Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • Beste bat

    Kaixo,

    Estoy de acuerdo con Antton; es evidente que para decicidir si es mejor el metodo Harris o el metodo Nuñez previamente habra que determinar si las ostracas son verdaderas o falsas. Y si algo tenemos claro es que los arqueologos no estan de acuerdo (Quiros, Azkarate versus Gil, Filloy, Silgo), los filologos tampoco (Gorrotxategi, Lakarra versus Iglesias, Elexpuru)... En fin muy lejos de la unanimidad, tras dos años de la comision.

    Otro debate que introduce Ramon con bastante confusion y matiza bien Antton es la dicotomia Cientifico/Gestor. El cientifico desea conocer no le importan los tiempos ni las teorias ni las autoridades, en este caso el propio yacimiento nos enseñara, mostrara y formara sobre su pasado. Nos dira si las teorias son adecuadas o no, nos dira si las autoridades academicas lo segiran siendo o no... En nuestro caso si partimos de la base de que el interes de Nuñez es Cientifico a el no le compete decidir si la capa de laboreo agricola es o no es esteril desde el punto de vista arqueologico, (lo que es lo mismo decidir que ha hecho la naturaleza en esa capa en los ultimos años) sino intentar saber como es esa capa, investigarla y obtener evidencias que apoyen o no la esterilidad arqueologica de esa capa. Mas tarde vendra el GESTOR (el que decide) quien decidira que hacer con la capa.

    El cientifico se forma una opinion, el Gestor actua. En las excavaciones de la Plaza del Castillo de Pamplona un arqueologo dijo: "no levanto ni una estructura sin la correspondiente orden foral". En este caso el arqueologo tenia claro que no era su competencia la decision.

    En Iruña hay una confusion entre cientifico y gestor, no sabemos bien si Nuñez escava(arqueologo) o/y decide(administrador). Opino que esta confusion se da en muchas escavaciones, pero no en todas (Pamplona, muertos de la guerra civil...).

    Me equivocare pero debo pensar que ha sido la Diputacion de Alava quien ha quitado todas las capas superiores a las estructuras romanas, Nuñez simplemente habra facilitado evidencias arqueologicas de que eran esteriles o no lo eran. Ademas en buena logica debo pensar que la opinion de Nuñez debio de haber sido contraria a su eliminacion; son tan claras las evidencias que nos muestra Koen.

    Es que si ha sido de otro modo, es decir, el que decide es Nuñez, ¿Que Diputacion tenemos?.

    Mis recuerdos de la excavacion de Pamplona son que fue el Departamento de Cultura quien decidio que hacer con los restos y los arqueologos fueron y son los que escavaron y estan presentando trabajos en revistas especializadas.

    --------------------------------------------------
    Otro tema:

    Algunos autores del blog dan a entender que historia=historia romana. Ojo, tambien existe la historia del siglo XIX. La historia empezo ayer.

    -------------------------------------------------
    Y una pregunta:

    ¿se atrebera Gorrotxategi a plantear la letra M (de angulo alto) como prueba de falsificacion en el congreso de falsificaciones?

    -------------------------------------------------
    Agur guztioi
  • María //

    Roslyn:
    "María: No entiendo. Ha puesto Ud. este video pensando que justifica el método de excavación de Nuñez? Si es así, se equivoca Ud. porque lo que hace el video es explicar con bastante detalle el método Harris,"

    Efectivamente;no lo ha entendido.El video lo he puesto

    1) porque me ha gustado (estoy suscrita a un portal de videos de arquología y luego he visto que Jose Luis también lo había subido.

    Me ha gustado porque es muy pedagógico (a fín de cuentas está hecho por la UNED )e introduce muy bien el proceso del trabajo arqueológico

    2) ha coincidido que lo he visto después de leer los comentarios de Ramón:cada yacimiento tien un método y demás;no e slo mismo excavar romano que excavar una cueva paleolítica etc y también me ha hecho gracias ver una bendita excavadora campando a sus anchas (es un decir) ;una ilustración más de que en un yacimiento romano uan excavadora no debe de producir sobresaltos

    3 ) Como hablo bien español y me interesan esto temas,he entendido perfectamente que se describía de manera muy accesible el método Harris;el mismo que utilizó Lurme.

    por cierto,que dicen exactamente lo mismo que decía Ramón:que se empezó a utilizar de manera generalizada hace relativamente poco tiempo



    Beste:


    " Estoy de acuerdo con Antton; es evidente que para decicidir si es mejor el metodo Harris o el metodo Nuñez previamente habra que determinar si las ostracas son verdaderas o falsas."

    a lo mejor estoy hecha un lío, pero entiendo que no hay metodo Harris o método Nuñez;en tiendo que lo que ocurre es que en esa zona lo logico es hacer lo que se está haciendo y que cuando sea necesario ,se utilizará el método Harris y esto no tiene nada que ver con si los ostraka son verdaderos o falsos ,que , por cierto ,está ya bastante determinado lo que son.
  • María //

    y también,sobre esto que dice Beste :

    Algunos autores del blog dan a entender que historia=historia romana. Ojo, tambien existe la historia del siglo XIX. La historia empezo ayer.


    es que todo este asunto empezó porque se atribuían cronologías romanas a unas inscripciones que pusieron los pelos de punta a todos los especialistas en romano;

    y Lurme defendió a capa y espada que los ostaka con las inscripciones habían aparecido en un estrato sellado etc.
  • Roslyn M. Frank

    Maria ha escrito:

    por cierto,que dicen exactamente lo mismo que decía Ramón:que se empezó a utilizar de manera generalizada hace relativamente poco tiempo

    Bueno, no dicen "exactamente lo mismo que decía Ramón" porque en el video hablan a favor del método Harria, no a favor del método totalmente desfasado utilizado por Nuñez. Además, según entiendo, a Ramón le parece perfecto lo que hizo Nuñez con este sector.

    Luego, decir que “se empezó a utilizar de manera generalizada hace relativamente poco tiempo” implica un concepto de tiempo que no comparto. Para mí ‘hace relativamente poco’ no se refiere a algo que ya era de uso común en los 80s, o sea a algo que se generalizó en la arqueología hace 30 años. Hay que recordar que el libro de Harris salió a principios de los 70s, concretamente, en 1974. Y todo esto es requeté sabido. Por ejemplo, fijaros esta cita del libro editado por Linda Ellis, Archeological Method and Theory: An Enciclopedia (2000, págs. 278-279): “The adoption of the Harris matrix by archaeologists has been rapid and widespread. It met the needs of archaeologists working on the large urban excavations that characterized European archaeology in the 1970s and 1980s.
    Fuente: http://books.google.com/books?id=uyYd4G540lIC&pg=PA279&lpg=...

