente en euskera que se distribuye por todo Euskal Herria.
Por eso había cierta expectativa de parte del público al darse a conocer que pronto iba a estar en la calle un libro suyo dedicado al polémico tema de Iruña-Veleia. Y como era de esperar el lanzamiento del libro fue acompañado de una campaña publicitaria bastante bien orquestada: entrevistas en euskera con varios medios. Urtzi Urrutikoetxea de Hamaika Bilbo TV le hace una larga y muy interesante entrevista en que el periodista de Berria habla de sus esfuerzos por ofrecerle al público un reportaje equilibrado de lo acontecido, tanto antes como después de la promulgación de la Orden Foral de 19 de noviembre 2008. En otra entrevista que salió en Berria (11-24-10), repite a Iñigo Aztiz, su entrevistador, lo que había expresado un poco antes en el programa televiso de Urrutikoetxea: “He intentado darle [al libro] una imagen bastante equilibrada” (“Saiatu naiz irudi orekatu samarra ematen”).
En la misma línea tenemos estas palabras de Xabier Mendiguren, editor de Elkar, refiriéndose al libro de Barandiaran y citadas en Deia (11-24-10): “Según recordó ayer el editor [Xabier] Iñaki Mendiguren, el autor no está defendiendo una tésis porque el libro es una obra periodística.” (“[Xabier] Iñaki Mendiguren editoreak atzo gogoratu zuenez, egileak ez du tesirik defendatzen, liburua kazetaritza lana baita.”).
Luego, vemos reflejadas en el Tweet (mensajes breves enviados por Twitter) escrito por Joseba Abaitua, profesor de la Universidad de Deusto, palabras muy parecidas: “Estoy leyendo Veleia Afera de Barandiaran. Muy bueno, lleno de detalles e información. Las declaraciones de los testigos merecen mucha atención.” (“Alberto Barandiaranen Veleia afera irakurtzen. On ona, xehetasun eta argibidez betea. Lekukoen adierazpenek merezi dute arreta handiena.”). Y en otro Tweet, éste de Xabier Mendiguren: “Acaba de salir a la calle Veleia afera: un reportaje breve, bien documentado y excelente, una herramienta indispensable para entender la controversia.” (Alberto Barandiaranek Veleia afera kaleratu berri du: erreportaje xehe, ongi dokumentatu eta bikaina, auzia ulertzeko ezinbesteko tresna.”)
Ahora bien, una vez que el libro salió a la calle, y la gente empezaba a leerlo, no todas las reacciones eran tan halagüeñas (aquí y aquí). Hasta había los que se quejaban de la falta de equilibrio en la cobertura y argumentaban que una verdadera obra de investigación periodística no debe ser tan sesgada; que al llevar a cabo una investigación el periodista debe hacer todo lo posible por entrevistar a todos los directamente implicados y también a los que han participado activamente defendiendo a uno u otro de los bandos; que el investigador debe esforzarse por poner delante del lector lo que han dicho los principales actores de cada bando, sin tergiversar sus palabras y de esta manera dejar en manos del lector la posibilidad de sopesar las evidencias y llegar a su propia conclusión. Aunque esto es lo que Barandiaran dice haber hecho, hay muchos que no están tan convencidos.
Una de estas personas es Estitxu Breñas quien colgó este mensaje en www.sustatu.com, un foro donde desde hace varios días se está llevando a cabo un acalorado debate en que han participado tanto defensores como detractores del libro de Barandiaran. Esta serie de intercambios surgió a raíz de un mensaje redactado por Dr. Bittor Hidalgo, un lingüista vasco bien conocido. Era Bittor quien introdujo el tema, iniciando el hilo llamado “Veleia afera - Alberto Barandiaran” a que Estitxu Brenas ha agregado los siguientes comentarios muy interesantes.
Lo que sigue es una traducción del mensaje de Estitxu:
¿A QUIÉN HA ENTREVSITADO BARANDIARAN EN DIRECTO PARA HACER SU LIBRO?
Después de leer el libro, he tomado estos apuntes, si no con correctos, que me los corrijan.
Los que están a favor de la falsedad:
Arqueólogos: Nuñez, Berjón, Apellániz, A. Azkarate, Urteaga
Epigrafistas e historiadores: A. Canto, Santos Yanguas, Ciprés; el amateur "Sotero" [Salvador Cuesta Cobo].
Políticos: L. L. de Lacalle, M. Azkarate, Otsoa Eribeko
Blogs citados: Celtiberia, Terrae Antiquae, el blog de "Sotero”, Filoblogia, Amigos de la egiptología
También es de notar que el autor fue a Madrid a entrevistar a Velázquez y Canto.
Los que están a favor de la autenticidad:
Arqueólogos: 0
(entrevistó a Gil para Berria, [en febrero de 2010] una vez que este periódico había filtrado la noticia del informe grafólogico)
Filologos: 0
(entrevistó a Elexpuru y Iglesias para Berria en 2009)
Políticos: 0
Blog citados: el de Elexpuru y de Angulo Oscuro. No ha citado para nada la página web de sos-irunaveleia.org ni el blog ostraka.mundua en euskera.
