El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
…………………..
TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
--------------
La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
--------------------------------------------------------------------
“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
--------------------------------------------------------------------
La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
………………
(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
……………………
P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
|
style="display:block" data-ad-client="ca-pub-8510012412669983" data-ad-slot="4538969571" data-ad-format="auto"> |
Percha
Desestimada una demanda de Lurmen y Eliseo Gil contra EL PAÍS realt...
La juez Yolanda Varona ha desestimado la demanda interpuesta ante el Juzgado de Primera Instancia Número 1 de Vitoria por la representación legal de la empresa Lurmen, así como de Eliseo Gil e Idoya Filloy, contra EL PAÍS por una información publicada en este diario el pasado 13 de junio, relativa a los trabajos arqueológicos en Iruña-Veleia. En su resolución, la juez absuelve al autor del reportaje y al director del periódico en el País Vasco e imputa las costas a la parte demandante. Contra esta resolución cabe interponer todavía un recurso de apelación en el plazo de cinco días a parte de la firma de la sentencia, el pasado 26 de octubre.
Los demandantes reclamaban una rectificación por parte de EL PAÍS del contenido del reportaje publicado sobre el trabajo que Lurmen y los técnicos Gil y Filloy habían desplegado en Iruña-Veleia con anterioridad a la incorporación de un equipo de arqueólogos de la Universidad del País Vasco, tras la polémica desatada por sus trabajos. A su vez, su abogado, Francisco Javier Martínez de San Vicente, pretendía que las costas fueran impuestas a la parte demandada.
En la vista oral, la defensa del diario alegó que la rectificación no se ajustaba a lo dispuesto en la Ley Orgánica 2/1984, así como que estaba incorrectamente formulada y que triplicaba la extensión reglada.
En el fallo se recuerda que "no nos encontramos ante una acción de intromisión en los derechos del honor". A su vez se recoge que "la rectificación no puede erigirse en sanción de una información que se manifieste con falsedad o difamando, pues para ello está la vía penal o la de protección civil del derecho al honor, a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen".
La sentencia destaca que en la rectificación pretendida "no se trata de informar sino que pretende explicar lo que considera datos no exactos, siendo el escrito un juicio de valor, efectuando fundamentalmente comentarios". Incluso, subraya, que si se suprimieran estos juicios de valor improcedentes, dejaría "sin contenido el escrito de rectificación".
2 Nov 2010
Alicia M. Canto
Beste Bat me responde a su vez ahora: "Yo habia preguntado respecto al mitreo de Angers (Francia): ¿Cual es aquella caracteristica no falsificable en el siglo XXI que se ha observado/identificado en el mitreo de Angers? [… Yo no lo se pero puede que sea la realizacion de las letras antes de la cocción...]... Por omision la respuesta ha quedado clara: Todas las caracteristicas observadas en el mitreo de Angers son falsificables actualmente.
La verdad que no sé dónde está la "omisión" que le da pie para todo lo que dice a continuación. Claro que le contesté, así que tendré que repetir:
"... la impresión de autenticidad (o no) se consigue después de muchos años de práctica epigráfica, por lo que no es traspasable, ni explicable en pocas palabras. Por ello le diré, simplemente, que no es que sea ante coctionem (aunque esto sin duda facilita mucho los trazos), sino, dejando aparte las garantías de las condiciones de hallazgo, principalmente (como vengo diciendo desde hace más de 4 años) que es un grafito verdadero (los de Veleia no lo son, aunque les llamemos así para entendernos) y el tipo de letra. Busque Ud. entre todos los óstraka escritos de Veleia alguna letra que sea similar, o al menos asimilable, a las del grafito de Angers que motivó mi comentario del día 2… y teniendo en cuenta que todas las letras tienen que convenir cronologicamente al mismo tiempo. Ya le digo yo que no la encontrará. Como tampoco, por cierto, las famosas "costras"…"
A mí al menos me parece que todos los motivos subrayados distan de ser "omisiones"... Saludos.
2 Nov 2010
María //
2 Nov 2010
ernesto
2 Nov 2010
Percha
Conferencia sobre 'Iruña-Veleia'
J. M Elexpuru y K.va De Driessche, ofrecerán mañana, día 4, a partir de las 18.30 horas, una charla en Kulturate sobre el yacimiento arqueológico 'Iruña-Veleia'. La charla está organizada por Goieskola y el ayuntamiento de Arrasate.
3 Nov 2010
María //
3 Nov 2010
María //
https://www.rilem.net/boutique/fiche.php?cat=journal&reference=...
3 Nov 2010
Percha
Para exponer la información recogida sobre los "grafitos excepcionales" de Iruña-Veleia y la opinión sobre el caso (09/10.06.03.0338)
La Mesa de la Comisión de Cultura y Juventud acuerda acceder a la SOLICITUD DE COMPARECENCIA de representantes de la plataforma SOS Iruña-Veleia.
Parlamento Vasco, 3 de noviembre de 2010
El presidente de la comisión, Benjamín Atutxa Iza
6 Nov 2010
Percha
Para presentar el Plan Director de Iruña-Veleia
(09/10.06.03.0313)
La Mesa de la Comisión de Cultura y Juventud acuerda acceder a la SOLICITUD DE COMPARECENCIA de la diputada foral de Álava de Euskera, Cultura y Deportes, formulada
por el grupo parlamentario Mixto-Eusko Alkartasuna.
Además de la siguiente Proposición no de Ley para su financiación sobre la que se han hecho algunas enmiendas:
"El Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a que colabore para impulsar el desarrollo del Plan Director de Iruña-Veleia y que, manteniendo la línea de financiación llevada hasta ahora, destine 300.000 euros anuales para la financiación de dicho plan en el período 2011-2015".
Enmiendas:
GRUPO PARLAMENTARIO MIXTO-UPyD
ENMIENDA DE TOTALIDAD
"El Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a que sea él directamente quien subvencione las excavaciones arqueológicas de Iruña-Veleia y a que no mantenga la anómala situación actual de que sea a través de Euskotren, sociedad pública en modo alguno relacionada con la disciplina arqueológica".
GRUPO PARLAMENTARIO POPULAR VASCO
ENMIENDA DE TOTALIDAD
"1. El Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a que colabore con la Diputación Foral de Álava para que se avance en la ejecución del Plan Director de Iruña Veleia y se garantice financieramente su ejecución.
2. Asimismo, insta a la Diputación Foral de Álava al establecimiento de convenios y acuerdos con otras instituciones y entes públicos o privados para el desarrollo del Plan Director y para su viabilidad económica".
GRUPO PARLAMENTARIO SOCIALISTAS VASCOS
ENMIENDA DE TOTALIDAD
"El Parlamento Vasco considera necesario que se avance en la ejecución del Plan Director de Iruña-Veleia aprobado por la Diputación Foral de Álava, e insta a la Diputación Foral de Álava a que establezca los convenios y acuerdos necesarios con instituciones y entes públicos y privados a fin de garantizar la ejecución del Plan".
6 Nov 2010
Roslyn M. Frank
El debate se extiende...
Agenda de la Comisión de Cultura y Juventud del Parlamento Vasco:
MARTES - 16.11.2010
12:00 (la comisión continuará por la tarde)
Comisión de Cultura y Juventud
* Cambio de hora
* Inclusión de puntos en el orden del día
* Alteración en el orden del día
Lugar: Sala primera
Orden del día:
- NUEVO Comparecencia de representantes de la plataforma SOS Iruña-Veleia, a petición de la comisión, de conformidad con la solicitud formulada por dicha plataforma, para exponer la información recogida sobre los "grafitos excepcionales" de Iruña-Veleia y la opinión sobre el caso. (09\10\06\03\0338)
- NUEVO Comparecencia de la diputada foral de Álava de Euskera, Cultura y Juventud, a petición de la comisión, de conformidad con la solicitud formulada por D. Juanjo Agirrezabala Mantxola, parlamentario del grupo Mixto-Eusko Alkartasuna, para presentar el Plan Director de Iruña-Veleia. (09\10\06\03\0313)
11 Nov 2010
ramon loza lengaran
14 Nov 2010
Percha
15 Nov 2010
Abo
La subo aunque solo sea por ver el tan "discutido":
OCTAVIO
AVGVS
TO
Saludos
15 Nov 2010
María //
15 Nov 2010
Roslyn M. Frank
15 Nov 2010
María //
16 Nov 2010
Percha
Además parece que se tratará del tema, aunque no se si de manera específica, en las siguientes jornadas que comienzan hoy organizadas por la Universidad de Alcalá y duran hasta el 18 del corriente:
UAH.ESNOTICIA - El uso y la falsificación de inscripciones romanas,...
