Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
…………………..

TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
--------------

La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

--------------------------------------------------------------------
“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
--------------------------------------------------------------------

La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
………………

(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
……………………

P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

  style="display:block" data-ad-client="ca-pub-8510012412669983" data-ad-slot="4538969571" data-ad-format="auto">
Load Previous Comments
  • María //

    Gracias Koenraad ;entonces estamos solo en el asunto penal,no en el científico;
    entonceslo lógico es no mezclar las dos cosas,porque hay gente que piensa que las pruebas pueden demostrar que las inscripciones son "verdaderas" (es decir:romanas )cuando en realidad se busca demostrar que no han sido hechas por Lurme.Legítimo,pero fuera del problema científico ,como usted dice.
  • Beste bat

    Kaixo guztioi

    Sobre ll tema de la no admisión de los peritos caligrafos de la defensa:

    despues de leer lo escrito por los participantes hay una explicacion logica que no ha sido comentada. La explicacion es que para la jueza (como para mi y seguramente para la mayoria de lectores de este blob) los peritajes caligraficos sobre ostracas en letras mayusculas y con herramientas punzantes no son demostrativos de nada. Por lo tanto no procede autorizar nuevos peritajes esteriles.
    ¿que opina Elena sobre ello?
    Creo que si para el juez el peritaje caligrafico en este material concreto es prueba judicial determinante permitiria a las dos partes traer su peritaje.

    Si esto que digo es asi (que puede no serlo) toda la introduccion de este blog (made in Alberto Barandiaran) no es valido en un proceso judicial como prueba.

    El tema del retraso en la entrega de las ostracas a la G.C. Pienso que Diputacion puede alegar diferentes temas, por ejemplo que en el caso de que alguna pieza fuera verdadera entre muchas falsas el tratamiento de laboratorio puede destrozar su valor cientifico. Aunque seria dificil que esto colara.
    Tambien la diputacion puede ponerse terca y decir al juez que hasta que haya una sentencia firme(con todos los recursos resueltos) de entrega ella no entrega nada.
    O puede inventarse alguna otra argucia.

    Pero todas ellas (junto las metodos arqueologicos de Nuñez) haran y estan haciendo que la imagen de Diputacion este cayendo y no se sostenga, al menos para muchos lectores de este blog.

    Ongi lo egin.
  • Roslyn M. Frank

    Alicia: Hace poco Ud. ha escrito esto:

    Roslyn: Cuando lea Ud. esto, por los husos horarios, ¿podría Ud. ahora transcribir, y de forma igualmente literal, qué respondió la Sra. Juez a la solicitud de febrero que transcribe? Esto es, el tantas veces citado requerimiento judicial a la Diputación que ésta se dice no cumple. Porque, aparte de que ahí se pedían las piezas sólo para el estudio grafológico, por alguna razón parece que la magistrada no accedió, y además luego encargó a la Guardia Civil (creo que para salvar la aparente indefensión y atender a la plataforma social, más que porque de verdad sea científicamente posible fechar grafitos romanos por medios físico-químicos, etc., etc.), y no sé si ambas decisiones están relacionadas entre sí. Quisiera saber (y creo que otros también) el contenido y razonamiento, en su caso, de ese o esos autos. Comprenda que me choque que transcriba Ud. la mera solicitud, cuando sería mucho más contundente poner el auto alegadamente desobedecido por la Diputación. Gracias y saludos a tod@s.

    Unas puntualizaciones.

    [Alicia] Ud. ha dicho:

    Porque, aparte de que ahí se pedían las piezas sólo para el estudio grafológico, por alguna razón parece que la magistrada no accedió,

    No sabemos cuál fue la respuesta de la magistrada. Lo que sabemos es que la Diputación no accedió a que tuvieran el mismo acceso a las piezas. No sabemos qué hizo la magistrada al recibir la petición del abogado de Eliseo Gil. Ud. asume que no accedió a lo pedido. Pero de hecho no sabemos qué pasó después, p. ej. o si la Diputación sencillamente hizo caso omiso a la petición de la jueza, tal como había hecho antes con las peticiones de la parte acusada. En fin no sabemos los detalles de lo que ocurrió.

    Lo único que sí sabemos es que al final a la jueza por alguna razón no le pareció suficientemente probada la culpabilidad de Eliseo Gil y por eso hizo los arreglos para que se hicieran las analíticas en el Laboratorio de Química de la Guardia Civil.

    Dicho de otra manera, con anterioridad a la petición más reciente de la jueza, la única prueba material que le habían entregado a la jueza era la famosa réplica de una letrina romana y junto con ella los informes grafológicos que se hicieron sobre este tema. En algún momento la jueza tiene que haber determinado que estas “pruebas” no eran suficientes para abrir una causa penal y por eso optó por otra vía. Tenemos que recordar que hasta ahora la querella no ha sido admitida a juicio y por tanto está en fase de instrucción.

    [Alicia]: no sé si ambas decisiones están relacionadas entre sí.
    No entiendo muy bien lo que Ud. quiere decir con esto. Creo que la frase suya se fundamenta en una supuesta decisión de la jueza por medio de la cual le daba la razón a la Diputación. O sea, Ud. supone que en algún momento la jueza emitió una opinión diciendo que la Diputación no tenía la obligación de darle a la parte acusada el mismo acceso a los grafitos que habían tenido los calígrafos contratados por esa entidad. Dicho de otra manera Ud. asume que la jueza haya aprobado la negación de parte de la Diputación de no darles acceso a las piezas y por tanto haya dictaminado que la parte acusada no tenía derecho a pedir acceso a la misma documentación y material que se había puesto a disposición de los calígrafos designados por la propia D.F.A. Y de verdad no sabemos cómo respondió la jueza.

    [Alicia]: Comprenda que me choque que transcriba Ud. la mera solicitud, cuando sería mucho más contundente poner el auto alegadamente desobedecido por la Diputación.

    Si Ud. se refiere a la petición más reciente en la que la jueza pide la entrega de las piezas, a mí también me gustaría verla. Pero hasta ahora el texto del mismo no ha aparecido. Igual se considera este auto una comunicación privilegiada y por eso (y/o por ahora) no tienen la obligación de compartirlo con el resto de los mortales. Al respecto, hay que recordar que antes de emitir este auto sobre la entrega de las piezas la jueza había pedido repetidas veces a la Diputación que le suministrara un listado de las piezas que querían que se analizara, sin que la dicha entidad foral la entregara. O sea, parece que lo de dar largas a las peticiones de la jueza no es nada nuevo.

    Resumiendo, en el caso de la solicitud que colgué aquí en TA, lo que vemos es que en aquel entonces la Diputación se negó a darle acceso a las piezas al representante de Eliseo Gil. Pasó el tiempo y ahora es la propia jueza –no la parte acusada—que ha pedido a la misma entidad que se las entregue. Y por lo visto, la respuesta ha sido la misma. Por lo menos, no hemos tenido noticia de lo contrario.