    Otra cosa. Debí haber mencionado el nombre de la chica que habla sobre la idoneidad del método Harris para el yacimiento Los Bañales. Es Dra. Dña. Paula Uribe Agudo de la Universidad de Zaragoza. El video se da como ejemplo de cómo trabajan en tantos yacimientos del mundo.

    Aquí el resumen que acompaña el video, fechado Octubre 2010, de Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=lMxUBVQ68-Y

    En el transcurso de la II Campaña de Excavaciones Arqueológicas en Los Bañales (Uncastillo, Zaragoza), un equipo del Centro de Diseño y Producción de Medios Audiovisuales (CEMAV) de la UNED, capitaneado por Lucas S. Quintero y por Luisma Vaquero se acercó al yacimiento para conocer de cerca cómo es el proceso habitual de una excavación arqueológica. De la mano de los Directores Científicos y Técnicos del Plan de Investigación de la Fundación Uncastillo en Los Bañales -Dr. D. Javier Andreu y Dra. Dña. Paula Uribe-, de algunos de los técnicos arqueólogos, y de los estudiantes becados por la UNED de Tudela para la campaña, este reportaje ofrece una síntesis de cómo arqueólogos e historiadores trabajan -en tantos yacimientos de todo el mundo- para obtener nuevos datos con los que escribir la Historia de nuestro pasado: nuestra Historia.
  • María //

    Roslyn:
    que yo no he puesto el video por estar a favor o en contra de ningún método;que lo he puesto porque explicaba muy bien para profanos(como yo ) qué es una excavación,que se ,como se procede,porqué etc..
    que dicen lo que dice Ramón en sus comentarios hablando de distintos métodos según el tipo de yacimiento etc.

    que en el video lo único que dicen es que ahora para la arqueología romana se usa ya el método Harris de forma generalizada ,pero antes no.
    Es decir:supongo qeu un método se empieza a utilizar y al cabo de los años se constata que es el más adecuado y se generaliza


    vamos,creo que lo que he dicho se entiende bien para cualquiera que quiera entenderlo y no tenga una idea fija .

    Por otra parte ,en estos foros creo que nadie ha denigrado el método Harris ;además,el problema de Veleia ,hasta donde he entendido,no ha venido del método de excavar sino de lo que se ha hecho con los ostrakas una vez excavados , en el fregadero o donde fuera .
    y además,en el vídeo se vé una excavadora,algo que,cuando apareció en Veleia removió los sentimientos de estos defensores del patrimonio arqueológico que son los de la plataforma( modo irónico,como se dice para no crear confusión).
    yo no sé si lo están haciendo mal, no puedo saberlo ,pero tengo claro que cualquier información que venga de ustedes la tomo con prevención;mejor dicho,no puedo tenerla en cuenta porque no confío en sus motivaciones.
  • María //

    he recobrado el juicio y la perspectiva y quito la tontería del sueño,no volverá a suceder y dejo esto que era lo que quería decir:

    Sobre esto que he dicho:
    “ además,el problema de Veleia ,hasta donde he entendido,no ha venido del método de excavar sino de lo que se ha hecho con los ostrakas una vez excavados , en el fregadero o donde fuera .”
    Me ha faltado añadir que el problema ha venido también por la intrepretación que hicieron los arqueólogos (cronología romana,cápsula del tiempo etc) y en la que insistieron .
  • Roslyn M. Frank

    Ramon, Ud. ha dicho:

    Que yo sepa Nuñez emplea el moderno (20 años más menos desde su generalización) método Harris, lo mismo que Lurmen, aunque creo también que Lurmen utiliza una variante personalizada de este método (se la he oído defender directamente a Eliseo).

    Lo siento mucho, Ramón, pero cualquiera que conozca el método Harris se dará cuenta de que el método utilizado por Nuñez no tiene nada que ver con el de Harris. El método Harris es un método esencialmente estratigráfico, esto es, que individualiza minuciosamente cada estrato, cada estructura, cada relleno, cada interfase, etc. De hecho podríamos decir que el método Nuñez es un ejemplo casi invertido del método Harris, es decir, lo que ha hecho va en contra de las normas fundamentales de los “principios de la estratigrafia arqueologica”, explicados con lujo de detalle en el libro de Harris y en muchos lugares de internet.

    Y ello porque se ha excavado como si hubieran sido una misma cosa, en una única pasada de máquina y en una amplia extensión, (8000 m2 nada menos) sin su pertinente documentación, diferentes estratos arqueológicos ubicados bajo la capa de revuelto. No se ha individualizado por tanto, la estratigrafía arqueológica de época romana depositada sobre las estructuras que, como no dudo que usted sabe, es fundamental para el estudio de toda la secuencia del yacimiento. Estratigrafía, no lo olvidemos, ya constatada en esa finca por el equipo de Lurmen.

    Y si bien entiendo lo que Ud. ha dicho (arriba), Ud. ha querido alegar que Nuñez echa mano a “una variante personalizada” del método Harris. Otra vez, si nos acercamos al caso concreto que tenemos delante, esta interpretación del trabajo de Nuñez en Iruña-Veleia dista mucho de ser verdad. ¿Cómo puede defenderse que el uso de excavadora para eliminar estratos arqueológicos sin documentación alguna es una variante de un método en que la esencia está en el registro estratigráfico?

    En un yacimiento arqueológico con una excavadora solo debe eliminarse aquello que es tierra estéril, o bien estratos conocidos a través de estudios previos, en los que pueda aplicarse una excavación así, siempre de forma muy controlada, no obstante (cosa que tampoco se ha constatado en la excavación de Nuñez). Por eso el que lleva la excavación lo tiene que saber previamente y con seguridad: que la tierra que quita la excavadora no va a dar datos. Sin embargo Nuñez sabía previamente que, llegando directamente a las estructuras, se cargaba estratigrafía. Este hecho está clarísimo. Se supone que como cualquier buen arqueólogo, antes de empezar a excavar debía, o mejor dicho, tenía la obligación de conocer y estudiar los datos aportados por Lurmen (los sondeos etc.) sobre este sector. Además tenía que saber esta informacion con anterioridad—antes de empezar a excavar este sector—porque el Plan director tenía una partida para recoger y estudiar toda esta documentación.