Lourdes Timoteo
El congreso se celebrará a partir de mañana martes, día 16, y hasta el día 18, en la sede de la Fundación Pastor de Estudios Clásicos (Calle Serrano 107 de Madrid), y contará con la participación de 15 expertos en una materia que, aún a día de hoy, no deja de generar ríos de tinta y discusiones científicas, algunas sin resolver, como las de Iruña-Veleia de plena actualidad..
El cartel promocional del congreso.
Helena Gimeno, directora del Centro CIL II y una de las coordinadoras científicas del congreso junto con el profesor José Luis Moralejo de la UAH y el profesor J. Carbonell de la Universidad Autónoma de Barcelona, habla del fenómeno de la reutilización y falsificación de los monumentos epigráficos como un hecho que se ha ido prolongando a través de los siglos. “Vamos a hablar en el congreso del uso secundario de las inscripciones originales, de las distintas utilidades que se le han dado a algunas inscripciones a través de los siglos y de cómo ya desde época Medieval pero sobre todo en el Renacimiento y en el Siglo de las Luces se realizaron nuevos epígrafes basados en la imitación, en algunos casos, y en otros casos en la producción de documentos falsos, ya sean manuscritos o sobre soportes materiales”.
Es un mundo apasionante para los expertos, que tienen que dilucidar en documentos y en monumentos dónde se esconde una verdad o dónde se oculta una falsificación. Y no es fácil porque, como indica Gimeno, “todo está mezclado: hay inscripciones de la propia Antigüedad que relatan hechos de la propia Antigüedad, mezcladas con falsificaciones que nunca pretendieron serlo, que sólo se copiaron por simple gusto estético y, después, hay también falsificaciones hechas con ánimo de lucro o con intención de modificar la historia. Muchas ciudades, en el siglo XV, XVI y XVII se dedicaban a hacer falsos para dar lustre a su pasado y muchas familias también las hacían para ennoblecer su estirpe. Y no se escapaba nadie: en la época de la Reconquista incluso los obispados falsificaron inscripciones con la intención de reivindicar territorio para sus Diócesis...”.
En este ámbito, separar la el trigo de la paja no es fácil, pero los expertos tienen sus propios mecanismos. Las falsificaciones que más han proliferado a lo largo de los siglos se conservan manuscritas, pero en piedra también se dan y ‘descubrir’ el verdadero origen de la inscripción sólo tiene un camino: investigar el tipo de letra, el contenido del texto y también tener en cuenta la tradición historiográfica. “A veces es muy difícil diferenciarlo, porque se utiliza un soporte original para hacer la inscripción falsa, pero existen elementos que permiten discernir y determinar qué es falso y qué verdadero”.
En todo caso, y como indica Helena Gimeno, “este tipo de investigaciones son siempre enriquecedoras, porque las inscripciones originales nos ayudan a conocer la historia antigua, pero las inscripciones falsas también son apasionantes porque están vivas, resucitan en cierta forma a los originales siempre y cuando no traspasen laa frontera de la legalidad”.
Por otra parte, hoy en DNA:
Las Cuentas forales oxigenan las políticas de euskera al incrementa...
LA CUANTÍA TOTAL DE 1,4 MILLONES DE EUROS ES LA MÁS ALTA HASTA LA FECHA
El Presupuesto de Deportes sube un 13% y se afianza la inversión en yacimientos
A. SALAZAR
VITORIA. El proyecto de Presupuestos para 2011 registra la mayor partida que hasta el momento la Diputación alavesa ha otorgado a las políticas de euskera. Los 1,4 millones de euros que la institución foral destinará en total a esta materia demuestran que la partida crece en un 18% respecto al ejercicio anterior.
De igual forma, el Departamento foral de Deporte ha registrado para el año que viene la mayor cuantía hasta el momento, con un montante total de 2,6 millones de euros, lo que supone un incremento de más del 13% respecto a 2010. De esta mayor inversión se beneficiarán, sobre todo, tanto el deporte alavés de alto nivel no profesional, como el escolar, con una dotación este último que pasa de 285.000 a 485.000 euros.
Las Cuentas forales no se olvidan de la actuación central de Cultura para consolidar los trabajos arqueológicos en el territorio. Prueba de ello es el montante de casi medio millón de euros para el desarrollo del Plan Director de Iruña-Veleia, el yacimiento de La Hoya o el Plan de Dólmenes, entre otros.
16 Nov 2010
Percha
16 Nov 2010
Percha
LA INTERPRETACIÓN DE LOS MONUMENTOS EPIGRÁFICOS EN CONTEXTOS SECUNDARIOS: Uso, reutilización y falsificación
A partir de la Tardoantigüedad el hábito epigráfico romano experimentó un claro declive, aunque tuvo una continuidad manifiesta tanto en época Medieval como en el Renacimiento, a través de procesos distintos y complementarios: la producción de nuevos epígrafes basándose en un proceso de imitatio que sirvió para corroborar su antigüedad; el uso y la reutilización de epígrafes antiguos en determinados contextos secundarios y, finalmente, la producción de documentos falsos –ya sean manuscritos, ya sean sobre soportes materiales. Este último proceso de falsificación afectó de modo creciente no sólo a la epigrafía romana, sino también a la griega y a la ibérica, a partir del s. XV. De este modo, la vida de los tituli se prolongó mucho más allá de su primer uso, constituyéndose un importante legado de imitationes y apocrypha que ha tenido una gran repercusión en la construcción del pasado peninsular, un procedimiento que en pleno siglo XXI continúa dando sorpresas.
Organización científica:
J. Carbonell Manils (UAB) H. Gimeno Pascual (Centro CIL II. UAH) J. L. Moralejo Álvarez (UAH)
Coordinación técnica:
Centro CIL II
Fundación Pastor de Estudios Clásicos
MARTES, 16 DE NOVIEMBRE
Tarde
16.30 – 17.00
Presentación.
17.00 – 17.45
M. Almagro Gorbea, “Tradición historiográfica de los epígrafes falsos prerromanos”.
17. 45 – 18.30
J. Beltrán Fortes, “Los procesos de amortización de los soportes epigráficos en la Antigüedad y en la época Moderna”.
18.30 – 18. 45 Pausa
18.45 – 19.30
E. Crespo Güemes, “Falsificaciones en la epigrafía griega”.
19.30– 20.15
P. Rothenhoefer, “Falsificaciones en metal: los ponderales de la Academia de la Historia y del Museo de Cáceres”.
MIÉRCOLES, 17 DE NOVIEMBRE
Mañana
10.00 – 10.45
I. Sastre de Diego, “La reutilización de epígrafes romanos en la Tardoantigüedad y la Edad Media”.
10.45 – 11.30
J. Gorrochategi Churruca, “Hic et Nunc. Un ejemplo de falsificación contemporánea”.
11.30 – 11.45 Pausa
11. 45 – 12. 30
M. Mayer Olivè, “Creación, imitación y reutilización de epígrafes antiguos. Una discreta huella de la historia de las mentalidades”.