    Volviendo a lo que Ud. ha dicho arriba:

    [Alicia]: (creo que para salvar la aparente indefensión y atender a la plataforma social,

    Alicia, dudo mucho que una jueza tomara una decisión tan seria como ésta (pedir las piezas para que la Guardia Civil las analicen) solamente para complacer a una plataforma social, concretamente, SOS-Veleia. La lógica de todo esto es muy sencilla: la decisión más reciente de la jueza tiene antecedentes. Refleja el hecho de que la petición de que se hicieran las analíticas viene de antes y de parte de Lurmen. Lo que la jueza ha hecho es acceder a la petición de Lurmen.

    Alicia]: Quisiera saber (y creo que otros también) el contenido y razonamiento, en su caso, de ese o esos autos.

    Para concluir, estoy totalmente de acuerdo con Ud. Yo también quisiera saber el contenido y razonamiento detrás de este último auto. He compartido con Uds. lo que tengo en mis archivos. Y creo que Koenraad ha hecho lo mismo. O sea, en este foro nosotros hemos compartido información y hasta documentos enteros a que hemos tenido acceso (cosa que la parte acusadora no lo ha hecho). Tal vez alguien debe dirigir sus preguntas a uno de los reporteros que por lo visto habitualmente han tenido acceso a documentos internos de la Diputación. Me refiero a documentos que la Diputación entregaba, tan amablemente, a ciertos miembros de la prensa que los ventilaba mediáticamente, cuando la parte acusada todavía no tenía acceso a ellos.
  • Roslyn M. Frank

    Bestebat: De acuerdo.

    Me parece que la conclusión más lógica es la que señala Ud. abajo.

    despues de leer lo escrito por los participantes hay una explicacion logica que no ha sido comentada. La explicacion es que para la jueza (como para mi y seguramente para la mayoria de lectores de este blob) los peritajes caligraficos sobre ostracas en letras mayusculas y con herramientas punzantes no son demostrativos de nada. Por lo tanto no procede autorizar nuevos peritajes esteriles.
  • David Montero

    Estimados gilistas, ¿aportan Uds. datos concretos o se limitan a suponer esto y lo otro?

    Koenraad: como parece que ahora ha recobrado la memoria y sí parece saber qué pruebas va a hacer la Guardia Civil y como parece que las pruebas que va a hacer la Guardia Civil son las mismas o semejantes que Ud. dijo que iba a hacer el laboratorio "tapado" (levantamiento y análisis de las concreciones), me permito hacer de nuevo la pregunta que Ud. eludió hace unos días: ¿por qué contactan con éste laboratorio misterioso para hacer las pruebas que va a hacer la Guardia Civil? ¿No confían en la capacidad de sus técnicos para hacer la Prueba Crucial?

    No me lo diga. Ha vuelto a perder la memoria y ahora "supone" esto y lo otro y "no puede hablar" de lo de más allá.

    Viva la rumorología, pues.
  • Percha

    Como les gusta revolver y no aclarar nada.

    SÍ se ha abierto causa penal. Está en fase de Instrucción.

    Saben mucho de lo que se supone no ha hecho la DFA pero muy poco de lo que solicita Gil en los tribunales. Y eso que son peritos de parte. Por no saber ni sabemos si las famosas pruebas fisicoquímicas las ha ordenado la juez de oficio (como parece desprenderse de lo que dice Roslyn), o son a petición de parte (como se desprende de la noticia del periódico).

    Que un juez ordene más pruebas sobre un caso, no significa que no confíe en las demás aportadas.

    Pero bueno paso de seguir especulando.

    A otra cosa mariposa:

    Para presentar el Plan Director de Iruña-Veleia
    (09/10.06.03.0313)

    La Mesa de la Comisión de Cultura y Juventud acuerda
    acceder a la SOLICITUD DE COMPARECENCIA de la diputada
    foral de Álava de Euskera, Cultura y Deportes, formulada
    por el grupo parlamentario Mixto-Eusko Alkartasuna.

    Parlamento Vasco, 14 de octubre de 2010

    El presidente de la comisión, Benjamín Atutxa Iza
  • ramon loza lengaran

    Koen, su último párrafo es de libro:
    Nos parece grave que la DFA no colabora, sino que pone trabas en su realización, juicio de valor
    Es delictivo acusar a alguien sin fundamento, efectivamente, aunque sea a una institución.
    Se trata de material posiblemente muy relevante para la cultura vasca efectivamente, existe la posibilidad de que sean interesantes pero no tanto para la cultura vasca sino para conocer mejor la historia de estas tierras, una vez aclarado el cuándo.
    se hace oídos sordos a una petición social de un doble chequeo de las conclusiones sobre la falsedad. a la recogida de firmas no la llamaría yo, precisamente, una petición social.
  • Roslyn M. Frank

    Hace poco salió algo que os puede interesar. Es una Carta al Editor que ha aparecido en Iruñako: Revista Municipal del Ayuntamiento de Iruña de Oca, Año V, Número 26, 2010, pág. 16, que viene acompañada de la respuesta del alcalde del lugar.

    Aclaración
    Soy vecina de Nanclares de la Oca y, como tal, recibo el número de vuestra interesante publicación “Iruñako”.

    En el último número ha aparecido una noticia titulada “Veleia abrió sus puertas de nuevo el pasado 20 de Julio”. En relación de la misma me gustaría hacer unas puntualizaciones con respeto a la afirmación “tras determinar que los hallazgos presentados por el equipo encabezado por Eliseo Gil eran falsos”, ya que conozco de cerca el proceso como ex-codirectora de las excavaciones del yacimiento.

    En primer lugar, no veo por qué ha de señalarse esta cuestión cuando la noticia es la reapertura de las visitas al yacimiento. Pero lo más importante es que tan rotunda afirmación no es cierta. Y es que no hay prueba alguna de que los grafitos sean falsos, sino que fueron dados falsos por la Diputación alavesa mediante una Orden Foral, basada en informes de una comisión que se entregaron -en su versión definitiva- un mes después de la redacción de la misma. Estos informes no aportaban pruebas científicas, sino toda una serie de opiniones de corte histórico y filológico ya ampliamente rebatidas, una a una, en los informes presentados por nosotros. Añadir que los informes de la comisión ni siquiera eran unánimes con respecto a la falsedad de los grafitos y jamás se elaboró una conclusión consensuada respecto a la naturaleza de los mismos, pese a las noticias transmitidas por la prensa.

    Como es público, el asunto se halla en la actualidad en vías de resolución judicial, concretamente en fase de instrucción y la jueza no ha concluido que los grafitos sean falsos. Es más no sólo cuenta con 16 informes de distinto tipo aportados por Lurmen a favor de la autenticidad de los grafitos, sino que la jueza (que obviamente no considera probada la afirmación de Diputación de que éstos sean falsos) ha ordenado recientemente la realización de pruebas analíticas sobre el material, que Lurmen lleva solicitando desde hace meses. Por tanto, estamos hablando de un tema sub-iudice que no está en absoluto zanjado.