    Otra cosa. Uno podría alegar que no se fiaba de los sondeos hechos antes por Lurmen y la informacion estratigráfica que aportaban. Pero si era así, Nuñez tenía la obligacion de llevar a cabo nuevos sondeos para comprobar esta estratigrafía y conseguir información sobre la naturaleza y potencia de los estratos, y por tanto determinar si la tierra era totalmente estéril o estaba llena de restos, algo que no hizo. Además, en el Museo de Arqueología de Vitoria están depositados los materiales localizados por Lurmen en estos sondeos y en cada uno de los estratos ahora eliminados mecánicamente, con lo cual también debería haber analizado el tipo de materiales que aparecían sobre las estructuras en la finca excavada, en lugar de dar por hecho que éstos no existían.

    Por tanto, conociendo –como era su obligación- los resultados de los sondeos de Lurmen y sabiendo que sobre las estructuras se detectaban niveles de época romana con materiales asociados, tenemos que concluir que ha eliminado estratigrafía arqueológica romana de forma totalmente consciente.

    Finalmente, Ud. ha mencionado que Lurmen utiliza una variante personalizada del método Harris. Esto es lo normal, esto es, la adaptación de un sistema metodológico genérico a las necesidades de cada lugar.Pero en el caso de Nuñez, parece que su aplicación comienza solo a partir del momento en que aparecen estructuras, como si por encima no pudiera haber nada más. Esto es, como si los suelos no conservaran vestigios de su última ocupación o como si los muros no estuvieran cubiertos por esos derrumbes que tantos datos dan, o como si no pudiera haber otras fases de ocupación posteriores (por ejemplo enterramientos como los encontrados en las cercanías del área excavada).

    Ramon, Ud. también me ha hecho esta pregunta:

    Ya que me menciona, Roslyn, ¿puede usted definir sus "aprioris" sobre ete asunto? Entiendo que usted ve viables las piezas objeto de discusión, ¿por qué?

    Si quiere saber lo que opino sobre todo este asunto, le recomiendo que lea la entrevista que me hicieron en DNA hace poco. Creo que la información que aporta la entrevista no tiene que ser actualizada ya que la Diputación sigue sin responder a la petición de la jueza de que entreguen las piezas. En fin, las piezas siguen en un paradero desconocido y la Diputada no da explicaciones sobre por qué no aparece el medio centenar de piezas que deben ser analizadas en el laboratorio de Química de la Guardia Civil. Al respecto hay que recordar que las piezas representas las pruebas materiales de un caso criminal, una causa que todavía no ha sido admitida a juicio.
  • Percha

    La verdad, creo que todos estos comentarios estarían mejor en el blog específico que abrió Koenraad (Profesor Nuñez escava estructuras romanas con la pala mecánica) y dejar aquí únicamente manifestaciones puntuales sobre el tema. Es muy cansino y como además jamás contestan a las preguntas que se les hace, pues es un sólo un monólogo; una eterna repetición de consignas. Pero vamos, que estamos en un país libre.
  • Percha

    Nada, nada Koenraad, pues siga, pero sigo sin entender por qué no lo hace en su blog.

    Dos cositas más. Lo de que apriori no tenían nada contra Nuñez como arqueólogo. ¿Es coña verdad?

    Lo de la posibilidad de que las piezas sean de siglos posteriores. ¿No cree que eso dejaría a Gil y Lurmen en muy mal lugar? ¿No eran indudablemente estratos romanos sellados en una cápsula del tiempo? ¿No es Gil capaz de distinguir un estrato romano de uno del siglo X? Por no hablar de otras cosas. ¿Conocían en la Edad Media la genealogía de Ramsés, o a Nefertiti y Nefertari?

    Bueno, ya se ha comentado todo esto en múltiples ocasiones y de nada sirve. Vuelvo al "modo de silencio" hasta que se produzcan nuevas noticias.
  • ramon loza lengaran

    Koen, su último comentario está lleno de juicios de valor, es decir de opiniones no fundamentadas. Le pongo un ejemplo: las prisas de Nuñez (y no dudamos que sea una arqueólogo capaz) para presentar hallazgos vistosos y monumentales... No da la impresión de que haya habido hallazgos vistosos ni monumentales en Iruña, tras la última retirada de tierras, más bien lo contrario, y que yo suponía, cuatro muros malos y un par de suelos de baratuji.
    Otro: Esta explicación no nos vale, pedimos una explicación realista, basado en investigación minuciosa y independiente, y conclusiones basados en hechos verificables Yo esto lo traduzco por, hasta que no nos den la razón, nada será realista , ni verificable,, ni nada.
    Otro: Aduce usted la opinión del señor Mikel Elkin (traducido por Google): Además, siempre ha existido animosidad entre el equipo de Veleia y algunos miembros del departamento de la UPV arqueológicos. Varios académicos opinaron que un sitio tan importante (y su chequera) no debe ser administrado por una empresa privada . ¿De dónde ha sacado semejante información mister Elkin? No tiene nada que ver con mis informaciones al respecto, todo lo contrario.
    Es posible que note usted un tono un poco agrio en mis palabras pero le voy a contar una anécdota. Hace muchos, años, estábamos en una reunión de profesores; llevábamos ya horas hablando de un tema; llegó un tal fulanito, se sentó y nos dijo: bueno, vamos a hablar en serio. Yo me levanté al momento, y me marché pensando que fulanito era idiota y, ahora, aunque es senador y todo del reino sigo pensando lo mismo.
    Usted me da las gracias, que no necesito, o me otorga su beneplácito porque, dice, en un momento hablo distendido y en otras en plan erizo. Pues, nada, lo que le acabo de explicar. Tengo edad para que nadie me diga nada de nada sobre mis situaciones, sensaciones o actitudes.
    Por cierto, he escrito varias veces sobre la importancia de conocer la historia agrícola de los lugares pero también sobre las vicisitudes de un terreno, desde que se arruina, que parece no haber usted leído, pues en ellas afirmaba que, sin conocer el caso concreto, porque no estuve allí, cabía la posibilidad de que la retirada de tierras se hubiera realizado de acuerdo a método. No al método Nuñez, que no cero que exista como tal, sino al método convencional de retirada de tierras estériles.
    Respecto al priorato es bien conocida su historia sanjuanista. la templaria es pura elucubración. E. Knörr pensaba más en el obispado veleyense pero no tuvo ocasión, desgraciadamente, de desarrollar tal posibilidad. De haberlo hecho supongo que se hubiera enfrentado al mismo dilema: si las piezas no son antiguas, algo falló en el proceso arqueológico. Po eso, y me sorprende su actitud, Koen, el enorme esfuerzo desarrollado, fundamentalmente por Idoia Fillol, para demostrar que las piezas eran posibles en el contexto que ellos les habían atribuído.
    Me parece bien no seguir con esta historia aquí sobre todo si se recarga tanto la página.
  • María //