Tarde
16.30 – 17.15
G. Vagenheim, “La falsificación epigráfica en la Italia de media- dos del siglo XVI”.
17.15 – 18. 00
G. González Germain, “Los falsos del primer Renacimiento hispánico. Un caso entre filología y epigrafía”.
18.00 – 18.15 Pausa
18.15 – 19.00
J. Velaza Frías, “Falsos paleohispánicos: de la ingenuidad a la superchería”
JUEVES, 18 DE NOVIEMBRE
Mañana
10.00 – 10.45
J. Cardim Ribeiro, "La epigrafía de Sintra (Portugal). Un ejemplo de uso, transformación y reutilización".
10.45 – 11.30
M. J. Pena – A. Soler, “Falsos epigráficos romanos en la colección del cardenal Despuig (Palma de Mallorca)".
11.30 – 11.45 Pausa
11.45 – 12.30
J. Carbonell – H. Gimeno, “El CIL ante los falsos. Un largo camino del menoscabo a la valozación”.
Tarde
17.00 J. Carbonell - H. Gimeno – G. González Germain. Prácticas
16 Nov 2010
Roslyn M. Frank
16 Nov 2010
Roslyn M. Frank
(16/11/2010) Fuente: http://www.sos-irunaveleia.org/start#PV
Hoy comparece SOS-IruñaVeleia delante la Comisión de Cultura y Juventud del Parlamento Vasco, inmediatamente seguido por la propia Diputada de Cultura de la Diputación Foral de Alava.
Aquí pondremos a partir de las dos y cuarto de la tarde las presentaciones y el discurso de Juan Martin Elexpuru y Koenraad Van den Driessche:
Presentación Juan Martin Elexpuru - Euskeraz
Presentación Juan Martin Elexpuru - En castellano
Presentación Koenraad Van den Driessche
16 Nov 2010
José Luis Santos Fernández
Vía: EFE, Vitoria | ABC.es, 16 de noviembre de 2010
La diputada de Cultura de Álava, Lorena López de Lacalle, ha asegurado hoy que la institución foral pagó al ex director de Iruña-Veleia, Eliseo Gil, por unos análisis, que luego se comprobó que no llegaron a hacerse, sobre la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento.
Este pago al equipo de Gil, de alrededor de 12.500 euros según han confirmado a Efe fuentes de la Diputación, se efectuó en 2006, cuando la institución foral estaba gobernada por el PP.
López de Lacalle (EA) ha comparecido en el Parlamento Vasco para explicar el plan director del yacimiento de Iruña-Veleia y para relatar los hechos que condujeron a la destitución de Gil y de su equipo tras conocerse unos informes de varios expertos que determinaron la falsedad de unos descubrimientos arqueológicos en los años 2005 y 2006.
Los supuestos hallazgos falsos son unos grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V que en su día se calificaron como históricos porque, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del cristianismo.
La diputada ha aclarado ante los parlamentarios que en 2009 se puso en contacto con los laboratorios franceses CEA-CNRS para confirmar los análisis de los grafitos que Gil había presentado para avalar la autenticidad de los hallazgos y ha dicho que se quedó "anonadada" porque le comunicaron que dicha analítica no existía.
Éste fue uno de los motivos por los que la Diputación presentó una querella contra la empresa Lurmen, que dirigía Eliseo Gil, por un presunto delito de estafa, ha explicado.
López de Lacalle ha considerado una "burla" que ahora la plataforma SOS Iruña-Veleia, que defiende la actuación de Gil y de su equipo, pida una nueva analítica de los hallazgos cuando ha habido una "estafa" y un intento de "engaño" y de "mofa" hacia el "patrimonio, el euskera y la religión".
Ha recordado que la comisión científico-asesora que se creó a instancias de la Diputación para estudiar los descubrimientos concluyó que los grafitos "no pueden ser considerados nunca como auténticos" y que pueden ser calificados "tajantemente como falsos".
La diputada foral ha subrayado que la Plataforma SOS Veleia quiere "neutralizar" el plan director de este yacimiento, donde los trabajos se reanudaron el pasado mes de julio.
Antes de la intervención de la diputada en la comisión correspondiente del Parlamento, han comparecido dos portavoces de la Plataforma SOS Veleia-Iruña, el filólogo Juan Martín Elexpuru y el geólogo Koenraad Van den Driessche, quienes han reclamado a la Diputación que haga una analítica de los grafitos y que paralice los trabajos del yacimiento.
Elexpuru ha recordado que existen varios informes de expertos que demuestran que los grafitos no son falsificaciones y que no hay pruebas físicas ni químicas que hayan demostrado lo contrario.
También ha denunciado que durante las obras en el yacimiento del mes de julio se excavaron zanjas de hasta metro y medio de profundidad que han destruido parte del patrimonio arqueológico.
La plataforma se querelló contra la Diputación por este asunto pero el juzgado de instrucción archivó la denuncia.
16 Nov 2010
María //
http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/el-grabado-de-un-mamut-en-un
yo no las tengo todas conmigo ,me parece un mamut un poco raro y parece que el asunto es polémico y se está a la espera de otros datos .Lo que no sé es si es extrapolable a Veleia ,para empezar,no es lo mismo 12.000 años que 2000. Eso ya tendrá que decirlo alguien que sepa.
Por cierto,que en ese foro,nos hemos limitado también al "wait and see" y parece que hay gente que por Florida también.Así que nada de esto que dice Roslyn:
"En el caso de lo que pasó en EEUU no protesta nadie. Y nadie dice: “no aportarán ninguna verdad a este asunto”."
17 Nov 2010
Roslyn M. Frank
La negrilla es mía.
El artículo en cuestión se puede bajar aquí
Fuente bibliográfica: PURDY B.A. et al., “Earliest Art in the Americas: Incised Image of a Mammoth on a Mineralized Extinct Animal Bone from the Old Vero Site (8-Ir-9), Florida” Congrès de l’IFRAO, Septembre 2010 – Symposium : L’art pléistocène dans les Amériques (Pré-Actes)
Lo siento, Maria, pero las técnicas e instrumentos científicos que pusieron en práctica los investigadores son los normales y por eso son los que se utilizan en laboratorios parecidos en todas partes del mundo. Son igualmente aplicables a las controvertidas piezas de Iruña-Veleia. Los detalles relativos al análisis forense a que fue sujeto el hueso se encuentran en el texto del artículo citado arriba.
María parece pensar que las “pruebas físicas” que se aplicarán a las piezas de I-V serían de otro tipo. Por ejemplo, ella ha dicho: “La palabra “pruebas físicas “ no es un comodín que valga para todo.hay pruebas que sirven para unas cosas pero no para otras."
Que la Diputada y otras personas sian insistiendo que las analíticas no servirán para nada no hacen más que revelar que no saben de qué están hablando; es más, se están haciendo el ridículo ante los ojos de una comunidad científica cada vez más atónita por el cariz que van tomando las alegaciones de la doña (sobre todo las más recientes, hechas por ella hoy en el Parlamento)
Los lectores de TA que todavía no entienden en qué consiste este tipo de análisis forense tendrán la oportunidad de acercarse al proceso, los instrumentos empleados y algunas de las técnicas más comunes que se utiliza leyendo el breve abstracto en castellano que adjunto abajo o aún mejor leyendo todo el artículo.
Earliest Art in the Americas: Incised Image of a Mammoth on a Mineralized Extinct Animal Bone from the Old Vero Site (8-Ir-9), Florida
Barbara A. PURDY, Kevin S. JONES, John J. MECHOLSKY, Gerald BOURNE, Richard C. HULBERT, Jr., Bruce J. MACFADDEN, Krista L. CHURCH, Michael W. WARREN*
Abstract: The oldest and only existing example of late Ice Age art in the Americas has been discovered in Florida. A fragmented fossil bone incised with the figure of a proboscidean was recently found at Vero Beach, Florida near the location where Late Pleistocene fauna and human bones were recovered from 1913-1916. Because of the uniqueness, rarity, and antiquity of this specimen, caution demanded that a variety of tests be used to verify its authenticity. The mineralized bone was identified as mammoth, mastodon, or giant sloth. Rare earth element analysis was consistent with the fossil bone being ancient and originating from the Old Vero site (8-IR-9). Forensic analysis suggests the markings on the bone are not recent. Optical microscopy results show no discontinuity in coloration between the carved grooves and the surrounding material indicating that both surfaces aged simultaneously. Scanning electron microscopy (SEM) revealed that the edges of the inscription are worn and show no signs of being incised recently. In addition, the backscattered SEM images suggest there is no discontinuity in the distribution of light and heavy elements between the scribed region and the surrounding bone indicating that both surfaces aged in the same environment. This is very different from an intentional mark made on the bone for comparison. Energy dispersive x-ray spectroscopy (EDXS) shows that the surface contains significant amounts of calcium, phosphorus, oxygen and carbon typical of a mineralized bone surface. All of these results are consistent with the drawing on the bone being authentic.