No ha citado el único libro escrito hasta ahora sobre el tema, el de Elexpuru “Iruña-Veleiako Euskarazko Grafitoak” (2009) y tampoco menciona [la existencia de] la Plataforma SOS-Iruña Veleia.
En fin, hay muchos otros aspectos de Veleia Afera que merecen nuestra atención. Por ahora, sólo quisiera mencionar los últimos comentarios de Xabi Larrabe y Hector Iglesias que acaban de aparecer en el foro de Sustatu.com, cuya presencia entre tantos otros tiende a desmentir lo que ha alegado Barandiaran en Berria, en la entrevista citada arriba, al decirnos que “En este momento el debate científico puede considerarse terminado” (“Momentu honetan eztabaida zientifikoa amaitutzat eman daiteke”) mientras que la polémica: “Se está calmando, no hay el mismo nivel de ruido que había antes “(Apaltzen ari da egun, ez da garai batean zegoen zalaparta”).
6 Dic 2010
María //
6 Dic 2010
Percha
Ramón, se entiende mejor su argumentación viendo la pieza.
11 Dic 2010
Percha
A mí me parece curioso que los bordes de las piezas estén tan desgastados pero en cambio las roturas "interiores" parezcan mucho más recientes, con bordes, en apariencia, más cortantes.
11 Dic 2010
María //
Ramón,yo le he dado muchas vueltas al R.I.P .
Cuando en Celtiberia Karistiarra hizo una "exploración fotográfica" y expuso que podían ser rayos (como los de los lados) pero que habían salido mal (se había salido del surco el instrumento grabador etc)a mí me pareció posible (dentro de la nula experiencia que tengo en materiales arqueológicos).
Con el paso del tiempo he pensado:el "bromista" (por llamarlo de alguna manera )quizá encontró la pieza,pongamos que hecha en los tiempos del convento,como se ha apuntado algunas veces,y como estaba en racha después de haber hecho unas cuantas ,añadió a los rayos lo necesario para parecer un R.I.P. ¿para reirse un rato? ¿para fastidiar?
Pero claro,lo que dice de la pieza rota,una dibujada y la otra no y las dos juntas..más bien parece que a alguien le pareció demasiado grande para dibujar y la partió .....
Vamos,que no es porque algunos no le hayamos dado vueltas;es que para mí la única explicación ya es la de una/s mente/s alborotadas (para no entrar en calificativos duros).
De todas formas,para que no haya confusiones y hablando de esos puntos de partida ,"aprioris" de los que ha hablado a veces, yo entiendo que para usted las piezas no son de cronología romana pero que trata de explicárselas en la excavación.Quizá haya alguna pieza buena habilmente retocada ..pero eso no explicaría todo el conjunto de rarezas
digo lo de los aprioris porque siempre habrá alguien dispuesto a "volver a empezar" a partir de algún hilo que parezca suelto...
11 Dic 2010
ernesto
No voy de acuerdo con María en esta suposición : "..lo que dice la pieza rota, una dibujada y la otra no......demasiado grande para dibujar y la partió...."
Lo se aprecia a simple vista es que han estado mucho tiempo rotas y rodando por separado...y la rotura interior de la pieza dibujada es reciente, como dice Percha
11 Dic 2010
María //
Si,Ernesto;puede ser que no haya entendido bien el asunto de los bordes . Es verdad que en la foto parece que ajustan mejor los interiores de hecho yo no había reparado en el de más abajo)
Servan,otra opción:alguien poco entendido en materia de religión cristiana sabe que encima del crucifijo van unas letras,no sabe exactamente cuales,pero como es alguien muerto lo que le suena es un R.I.P.
O alguien que blasfemamente pone el R.I.P
¿en qué momento el INRI pasa del Evangelio a la iconografía?
11 Dic 2010
Percha
Ficha del RIP (12108) en la Ostracabase. Datado por Gil en la segunda mitad del siglo III(UE 51144).
Por cierto la fecha del hallazgo de Descartes es 12/08/2005, por tanto se descubrió 25 días después, según Barandiaran. Además dice Santos Yanguas que se ha mirado el Descartes con binoculares y que no es una M, de nada ha servido.
Otra cosa, hay más piezas con escritos y dibujos que no continúan en las piezas adyacentes, incluso en piezas de gran tamaño que se han encontrado casi completas aunque rotas (el plato famoso).
Además creo que hay algún crucificado del mismo tipo datado en el siglo II, piezas con letras idénticas y rasgos curiosos que se adscriben a intervalos de más de 200 años, y más cosas del estilo.
11 Dic 2010
David Montero
Antton:
Seguro que se puede buscar una explicación extraordinaria para el "RIP". El problema es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP". Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente. Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes. Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA". Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA" junto a una inscripción que pone "JOSE DE GALIMATEA".Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA" junto a una inscripción que pone "JOSE DE GALIMATEA" junto a un óstracon que pone "Deidre" con caligrafía del siglo XIX.Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA" junto a una inscripción que pone "JOSE DE GALIMATIAS".Y cual es la probabilidad de que se forme aleatoriamente esa exacta formación de desgastes que dice "RIP" junto a la desaparición del camino en la parte adyacente junto con otras inscripciones sin continuidad en los trozos adyacentes junto con una inscripción que dice "PROSERFINA" junto a una inscripción que pone "JOSE DE GALIMATEA" junto a un óstracon que pone "Deidre" con caligrafía del siglo XIX junto con un óstrakon con escena imposible y una inscripción "PARRICI" que no corta los bordes. Y cual es la probabilidad... ¿HAce falta realmente que siga? Que hay más de docenas de casualidades improbables juntas, caramba.Y contra eso no hay analítica que valga. Ni las del CNRS ni las de la Guardia Civil ni las del misterioso laboratorio "tapado".