    En resumen, que los grafitos sean falsos es una afirmación que, hoy por hoy, no está demostrada y que, además, se encuentra en vías de resolución judicial, por lo que, en mi opinión sería más prudente y veraz esperar a ver a qué conclusión llega el Juzgado antes de realizar afirmaciones tan rotundas como las que se incluyen en la noticia señalada, máxime cuando realmente es algo que no viene al caso. Idoia Filloy Nieva

    Y aquí la respuesta de José Javier Martínez, alcalde de Iruña de Oca:

    El alcalde responde
    En primer lugar pedir disculpas si de esa nota se han sacado conclusiones erróneas. La postura del Ayuntamiento en todo este contencioso siempre ha sido de respeto hacia Lurmen y de confianza en la Justicia. Esa confianza ha venido avalada por la decisión del juzgado de analizar de forma objetiva y científica los ostracas y sus inscripciones. Por el contrario nos llama la atención que la DFA no lo hubiera hecho y nos mosquea que la propia DFA no atienda los requerimientos del juzgado facilitando las muestras para su estudio científico.
  • Salvador Cuesta

    "la jueza no ha concluido que los grafitos sean falsos"

    !Y dale! vuelta la burra al trigo. Que ganas de marear la perdiz.

    La juez jamás dirá nada en cuanto a la autenticidad o falsedad de los graffiti. La jueza dirá si ha lugar la vista para determinar si los imputados estafaron y destruyeron el patrimonio, que son las imputaciones que se les hace En el caso de que diga que no hay pruebas de ello, los graffiti serán igual de falsos.

    El sr. Martínez que es del PSE y enemigo político de la Diputada hace gala de una ignorancia supina con tal de fastidiarla. No hay más que ver como su consistorio ha aprobado continuar la destrucción del paraje de Santa Catalina con la construcción de un aparcamiento aun mayor en la embocadura del valle, arrasando un par de centenarias fincas, rodeadas por un no menos antiguo muro de lajas de caliza que las rodea. Yo sí que estoy mosqueado e igual le pongo una denuncia o querella al Consistorio por destrucción del paisaje o por cualquier barbaridad punible.

    Ahora que voy ordenando las cosas lo que parece es que en abril la juez tomó la decisión de hacer analíticas y pidió a ambas partes un listado de piezas para analizar. Supongo que Lurmen le entregaría el listado y la DFA, que lo considera absolutamente innecesario, pues no mandó lista alguna. A finales de julio se encarga al laboratorio de la GC que analice las piezas de la lista de Lurmen. Así que no hay ni desobediencia, ni ganas de no colaborar con la Justicia, ni gaitas. Seguro que los análisis están hechos y los informes sobre su mesa. Ahora es cuando tomará la decisión.

    Ahora sí que callo definitivamente porque esto es más cansino que matar un cerdo a besos.

    Agur. A ver si la Justicia hace gala de una celeridad que se le presume pero que en este país es equiparable a la del caracol.
  • Beste bat

    Kaixo berriro,

    no es mi intencion cortar ninguna discusion de este blog, pero desde hace varios dias, concretamente desde el 2 de octubre, me ronda en la cabeza la afirmacion de Alicia M. Canto:

    Verdadero grafito... Nada que dudar, nada que sospechar, nada que analizar.
    Sobre el mitreo de Angers (Francia).

    Mi pregunta es a Alicia y si desea me contesta y sino no, pienso que todos tenemos derecho a responder lo que nos de la gana. Volviendo a la pieza pienso que es una pregunta de fondo, es decir la respuesta a esta pregunta me dara mucha informacion sobre las columnas que se asienta el edificio epigrafico. La pregunta es:

    ¿Cual es aquella caracteristica no falsificable en el siglo XXI que se ha observado/identificado en el mitreo de Angers?

    Yo no lo se pero puede que sea la realizacion de las letras antes de la coccion. Si es asi tengo la impresion de que los expertos de la comision no buscaron esta caracteristica, al menos no figura en sus informes.

    Si no hay alguna otra caracteristica infalsificable ¿la epigrafia se basa en la confianza en los equipos investigadores?

    Me perdonen si he cortado el hilo del blog pero la frase "Nada que dudar, nada que sospechar, nada que analizar" se me ha quedado grabada, en mi parcela del conocimiento(estadistica) es precisamente lo contrario, se duda de todo, se sospecha de todo y se analiza todo, todo ello sin juicios de valor ni juicios personales de los autores.

    Agur
  • Elena

    Los dos peritajes caligráficos se hicieron a instancia de la DFA que los aportó a los autos ya abiertos.
    De la misma forma el "contraperitaje" de Roslyn fue aportado por los demandados.
    En estos casos no medió el juzgado (ni jueza ni fiscal).
    Recordar que Gil, de la misma forma que aportó el informe de Roslyn, podía haber aportado informes de peritos calígrafos profesionales, lo que no hicieron.
    En algún momento expusieron (supongo que Roslyn), que habían consultado con un gabinete de Vitoria, pero hubo alguna dificultad y no llegó a emitir informe alguno.
    Si yo fuera Gil o formara parte influyente de la plataforma que le apoya, no tendría duda alguna en consultar con otros equipos profesionales.
    El hecho de que no lo hayan hecho, o no conozcamos una respuesta favorable a sus intereses, a mí no me resulta en absoluto convincente.
  • ramon loza lengaran

    No se cómo hacer para que no me lleguen correos cuando alguien hace un comentario, pero no quiero.
  • Elena

    Koen, efectivamente el perito debe alcanzar sus conclusiones sobre los originales. Pero, en el caso de Veleia, donde el material fotográfico es abundante y de calidad, no veo problema alguno para realizar un análisis, al menos previo.

    Por otro lado, no estoy segura de entenderle cuando habla de "deposiciones en las letras". Le ruego me lo aclare.
    En cualquier caso, cuando un profesional hace un informe, se entiende que su contenido responde al objeto del mismo; esto es, responde a lo que el cliente le encarga.
    Si en el caso que nos ocupa se trata de cotejar la grafía de los grafitos con las letrinas, no ha lugar ni a entrar en la antigüedad de las inscripciones ni en la personalidad del escritor, ni en ninguna otra cuestión.

    Aclararle que no es posible determinar la antigüedad de las inscripciones desde una perspectiva caligráfica o documentoscópica. El envejecimiento es fácil simularlo en material orgánico -como tinta o papel-, acelerando su oxidación. Pero, de nuevo, este no es el caso.

    Saludos cordiales
  • Elena

    Ramón, en la parte inferior de la pantalla, puede ver un icono y un enunciado Parar continuar, donde debe pinchar para no recibir correos de los comentarios.

    Suerte
  • Antonio

    La verdad es que esto ya cansa.

    Sr. Koenraad, deje usted a la Justicia que desarrolle su trabajo, hombre de Dios!.
  • Elena

    Koen,

    1. Cuando un informe es preliminar, el perito lo consigna en el mismo. Si no lo pone, es que no lo es.

    2. En España, como supongo en su país, un peritaje es bastante más serio de lo que usted desea transmitir. El art. 335 de la ley de enjuiciamiento expresa: "Al emitir el dictamen, todo perito deberá manifestar, bajo juramento o promesa de decir verdad, que ha actuado y, en su caso, actuará con la mayor objetividad posible, tomando en consideración tanto lo que pueda favorecer como lo que sea susceptible de causar perjuicio a cualquiera de las partes, y que conoce las sanciones penales en las que podría incurrir si incumpliere su deber como perito".
    Otra cuestión que es de sentido común (ciertamente el menos común de los sentidos, como comprobamos día a día en el foro), es que cuando se efectúa un estudio, este tiene un objeto y por tanto, hay que remitirse a él.