Resumen: El único y más viejo ejemplo de arte en las Américas de la Era de Hielo ha sido descubierto en la Florida. Un fragmento de hueso fosilizado con la figura de un proboscidio fue recientemente encontrado en Vero Beach, Florida cerca del lugar donde los huesos humanos y fauna de la época tardía de Pleistoceno fueron recuperados entre 1913-1916. Debido a la singularidad, rareza y antigüedad de este espécimen, precaución exigió que se usaran una variedad de pruebas para verificar su autenticidad. El hueso mineralizado fue identificado como perteneciente a un mamut, mastodonte, o un perezoso gigante. El análisis de las tierras raras fue consistente con el hecho de que el fósil era antiguo y originario del lugar ‘Old Vero’ (8-IR-9). Análisis forense sugiere que las marcas en el hueso no son recientes. Los resultados de microscopía óptica muestran que no hay discontinuidad en la coloración entre las ranuras talladas y el material circundante lo que indica que ambas superficies envejecieron en el mismo entorno. Esto es muy diferente de una marca intencional hecha en el hueso para una comparación. Energía dispersiva de espectroscopía de rayos X (EDXS) muestra que la superficie contiene cantidades significantes de calcio, fósforo, oxígeno y carbono que son típicos de una superficie de hueso mineralizado. Todos estos resultados son consistentes con que el dibujo en el hueso es auténtico.
17 Nov 2010
Alicia M. Canto
Hay que ver qué analíticas concretas se hicieron en el caso del hueso con mamut de Florida, para qué fueron útiles o no, antes de dar por cierto que existen o que serían aplicables, y a qué otros aspectos no analíticos les dieron valor para llegar a la conclusión de autenticidad. Porque en algunas otras frases del artículo que cita Ud. no parece fijarse, le digo sólo dos fundamentales:
1) Si va a la pág. 11 del artículo, llegando a la zona de conclusiones, leerá (o debería haber leído ya) que "The development of a method to date mineralized bone is needed and, if successful, would furnish a valuable means to solve persisting problems about America’s ancient inhabitants, including an age for the gift of a mammoth carving bestowed posthumously by Florida’s earliest people", esto es, según traduzco: "Es necesario desarrollar un método para datar huesos mineralizados y, si éste fuera eficaz, proveería un medio válido para resolver el persistente problema de los habitantes más antiguos de América, incluyendo una fecha para este grabado de mamut, póstumo obsequio de los más antiguos pobladores de Florida."
2) Y en plenas "Conclusiones", algo no menos interesante sobre el dibujo mismo (recordémoslo): "The drawing was made prior to the extinction of the mammoth, based on correct anatomical details, such as the relative sizes of the tusks and trunk, the high-domed head, and the long forelimbs", o sea, "El dibujo se hizo antes de la extinción del mamut, lo que se deduce de detalles anatómicos correctos, como la correlación entre colmillos y tronco, la alta y cupuliforme cabeza, y los largos miembros anteriores".
Esto quiere decir que
1) No se ha desarrollado aún, ni en los USA ni en "laboratorios parecidos en todas partes del mundo", un método analítico para fechar los huesos mineralizados: No existe tal prueba. Y
2) Que es imprescindible que lo dibujado (o lo dibujado y escrito en nuestro caso) coincida formalmente con lo que es lógico esperar de la supuesta época de grabación. Queda claro que si lo dibujado correspondiera a un elefante normal y corriente de época muy posterior, y no a un mamut, el resultado no sería el mismo, no se podría fechar igual, ni considerarlo auténtico.
Ya ve, hasta estos autores recurren también a las formas visibles, a lo visual, y a cómo tiene que existir también una concordancia formal. Y aquí tenemos desde el principio el problema principal con los hallazgos de Veleia: que en muchísimas, demasiadas, piezas no hay coincidencia formal, ni dibujada ni escrita, con lo mucho que conocemos de su supuesta época.
Así que la objeción inicial, como puede ver, sigue en pie, y las analíticas no pueden ni podrán, de momento, resolverla (perdonaré a todos un nuevo enlace a mi artículo arqueométrico ;-)).
Dejo para el final que, como es obvio, estos autores, Purdy et al., se han ido derechos al primer congreso de expertos que han encontrado, el Symposium: Pleistocene Art of the Americas (Pre-Acts), IFRAO Congress, September 2010, para exponer y someter sus resultados a la comunidad científica. Sobra decir que esto tampoco se hizo con los materiales de Veleia, aunque hubo diversas oportunidades muy adecuadas para ello (sobre todo en Oxford y Vitoria). Y éste es otro hecho contrastado que, si uno quiere ser objetivo, no resulta menos significativo que todo lo demás. Buenos días, y saludos a tod@s.
17 Nov 2010
Percha
La plataforma SOS Iruña-Veleia pide la paralización de las excavaci...
PESE AL REQUERIMIENTO DEL JUEZ, LA GUARDIA CIVIL NO HA ANALIZADO AÚN LAS PIEZAS
El colectivo ciudadano demanda más pruebas y asegura que mientras tanto el debate sigue abierto
E. ARTEAGOITIA
Vitoria. La plataforma ciudadana SOS Iruña-Veleia ha solicitado la paralización de las excavaciones que se han retomado en el yacimiento arqueológico bajo la custodia de la Diputación. Reclaman que se realicen nuevos análisis a los grafitos excepcionales encontrados por Lurmen. "Las evidencias físicas no han sido estudiadas, mientras, el debate sigue abierto y las dudas sin resolver", declaró ayer Koenraad Van den Driessche, uno de los expertos internacionales que pone en cuestión la falsedad de dichos hallazgos.
El geólogo compareció también ayer en el Parlamento Vasco como integrante de esta plataforma que ha conseguido más de un millar de firmas para que se siga investigando. Su portavoz, Juan Martín Elexpuru, no ocultó su sorpresa por el hecho de que la Diputación decidiera reiniciar los trabajos en julio, cuando todavía quedan causas pendientes en el juzgado, como la querella que el Gobierno foral ha interpuesto contra Eliseo Gil, a quien acusa de estafador. "Cuando la más mínima norma de prudencia y de ética obligaba a no reiniciar las excavaciones mientras el tema estuviera sub júdice, la diputada de Cultura ordenó redactar el Plan Director para Iruña-Veleia", explicó, para añadir que, "no se tenía que haber tocado el yacimiento, ha sido una burrada".
En este sentido, abogan por recurrir a laboratorios punteros, como el que posee la Guardia Civil, donde se puedan analizar los grafitos encontrados. "La plataforma está dispuesta a llevar la carga financiera de la investigación", afirmó ayer Van den Driessche. Sobre esta cuestión, la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, explicó que la solicitud ya ha sido cursada por la jueza, aunque de momento no ha habido ningún avance por parte de este laboratorio.
El Correo
La Diputación alavesa pide «celeridad» a los jueces para zanjar el ...
Recuerda que pagó 12.500 euros por los análisis que probaban, supuestamente, la autenticidad de los hallazgos y que no se llegaron a hacer
MARÍA ZABALETA
Veinte meses. Desde mediados de 2009, el 'caso Veleia' -en concreto la querella interpuesta por la Diputación de Álava contra los máximos valedores de los grafitos extraordinarios llamados a cambiar la historia del cristianismo y del euskera y que luego se revelaron como el mayor fraude arqueológico en la historia del País Vasco- reposa en algún cajón oscuro del Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria. Demasiado tiempo, a juicio de la diputada alavesa de Cultura (EA), que ayer pidió «celeridad y responsabilidad» a los jueces para agilizar un proceso que lleva casi dos años en fase de instrucción.