    Atton:

    "Precisamente para dirimir si son del IXX o del XXI queremos los análisis fisico-químicos. Precisamente para eso: para ir descartando, por ejemplo, que no son del XXI, que tampoco parecen del IXX, etc.

    Para otros en este foro, eso NO es la cuestión; lo fundamental es que son imposibles para los siglos III o IV. Eso es lo fundamental, y eso ya está resuelto, aseguran.

    Bien, si ya está resuelto, descansen (si quieren, claro)."


    Atton,pregúntele entonces a Eliseo porqué defendió a ultranza que eran cronologías romanas,salidas de la cápsula del tiempo y "confirmadas" por los análisis que al final,ni siquiera existieron.

    así que una vez más,pregunto aunque usted ya lo ha dejado muy claro,quizá sin darse cuenta:¿que buscan con esas supuestas pruebas.? demostrar que las inscripciones son romanas o que son del sXIX y Eliseo Gil es un desatre como arqueólogo?

    Koenraad:lo del conveto no es ninguna novedad;si no recuerdo mal ,Alicia.M.Canto en el primer foro de celtiberia habló de ese convento y planteó ,que alguna (es decir,solo alguna ,pudiera ser una intrusión.

    bueno,entonces me queda claro que ustedes ya han tirado la toalla en lo referente a que las inscripciones sean romanas;ahora piensan en el XIX ;algo es algo.
  • María //

    se me olvidaba: estoy de acuerdo en que el foro podía trasladarse al otro que abrió Koenraad;al principio pensé como David,que era pesado ir de uno a otro,pero realmente esto no tiene nada que ver con los ostrakas y el problema de la autoría ,sino con la actual fase de Veleia,salvo que este lío lo estén montando para anular el juicio acusando a alguien de destrucción voluntaria de pruebas etc,capaces son.
  • Roslyn M. Frank

    Servan: De acuerdo, “this is the question”. Pero no vamos a poder saber la respuesta hasta que Lorena López De Lacalle decida entregar las piezas para que puedan ser analizadas. Me parece que la Diputada lleva ya varios meses haciendo caso omiso a la petición de la jueza.

    En los EEUU no responder a una petición de éstas se ve con muy malos ojos, judicialmente hablando; y no hacerlo puede acarrear cargos de “contempt of court” o sea cargos de desacato a la autoridad del tribunal. Por lo visto esto no es el caso en su país.

    Como ha dicho Antton y repetidas veces Koen también, en este foro muchas veces se enredan las cosas. Según el título del blog se busca la autoría de las piezas declaradas falsas por la Diputación o sea por medio de una Orden Foral que destituyó a Lurmen del yacimiento.

    Estamos ante una causa criminal en que hay acusados, personas acusadas formalmente por la Diputación de Alava de haber cometido un crimen. Y en una situación como ésta, le corresponde a la parte acusadora aportar pruebas que apoyen esta acusación--que es muy seria.

    Por lo visto, no le ha convencido a la jueza el material suministrado hasta ahora por la Diputación. Y por eso ha pedido que se hagan las analíticas. Dicho de otra manera, ya que se alega que se ha cometido un crimen (que las piezas hayan sido falsificadas por alguien) hay que producir y examinar el supuesto corpus delicti (o corpora delicti), las pruebas físicas que, por razones que francamente no comprendo, la parte acusadora no quiere entregar.

    Y hablando de responder o no a las peticiones de otros, por lo visto, Ramón, a Ud. no le han parecido suficientes las más de 1.600 palabras que acompañan mis respuestas a las preguntas que me hizo el periodista de DNA, preguntas que tenían una finalidad muy parecida a que la que me hizo Ud.

    ¿O es que Ud. todavía no ha leído la entrevista? Por si acaso, le vuelvo a poner los enlaces. Son dos porque la entrevista se divide en dos partes:

    http://www.noticiasdealava.com/2010/09/19/sociedad/euskadi/lo-asomb...

    http://www.noticiasdealava.com/2010/09/19/sociedad/euskadi/recupera...
  • Percha

  • Salvador Cuesta

    La DFA no "custodia" las piezas, las tiene en depósito, que no es lo mismo. La custodia es del Secretario Judicial que, en su día, las recepcionó, las catalogó, las puso en una bolsa sellada con su número de orden y el del expediente y levantó acta al respecto. Es el Secretario Judicial el único custodio de las pruebas de un delito y el dispone dónde se guardan y quién las vigila y bajo las órdenes de la juez las entrega a la policía científica. No entiendo muy bien esa insistencia en decir que la DFA no entrega las pruebas a la policía. La DFA actúa como depositaria. No tiene ningún poder sobre las pruebas, solo tiene las llaves del almacén. Ahora bien igual ha ordenado al conserje que tiene las llaves del depósito foral que no deje entrar la Secretario Judicial que, repito, es el único custodio y responsable. Aquí la desobediencia a un juez por parte de un funcionario público es una falta muy grave que puede acarrear la pérdida de empleo y sueldo y no me parece que ningún funcionario esté por la labor de echar su carrera por la borda por una majadería como esta. Así que no me creo nada de nada.

    Un saludo
  • María //

    Atton,el problema es que Eliseo Gil y su compañeros siguieron insisitiendo una y otra vez en que eran romanas a pesar de que primeros que le apoyaron confiando en su trabajo de arqueólogo ,tenían ya claro que no podían ser romanas ;podían haber sido más prudentes,escuchar lo que les decía la gente que sabía más,y dejar el asunto en suspenso.