    3. A los peritos no nos compete si nuestro cliente decide querellarse o no. Para ello existe la figura de los letrados a quienes corresponde tal asesoramiento.

    4. Aclararle que, en la práctica, es frecuente que el demandante no posea documentos originales, bien porque están en posesión de la parte contraria, tal vez en notarías, bancos, administraciones,... Si quiere incoar un procedimiento judicial, es necesario justificarlo de alguna forma, con una prueba documental, pericial, etc. De ahí, que se realicen estudios preliminares. El juez, si lo entiende pertinente, solicita la incorporación a autos de la documentación original y el perito contrasta su estudio a la vista de los originales.
    En algunas ocasiones, no es posible incorporar la documentación, por ejemplo si es custodiada por un notario, por lo que el juzgado extiende un certificado acreditativo para que exhiba la documentación al perito.

    4. Por último. En este momento no estoy "inspirada" para volver sobre las emes. Creo que ya le dimos varias vueltas en su momento. En cualquier caso, exponerle una máxima del peritaje caligráfico: "Si dos firmas son iguales, es que una es falsa". Con ello simplemente aclararle que no somos máquinas exactas y las personas, y por tanto su grafía, varía.

    Saludos.
  • María //

    Koenraad,lo que dice del perfil de E,Gil no sirve como prueba;todos los dias ocurren cosas que nadie se creería,pero ocurren;con esto no estoy inculpando a E,Gil ,pero en un juicio lo que valen son las pruebas;la lógica ,(lo que se entiende por lógica en el lenguaje coloquial )en principio es sólo para guiarse en la investigación ,y supongo que la policía y los jueces están más que acostumbrados a cosas que contradicen ,al menos aparentemente ,la lógica .Hay muchos datos y circunstancias que no se conocen a simple vista,en este caso y en general.
  • María //

    y como dice Antonio,se podía dejar a la justicia y a la policía hacer su trabajo ,que algo sabrán .Y no estarán todos conjurados contra Eliseo.
  • Roslyn M. Frank

    "Elena": Ud. ha escrito:

    Koen, efectivamente el perito debe alcanzar sus conclusiones sobre los originales. Pero, en el caso de Veleia, donde el material fotográfico es abundante y de calidad, no veo problema alguno para realizar un análisis, al menos previo.

    “Elena”
    : Quisiera pedirle su opinión. Según lo que Ud. dice arriba, el primer peritaje contaba con “material fotográfico […] abundante y de calidad” Por tanto Ud. no ve “problema alguno para realizar un análisis, al menos previo”. Quisiera pedirle que repase las págs. 63-89 del informe que entregué sobre los peritajes grafológicos. Luego, quisiera saber si la mala calidad de las fotos y los serios problemas de etiquetación (p. ej. citar letras en el peritaje que no aparecen en el grafito en cuestión) le hacen cambiar de opinión. Y si no, ¿por qué no le convence tanta evidencia?

    Además, ya que Ud. es una profesional en este campo y ha compartido con nosotros sus experticia en otras ocasiones, le ruego que lea lo que está documentado en estas páginas y nos explique por qué cree Ud. que hubo tantos descuidos de parte de la perito.

    Como bien se sabe, le incumbe al perito ser “extremadamente riguroso en la elaboración de su informe”:

    Fuente: ORELLANA DE CASTRO, Juan Francisco y Rafael ORELLANA DE CASTRO (2009): “Errores más corrientes cometidos en peritaje caligráfico.” Economist & Jurist (Mayo) 130. Fuente: http://perits.org/uploads/repositorio_imagenes/2009/articulo_del_me....

    Será fundamental por tanto que el Perito/experto evite cometer errores en sus dictámenes, tanto de forma como de fondo, ya que estos fallos que a veces se “cuelan” de forma involuntaria pueden “echar por tierra” tanto la metodología aplicada, como la fiabilidad del proceso analítico llevado a cabo para llegar a las conclusiones pertinentes. […] Por todo ello, el Perito deberá ser extremadamente riguroso en la elaboración de su informe, que deberá revisar y “blindar” de forma adecuada para que ningún error o fallo se pueda incorporar en el mismo.” [negrilla en el original]

    Otra cosa. Ya que Ud. cuenta con mucha experiencia, nos podría decir cuánto cobraría un profesional por un trabajo preliminar de este tipo.

    Y para finalizar. Una curiosidad mía. Ud. ha dicho:

    3. A los peritos no nos compete si nuestro cliente decide querellarse o no. Para ello existe la figura de los letrados a quienes corresponde tal asesoramiento.

    Vamos a imaginarnos una situación en que la parte acusadora termina utilizando el peritaje preliminar para formular una querella en contra de alguien, tal como ha pasado en el caso de Iruña-Veleia. ¿Significa lo que Ud. dice (arriba) que un perito contratado por un cliente debe ser objetivo no solo en el momento de elaborar el peritaje sino también después de haberlo elaborado, en el sentido de no manifestarse personalmente ni a favor ni en contra de la persona o entidad querellada. O sea, que el perito no debe tomar partida en la querella más allá de su papel como profesional contratado por la parte acusadora (o la parte acusada). Y para mantener su credibilidad como profesional no debe hablar públicamente en contra de la persona querellada, ¿verdad? Y cuando digo “públicamente” no me refiero a la actuación del perito en el acto del juicio oral cuando expone ante el Juzgado su dictamen sino su actuación en otros foros.

    Una cosa más. María ha dicho:

    y supongo que la policía y los jueces están más que acostumbrados a cosas que contradicen ,al menos aparentemente ,la lógica .Hay muchos datos y circunstancias que no se conocen a simple vista,en este caso y en general.

    Muy pocas veces estamos de acuerdo María y yo. No obstante, en cuanto a lo que María. acaba de decir (citado arriba), estoy muy pero muy de acuerdo, sobre todo con el contenido de la última frase.
  • Antonio

    Ambigüedad:

    Cualidad de ambiguo.

    Ambiguo:

    Dicho especialmente del lenguaje: Que puede entenderse de varios modos o admitir distintas interpretaciones y dar, por consiguiente, motivo a dudas, incertidumbre o confusión. 2. Dicho de una persona: Que, con sus palabras o comportamiento , vela, o no define claramente sus actitudes u opiniones. // 3. Incierto, dudoso.


    pd) Esto es lo que se recoge en el DRAE. (Diccionario de la Real Academia Española).
  • Antonio

    A veces.....es entendible < inteligible < Que puede ser entendido.....; Y, en según que casos, disculpable pero nada más.

    Los pies muy en el suelo.
  • María //

    si ;hay cosas tan generales y tan básicas que se las puede apropiar todo el mundo .

    En mi caso he dicho porque creo que en el aspecto penal los únicos que pueden saber lo que hay es la policía y el juez(y los implicados,claro);tampoco entendíamos porque la DFA había puesto una querella contra E.Gil ,hasta que nos enteramos que las letrinas que él declaró haber dibujado tenían los textos con varias letras iguales a las de las inscripciones de los ostrakas;

    Curiosamente,nadie en Lurme se acordaba de quién las había escrito,aunque todo el mundo sabía de donde se habían sacado los textos ...y todo esto es , Koenraad,lo que convirtió a E,Gil en sospechoso,no la maldad de los de la comisión y de los "foreros".