12 Dic 2010
Percha
¿Antton, me puede decir dónde y cuándo aseguró el Sr Santos la veracidad del "Descartes/Miscart"? En sus breves informes preliminares previos a la comisión no analiza piezas concretas.
Por lo demás parece que el propio Gil, según el texto que usted puso, tuvo dudas sobre la pieza (¿leyó Descartes?). Eso sí, los posteriores análisis e informes de Cerdán le quitaron, por lo que se ve, todas las dudas. Desde entonces se ha ratificado en las dataciones propuestas, y hace bien, por que si todas son puestas en cuestión, moviéndolas a capricho, su trabajo queda en muy mal lugar.
12 Dic 2010
Percha
Antton, la actuación del Sr Santos para mí peca de haber sido demasiado tardía dada la cantidad de cosas raras que luego destaca y, sobretodo, teniendo en cuenta que tenía contacto con las directo piezas. Sobre el aval que dio a todas las piezas supongo que se refiere al comunicado que a raíz de los análisis de Cerdán firmó junto con Knörr y otros. Él dice que comienza a estudiar las piezas en noviembre de 2006, luego más o menos a la vez que el comunicado, así que creo que mal podía avalar algo que no había estudiado en profundidad. ¿Entonces se tiró a la piscina demasiado pronto fiándose de los análisis y de la trayectoria profesional de Gil? Puede ser, pero como bien dice usted, nada extraño. No sabemos la fecha de las primeras impresiones de Santos y Ciprés que aporta Gil en sus primeros informes para la comisión (apéndice 1), pero que no analizan piezas concretas. Luego en su informe para la comisión cambia de opinión razonadamente, por ejemplo lo de los binoculares viene en la página 42-43.
Pero Gil dudó, contrató a Cerdán, se "hicieron" las pruebas (ya se verá quién las encargó/pagó/cobró y cómo) y se presentaron los resultados. Como no se acallaron las dudas se creó la comisión, con los resultados ya conocidos. Gil ha atacado a todos los que han cuestionado los hallazgos, pero no ha hecho lo propio con el que, parece, le coló semejante gol, que desde mi punto de vista afecta de manera fundamental a su credibilidad. Me resulta curioso, sobre todo si como parece ya están las "cartas" (pruebas) sobre la mesa. ¿Sigue creyendo que se realizaron las pruebas, que los resultados le respaldan, que el Sr Cerdán es lo que dice ser?
12 Dic 2010
Percha
Lo más curioso de lo de Veleia, Servan, es que no todo el mundo está convencido de que aquello sea Veleia, luego "aparece" la pieza de Escribano confirmándolo, pero es que tras la broma aparecen muchas más, estas sí auténticas. ¿Una profecía? ¿Cuántas piezas arqueológicas de esta clase aclaran el nombre del sitio donde son encontradas?
12 Dic 2010
Percha
Se me olvidó antes, si no recuerdo mal la pieza de Descartes no había salido con anterioridad al cierre de la comisión, donde fue una de las "estrellas". No se conocía cuando el comunicado de Lurmen.
12 Dic 2010
María //
Antton,Cerdán ya había trabajado (y publicado) con ellos aquí pusimos un trabajo suyo y de Idoia (al menos que recuerde),es decir: no era un desconocido.
Servan,realmente Jesús Nazareno Rey de los Judíos ,tal cual,sólo viene en San Juan :
"....Allí lo crucificaron con otros dos:uno a cada lado y ,en medio Jesús. Pilato había hecho escribir un letrero y clavarlo en la cruz.
El escrito decía :Jesús el Nazareno,Rey de los Judios .
Muchos judios leyeron el letrero,porque el lugar donde estaba Jesús crucificado quedaba cerca de la ciudad.
Además,estaba escrito en hebreo,latín y griego.
Los sumos sacerdotes decían a Pilato : no escribas Rey de los judios,sino: "ha dicho:soy rey de los judios".
Contestó Pilato.Lo escrito,escrito está......"
Leer más: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372#ixzz17vxtdoPV
Los otros evangelistas:
San Mateo:
“ encima de la cabeza pusieron un letrero con la causa de la condena : “Este es Jesús,rey de los judíos “ ;con él estaban crucificados dos bandidos….”
San Marcos
“Eran las nueve cuando lo crucificaron.La causa de la condena en la inscripción de cía:el Rey de los judíos”.Con él crucificaron a dos bandidos….”
San Lucas
“ Encima de él había una inscripción:Este es el rey de los judíos” ;uno de los malhechores colgados lo insultaba…..”