Lorena López de Lacalle aprovechó su comparecencia de ayer en la comisión de Cultura del Parlamento vasco para defender con firmeza su actuación en el 'caso Veleia', que condujo a la destitución del responsable de la excavación -Eliseo Gil- y de su equipo, después de que una comisión de expertos determinara la falsedad de los hallazgos arqueológicos hace ahora dos años. Contundente en el fondo y en las formas, la diputada alavesa neutralizó la intervención anterior, a cargo de la plataforma SOS Veleia, afín al equipo de Gil, con un minucioso y rotundo repaso del escándalo destapado en 2008.
Lorena López de Lacalle recordó, por ejemplo, que la Diputación pagó 12.500 euros al ex director de Iruña Veleia por los análisis que, supuestamente, probaban la autenticidad de los hallazgos y que ni siquiera llegaron a hacerse. Éste fue uno de los motivos por los que la institución foral presentó sendas querellas por atentado contra el patrimonio cultural y por estafa.
La diputada abertzale considera una «burla» que la plataforma SOS Veleia pida ahora una nueva analítica de los hallazgos, cuando ha habido una «estafa» y un intento de «engaño y de mofa» hacia el «patrimonio, el euskera y la religión».
Frente a ello, Lorena López de Lacalle defendió el Plan Director puesto en marcha por su departamento para resucitar los trabajos en el yacimiento, frente a quienes reclaman su paralización «hasta que el juez se pronuncie» sobre el caso.
Gara
Iruña Veleia: cruce de acusaciones de estafa económica y presiones
La diputada de Cultura de Araba, Lorena López de Lacalle, arremetió ayer con toda su artillería contra Eliseo Gil, ex-director de Iruña Veleia, y su equipo en su comparecencia ante el Parlamento de Gasteiz, en la que SOS Iruña-Veleia pidió la paralización de las excavaciones.
Amaia EREÑAGA
El escenario, la comisión de Cultura y Juventud de la Cámara vasca. Por un lado, la plataforma SOS-Iruña Veleia, representada por el escritor y filólogo Juan Martin Elexpuru y el geólogo Koenraad Van den Driessche. Por otro, la diputada de Euskara y Cultura de Araba, Lorena López de Lacalle, acompañada por el director de Cultura, Agustin Otxoa. Y, de fondo, la petición efectuada por la plataforma SOS-Iruña Veleia para que la Cámara de Gasteiz medie con la finalidad de que expertos internacionales efectúen nuevos análisis de los grafitos supuestamente falsos -dudan de las conclusiones de la «comisión de expertos» de Diputación- y para que, mientras que la Justicia no se pronuncie, las excavaciones en el yacimiento alavés se paralicen.
La espinosa historia de supuestos grafitos falsos se encuentra actualmente en tribunales. Ahora resta por abordar la querella presentada por Diputación por estafa contra la empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil y que gestionaba el yacimiento. La raíz de todo está en unos grafitos escritos en cerámicas del siglo III al IX, un descubrimiento anunciado entonces como histórico porque, entre otras cosas, adelantaba al siglo III la aparición del euskara y la entrada del cristianismo.
Paralizar las excavaciones
Sin embargo, las conclusiones de la comisión cientifico-asesora creada por la Diputación para analizar estos hallazgos fueron demoledoras, ya que no dudaron en afirmar que los grafitos eran falsos, aunque esas conclusiones, a su vez, son puestas en duda por la plataforma SOS-Iruña Veleia. En su comparecencia parlamentaria, tanto Juan Martin Elexpuru como Van den Driessche consideraron que «la comisión se ha aferrado a convicciones, pero los argumentos intelectuales tienen que ser sustentados en la evidencia física». De hecho, no dieron mucho valor a lo afirmado por miembros de la comisión, como el arqueólogo Julio Núñez -dijeron que su informe era «uno de los peores»- y afirmaron que «ni estudian las piezas, ni estudian los estratos donde se encontraron, ni visitan el yacimiento».
Julio Nuñez es el actual director de las excavaciones, responsable de llevar adelante el Plan Director encargado a la UPV en esta nueva etapa de Iruña-Veleia, y contra el que la plataforma se ha querellado por otro de los asuntos tratados ayer: el uso de maquinaria pesada como excavadoras, «arrasando los estratos arqueológicos». Lo que planteaba la plataforma a la comisión es que tomase «conciencia de que se está cometiendo una enorme tropelía» y se paralicen las excavaciones mientras que el asunto esté sub júdice y no se conozcan las analíticas ordenadas por el juez. Citaron, a su vez, la existencia de estudios de expertos internacionales que apoyan la teoría de que los grafitos no son falsificaciones.
Lorena López de la Calle fue muy contundente en su comparecencia, en la que defendió a Plan Director -contra el que, apuntó, iban dirigidas las críticas de la plataforma-. Su cronología de los hechos, desde que accedió al cargo en 2007, fue demoledora a la vista de las acusaciones que realizó. Le parecía «extraño» que Eliseo Gil no acudiera a congresos científicos -habitualmente, los descubrimientos se validan en publicaciones científicas y encuentros con otros expertos- y, entre otros muchos detalles, afirmó que en 2009 descubrió «anonadada» que un informe de los laboratorios franceses CEA-CNRS presentado por Lurmen para avalar la autenticidad de los hallazgos no existía y «se había pagado por trabajos inexistentes» -Efe cifra en 12.500 euros el pago efectuado por Diputación, entonces en manos del PP-.
López de Lacalle lo puso en duda todo: la documentación de campo, fundamental para comprobar los hallazgos, «nadie la ha podido ver»; «cuando se puso una cámara de videovigilancia en el yacimiento no se volvieron a encontrar más grafitos», dijo; Rubén Cerdán, el físico nuclear coordinador de las analíticas, ni habría estudiado en Israel, ni existiría la Universidad en la que estudió... y así hasta la famosa letrina, la utilizada en una representación teatral y construida en 2005, cuyas inscripciones serían iguales a los grafitos.
«Se preguntarán el por qué de esta historia -dijo la diputada-. Iruña Veleia se planteaba para algunos como un centro neurálgico a nivel mundial y local, y funcionó como un imán. El mismo día que Eliseo Gil leía ese informe se anunciaba que se creaba la asociación de Amigos de Iruña Veleia con nombres ilustres. No les quepa duda de que algunos han estado haciendo números con la calculadora, más otras cuestiones relacionadas con el prestigio. A mí me correspondía, por muy hermosas que fueran, desechar esas ensoñaciones».
17 Nov 2010
Abo
"Iruña Veleia: cruce de acusaciones de estafa económica y presiones"
"La raíz de todo está en unos grafitos escritos en cerámicas del siglo III al IX, un descubrimiento anunciado entonces como histórico porque, entre otras cosas, adelantaba al siglo III la aparición del euskara y la entrada del cristianismo."
¿en cerámicas del siglo III al IX? (sic)
17 Nov 2010
Percha
El Gobierno foral acusa al PP de permitir con su desinterés "la est...
Asegura que el ejecutivo de Rabanera ya sabía que algo se estaba haciendo mal
Revela que la institución alavesa pagó, a propuesta de Gil, un análisis en un laboratorio francés que nunca se realizó
Vitoria. Lo que se oculta tras los hallazgos de los grafitos excepcionales de Iruña-Veleia sigue siendo una incógnita. La Diputación defiende a toda costa su falsedad, al tiempo que centenares de ciudadanos, agrupados en una plataforma, reclaman nuevas investigaciones que zanjen de una vez por todas este incómodo debate. En cualquier caso, si se confirma el delito de estafa que el Gobierno foral imputa al ex director de las excavaciones, Eliseo Gil, ¿qué intereses podría haber tras esta actuación?