    Y por esto le decia a Koenraad que lo único que vale son las pruebas ..y que hay cosas y circunstancias que no conocemos ,salvo que las inscripciones son falsas.Es lo único que está claro para todo el mundo menos para algunos.
  • Roslyn M. Frank

    María: ¿Se olvida Ud. del Orden Foral del 19N, promulgado por la Diputación hace dos años y antes de que a nadie se le ocurriera pedir ayuda a gabinetes de grafólogos? O le parece que este orden no convirtió a Eliseo Gil en “sospechoso” y poco después --con la complicidad de ciertos medios de comunicación-- en “culpable”, sin entrar en el tema de papel de los foros y el trabajo hecho por algunos de los nicks que los frecuentaban, incansablemente.
  • Percha

    Tiene relación marginal con Veleia pero bueno, pongo esta noticia de hoy de El Correo.

    Un gran hermano arqueológico

    La nueva herramienta unificará y modernizará el centenar largo de intervenciones que hacen los arqueólogos en el territorio cada año

    La Diputación prepara un sistema informático para impedir fraudes

    La arqueología se renueva y también se sube al carro de las nuevas tecnologías. Lo hace de la mano de las instituciones y con un objetivo claro, unificar y modernizar sus prácticas para que no se repitan fraudes como los de Iruña Veleia. Para eso, la Diputación alavesa ha financiado la elaboración de la nueva versión multiusuario del sistema de registro informático SigArq, basado en el uso de los sistemas de información geográfica, muy desarrollados en campos como el medio ambiente y el paisaje.

    El proyecto servirá para que el centenar largo de intervenciones que cada año se hacen en el territorio y que también se han visto afectados por la crisis económica utilicen una manera estandarizada de registrar los descubrimientos. «De esta forma se les da validez científica y la Diputación conoce cuándo se hace, dónde se hace y quién lo hace», aseguró Pablo del Fresno, responsable del proyecto.

    La larga sombra del gran fraude de los hallazgos de Iruña Veleia asoma de alguna manera en esta nueva herramienta puesto que los arqueólogos deberán utilizar un protocolo controlado desde la Diputación que es la competente en materia de patrimonio. Hasta la fecha es normal que cada profesional utilice «sus propios métodos» y las instituciones, que son las responsables últimas de todos los hallazgos, no los conozcan hasta que estén terminados. Esto cambiará puesto que la Administración tendrá información detallada del mismo proceso mientras se produce.

    Será la Universidad Autónoma de Barcelona (UAB) la encargada de desarrollar esta herramienta pionera en España «que reportará beneficios a nivel científico, en la gestión del patrimonio y en su difusión», comentó la diputada foral de Euskera, Cultura y Deportes, Lorena López de Lacalle.

    El convenio

    El museo Bibat fue el escenario elegido para la presentación del convenio de colaboración firmado con la UAB por la que ésta se compromete a elaborar durante los próximos meses la nueva versión multiusuario de SigArq 2.0. En la rueda de prensa de presentación estuvieron presentes Joan Nunes, director del LIGIT (Laboratorio de Información Geográfica y Teledetección) de la UAB, y Pablo del Fresno, arqueólogo responsable del proyecto.

    El departamento foral de Euskera, Cultura y Deportes ha destinado 155.000 euros para financiar los trabajos de elaboración del nuevo sistema que estará diseñado especialmente para los profesionales de la arqueología.«Es un esfuerzo económico importante, pero plenamente justificado porque se da un salto cualitativo. Pasamos de lo casero a lo profesional», explicó Lorena López de Lacalle.

    Del Fresno puso un ejemplo con las afecciones que tiene el Tren de Alta Velocidad en los yacimientos del territorio. «No es la única aplicación del sistema pero esta nos permitirá conocer de inmediato todas las zona de presunción arqueológica que se verán afectadas por el proyecto de construcción del TAV». «Es muy importante unificar criterios de trabajo y esta herramienta es muy útil al marcar el mismo protocolo, compartido y accesible para todos, tanto para la Administración como para los profesionales o para la comunidad científica en general», agregó Joan Nunes.

    Otra de las ventajas del nuevo sistema es que se servirá en software libre a fin de universalizar su uso. Los profesionales podrán disponer además de formación y asesoramiento permanente respecto a la nueva herramienta.

    Del Fresno apuntó que ya se trabaja con la recogida de datos de todos los hallazgos que se han hecho en la campaña de verano en Iruña Veleia donde ya ha terminado el trabajo de campo
  • María //

    Roslyn:
    " ¿Se olvida Ud. del Orden Foral del 19N, promulgado por la Diputación hace dos años y antes de que a nadie se le ocurriera pedir ayuda a gabinetes de grafólogos? O le parece que este orden no convirtió a Eliseo Gil en “sospechoso” "

    si se refire a la orden para impedir la entrada al yacimiento,pues yo habría hecho lo mismo:muchísima gente estaba ya advirtiendo a E.Gil de que las inscripciones no eran buenas y ellos R que R y muy agresivos con los que ponían en cuestión los hallazgos.

    Lo lógico era que el director de la excavación hubiera sido el primero en pedir una investigación;pero no fué así y esa ha sido una de las principales "perplejidades"(por usar la palabra de Koenraad) en este asunto.
    Y es lo que hizo que muchos dudaran del palel de E.Gil en todo esto.pero no le convirtió en sospechoso oficial.
    sobre lo que han dicho los medios,creo que pocas veces han tomado postura;se han limitado a sacar las noticias en uno u otro sentido;también han addo cobertura a S.O.S Veleia.
    en cuanto a los foros, en este se ha sido en general respetuosos con la presunción de inocencia para E.Gil, incluso muchos dijimos bastanets veces que no nos imaginábamos a Lurme haciendo la falsificación ,pero asumiendo que las inscripciones y grafitos no eran lo que se dijo y sabiendo qeu todo el asunto estaba lleno de contradicones,incongruencias y,por qué no poder decirlo :mentiras( el asunto de los análisis ).
  • María //

    Yo creo que es lo suyo , Koenraad.En este asunto es imposible ir más lejos en un foro.
  • Alicia M. Canto

    Kaixo, Beste Bat. Desde finales de mayo mis médicos me han prohibido, por no ser bueno para mi salud y la de mi familia ;-), participar en foros de Veleia como lo hice, hasta casi ahora mismo, desde el principio público de esta historia, el 8 de junio de 2006 (9-6-2006), seguida de otras varias ya críticas y con advertencias ("Tampoco hay que olvidar, como antes comenté, que (aunque para esto habría que conocer las peculiaridades del contexto arqueológico), el fragmento de sigillata puede ser del siglo III pero el dibujo haber sido arañado en el IV o V, pongo por caso. O, lo que es lo mismo, que la datación del fragmento, por mucho acelerador de partículas con que se haga, no puede fechar automáticamente el dibujo, máxime si no tiene epígrafe..."), hasta declarar el franco escepticismo, tras 5 días de poder analizar las primeras y únicas fotos y ver cosas raras (14-6-2006: “Anquises”) y “Calvario”, y esto en plena eclosión de júbilo y clima de autenticidad (todavía al día siguiente de escribir aquello, el 15-J Gil, Knörr y Gorrochategui presentaban y garantizaban como buenas las euskéricas y todas, y se cabreaban con quienes en la semana anterior habían/habíamos suscitado dudas sobre la autenticidad. Por si alguien lo ha olvidado...).