    Pero ,por el motivo que fuera,tiraron para adelante y ahora están donde están.

    De esto se ha hablado y discutido hasta la saciedad;no me diga que no lo recuerda.
    Vamos,que Lurme podía haber rectificado,como hicIeron los demás ;pero solo les interesó la opinión de los demás al principio. ¿porqué no rectificaron o ,simplemente ,se limitaron a dejar que Los que sabían (el mismo E.Gil declaró no saber de epigrafía ) ¿ Es es el asunto.

    El caso es que ustedes ahora ya no se interesan por la cronología romana (la base del problema ) ,sino por otras ¿Cuáles ¿ para todas las piezas ¿solo para las euskericas ? pues es una de las cosas que deberían dejar claro de una vez (ya he hecho la misma pregunta 10 veces)y así sabríamos de qué estamos hablando .


    Bueno,no quiero perder más tiempo volviendo sobre lo mismo.

    Con respecto a la diputada y las piezas,yo es no sé exactamente cual es el problema;supongo,como ya he dicho en otra ocasión,que si un juez pide unas piezas como prueba y se le niegan lo suyo es que mande a la policía a cogerlas;si yo fuera jueza lo haría;así que sobre esto supongo que es a ella a la que hay que preguntar.

    ¿Qué piezas son? ¿Cómo saben que la diputada se niega a entregarlas?

    Por otro lado,insisto en que en general no tengo mayor simpatía y antipatía por nadie;que si ustedes ven irregularidades en el trabajo de Nuñez,lo denuncien,aunque a estas altura s ya no confío de la bondad de los fines últimos de la plataforma , pero me extraña mucho que con la de arqueólogos que hay en todo el país ,nadie haya dicho nada.Y no creo que todos estén sobornados para hundir a E Gil en favor de Nuñez.
  • Salvador Cuesta

    Ley Orgánica 6/1985, de 1 de julio, del Poder Judicial.

    Artículo 459.

    1. Los secretarios judiciales responderán del depósito de los bienes y objetos afectos a los expedientes judiciales, así como del de las piezas de convicción en las causas penales, en los locales dispuestos a tal fin. Todo ello, sin perjuicio de las excepciones que puedan establecerse reglamentariamente en cuanto al destino que deba darse a éstos en supuestos especiales.
  • María //

    vaya,Salvador ,no había visto su comentario;gracias por la aclaración ya me parecía raro que la DFA tuviera secuestradas unas piezas y se negara a entregarlas a la juez para destruir a E.Gil.
  • Salvador Cuesta

    INSTRUCCIÓN 3/2008 EN RELACIÓN A LA GESTIÓN Y DEPÓSITO DE
    LAS PIEZAS DE CONVICCIÓN.
    http://www.coseju.com/actajudicial/docs/acta_INST%203_08%20CAT%20Pi...
  • Salvador Cuesta

    El artículo 410 del Código Penal dispone: «Las autoridades o funcionarios públicos que se negaren abiertamente a dar el debido cumplimiento a resoluciones judiciales, decisiones u órdenes de la autoridad superior, dictadas dentro del ámbito de su respectiva competencia y revestidas de las formalidades legales, incurrirán en la pena de multa de tres a doce meses e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de seis meses a dos años.
  • Roslyn M. Frank

    Salvador: Muy interesante lo que dice Ud. y lo que acaba de colgar sobre la Ley Orgánica, lo de las leyes que rigen la custodia de evidencias y sobre todo lo que dispone el Artículo 410 del Código Penal. Parece que Ud. está muy informado sobre el tema, aunque creo que también tenemos que recordar lo que ha pasado previamente cuando pedían acceso a las piezas.

    Igual lo que Ud. ha dicho corresponde a una interpretación fiel del Código Legal. No obstante, hay que analizar la actuación de la Diputación hasta ahora. Para entender lo que quiero explicarle, debemos tener en cuenta el siguiente documento que servirá de antecedente para lo que está pasando ahora.

    Cuando el representante de Eliseo Gil pidió permiso para tener el mismo acceso a los grafitos que tuvieron los grafólogos contratados por la Diputación, era la Diputación que se le negó este permiso. Era la DFA que se negó a poner las piezas a disposición de los peritos encargado por la parte acusada.

    O sea, era la Diputación que tenía y tiene la custodia de las pruebas físico-materiales. Todo esto está comprobado en el siguiente documento entregado por el abogado de Eliseo Gil, fechado 2010-02-01 y dirigido al Juzgado de Instrucción. Una copia de este documento forma el Apéndice 2 del informe que hice, “Informe sobre los peritajes grafológicos de Iruña-Veleia” y que se puede consultar aquí.

    Los párrafos que nos incumben tener en cuenta son éstos:

    Que como ya se solicitó en escrito fechado el 09.07.09 y 03.09.09, los peritos calígrafos encargados del estudio desean tener acceso al mismo material fotográfico o presencial que han podido estudiar el/los perito/os que han confeccionado el informe a instancias de Diputación Foral, por lo que se solicita que se requiera a la parte querellante para que ponga a disposición de esta parte o directamente al CENTRO DE GRAFOLOGIA DE VITORIA, con domicilio en la C/ Pintor Adrián Aldecoa nº 7, toda esa documentación física o gráfica para que pueda realizar el informe pericial aludido.

    Que por Diputación Foral se señala, en contestación de 27.07.09, que el material interesado se encuentra en el documento nº 31, a pesar de que en el citado documento no figura ninguna de la documentación requerida, OPONIÉNDOSE A ENTREGAR EL MATERIAL REQUERIDO PARA LA CONFECCIÓN DEL INFORME SOLICITADO POR ESTA REPRESENTACIÓN

    Que visto lo que precede, se reitera la solicitud de que se requiera la Diputación, en la persona de su representante procesal que permita el acceso del perito Sr. BUESA A TODA LA DOCUMENTACIÓN GRAFICA O FÍSICA (FOTOGRAFÍAS Y PIEZAS CON GRAFITOS CUSTODIADOS EN DIPUTACIÓN) para que pueda confeccionar el informe pericial encargado por esta representación. Sólo se pide el acceso a la misma documentación o material que se ha puesto a disposición de los calígrafos designados por la propia D.F.A.