12 Dic 2010
David Montero
Antton:
En el mejor de los escenarios posibles para los acusados, las analíticas demostrarán que algunos de los óstraka no son recientes. Como nadie ha negado que pudiera haber algún óstrakon auténtico, algunos han declarado que los admitirían como posteriores a la datación del Equipo Lurmen y como decir que las concreciones no son recientes no es fecharlas, quedará todavía en el aire la duda sobre todas las demás. Que, nuevamente se lo digo, por acumulación seguirán equivaliendo a una imposibilidad.
Y el análisis de las concreciones tampoco resolverá la espinosa cuestión de la fabricación de documentos "decisivos" y el uso indebido que se hizo de ellos.
Ni otros temas que atañen más a arqueólogos que a juzgados.
Y todo ello en el mejor de los casos para los acusados.
(Las cursivas no las he puesto yo).
13 Dic 2010
Percha
He estado revisando la entrevista de Santos Yanguas y otros documentos (donde se jacta de ser el único con acceso directo a las piezas) y hay cosas que no cuadran con lo que conocemos. Fundamentalmente que que él dice que empezó a dudar en febrero de 2007, cuando el informe preliminar que se aporta con el primer informe de Gil (Apendice 1) es de mayo de 2007 (ayer se me pasó la fecha, recogida en Alava.net). Hombre, si en febrero ya tuvo dudas, que menos que recogerlas en el informe, me parece a mí. Pues eso que como dije, como poco reaccionó muy tarde y de manera poco eficaz.
Al César lo que es del César.... ;-)
13 Dic 2010
Percha
Antton, no me refería a esas pruebas (las analíticas), que se harán, no tema, si no a las pruebas de que los análisis del CNRS no se realizaron (que imagino se habrán aportado), las facturas (que imagino que también, así lo dijeron Koenraad y Filloy) y la titulación de Cerdán. Si todos esos documentos constan (que supongo, pero no sé), no entiendo las reticencias de Gil a ir a por Cerdán.
Por cierto de las analíticas que le interesan comentó la exdiputada en la reciente comisión: "quisiera comentar, el tema de la Guardia Civil. La Guardia Civil es cierto que tiene un laboratorio puntero y la jueza envió un escrito a la Guardia Civil, al que contestó la Guardia Civil pidiendo precisamente eso que, por favor, la parte que pedía eso, Lurmen, para ser más claros, especificará qué analíticas y para qué. Después de eso todavía no se ha avanzado, o sea, no es que la Guardia Civil se haya puesto a trabajar. No, nos hemos quedado en ese escrito donde la Guardia Civil pregunta qué, para qué."
13 Dic 2010
David Montero
Antton:
Lo de las cursivas: que cuando empecé a escribir aparecieron las cursivas sin que hubiera escrito ningún código para ello. Puro detalle técnico-informático que no supe deshacer. Según mi experiencia como forista esto se debe a que la persona que escribió anteriormente no había cerrado el código. Pero todo esto no tiene la menor importancia.
Si lo que le molesta es "acusados" cambie el término por otro más correcto. Sabe a quién me estaba refiriendo. Espero. No la liemos.
¿No sabe realmente a qué analíticas inexistentes y documentos retocados me estoy refiriendo? ¿No?
No habríamos avanzado gran cosa. Quedarían las docenas de improbabilidades. No podemos aplicar las analíticas a todas. Etc. No me haga repetirme, please.
13 Dic 2010
María //
Antton,respóndame ,por favor,solo a esto: ¿ usted acepta que pueden no ser romanas sino más modernas ?
es que una vez más,una cosa es el asunto penal y otra el científico.
En el aspecto penal,si hay pruebas que puedan determinar quien ha sido o no ha sido el autor (o autor@s ) material no tengo ninguna duda de que la jueza las pedirá .
Si s e trata de determinar si son romanas o no,para eso no hacen falta pruebas químicas,como ya se ha dicho muchas veces ;Un poco más arriba Ramón ha analizado la pieza del SI/NO de un modo suficientemente claro.
En el aspecto científico:
Si se pueden estudiar algunas dudosas que pueden ser buenas,aunque en otra cronología,no creo que nadie ponga pegas.
Pero lo que está claro es que hay muchas ,la mayoría,que ni son romanas ni del VI ni del XIX;y ahí el problema lo tienen los arqueólogos que han afirmado contra viento y marea que eran romanas.
así lo veo yo sin ningún afán de encausar a nadie,como creo que todos los que andamos por aquí.
13 Dic 2010
Percha
Estoy de acuerdo con Antton en que la tardanza en la instrucción de este caso (desgraciadamente como en otros tantos) es impresentable. Pero esto referido a todas las pruebas que se han solicitado, incluidas la de la DFA (23 decía la exdiputada). Los que más sufren estas situaciones son desde luego los imputados y no es de recibo. Aunque ayudaría el que las partes hicieran peticiones de prueba claras, que no necesitaran de posteriores aclaraciones. También me gustaría saber que diligencias y pruebas se han llevado a cabo, a parte de tomar declaración a los implicados y miembros de la comisión, y que haya decidido la juez de oficio. Para algo es la encargada de la instrucción. Pero vamos, que habrá que armarse de paciencia, me temo.