Ayer, la diputada foral de Cultura, Lorena López de Lacalle, quien acudió al Parlamento Vasco para dar explicaciones sobre los planes que contempla en el yacimiento alavés, habló más claro que nunca al respecto. La que en 2007 ocupó este cargo de responsabilidad, en plena tormenta sobre los hallazgos, no dudó en referirse a intereses económicos por parte de gente a quien no quiso nombrar y también de la dejadez del Gobierno del PP, que hasta la llegada del Gabinete de Agirre había liderado la Diputación. "En los ocho años anteriores no le dieron la importancia que tenía Veleia ni intelectual ni económicamente. La Diputación demostró un interés escaso", añadió. Pero López de Lacalle fue especialmente dura con los responsables políticos del área de Cultura de la última legislatura popular, que dieron por buenas las analíticas que presentó Gil pese a que eran conscientes de que los resultados no eran concluyentes. "El director de Cultura me dijo que la situación era grave y que las cosas se estaban haciendo mal", explicó ayer.
La diputada habló también de los intereses que podrían estar relacionados con Veleia, entre ellos, también los económicos, aunque no quiso ahondar más en este aspecto. Sin embargo, recordó que coincidiendo con la presentación por parte de Eliseo Gil de sus investigaciones, se ponía en marcha la Asociación de Amigos de Veleia, integrada por personalidades de la política, la empresa o las artes, como el dirigente del PP, Javier de Andrés, el presidente de la patronal alavesa Carlos Zarceño o el artista Miguel González de San Román. "No niego que haya bien intencionados en este affaire, gentes sin interés espúreo pero con anhelo de que todo esto fuera cierto, pero no les quepa duda de que también ha habido quien ha estado haciendo números con la calculadora", añadió. Para López de Lacalle no cabe duda de que el descubrimiento en el yacimiento alavés funcionó "como un imán" para todo estos sectores, ya que cambiaban radicalmente las tesis sobre la vida de los vascos del siglo III, la historia de la cristianización, del euskera y de la egiptología.
En definitiva, la Diputación parece tener muy claro que los grafitos excepcionales son falsos, no sólo por las conclusiones extraídas en la comisión científica asesora creada a instancias de esta institución para analizar el trabajo llevado a cabo por Lurmen, la empresa de Gil, sino por las averiguaciones realizadas por el propio Departamento foral de Cultura. Según explicó ayer la diputada, a principios de 2009 asegura que un día dedicó horas a contactar por teléfono con los prestigiosos laboratorios franceses del CEA-CNRS, a fin de confirmar una serie de análisis que Gil y su equipo decían haber hecho allí. "Charlé varias veces con los responsables, que me aseguraron que no sabían de qué analíticas les hablaba, que no existían", explicó la diputada, quien recordó que la Diputación había pagado ya dichos análisis. "Que ahora me diga que retire el Plan Director y que haga nuevas analíticas, es que tiene guasa... Si no estuviésemos hablando de una estafa, de un intento de engaño y de mofa hacia el patrimonio, el euskera y la religión".
López de Lacalle también recordó otro capítulo referido a Rubén Cerdán, el experto que certificó los hallazgos de Iruña-Veleia y que asegura ser físico nuclear. "No hay forma humana de conseguir su titulación. Yo misma hablé en marzo de 2009 con diversas universidades de Israel y constaté que la supuesta universidad donde estudió ni siquiera existe", explicó.
Plan director Así, la Diputación alavesa puso en marcha el pasado mes de julio en Plan Director de Iruña Veleia tras revocar el permiso de explotación de Lurmen. El documento establece las actuaciones que se llevarán a a cabo en el yacimiento durante los próximos años y vincula por primera vez este lugar con la UPV. "De igual modo, se puede decir que por primera vez se pone al frente de esta nave quien debió estarlo en todo momento, por responsabilidad y competencias: la Diputación Foral de Álava", declaró la diputada.
En este sentido, tras escuchar las explicaciones de la diputada, el PNV reclamó al Gobierno Vasco una mayor implicación económica en el desarrollo de la explotación.
ELENA ARTEAGOITIA
17 Nov 2010
Percha
Me surgen unas preguntas: ¿Qué ocurriría si se hubiese utilizado silex para realizar el mamut y posteriormente se hubiese enterrado en el área de Vero durante dos años y medio? ¿Podría notarse la diferencia?
Y en relación con Veleia: ¿Que pensaríamos de este estudio si descubriéramos que las pruebas sobre el hueso no se han realizado, que los técnicos que lo firman no son tales y que las fotos y los gráficos del estudio son falsos?
17 Nov 2010
Percha
Sobre la Comisión, sus componentes y colaboradores aquí se recoge quien la formaban.
Sobre las conclusiones de la comisión puede leerse esto en los diversos informes:
En el informe de Núñez y Volpe, el primero hace un análisis pormenorizado, pieza a pieza, de los problemas de los hallazgos y son todos desfavorables, pero en la página 27 de conclusiones dice que “la posibilidad de que los denominados grafitos de carácter excepcional puedan reconocerse como válidos es, sencillamente imposible”. En las mismas conclusiones pag 26 y haciendo una traducción del italiano dice Volpe “ Del examen completo de estos materiales, surge con gran evidencia que se trata de falsos, en algún caso pedestres”
Del informe de Pilar Ciprés y Santos Yanguas pag 57 “ Como hemos visto a lo largo de este informe… nos llevan a concluir que la cronología de estos graffiti no se corresponde con la datación que se les ha asignado, es decir, no pueden ser antiguos”
Informe de Isabel Velázquez pag 3 “ En su conjunto no son auténticos y no se corresponden ni a las fechas propuestas para ellos,…, ni a los siglos inmediatamente posteriores”
Del informe Gorrochategui, pag 23 los óstrakas vascos “contradicen rotundamente su adscripción a la antigüedad”, pag 30 sobre los óstraka latinos “siendo por consiguiente falsos”.
Informe Lakarra pag 25 “quiero hacer constar explícitamente que la imposibilidad de autenticidad de los supuestos materiales linguísticos vascos examinados no es ni casual, ni parcial, ni dudosa y, además, que no se refiere sólo a la época…. Tampoco presentan ninguna posibilidad de corresponder al s IX, ni al XI, al XVI, al XVII, o al XIX.” Sin olvidar la Coda de la pag 28 y siguientes.
Del informe Trebolle pag 4 “ el conjunto de todos ellos hace muy improbable que los términos que aparecen en los grafitos puedan corresponder a textos cristianos, … de una antigüedad tardía”
Informe Galán pag 3 “ a nuestro juicio los epígrafes reúnen problemas… que hacen sospechar seriamente sobre su autenticidad….suficientes como para plantearse la posibilidad de una factura y manipulación recientes”
Informe Madariaga pag 58 “Desde el punto de vista químico no se puede afirmar ni que las piezas sean falsas ni que sean verdaderas. …. Respecto de los grafitos, se ha podido constatar la no continuidad de la respuesta espectroscópica entre la superficie no alterada de las piezas y la mayoría de los trazos estudiados….”
Los demás informes no se ocupan específicamente de las piezas aunque también comentan cosas sobre ellas. El informe Perring, que suele usarse para avalar el trabajo de Gil, entiende que estos hallazgos son fruto de una broma o engaño (hoax).
Por último, sobre cuando supo Gil de las conclusiones de algunos de los más críticos informes, hay que recordar el acta de la reunión de la comisión de fecha 26 de junio de 2008 .
Parece mentira que haya que recordar esto a estas alturas, pero quizá haya gente nueva que no conozca estos datos.
17 Nov 2010
María //
Quería aclarar este comentario mío de ayer
“ Lo que no sé es si es extrapolable a Veleia ,para empezar,no es lo mismo 12.000 años que 2000. Eso ya tendrá que decirlo alguien que sepa."
en mi comentario pensaba en voz alta sobre que lo del mamut no es extrapolable a Veleia en su conjunto:es una pieza aparecida sin contexto ,en un amontonamiendo de huesos de un coleccionista ,no hay un solo equivalente en toda América,es una datación muy superior etc,así que es todo menos claro que en el caso de Veleia,un yacimiento romano.
por un momento estuve pensando en los huesos de Veleia pero el asunto es que las palabras,frases,nombres ,son referencias a la historia y la cultura muy concretas (como ya se ha dicho tantas veces) ;así que si no puede existir Nefertiti en el sIII ,no puede exitir por muchas pruebas que se hagan.