    Que ESTA PARTE NO PUEDE COMPRENDER CÓMO D.F.A. NIEGA EL ACCESO A LA DOCUMENTACIÓN NECESARIA PARA QUE ESTA PARTE REALICE EL INFORME CALIGRAFICO ENCARGADO Y, A LA VEZ, DA TRASLADO DEL MISMO A OTROS PERITOS, CONTRATADOS A SU INSTANCIA, PARA LA CONFECCIÓN DE MAS INFORMES A SU INSTANCIA.


    Que visto lo que precede, se tiene la impresión de que la propia DIPUTACIÓN, al tener acceso directo y único al material arqueológico discutido y al impedir que éste sea examinado por los expertos designados por los querellados, está vulnerando el derecho de defensa y la posibilidad de que esta parte pueda defenderse, no sólo de las imputaciones vertidas en estas diligencias, sino también del propio acoso mediático paralelo.

    En fin, aunque son muy interesantes todos los documentos legales que Ud. ha citado, parece que no afectan lo que venimos comentando aquí. Y por tanto sigue en pie el hecho de que la jueza ha pedido a la Diputación y no a otra entidad que entregue las piezas y por lo que sabemos hasta ahora no lo ha hecho.

    A continuación el texto de la petición en su totalidad tal cual aparece en el original:

    APÉNDICE 2: COPIA TEXTUAL DE LA PETICION DIRIGIDA AL JUZGADO DE INSTRUCCION, FECHADA 2010-02-01

    AL JUZGADO DE INSTRUCCIÓN NÚMERO UNO

    JOSE IGNACIO BELTRAN ARTECHE, Procurador de los Tribunales y de ELISEO GIL ZUBILLAGA, representación que tengo acreditada en autos de DILIGENCIAS PREVIAS 1281/09, bajo la defensa del Letrado del Ilustre Colegio de Abogados de Álava, JAVIER MARTINEZ DE SAN VICENTE CORRES, ante el Juzgado comparezco y, como mejor proceda en derecho, DIGO:

    Que por esta representación se ha solicitado, al menos en dos ocasiones, la confección de un informe pericial caligráfico que pueda determinar que las inscripciones de las piezas arqueológicas han sido escritas por diferentes personas y que nada tienen que ver con los dibujos y letras de la letrina romana.

    Que como ya se solicitó en escrito fechado el 09.07.09 y 03.09.09, los peritos calígrafos encargados del estudio desean tener acceso al mismo material fotográfico o presencial que han podido estudiar el/los perito/os que han confeccionado el informe a instancias de Diputación Foral, por lo que se solicita que se requiera a la parte querellante para que ponga a disposición de esta parte o directamente al CENTRO DE GRAFOLOGIA DE VITORIA, con domicilio en la C/ Pintor Adrián Aldecoa nº 7, toda esa documentación física o gráfica para que pueda realizar el informe pericial aludido.

    Que por Diputación Foral se señala, en contestación de 27.07.09, que el material interesado se encuentra en el documento nº 31, a pesar de que en el citado documento no figura ninguna de la documentación requerida, OPONIÉNDOSE A ENTREGAR EL MATERIAL REQUERIDO PARA LA CONFECCIÓN DEL INFORME SOLICITADO POR ESTA REPRESENTACIÓN

    Que visto lo que precede, se reitera la solicitud de que se requiera la Diputación, en la persona de su representante procesal que permita el acceso del perito Sr. BUESA A TODA LA DOCUMENTACIÓN GRAFICA O FÍSICA (FOTOGRAFÍAS Y PIEZAS CON GRAFITOS CUSTODIADOS EN DIPUTACIÓN) para que pueda confeccionar el informe pericial encargado por esta representación. Sólo se pide el acceso a la misma documentación o material que se ha puesto a disposición de los calígrafos designados por la propia D.F.A.

    Que, con reiteración, están apareciendo noticias en la prensa intentando crear una corriente de opinión pública que determine que el autor de los grafitos es D. ELISEO GIIL, HABLANDO DE UNOS NUEVOS INFORMES CALÍGRAFICOS QUE DETERMINAN LA AUTORÍA DE MI PODERDANTE SOBRE LOS DIBUJOS APARECIDOS SOBRE LAS PIEZAS ARQUEOLÓGICAS (ANEXOS 1 Y 2).

    Que ESTA PARTE NO PUEDE COMPRENDER CÓMO D.F.A. NIEGA EL ACCESO A LA DOCUMENTACIÓN NECESARIA PARA QUE ESTA PARTE REALICE EL INFORME CALIGRAFICO ENCARGADO Y, A LA VEZ, DA TRASLADO DEL MISMO A OTROS PERITOS, CONTRATADOS A SU INSTANCIA, PARA LA CONFECCIÓN DE MAS INFORMES A SU INSTANCIA.

    QUE ESTA REPRESENTACIÓN NO HA TENIDO ACCESO A ESTOS PRESUNTOS NUEVOS INFORMES CUYO CONTENIDO HA SIDO FACIITADO A LA PRENSA.

    Que visto lo que precede, se tiene la impresión de que la propia DIPUTACIÓN, al tener acceso directo y único al material arqueológico discutido y al impedir que éste sea examinado por los expertos designados por los querellados, está vulnerando el derecho de defensa y la posibilidad de que esta parte pueda defenderse, no sólo de las imputaciones vertidas en estas diligencias, sino también del propio acoso mediático paralelo.

    Por todo ello, se solicita:

    1.- Que los expertos que pueda designar esta parte tengan acceso, bajo el oportuno control judicial, a todo el material arqueológico que obra en poder de la D.F.A. y que tiene relación con estas diligencias.

    2.- Que se dé traslado a esta parte de los presuntos informes caligráficos a los que se refiere la prensa desde noviembre de 2009.

    3.- Que se estudie la posibilidad de que sea un tercero neutral, Institución o persona física o jurídica, quien custodie la documentación y el material arqueológico intervenido con el fin de evitar que éste se encuentre en poder de parte interesada en el procedimiento.

    4.- Que se ordene de inmediato el acceso del perito calígrafo designado en septiembre de 2009 por esta parte a toda la documentación y material al que han tenido acceso el resto de peritos calígrafos que han emitido los informes de esta especialidad a instancias de D.F.A.