13 Dic 2010
María //
Y en lo refrente al la lentitud del proceso,Antton,yo también estoy de acuerdo;no lo he puesto antes no porque no m e atreva,sino porque se me ha pasado;estaba centrada en lo de los diferentes aspectos porque ustedes hablan a veces de un modo tal que un recién llegado puede pensar que nos oponemos a las pruebas que salvarían a los encausados y no es así.Simplemente que para algunas cosas son inútiles y para otras no lo sé .
No sé si es mi ordenador o el nuevo procesador de textos de TA, pero a veces no puedo escribir ,copiar,pegar etc
13 Dic 2010
María //
Antton
1) A mí me han convencido con buenas razones ,l os que pueden hacerlo ,de que no son romanas,que es de lo que se trataba en un principio.
2)pueden no ser romanas y no haber sido falsificadas por Lurme.La juez y la policía sabrán (se supone ) resolver este asunto.
2) le puedo decir,aunque no tenga ninguna relevancia dada mi condición de aficionada,de que la venus descabezada es ,para mí, de antesdeayer, lo mismo que el cerdito y otras pienso que también ;además,habría que explicar qué se entiende por "recientes":¿diez años ?¿ veinte ¿cincuenta ?
3) Para mí y creo que para muchos,lo de las letrinas y la grafología ha llevado el asunto por derroteros que no nos imaginábamos (no creo necesario explicarme más).
4 )Hay demasiadas cosas raras (contradiciones,análisis inexistentes etc )que hacen que la sospecha en general sobre todo el asunto sea inevitable.
5) que nadie es culpable hasta que se demuestra.
6 )no tengo el menor interés de ningún tipo en que se condene a E.Gil ni a nadie que no lo merezca.
7 )El asunto de la culpabilidad solo compete a la juez.
8) el asunto de si son romanas o no ,no compete a la juez ni a la policía,sino a los especialistas .
Creo que no lo puedo decir más claro;otra cosa ya es lo que se quiera entender.
13 Dic 2010
María //
Esto no me queda claro:
"Pero me tienen que demostrar, convencer. Con-vencer, no sólo "vencer"
demostrale qué ¿que no son romanas? que Lurme las ha falsificado?
con respecto a lo primero ¿que más demostraciones quiere? ¿qué podría convencerle que no se haya dicho ya?
si es de lo segundo:pues eso ya depende de la juez .
¿quien quiere vencerles? ¿porqué?¿para qué?
13 Dic 2010
Roslyn M. Frank
Percha:
Una puntualización sobre lo que Ud. escribió hace poco. Me refiero a la parte en negrilla:
También me gustaría saber que diligencias y pruebas se han llevado a cabo, a parte de tomar declaración a los implicados y miembros de la comisión, y que haya decidido la juez de oficio...
Creo que en todo este tema hay un poco de confusión. Lo cual no es de extrañar. Vamos a ver. Por lo que yo sé, había tres causas distintas.
Una, era la acusación de Euskotren, cuya instrucción la llevó a cabo el juzgado nº 4 de Vitoria-Gasteiz. En ella, declararon los imputados, así como los testigos y peritos designados por la parte acusadora y que eran una selección de los de la DFA. Como Ud. sabe, este caso fue archivado de forma definitiva en fase de instrucción. Es el único caso en que ha habido declaraciones de testigos y peritos.
La segunda era la acusación de Eusko Trenbide Sarea cuya instrucción la llevó a cabo el juzgado nº 1 de Vitoria-Gasteiz. Este caso fue también archivado de forma definitiva en fase de instrucción, sin que aquí declarara nadie más que los acusados.
Finalmente, la tercera es la acusación de la Diputación, cuya instrucción también la está llevando a cabo el juzgado nº 1 de Vitoria-Gasteiz. En ella sólo han declarado los imputados. Es más, si leemos el siguiente texto, fechado el 15 de abril 2010, correspondiente a una providencia de dicho Juzgado, vemos claramente cómo se supeditan dichas testificales y las demás periciales a los resultados analíticos.
Me refiero a esta parte del documento:
“Respecto de las diligencias de prueba en él [el escrito de la DFA que pedía que la juez tomara declaración a los testigos de la parte acusadora] interesadas debe estarse al resultado de las diligencias solicitadas por el Ministerio Fiscal en informes de fecha 25 de noviembre de 2009 y 31 de marzo de 2010, encargados al Departamento de Química de la Guardia Civil, sobre la viabilidad de la prueba que fue solicitada por la representación del imputado Eliseo Gil Zubillaga por ser determinante para el esclarecimiento de los hechos objeto de esta causa y que va a condicionar la necesidad, relevancia y fiabilidad de las demás diligencias periciales que han propuesto las partes.”
En otras palabras, el juzgado prioriza las analíticas sobre el resto de testificales y periciales, cuya "necesidad, relevancia y fiabilidad" se verán condicionadas por las mismas. En resumen, en la causa de la DFA la juez solamente ha tomado la declaración de los tres imputados. Y por lo visto, lo que va a pasar más adelante depende de los resultados de las analíticas.
15 Dic 2010
Alicia M. Canto
En El Correo de hoy ("acoge" estará por "escoge", supongo), la nueva Diputada:
AGIRRE ACOGE A MALENTXO ARRUABARRENA PARA LIDERAR EL DEPARTAMENTO DE CULTURA Y EUSKERA
Cierra la crisis tras la marcha de EA y nombra también al director foral Andoni Erkiaga para suplir a Mintegi en Medio Ambiente
La ex directora de Emakunde y actual asesora foral, Izaskun Moyua, rechazó el cargo
5.12.10 - 02:46 - Adolfo Lorente / a.lorente@diario-elcorreo.com | VITORIA.