Pongo el artículo de Alicia .M.Canto
La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia
http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la
Lo del s II-IX... para mí eso quiere decir,una vez más,que ya se acepta que no son cronologías romanas .
Roslyn dice esto:
"María parece pensar que las “pruebas físicas” que se aplicarán a las piezas de I-V serían de otro tipo."
entonces,las piezas qeu quieren analizar son la I y la V ? es que creo que es la primera vez que se dice..
17 Nov 2010
María //
entonces,las piezas que quieren analizar son la I y la V ? es que creo que es la primera vez que se dice.. "
es que no acabo de entender lo de las piezas I-V ¿es la numeración?.
Percha,lo del silex y el mamut también lo pensé yo;que no esté hecho con metal o material moderno no quiere decir nada ;se peude haber hecho con silex y dejarlo una temporada enterrado;además parece que el coleccionista dijo que llevaba tres años en su almacén o algo así .
17 Nov 2010
Roslyn M. Frank
I-V = Iruña-Veleia.
Percha: Ya que Ud. ha tomado el tiempo de releer los informes de la Comisión y darnos un breve resumen de cada uno de ellos, una pregunta: ¿cuándo va a hacer lo mismo con los 16 informes que avalan el trabajo de Gil?
17 Nov 2010
Percha
17 Nov 2010
María //
I-V = Iruña-Veleia."
pues es verdad ;acostumbrada a tanta complicación ya las cosas más sencillas dejan de parecerlo.
17 Nov 2010
Abo
" ¿cuándo va a hacer lo mismo con los 16 informes que avalan el trabajo de Gil?"
Creáme que no logro entenderlo.
Un saludo.
17 Nov 2010
Roslyn M. Frank
http://www.sos-irunaveleia.org/informes
Percha cita lo que se ha dicho en contra pero no a favor. En un debate abierto y auténticamente científico las dos partes tienen el derecho de presentar sus respectivos argumentos, ¿verdad? Y el público el derecho de oírlos.
17 Nov 2010
Percha
17 Nov 2010
María //
Por no hablar de que no pueden considerar informes favorables los que hacen E. Gil e Idoia, lógicamente en su propio favor .
Por otro lado ,si se considera un informe a favor el suyo sobre grafología ,pues no tienen mucha consistencia, puesto que usted no es grafóloga y, por otros comentarios que han hecho ustedes , ni siquiera consideran la grafología como algo válido y así con todo .Que Koenraad haga un informe a favor,pues lo mismo.
Supongo que esto es una vez más ,volver a empezar y no tiene mayor interés.
Que un debate se enquiste porque algunos se empeñan en ello no quiere decir que siga abierto . Hay gente que cree que el ser humano fue creado directamente por Dios y mantiene debates de los más encendidos...pero es un debate que ningún científico tiene en cuenta.
Quiero decir:que el debate de Veleia hace tiempo que se cerró para los científicos y que ustedes pueden insistir en mantenerlo abierto en internet porque internet es así,pero nada más.
17 Nov 2010
Abo
“Abo: Tal vez le va a ayudar este enlace:
http://www.sos-irunaveleia.org/informes”
Muchas gracias pero esto ya hace mucho tiempo que los he leído y mucho se han debatido en este portal, le reitero de nuevo las gracias por recordármelos.
Respecto a esto que expone:
“Percha cita lo que se ha dicho en contra pero no a favor. En un debate abierto y auténticamente científico las dos partes tienen el derecho de presentar sus respectivos argumentos, ¿verdad? Y el público el derecho de oírlos.”
Usted cree que alguien puede estar en contra, o siquiera poner en duda, su comentario?; todo el mundo tiene derecho a exponer todo aquello (aquí científico) que considere más oportuno en defensa de sus intereses.
A lo que íbamos. Discúlpeme si no me hice entender como yo quisiera. Le comento con un ejemplo:
Mi vecino me denuncia por unas humedades que se le presentan en su vivienda que es medianera con la mía; presenta en el juzgado, por mediación de su abogado, informes técnicos por peritos competentes y en ejercicio de su profesión alegando los motivos “x” de ser yo el responsable de tales daños. Mi abogado hace otro tanto y presenta también en el juzgado informes, también por personas competentes y en activo de su profesión, de todo lo contrario, es decir unos informes dicen A y los otros que si B. Hasta ahora de acuerdo?. Opuestos radicalmente.
Le parece serio que yo presente al juzgador informes varios, realizados por mi y con las mismas intenciones de mis peritos?
Supongo que en el mejor de los casos el juez archivará mis escritos. Qué voy a decir yo en mis escritos de mi mismo?. En otros lugares sí es entendible
Esto es lo que yo no lograba entender.
Un saludo.
17 Nov 2010
Roslyn M. Frank
Hablando de la falta de lógica… en este foro durante meses y meses criticaron a Eliseo Gil por no haberse defendido ante las acusaciones hechas por los miembros de la Comisión en su contra (el mismo día 19). Luego cuando lo hace, dicen que no tiene derecho a hacerlo.
En otras palabras, Percha, según su visión de cómo funciona la justicia en su país, la persona acusada de un delito no tiene derecho a defenderse; no tiene derecho a réplica. Y estando todavía en la fase de instrucción, no tiene ningún derecho a aportar pruebas a su favor.
Y no se olvide, estamos hablando de un caso concreto, nada hipotético, que está sub iudice donde la juez no ha determinado hasta la fecha si se ha cometido un delito o no.
18 Nov 2010
David Montero
Nadie está criticando al Sr. Gil por defenderse, sino por contabilizar sus propios escritos como informes periciales. Nadie le niega a Ud. el derecho a escribir sobre pájaros, cometas o grafología. Se comenta el asombro de que la defensa presente como informes periciales un escrito suyo y otros más sobre algo que no es de su especialidad. Haga el favor de no sacar las palabras de su sitio.
Sobre los estudios de la Guardia Civil hace tiempo que pedí una aclaración sobre la competencia de la Benemérita para resolver estos temas. Por lo que sé, y el caso del mamut confirma, la datación de objetos inertes de la antigüedad está en mantillas y no puede efectuarse con la precisión que sería de desear. Hay fraudes que han dado gato por liebre a prestigiosos laboratorios no especializados en el tema. ¿Está el equipo técnico de la Guardia Civil capacitado para calibrar las sutilezas del caso? ¿Alguien sabe si tiene experiencia en este campo? ¿De no ser así, y para evitar conclusiones que luego no sean admitidas por las partes, no sería mejor buscar laboratorios más especializados? Y en plural.
Como esto es una constante repetición de lo que ya sabemos, aprovecho para repetir algo que dije hace tiempo y en lo que me ratifico: la investigación judicial no va a resolver lel problema de la datación histórica de los óstraka. A menos que se produzca una circunstancia tan excepcional que no acabo de imaginar cuál pueda ser. En el mejor de los casos avivará la polémica sobre su actualidad o no.
Saludos a todas y todos.
18 Nov 2010
Percha
¿Dónde hemos hablado de falta de lógica?
Se criticó a Gil por no decir nada el día 19, sobre todo cuando se supo que ya sabía por donde iban los tiros desde seis meses antes (26 de junio, al menos). Eso de que Gil se encontró de golpe con los informes contrarios es mentira.
¿Dónde se ha dicho que Gil no tiene derecho a defenderse? Con citas por favor.
Me gustaría que que diera referencias también de esa supuesta forma mía de ver la justicia. Ya sabe, para llevar una discusión auténticamente científica.
Eso sí de contestar sobre lo de Elexpuru nada. ¿Verdad? Como bien sabrá Gil y los demás imputados tienen derecho incluso a mentir. No ocurre lo mismo con los peritos y testigos de parte.