    Además de ello, muchas veces, ingenua de mí (uno no imagina de otros lo que una misma no haría nunca), hice intervenciones minuciosas, con paralelos, fotos, referencias literarias, bibliografía... y, sobre todo, la opinión de alguien que, además de arqueóloga y epigrafista, ha trabajado -y enseñado- sobre falsos epigráficos desde 1990, todo lo cual a la postre sirvió para la convicción, o hasta para el lucimiento, de otr@s que en realidad no tenían mucha o ninguna idea del asunto, incluso l@s que supuestamente tendrían que haberla tenido. Debía ya de estar escarmentada ¿no? En parte lo estoy, y por eso mucho de lo nuevo que sé o descubro ya queda en reserva ("que descubran ell@s", diría Unamuno).

    Sin embargo, a una pregunta tan directa como la que Ud. me hizo el día 22, no puedo dejar de contestar algo que no sea lo más evidente: que la impresión de autenticidad (o no) se consigue después de muchos años de práctica epigráfica, por lo que no es traspasable, ni explicable en pocas palabras. Por ello le diré, simplemente, que no es que sea ante coctionem (aunque esto sin duda facilita mucho los trazos), sino, dejando aparte las garantías de las condiciones de hallazgo, principalmente (como vengo diciendo desde hace más de 4 años) que es un grafito verdadero (los de Veleia no lo son, aunque les llamemos así para entendernos) y el tipo de letra. Busque Ud. entre todos los óstraka escritos de Veleia alguna letra que sea similar, o al menos asimilable, a las del grafito de Angers que motivó mi comentario del día 2:

    y teniendo en cuenta que todas las letras tienen que convenir cronologicamente al mismo tiempo. Ya le digo yo que no la encontrará.
    Como tampoco, por cierto, las famosas "costras" (lo que los demás llamamos concreciones o adherencias) que tanto dan por aquí que hablar y especular. Cualquiera puede ver que sobre ese barniz de la sigillata, aún brillante tras casi dos milenios, es muy difícil que se "adhiera" nada. Pero, en fin, más paciencia... Saludos.
  • Abo

    Alicia, un saludo y cúidese; haga caso a sus médicos que a la larga lo que cuenta es disfrutar de "lo que hay"; de "allí" aún nadie retornó para indicarnos lo bien o mal que lo han pasado. ;-)

    Totalmente de acuerdo con su exposición respecto a su participación en esto de los llamados falsos de Veleia, en mi opinión ustéd no es ni ingenua, como dice, ni cayó en la ingenuidad alguna, ¡ni por asombro!, ustéd es simplemente un profesional de la docencia que la gran mayoría le agradecemos sus lecciones en "vivo y en directo" y otr@ u otr@s las utilizan para otros fines que sabrán y que ni siquiera me preocupa, cada cual...

    Ramón
    Creo entender lo que comenta pero mi pregunta algo se encuentra relacionada.

    Todo arqueólogo, entiendo, tiene la suficiente capacidad profesional cuando se pronuncia en temas o trabajos arqueológicos. En Veleia había cinco arqueólogos, director, subdiretor y tres colaboradores. ¿Correcto?. Es decir..cinco "entre pares". Dos de ellos, director y subdirector, dicen que esos imposibles, como ustéd les llama, no solamente son ciertos que además lo cerifican el haberlos encontrado en recinto sellado arqueológicamente. Los otros tres arqueólogos, "inter pares", abandonan la excavación y denuncian que tales imposibles no salieron de la tierra, vamos que nunca los vieron salir fruto de la excavación y, a mayores, me parece haber leido, que si han aparecido en los momentos de lavado.

    Yo no soy arqueólogo, por un momento piense que soy un alumno suyo. ¿Cómo me lo explicaría pensando que los cinco son profesionalmente arqueólogos?.

    Creáme que no lo entiendo y por ellomi pregunta. Gracias.
  • Abo

    Perdón por las negrillas, sólo quería hacer resaltar el nombre de Ramón. No sé lo que pudo suceder.
  • pedro arrese villanueva

    Alicia: un saludo. No le conozco pero espero que no le importe que le diga que haga caso al médico. Le echaré en falta (ya le echaba) pero me quedaría más tranquilo si no veo más escritos suyos porque pensaré que está mejor. Ya habrá tiempo, si Dios quiere.
  • María //

    pero Ramón,si te aparece un códice miniado en un yacimiento romano te preguntarás qué ha podido pasar para que ese códice esté ahí.

    Alicia ,espero que se recupere
  • Carlo Ponzi

    Buenas noches.

    Hace quince dias puse aquí un pequeño informe sobre la excavacion romana de Le Fa en La Charante, que al parecer no tenía excesivo interés pues nadie lo ha comentado (salvo el agradecimiento de la Dra. Canto)

    Sin querer profundizar en una disciplina que no es la mía, quería insistir en la perplejidad que me produjo el hecho de que en dicha excavación no hubiese referencia de ostrakas y en Veleia surjan a cientos, siendo como son dos ciudades muy similares en estructura, dimensiones y función.

    Sorprende que en esa ciudad, dotada de scola, no aparezcan, mientras que en Veleia sean tan numerosas y supuestamente aparezcan todas en un sólo recinto, según creo entender.

    Digo yo que alguna explicación lógica debieran proporcionar los arqueólogos a este hecho.

    Un saludo
  • Abo

    Ramón, buenas noches.

    Si que entiendo su proceder ante posibles hallazgos imposibles, usted defendería a capa y espada su método de trabajo, como lo haría cualquier profesional que se precie. Lo que no lograría entender es, como dice, “no encuentro la respuesta”. Es lo malo que tiene el ver los toros desde la barrera, mi caso evidentemente.

    Lo que no logro entender, le comentaba, es esa pregunta que le formulaba y se quedó sin respuesta y el silencio es muy posible que también entienda.
  • Alicia M. Canto

    Abo, María y Pedro: muchas gracias, y seguiré esos sabios consejos ;-)
  • Percha

    Alicia, me sumo a los que desean que se mejore y que no sea grave, aunque yo, la verdad, pensaba que había dejado el intenso seguimiento de Veleia en los blogs, por una dedicación al asunto más profesional. Ya sabe algún libro o estudio que resolviera algunas de las cuestiones que ha dejado pendientes en los foros que muchos no olvidamos. Eso había creido entender con algunos de sus últimos y misteriosos mensajes.Un saludo.
  • María //

    Ramón,si es eso,la dificultad de encontrar respuesta,estoy de acuerdo ; el otro día decía que no tenemos datos suficientes;por eso personalmente he retomado la decisión de no hacer comentarios fuera del asunto científico.
    Carlo Ponzi,yo creo que nos interesó a todos aunque no hayamos hecho comentarios.De hecho ,lo comentó Alicia que por su profesión es ,con Ramón, la que más puede decir en este asunto

    saludos Alicia,que será estupendo volver a leer sus comentarios, tambien fuera del tema Veleia.
  • María //

    Hay algo que me resulta confuso :en el primer documento se habla de informes solicitados para ver la viabilidad de las pruebas solicitadas por parte de E.Gil,como si no se tuviera claro si van a ser útiles o no.