Dieciocho días después de que el diputado general consumara por la vía de los hechos la ruptura, el fracaso del tripartito foral, con la expulsión de los diputados de EA, Lorena López de Lacalle y Mikel Mintegi, Xabier Agirre compareció ayer ante los medios para anunciar el nombre de sus sustitutos. Malentxo Arruabarrena, portavoz del PNV en el Ayuntamiento de Vitoria, se hará cargo del Departamento de Euskera, Cultura, Deportes, mientras que Andoni Erkiaga, gerente de la sociedad pública Arabako Lanak, será desde hoy el nuevo diputado de Medio Ambiente. «Son dos personas que «reúnen las condiciones idóneas» para desempeñar el cargo. «Lo harán de manera magnífica, estoy seguro», apostilló.
Agirre aseguró que los dos aceptaron el puesto de forma «relativamente rápida», tras las obligadas consultas con los entornos más cercanos. Si Erkiaga sabe de la propuesta desde comienzos de la semana pasada, Arruabarrena ha tenido que esperar algo más porque no fue hasta el domingo a mediodía cuando recibió la llamada del propio diputado general. A última hora de la tarde, ya tenía el sí de quien estuvo a punto de ser candidata del PNV a la Alcaldía de Vitoria en 2011, tras el traumático proceso interno vivido por los jeltzales en verano, y que dejó tanto a Arruabarrena como al juntero Ramiro González, candidato oficial, fuera de la carrera final en favor, como luego se conoció, de Gorka Urtaran.
En su búsqueda por suplir a los ex diputados de EA, Agirre confesó que se le pasaron muchos nombres por la cabeza, pero que su apuesta por estos dos nombres fue clara y decidida. Respecto al retraso en la elección, lo atribuyó al calendario festivo de comienzos de diciembre y al tiempo lógico de análisis que estas decisiones conllevan. Sin embargo, a nadie se le escapa que las dificultades han sido muchas, como la disposición laboral de los potenciales candidatos, entre los que debía haber una mujer para cumplir la Ley de Igualdad, la paridad, dentro del Ejecutivo. [sigue...]
(Foto de su ficha en el Ayuntamiento, donde se desempeñaba en temas de Medio Ambiente)
Más en El Correo:
ANDONI ERKIAGA Y MALENTXO ARRUABARRENA, NUEVOS DIPUTADOS FORALES
La nueva diputada de Cultura Euskera y Deporte tiene 51 años y nació en la localidad de Irún. Es diplomada en Magisterio y funcionaria en excedencia del Gobierno vasco. Está casada y tiene dos hijos, una chica y un chico.
P.D.- En otros temas no sé, pero en éste, como suele decirse, "no es para arrendarle la ganancia".
En cuanto al párrafo de providencia judicial transcrito hace un rato por Roslyn, pues aviados estamos si todo depende de un imposible, por lo que no es raro lo que leí por ahí hace tiempo: que el laboratorio de la Benemérita sigue pendiente de que se les diga qué se espera de ellos, y qué pruebas en concreto tienen que hacer. Nos darán las uvas, y más..., aunque otros esperan aún que alguna de las partes dé a conocer el segundo y tercer informe grafológico, que se quedaron, sobre todo el tercero, en el limbo, pronto hará un año. Para el segundo, atisbado gracias a Berria el 30-1-2010 ("en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”), véase el cuerpo de este artículo, aquí arriba.
15 Dic 2010
Percha
Roslyn, pues peor me lo pone, además, si no recuerdo mal esa diligencia que tanto destaca es de un juez sustituto no de la titular del juzgado. En fin...
Esto es lo que dijo la exdiputada sobre el asunto:
"la jueza todavía no se ha pronunciado, está en, desde que nosotros presentamos... hasta la, querella, hasta día de hoy, han pasado 20 meses y todavía no ha actuado. Al estar en la fase de instrucción, nosotros pedimos que se inicie la instrucción para poder practicar todas las pruebas periciales, que son 23 y a las que no se ha dado curso, solamente se ha escuchado a las tres personas que figuraban en la denuncia, en la querella y se ha dado curso también a la solicitud que había presentado la Diputación Foral para que se presentase como prueba el arcón letrina, la letrina del 2005. Y se ha entregado, ahora ya está custodiado también. Pero no se ha dado prueba, paso a esas periciales.
Y, sin embargo, el juzgado de instrucción número 4 que era el que intervenía en paralelo sobre las querellas que había presentado Eusko Tren sí practico periciales, periciales que nosotros habíamos pedido en ese caso. Y esas periciales se han trasladado al 1, o sea, que nosotros pedimos que esa celeridad, bueno, celeridad, a ver responsabilidad que tuvo el número 4 se tenga también en el número 1. Y pensamos que la justicia necesita su tiempo, este dossier, como han podido ver, es complicado, es largo, ya llega al metro y medio el número de dossieres que se van presentando pero nosotros pensamos que hay que ir a lo sustancial, a la cuestión de fondo que es lo que nosotros presentamos en la querella.