18 Nov 2010
Percha
Iruña Veleia y la medicina del siglo XIX (I)
* EN NOMBRE DE LA COMISIÓN PARA EL ESCLARECIMIENTO DE IRUÑA VELEIA, POR KOLDO URRUTIA
CORRÍA el año 1855 cuando álava se vió afectada por una epidemia de cólera que alcanzó grandes proporciones. En Vitoria, la Junta Municipal de Sanidad, vista la grave situación tomó numerosas medidas. Por un lado obligó a los médicos a que dieran parte de todos los enfermos que visitaban diariamente. Así mismo ordenó que los muertos por dicha enfermedad fueran inhumados a una profundidad mayor de lo habitual y rodeados de depósitos de cal. Por suspuesto, fueron prohibidos los entierros con cuerpo presente. Luego en las casas había que fumigar la habitación donde había estado el enfermo juntamente con todas sus ropas. Los llevaban de noche al cementerio para no ayudar a propagar la enfermedad. Como el Hospital de Santiago no tenía cabida para todos los enfermos se habilitó la plaza de toros (que estaba en la calle Postas) en aquella época, aunque los enfermos también llenaban el Hospicio y el Hospital Militar de la calle Olagibel.
Los pocos médicos que ejercían en la Vitoria de 1855 tuvieron un trabajo ímprobo y los máximos responsables de controlar la epidemia fueron Antonio Tulló, Gerónimo Roure, Miguel Cugarán y José Páramo. Aunque los síntomas del cólera eran perfectamente conocidos en aquella época, entre otros las diarreas, vómitos, fiebre y los dolores abdominales, no había un tratamiento realmente efectivo para combatir esta enfermedad, habiendo diferentes técnicas como extraer sangre, utilizar evacuantes, infusiones de té o valeriana, cataplasmas, lavativas, estricnina, acetato y carbamato amónico, éter, quinina, friegas secas, hielos y opio para vómitos, e incluso sanguijuelas y ventosas.
De los 8.276 alaveses afectados por esta enfermedad del cólera murieron 2.457, casi la tercera parte. Unos años más tarde, en 1884, Robert Koch descrubió la bacteria que producía esta enfermedad y más tarde se creó la vacuna que ayudó a su eliminación junto con la mejora de la higiene, la potabilización de las aguas y los sistemas de saneamiento.
Después de 155 años los métodos han cambiado radicamente en la medicina. Hoy día ademas de estudiar los síntomas del paciente se hacen analíticas de forma sistemática con la sangre, orina, etc. que nos informan sobre numeros aspectos como la glucosa (para saber si tiene diabetes), urea y creatinina (para conocer la situación de los riñones), los minerales como el sodio, potasio, calcio o fósforo, el colesterol, etc.
Por ejemplo, si un cirujano tiene que operar hoy día a un paciente en Santiago o Txagorritxu sería impensable que lo hiciera sin haber realizado previamente las pruebas analíticas correspondientes. Si no las hiciera y el paciente tuviera un percance en la operación, el médico sería inhabilitado inmediatamente.
En la arqueología la situación también era bastante precaria. Por ejemplo, cuando el francés Bruno Meissmer publicaba en 1846 sus investigaciones sobre la legendaria Asiria o cuando otro francés, Henri Mouhot encontró en 1859 las ruinas de Angkor en Camboya, las técnicas arqueológicas se resumían en excavar, con pico y pala, los yacimientos hasta encontrar algo.
Pero en la arqueología, al igual que en la medicina, los años no han pasado en vano y los avances han sido increíbles, fundamentalmente en dos áreas: en la excavación y en los estudios analíticos (algo nuevo que antes no había). Respecto a la excavación, el arqueólogo Dr. Edward Cecil Harris, Director del Bermuda Maritime Museum fue el creador del método Harris matriz, que es el más utilizado hoy día. En dicho método la excavación se debe hacer tomando en cuenta los estratos que se van excavando, ya que muchas veces, es más importante determinar donde se encuentra un objeto que el mismo objeto. Por ejemplo, encontrar un hacha determinada puede ser un hecho importante pero nos puede dar más información saber de qué epoca es dicha hacha. Precisamente Edwar Harris ha realizado un informe avalando el trabajo hecho por el equipo de Eliseo Gil. Por otro lado, los estudios analíticos, impensables hace 155 años, hoy día son el abc de la arqueología. De hecho, se ha creado una disciplina científica que aunque va paralela a ella tiene total autonomía: estamos hablando de la arqueometría. Dicha ciencia utiliza métodos físicos o químicos y a través de ellos determinan las fechas de los objetos encontrados en las excavaciones arqueológicas. Dentro de estos estudios se encuentran la sedimentología, la botánica, la arqueozoologia, la antropología y el exhaustivo estudio de los materiales (trazalogía, petrografía, ceramología…).
Además de estós análisis, gracias al arqueomagnetismo, al radiocarbono, a la termonolumunicencia y a la rehidroxilación, es fácil y barato determinar exactamente de cuándo es un material arqueológico, tanto el soporte (cerámica por ejemplo) como los incisos (escritos realizados).
En el mundo hay muy pocos laboratorios de arqueometría. De hecho en el País Vasco no hay ninguno que realice de forma completa estos análisis, ni tampoco en la UPV. Sin embargo, cuando hace tres años la Diputación Foral de Alava creó una Comisión para esclarecer la veracidad o no de las ostracas encontradas en Iruña Veleia, dicha Comisión no quiso enviar las ostracas más polémicas a estos laboratorios para que nos aclarasen de una forma totalmente científica su veracidad o no, tal como solicitó Eliseo Gil.
Todos los informes elaborados, se basaron en los "síntomas" que ofrecían las ostracas. Como en la medicina, los síntomas son fundamentales para determinar un enfermedad pero sin las analíticas, estamos cojos, y es fácil equivocarse. Tal como decía Henrike Knörr, miembro de la Comisión que falleció antes de que finalizara su trabajo, en primer lugar los arqueólogos debían datar de forma correcta las ostracas y luego vendrían los informes del resto de las disciplinas implicadas (lingüística, historia, etc.). Igual que en Santiago y Txagorritxu, cuando el/la médico, después de ver los resultados de las analíticas, y nunca antes, determina la enfermedad y el tratamiento.
18 Nov 2010
Percha
18 Nov 2010
Ricardo Gómez
(1) Comparecencia de representantes de la plataforma SOS Iruña-Veleia, ...
(2) Comparecencia de la diputada foral de Álava de Euskera, Cultura y D...
18 Nov 2010
Percha
18 Nov 2010
David Montero
Sigo insisitiendo sobre si alguien puede informar de la capacidad de la Guardia Civil para hacer una analítica que implica el conocimiento de métodos arqueométricos y sobre los recursos de fraude arqueológico. ¿No tenemos esa información?
18 Nov 2010
Percha
Sobre lo de la paralización pues imagino que PNV y EA, socios en Alava, no la apoyarán. Del resto creo que tampoco, sobretodo a la vista de las enmiendas que propusieron a la iniciativa de impulsar el Plan (PP, UP y D, PSE). De Aralar quién sabe que se puede esperar.
Sobre lo de la Guardia Civil no tengo ni la más remota idea.
Saludos.
18 Nov 2010
Roslyn M. Frank
http://www.noticiasdealava.com/2010/11/18/opinion/tribuna-abierta/i...
Y cambiando de tema, según fuente solventes, es bastante común recurrir al laboratorio de química de la Guardia Civil para resolver dudas sobre hallazgos arqueológicos, sobre todo en casos de excavaciones urbanas de rescate. Conozco a arqueólogos que lo han hecho en años recientes y afirman que los científicos que trabajan allí son muy competentes. Así que la decisión de la juez es totalmente consecuente con lo que se ha hecho en otros casos donde era necesario llevar a cabo un análisis forense sobre un artefacto arqueológico. No obstante, hasta qué punto está el laboratorio equipado con la tecnología de última generación y por tanto los instrumentos más punteros en este campo, no lo sé, solo que es el laboratorio en que suelen hacer las analíticas forenses de este tipo dentro de España.
18 Nov 2010