    Tal y como está escrito ,parece que lo de que sean determinantes está en función de que sean viables o no ,que es algo que no sé si a estas alturas está claro .

    Me imagino que para estas fechas la "representación procesal " de la D.F.A de la que se habla (imagino que el funcionario judicial ,creo que se dijo el otro día )ya habrá entregado esa piezas si la guarda civil ha considerado que son oportunas.

    En cuanto a esto:

    "para que en el plazo de 5 días especifique y concreta, para la elaboración del informe pericial por el Departamento de Química de la Guardia Civil, las muestras objeto de estudio y los parámetros analíticos de interés con el fin de que dicho Departamento realice los ensayos solicitados."

    no entiendo :¿que parámetros analíticos de interés tiene que presentar la DFA? ¿las piezas que tiene que especificar la DFA son las que la DFA considera falsas ?




    Remarco esto que ha dicho Koenraad para que ya quede claro para todo el mundo que las pruebas no van a decidir que las inscripciones son auténticas (romanas )

    " que la DFA no mostró ningún interés durante más de 3 meses por este tipo de evidencia, que es evidentemente la más básica en una investigación criminal. ¿Las inscripciones son hechas hace poco o han estado enterradas durante mucho tiempo? "

    en cuanto a esto:
    "
    que la DFA no mostró ningún interés durante más de 3 meses por este tipo de evidencia, que es evidentemente la más básica en una investigación criminal "

    añado que también es igual de importante la prueba grafológica.

    Pues a ver si se aclara que las pruebas son pertinentes y si el funcionario judicial de la DFA ha entregado las piezas;supongo que será facil de comprobar y si no lo ha hecho habrá alguna expliacción que constará en algún lado.

    Había decidido no seguir interviniendo porque entendí a Koenraad que se iba a esperar a ver que decía la juez,pero como se continúa,siento la necesidad de puntualizar y decir lo que veo.
  • María //

    Había borrado el comentario para cambiar las negritas,así que que entiendo que el de Koenraad es en referencia al mío.

    A mí de la lectura del documento no me queda claro si la Guarcia Civil ya ha dicho que las pruebas son viables (si no tienen las piezas ,¿como pueden saber si se les pueden aplicar las pruebas pedidas?)

    en cuanto a esto:

    "Si las inscripciones son muy recientes o han estado enterradas durante mucho tiempo, a la DFA no le interesa."


    Lo que me interesa a mí es que quede claro que las pruebas no sirven para determinar que las inscripciones son romanas, que es lo que alguna gente, periodistas y demás siguen pensando.

    Algo (que las pruebas no sirve para saber si son romanas )que ya ha dicho Alicia.M.Canto unas cuantas veces .

    Y me imagino que a la DFA le interesa ,como a todos ,saber en que queda esto.
    O ¿piensa usted que la D.F.A está deseando inculpar a E.Gil y por eso no entrega las piezas? es lo que se desprende de sus comentarios.
  • Percha

    No voy ha comentar nada en tanto no se sepa que es lo que han dicho ambas partes. Ahora bien, en eso de "todo el mundo puede descifrar la jerga jurídica como quiere, yo tengo la mía." radica uno de los principales problemas de este asunto, que cualquiera cree que puede discutir los argumentos de cualquier experto. Se podría decir "todo el mundo puede descifrar la jerga química como quiere, yo tengo la mía.", "todo el mundo puede descifrar la jerga filológica como quiere, yo tengo la mía." o "todo el mundo puede descifrar la jerga médica como quiere, yo tengo la mía." Con un par.
  • María //

    Koenraad :

    "Ya veremos lo que observa y concluye la Guardia Civil. Nadie puede saber de antemano el alcance de las conclusiones, ni Alicia Canto, nadie, porque depende de las evidencias que se observan y esto no se puede evaluar desde foto."


    le remito de nuevo al artículo :

    http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la

    no hay mayor evidencia que el anquises y otras yerbas ,y si los análisis dan otra cosa, los que tienen un problema son los laboratorios que hacen los análisis.

    No sé si puede haber pruebas que demuestren que las inscripciones no han sido hechas en la etapa de Lurme , pero es todo lo más que podrían demostrar ;que no las hizo Lurme;lo que no es poco desde el punto de vista de alguien encausado ,pero demostrar que son romanas y la interpretación de lurme era correcta.....

    Aprovecho para recuperar el foro sobre los jeroglíficos egipcios que es un asunto al que no se ha vuelto ;muy interesantes los comentarios de Evelyn, nik tras el que se está una persona que conoce bien el tema.

    http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/jeroglificos-en-irunaveleia

    un evidencia más de ,para ser suaves , imposibilidad.
  • Salvador Cuesta

    Yo no diré más, pero si el sr. Javier Muñoz Cuesta, fiscal.

    Secreto del sumario y derecho de defensa: un difícil equilibrio"Es sabido por todos que el llamado secreto genérico del sumario o de la actuaciones judiciales previsto en el art. 301 párr. 1º LECrim (LEG 1882, 16) , que se prolonga hasta que se abre el juicio oral, el que tiene la finalidad de proteger el buen nombre del imputado frente a los terceros ajenos al procedimiento, no es siempre observado por los que tienen conocimiento del mismo, llegando a los medios de comunicación y divulgándose en muchos supuestos la totalidad de las actuaciones judiciales, ello a pesar de las sanciones que prevé el citado artículo para las partes personadas, terceros que puedan tener información del sumario o para los funcionarios públicos que lo conocieren y lo divulgaren".
  • Salvador Cuesta

    ¡Ah! que no se me olvide.

    Doctora Alicia Canto, cúrese pronto. A mi no me sobra ni una sola de las palabras que con tanta generosidad nos ha regalado. No puedo sino lamentar que los sacrificios que impone su vocación hayan minado su salud. Pero délos por bien hechos. Todo gran esfuerzo agota.

    Que le vaya todo bien a usted y los suyos.
  • Percha

    Me parece un poco exagerado extender el secreto del sumario a cuestiones meramente procesales, que poco parece que puedan afectar a los derechos del imputado, pero hace bien en consultarlo con un abogado.
  • Percha

    Anguloscuro aporta un interesante artículo a este respecto y coincide con lo que expuse anteriormente.