    En su virtud,

    SUPLICO AL JUZGADO que tenga por presentado este escrito, se sirva admitirlo y, en su virtud tenga por hechas las manifestaciones que anteceden, acordando reiterar el requerimiento a la representación de DIPUTACION FORAL DE ALAVA para que ponga a disposición de esta parte o del Gabinete Grafológico citado la documentación aludida en el cuerpo de este escrito y resuelva sobre el resto de peticiones contenidas en el mismo con el fin de garantizar que todas los querellados puedan tener acceso a toda la documentación y material arqueológico discutido.

    Es Justicia que pido en Vitoria uno de febrero de dos mil diez.
  • Roslyn M. Frank

    Ramón: ¿Dice Ud. esto en serio?

    No tengo la menor [idea] sobre si la Diputación debe o no debe entregar las piezas bajo su custodia,

    O sea, Ud. no sabe si la Diputación debe o no hacer lo que la jueza le ha pedido que haga?
  • Roslyn M. Frank

    Buena pregunta, Ramón. Pero yo tampoco sé la respuesta. Si no fuera a acatar a lo que ha pedido la jueza sin que nada le pasara, en el futuro qué validez judicial tendrían peticiones similares? Se establecería así un antecedente para futuros procedimientos penales? No lo sé y se lo digo en serio. Nunca he visto algo parecido. Se supone que una diputación provincial es una entidad que se dedica a vigilar los derechos de todos y especialmente la legalidad de su propia actuación.

    Al mismo tiempo, como nos ha señalado Salvador, la normativa del Código Pena tiene contemplada la posibilidad de casos parecidos a éste:

    El artículo 410 del Código Penal dispone: «Las autoridades o funcionarios públicos que se negaren abiertamente a dar el debido cumplimiento a resoluciones judiciales, decisiones u órdenes de la autoridad superior, dictadas dentro del ámbito de su respectiva competencia y revestidas de las formalidades legales, incurrirán en la pena de multa de tres a doce meses e inhabilitación especial para empleo o cargo público por tiempo de seis meses a dos años.
  • Alicia M. Canto

    Roslyn: Cuando lea Ud. esto, por los husos horarios, ¿podría Ud. ahora transcribir, y de forma igualmente literal, qué respondió la Sra. Juez a la solicitud de febrero que transcribe? Esto es, el tantas veces citado requerimiento judicial a la Diputación que ésta se dice no cumple. Porque, aparte de que ahí se pedían las piezas sólo para el estudio grafológico, por alguna razón parece que la magistrada no accedió, y además luego encargó a la Guardia Civil (creo que para salvar la aparente indefensión y atender a la plataforma social, más que porque de verdad sea científicamente posible fechar grafitos romanos por medios físi..., etc., etc.), y no sé si ambas decisiones están relacionadas entre sí. Quisiera saber (y creo que otros también) el contenido y razonamiento, en su caso, de ese o esos autos. Comprenda que me choque que transcriba Ud. la mera solicitud, cuando sería mucho más contundente poner el auto alegadamente desobedecido por la Diputación. Gracias y saludos a tod@s.
  • David Montero

    No intervengo porque estoy cansado y aburrido de interpretaciones, noticias confusas y preguntas elementales a las que no se responde.

    Me encantaría saber la respuesta concreta a la pregunta concreta de Alicia Canto.
  • María //

    Atton,lo siento;ya hemos hablado demasiado de ello como para perder más tiempo.

    En cuanto a las piezas secuestradas,ahora resulta que un funcionario judiciaL o la DFA están deliquiendo y obstruyendo la justicia ...deben de estar abducidos y con la voluntad dominada por el espíritu del nigromante porque si no lo entiendo.
    Y la jueza que no pone en marcha un mecanismo para recuperar las piezas,tres cuartos de lo mismo.

    Yo pienso como Alicia;que lo de aceptar las famosas "pruebas " tuvo que ver con algún motivo distinto al de la capacidad de estas para la datación de las inscripciones .

    ¿se podría buscar en las piezas restos de ADN para ver si se puede identificar a la persona/s que las hicieron ?
  • María //

    :-))))entiendo;ya no debe de quedar ni una brizna de ADN
  • Percha

    X Semana de la Ciencia de Madrid del 8 al 21 de noviembre:

    Día 12:

    ¿DIOSES, REYES Y HOMBRES EN LA CIUDAD ROMANA DE VELEIA?
    FECHA Viernes 12 de 17:00 a 20:00

    La ciudad del mañana, patrimonio y ciudadanía

    Los centenares de grafitos sobre cerámica y hueso supuestamente del siglo III d.C. encontrados en las excavaciones de la ciudad de Iruña-Veleia (Álava) entre 2005 y 2006, en latín y euskera o con iconografías diversas, han suscitado un gran revuelo mediático. Las menciones a dioses romanos y griegos, a reyes y emperadores o los grafitos de carácter cristiano se presentaron como un hallazgo sin parangón y de una formidable importancia. Pero para la práctica totalidad de la comunidad científica son textos falsos.

    LOCALIDAD Madrid

    LUGAR Facultad de Filología de la UCM, Ciudad Universitaria, Aforo 60, Metro Moncloa, Ciudad Universitaria, Autobuses 82,132,F,G,I,U

    DISCIPLINA Filología y Filosofía, Historia, Arte y Arqueología

    DIRIGIDO Público Individual: Público General, Público Especializado, Público universitario; Grupos Organizados: Estudiantes ESO, Bachillerato y Ciclos Formativos

    PONENTES Prof. Dr. Francisco García Jurado, Titula de Filología Latina, UCM; Prof. Dra. Isabel Velázquez Soriano, Catedrática de Filología Latina UCM y Dir. Archivo Epigráfico de Hispania; Prof. Dr. Joaquín Gómez-Pantoja , Titular de Historia Antigua, Universidad de Alcalá; Prof. Dr. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia, Universidad del País Vasco; Prof. Dra. Mª Rosario Hernando Sobrino, Contratada Dortor Historia Antigua, UCM


    INF./RESERVA Es necesario hacer reserva: Archivo Epigráfico de Hispania, Tel.: 91 394 3953, E-mail: archivoepigrafico@filol.ucm.es, Horario de información y reserva: Desde el día 25/10/2010 hasta el día 11/11/2010, desde las 9:00 hasta las 15:00., Se abordarán en conferencias y en una mesa redonda abierta la problemática y motivaciones de las falsificaciones, tomando como base los grafitos de Veleia, con la participación de miembros de la Comisión de Expertos que los ha juzgado., http://www.ucm.es/info/otri/divulcien.htm

    WEB www.ucm.es/info/archiepi/aevh/index2.html

    ORGANIZA Archivo Epigráfico de Hispania
  • María //

    "The answer my friend is blowing in the wind...."
    aun hay varias preguntas hechas dias atrás que no han recibido respuesta....