Y para eso, pedimos que se vaya agilizando. La Diputación no descarta, también se lo tengo que decir, tomar algún tipo de medida y no descartamos ninguna medida para que por fin se abra esa instrucción."
15 Dic 2010
María //
yo me alegro de que también la guardia civil pregunte lo que llevo yo preguntándole a Koenraad desde hace meses:qué pruebas y para qué.Y creo que no lo saben.
Primero parecía que las pruebas iban a servir para decidir si las piezas son romanas o no,pero cada vez parece más claro que en parte el asunto vá destinado a decidir si son recientes o nó con el propósito de exculpar a Lurme del cargo de estafa.
Aunque a veces dá la impresión de que lo que importaba era saber la antigüedad de las que están en euskera.
Se extendió la "especie" de que había pruebas "científicas" físico-químicas que podían resolver el asunto de la antigúedad y de ahí no se ha pasado a concretar más.Al menos esa es mi impresión.quizá lo único que se quiere es alargar el proceso hasta el infinito o hasta que prescriba el delito.
Sobre el "enigma" de Antton,creo que quiere decir que para él nó contesté directamente a su pregunta
" María: ¿acepta vd. que no está demostrado que sean falsificaciones recientes?."
Yo creo que el problema es que tenemos ideas distintas de lo que significa la palabra demostración .
El está pensando en pruebas físico químicas porque considera que son las únicas científicas, como los demás.
No quise extenderme en el asunto porque es desagradable,pero ,aparte de nombres con formas modernas (Anquises etc) determinados signos y frases , está el asunto de que las letrinas tienen textos con letras demasiado parecidas a las de algunos ostracas y de que los dibujos los hizo E.Gil y que no hay forma de saber quién escribió los textos aunque se sepa de donde se sacaron…..Antton¿quiere que siga? Si austed todo esto no le demuestra nada… es que tiene otra idea de lo que significa la palabra demostrar
tampoco me queda claro qué se entiende por recientes ¿anteriores a la excavación de Lurme? No sé si hay pruebas para eso.Supongo que es lo que quiere saber la policía.
Insisto:si hay pruebas para determinar la inocencia de los implicados la jueza las pediría(en realidad creo que lo ha hecho ya) y todos lo celebarríamos,pero dá la impresión de que esas pruebas no existen o no sirvan para lo que se pretende.Yo creo qeu símplemente se está mareando la perdiz.
15 Dic 2010
Percha
Antton, no parece tenerlo tan claro el que tiene que hacerlas. ¿Por qué será?
15 Dic 2010
Percha
Un ejemplo, Antton.
16 Dic 2010
María //
Pues yo creo que si la guardia civil no tiene claro lo de las pruebas es porque los que las exigen no tienen ni idea de qué pruebas son ni para qué son.Sialguien lo sabe, podría informar de ello a quien corresponda y,de paso,a los de este foro.
16 Dic 2010
Lakorzana
Disculpen que no siga estrictamente el tema, pero uno tiene ya cierto hartazgo al asunto (y su gestión....) y carencia de tiempo para ponerse al día...Ya que se menciona un libro, que no parece ser lo que casi nadie esperaba, comparto fragmentos de otro...que debería ser de lectura obligada. Como se ha dicho antes, hay más diferencias que parecidos...paso a citar algunos fragmentos.
"El presente estudio refleja fielmente las investugaciones realizadas por los autores"
7. Análisis de la materia pictórica:
[...] los encargados del análisis se desplazaron en cinco ocasiones desde el Laboratoire de Rechereches des Musees de France, de París, para la toma en la cueva de Zubialde de las 80 muestras que servirían para caracterizar por análisis físico-químico la paleta de los artistas que decoraron la caverna [...]
El análisis físico-químico de la materia intenta encontrar las técnicas eutilizadas por los artistas para fabricar su pintura [...] Este análisis se ha completado con una observación minuciosa de los modos de los depósitos, mediante un videomicroscopio y un dispositivo especial de macrofotografía puesto a punto por el L.R.M.F. esta observación pretende [...] determinar los modos de pintar, es decir los útiles que los artistas utilizaron [...]
8. Características del soporte
[Por las razones expuestas (fracturas posteriores a la ejecución de la pintura, ausencia de calcificaciones sobre ella, etc)] puede afirmarse que no se ha reconocido ningún criterio geológico-kárstico de antigúedad que permita atribuirles a las punturas una edad acorde con la época que representan.