    LIBERTAD DE INFORMACIÓN Y PROCESO PENAL

    CARLOS JIMÉNEZ VILLAREJO
    Exfiscal en jefe de la Fiscalía Especial Anticorrupción

    Entresaco el siguiente párrafo:

    "En definitiva, el ámbito objetivo del secreto sumarial, frente a la libertad de información, se circunscribe esencialmente al contenido formal del sumario: las declaraciones de los imputados y testigos, documentadas en los folios correspondientes, así como los dictámenes periciales y demás documentos que se incorporan a la causa. Pero no puede extenderse a resoluciones interlocutorias o de fondo que resuelven cuestiones relativas a la situación personal de los imputados o aquellas relacionadas con las responsabilidades civiles, como tampoco a los autos de inhibición o a los informes y exposiciones elevados a la superioridad para solventar los pertinentes recursos. Fuera de este marco delimitador, el secreto del sumario, considerado como regla general o de primer grado, no puede extenderse a otras actuaciones, salvo que el propio órgano juzgador haya declarado expresamente secretas determinadas partes de las mismas."
  • Salvador Cuesta

    De acuerdo Percha. Pero entonces que se publiquen todas las resoluciones y trámites que se hayan producido en este sumario - ya que parece que las tienen – y no solo las que interesan, porque eso supone una manipulación. Estos escritos están entresacados de un conjunto coherente de actuaciones que desconocemos. La libertad de información no se si ampara la práctica de usar documentos oficiales, por muy inicuos que sean, para crear una corriente de opinión en contra de una de las partes. Si yo me querello contra alguien y me entero que la parte querellada exhibe documentos del sumario en mi contra, le reclamo al juez que actúe y diga algo porque mis derechos están siendo vulnerados. No sé si a la juez le haría mucha gracia esta situación y cortaría de raíz las filtraciones tan directas (de hecho fotocopias) del sumario. Si el sr. Jiménez Villarejo tiene razón y todos los trámites, excepto los expresamente vetados, pueden hacerse públicos y dado que una de las partes está decidido a usarlos, porque los tiene y puede hacerlo, que expongan todo o que se guarden sus papeles, porque la libertad de información incluye dar toda la información, no solo lo que a mí me interesa. De todas formas, la ley es clara, el sumario es secreto y la revelación de las diligencias está corregida con una ridícula multa.
  • Salvador Cuesta

    Además, creo sinceramente que de perjudicar a alguien le perjudica a la defensa. Así que no crean que es por fastidiarles sino que lo digo por su bien.
  • Percha

    Estoy de acuerdo Salvador. Si no se exponen todos los documentos y alegaciones de las partes no se puede opinar con un mínimo de seriedad, por eso ya no entro en el juego. No se puede decir que la DFA no deja a unos peritos acceder a las piezas (cuando no puede), pero no aclarar que contestó la juez a la petición de la prueba. Tampoco conocemos lo que, al parecer, alegó la DFA en un principio, ni lo que dijo tras el requerimiento, ni las resoluciones judiciales al respecto. Siempre se desconocen, curiosamente, los documentos que no interesan a los "veristas". En fin que habrá que tener paciencia y esperar al cierre o sobreseimiento del sumario.
  • Roslyn M. Frank

    Dado que Salvador ha hecho una serie de comentarios muy contundentes y a la vez algo contradictorios sobre lo que no debe salir a la luz del día y también lo que sí debe salir –según él, todos los documentos completitos—creo que este comentario en AO de Anguloscuro es pertinente:

    Y siguen los comentarios en TA. En este caso de D. Salvador Cuesta, en relación con el hecho de dar publicidad a determinados aspectos de los procesos judiciales. Y dice:

    “...porque la libertad de información incluye dar toda la información, no solo lo que a mí me interesa...”

    Supongo que esta afirmación se la debemos aplicar también a la filtración de las declaraciones de D. Rubén Cerdán. No recuerdo que D. Salvador Cuesta protestara porque de la declaración del Sr. Cerdán sólo se filtrara una parte, precisamente la que no le dejaba en muy buen lugar. Aquella en que sólo se nos decía que el Sr. Cerdán no había presentado la documentación que avalara su titulación y los famosos análisis. Tampoco recuerdo que el Sr. Cuesta protestara por una filtración que, en este caso sí, está prohibida por ley.

    Supongo, también, que esta afirmación se la debemos aplicar igualmente a la filtración de las declaraciones de D. Eliseo Gil. No recuerdo que D. Salvador Cuesta protestara porque de la declaración del Sr. Gil sólo se filtrara una parte. Aquella en la que se decía que el Sr. Gil había reconocido ser el autor de los dibujos de la letrina. Tampoco recuerdo que el Sr. Cuesta protestara por una filtración que, en este caso sí, está prohibida por ley

    Supongo, así mismo, que esta afirmación se la debemos aplicar igualmente a la filtración de las supuestas declaraciones de algunos testigos que habrían declarado que fue el propio Eliseo Gil quien había escrito las frases en la letrina. No recuerdo que el Sr. Cuesta pidiera que se hicieran públicos los nombres de tales testigos y salieran a la luz sus declaraciones completas. Tampoco recuerdo que el Sr. Cuesta protestara por una filtración que, en este caso sí, está prohibida por ley.

    En el mismo sentido, tampoco recuerdo que el Sr. Cuesta protestara por la publicación incompleta de, por ejemplo, los informes grafológicos, de los que se publicaron en prensa unos pocos párrafos, escogidos no sabemos por quién.

    “En definitiva, el ámbito objetivo del secreto sumarial, frente a la libertad de información, se circunscribe esencialmente al contenido formal del sumario: las declaraciones de los imputados y testigos, documentadas en los folios correspondientes, así como los dictámenes periciales y demás documentos que se incorporan a la causa”
    “LIBERTAD DE INFORMACIÓN Y PROCESO PENAL”
    CARLOS JIMÉNEZ VILLAREJO
    Exfiscal en jefe de la Fiscalía Especial Anticorrupción
  • Salvador Cuesta

    ¡Jesús! ¡qué cruz! ... no entienden nada, ni siquiera que la publicación de fotocopias de partes del sumario es ilegal a todas luces y que solo puede perjudicar a la defensa, por muchas razones, entre otras el perjucio que les crea que todo el mundo se ponga a hacer una exégesis de tres inocuas providencias con imprevisbles resultados. En este asunto estoy a favor de los derechos de los imputados. Vuelvo a repetir que para nada les favorece ir filtrando documentos, por lo menos de una forma tan cruda como fotocopias del papel de oficio judicial. Pero si creen que les viene bien que fotocopien y distribuyan a placer lo que les de la gana. Por mí que no quede. Además lo que dice el art. 301 de la ley de procedimiento se la pasa todo el mundo por el forro.
  • Roslyn M. Frank

    Salvador: Ud. ha dicho:

    “que solo puede perjudicar a la defensa, por muchas razones, entre otras el perjucio que les crea que todo el mundo se ponga a hacer una exégesis de tres inocuas providencias con imprevisbles resultados.”

    En un momento Ud. habla a favor de la total transparencia en cuanto a lo que está pasando. Y luego pasa Ud. al otro lado para hablar en contra de tener acceso a “tres inocuas providencias”. ¿Será que no son tan inocuas?

    En lo que Ud. dice arriba, al citar “la defensa” se refiere Ud. a la Diputación y los que defienden la culpabilidad de Eliseo Gil, es decir, los que han hecho todo lo posible para evitar que las piezas sean sometidas a analíticas en un laboratorio independiente? Es decir, lo que por lo visto ha pedido ahora la juez.

    A decir la verdad a mí me gustaría ver una detallada exégesis del contenido de los documentos en cuestión.