8. Analisis de los elementos extraños
b) Piezas de sílex:
" [...] un examen más preciso de las alteraciones [...] señala el carácter no muy homogéneo del lote, pues en él se dan algunos elementos con las caracetrísticas más propias de depósitos al aire libre que en cueva y reacciones de medios estratigráficos no similares Como si quien depositó el lote en el interior de la cueva lo hubiera constituído integrando en él piezas procedentes de medios diferentes"
c) Fibras sintéticas:
Se han recogido encima de los pigmentos de algunas figuras o en zonas de la pared inmediatas a ellas muy pequeños grumos de color verde, amarillo y rojo [...] es decir, en la mayoría de los temas.[...] M. Hoyos ha llevado a cabo (en julio de 1991) en los laboratorios del C.S.I.C. de madrid una análisis comparativo de microscopía óptica de un lote de ocho muestras [...] demostrando que se trata de restos de estropajos artificiales sintéticos de uso doméstico (que combinan una fibra verde abrasiva con una esponja amarillenta y portan un letrero rojo: tipos, p.e., de las marcas Scotch Brite, Spontex y Vileda). El responsable del análisis ha comprobado la inclusión de fragmentos de pigmento entre las fibras en cuestión, y piensa que debieron ser empleados esos estropajos en la manipulación de las paredes, tanto como para prepararlas, como para distribuir la pintura sobre ellas y para desvanecer su intensidad.
d) Restos orgánicos:
[...] De especial interés por su relación con las pinturas de Zubialde son varios pelos los inmediatamente asociados a ellas: es decir, muy cerca de las prepresentaciones, incluso encima de los trazos y hasta, en algún caso, incluídos dentro de su pigmento. Han sido localizados con precisión y sometida una muestra a análisis mostrando que se conservan bien y que proceden de mamíferos de talla media [...] Por su buena conservación y asociación imediata con los pigmentos se puede pensar que esos pelos fueron dejados por los pinceles que se debieron emplear en la aplicación reciente de pinturas sobre las paredes de Zubialde.
Termino aquí. Hay muchos más datos, textos y fotografías, pero creo que el libro sigue a la venta (a un precio económico) si alguien está interesado en cómo fue el proceso y las conclusiones en las que se apoyaron para afirmar que "sin que pueda excluirse absolutamente que algunos temas fueran antiguos, hay que reconocer que la práctica totalidad de las figuras han sido manipulada recientemente"
Resulta curioso que se sepa cómo se hicieron y manipularon las pinturas, y en cambio, la autoría siga siendo desconocida. El descubridor de Zubialde fue obligado a devolver la "recompensa" de 10 millones de pesetas entregados por la DFA para que siguiera sus estudios de espeleología, pero ahí se acabó todo, incluso a pesar que las propias fotografías que aportó demostraban que las pinturas habían sido alteradas en el tiempo que tardó en comunicar a las autoridades su existencia (!).
Pasando ya a los comentarios más generales, reitero (¿después de más de un año?) que la elección del título de este pseudo-foro no es la más adecuada. En este tiempo no se está "más cerca" y lo único que sabemos sobre la autoría es que se le quiere achacar a Eliseo, letrina mediante. El resto de opciones han sido descartadas no se sabe por qué. Al contrario que en Zubialde, se insiste en la autoría y se ignoran los demás aspectos. El cómo se realizaron, con qué herramientas, cuándo y dónde...si hubiese grafitos hechos con una pieza metálica moderna (con cromo, por ejemplo) se acabarían muchas de las discusiones...pero parece que gusta marear la perdiz.
Otra cosa que me llama la atención es que sigamos sin más catálogo que la "ostracabase". Al igual que el libro sobre Zubialde, que deja claro, "pieza" por "pieza" no sólo por qué chirrían a los expertos, sino qué pruebas (fotografías, fibras de estropajo, ausencia de calcificaciones, análisis de pigmentos, etc) indican una manipulación reciente. Haría falta algo similar si se quiere zanjar el affaire Veleia de una manera mínimamente profesional, al igual que Zubialde. De hecho, creo que es aún más necesario.
Para ir terminando, me llamó la atención cómo la actual Diputada de Euskera, Cultura y Deportes, comentase que "De su antecesora destaca, la «difusión» de la lengua vasca así como el esfuerzo invertido en la «joya» de la catedral de Santa María." Ni pío sobre Veleia... ver ahora qué pasa, a pocos meses de las elecciones, y en manos de un cargo temporal...y con el tema judicial igual de paralizado. Sinceramente, en estas circunstancias, no creo que tome parte activa en esto y lo deje estar.
Y hablando de temas judiciales, quizás la ex-diputada debería haber interpuesto otra demanda (y no dar una rueda de prensa) a Lurmen por estafa, pero sobre eso, me pregunto porqué no lo han hecho ya contra Rubén Cerdán y no por lo de Veleia, sino por los analisis que hizo para la DFA anteriormente, que, me temo, son tan reales como parecen ser los de las ostracas.
Bueno, hasta un luego que depende de las novedades que puedan producirse...
PD: Sobre lo que se comentó hace poco, los pigmentos rojos tenían impurezas de cuarzo. Los negros, en cambio, tenían aluminio o bario o arcilla de titanio, pero si se debiese a la herramienta usada en el proceso de molido, no hubiese habido tantas dudas...
16 Dic 2010
Percha
Antton, no creo que este caso sea más sencillo que el del dopaje, pero, en realidad, se lo he puesto más como ejemplo de lo que puede durar una instrucción en este país. No quería comparar los casos.
Lo de Zubialde me parece que sólo se parece en que ocurrió en Álava y poco más (ni la técnica, ni el soporte son parecidos), creo. En Veleia se detectó en los trazos, por el propio Cerdán, molibdeno, vanadio, aluminio, niquel, carbono y alguna sustancia "extraña" más, pero se justificó por los procesos de limpieza y demás tratamientos arquelógicos. Buena coartada.
16 Dic 2010