    Koenraad,Eliseo declaró haber hecho los dibujos y creo que varios testigos de Lurme dijeron haberle visto hacer los textos.No recuerdo ahora la fuente ,era en un periódico ,pero no era Salvador ( al margen de lo que haya dicho o nó él, que ya lo aclarará.
    ahora me tengo que ir y no tengo tiempo de más,pero como ustedes dejan caer las cosas por si cuelan.....
  • José Luis Santos Fernández

    Koen, me pregunto si no será una oportunidad de oro para "SOS Veleia" sentarse en esa mesa redonda. ¿Van a asistir Uds.?
  • Percha

    Varias cosas:

    No sólo participa la Sra. Velázquez y el Sr. Santos sino también otros especialistas, parece que en la misma linea de la falsedad (Prof. Dr. Francisco García Jurado, Titula de Filología Latina, UCM. Prof. Dr. Joaquín Gómez-Pantoja , Titular de Historia Antigua, Universidad de Alcalá. Prof. Dra. Mª Rosario Hernando Sobrino, Contratada Doctor Historia Antigua, UCM).

    Sobre los requerimientos reiterados, no requerimiento, del juzgado sólo tienen que acreditarlos. No parece muy difícil ni pedir mucho, más aún teniendo en cuenta la gravedad de la acusación, aunque ahora le intenten quitar hierro al asunto. Y no, no vale que la DFA no ha negado que estos se hayan producido. Faltaría más.

    Metiéndome en lo de Salvador, lo que comenta es lo que establecen las leyes y los usos judiciales al respecto. ¡Si hasta le enlaza con una instrucción del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña!

    Lo de los peritos calígrafos creo que no tiene nada que ver. La DFA es la propietaria de las piezas y podía realizar las pruebas que quisiera sobre ellas para fundamentar la querella. Después de admitida es el juez el que dirige la instrucción y el que determina las pruebas a realizar y la DFA no podía libremente entregarlas a quién quisiera. Pero siguen sin contestar a qué les respondió la juez respecto a la petición y por qué.
  • Percha

    Koenraad, es que yo no sé cuando se hicieron las pruebas, ustedes sí, pero pudieron hacerse antes de la querella y entonces tendrían las manos libres. También pudieron contar con autorización judicial. ¡Yo que sé!

    Pero no entiendo el misterio, ni de los requerimientos (3 a 5?) ni de la contestación judicial a sus peticiones de realizar pruebas caligráficas (por otro lado tan denostadas).

    En fin, vuelvo a callar la boca. ;-)
  • María //

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    esta noche he soñado que el nigromante andaba a zancadas por los tejados de Alava;llevada un saco a la espalda;cuando llegó al edificio de la DFA burlo la vigilancia y entró en la sala donde se custodian las pezas de Veleia ;Abrió el saco y ¿que había? un montón de ostrakas recién escritas que cambió por las originales; esto arroja una nueva luz sobre el caso.
  • María //

    “… con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original].

    Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director…


    http://paperekoa.berria.info/kultura/2010-01-30/044/003/Grafologoek...
    Traducido por Ricardo Gomez para el artículo que encabeza este foro.

    Antton,es que con lo de Veleia estoy entrando en un universo que jamás había sospechado;y sí,tiene razón, voy a tener que ir al sicoanalista para superarlo.

    Ya sabe,la maldad requiere ser conjurada de alguna manera.Con el sicoanálisis o bañándose en el Ganges;mejor iré al Ganjes ,me ha dado una idea. Así me libraré del malestar que producen las amenazas de pájaros anónimos etc.
  • María //

    Atton,de verad que se lo agradezco,pero no necesito que se preocupe por mí,gracias a Dios.Además,tiene mala memoria:los que tienen relaciones con los pájaros que amenazan son ustedes .

    Aburrirme,le aseguro que no me aburro;es una suerte,lo sé.Es la ventaja de la imaginación.
    Falta de tiempo.. a veces hago esa referencia porque me gusta completar bien los comentarios y todo lo que quiero decir,pero por desgracia no siempre puedo.
    Tampoco quiero perder más tiempo con debates repetidos,como ocurre con Veleia.

    Dylan,bueno,fué mi ídolo y como seguro que también el de Roslyn y conoce bien esta canción ,pues eso,que quería recordarle algunas preguntas que se le han hecho y ,como es costumbre en el foro,han quedado sin responder.

    en cuanto a Servan,me fió de su ojo clínico y su experiencia como médico,no tenga la menor duda
    y ,si le parece,podemos dejar esta conversación sobre temas personales;además,no me gusta hablar con personas en las que no confío.
  • Alicia M. Canto

    Una precisión importante, sobre todo para quienes estén pensando en asistir (yo misma, aunque iré desde más cerca):

    Las conferencias seguidas de mesa redonda anunciadas por Percha esta mañana, "¿Dioses, reyes y hombres en la ciudad romana de Veleia?" (sic) dentro de la X Semana de la Ciencia de Madrid, no tendrán lugar el viernes 12, como allí por algún lapsus calami se decía, sino el viernes 19 de noviembre, como aquí puede comprobarse.

    Recuerdo que "...Es necesario hacer reserva: Archivo Epigráfico de Hispania, Tel.: 91 394 3953, E-mail: archivoepigrafico@filol.ucm.es, Horario de información y reserva: Desde el día 25/10/2010 hasta el día 11/11/2010, desde las 9:00 hasta las 15:00" (sólo caben 60 personas...).

    Desde luego coincido con Koenraad Van den Driessche en que la mesa redonda prevista a continuación, separada de las conferencias, parece la invitación expresa a un debate abierto; ya que otros años, como en 2009, cuando lo hicimos sobre "Astronomía y Astrología en la Roma Antigua", se concibió cada sesión como sólo mesa redonda. Una diferencia parece prevista, pues. Saludos eta gabon ;-)
  • Percha

    Juraría que había "copipasteado" bien ;-) Habrán corregido. Saludos.
  • David Montero

    Estoy esperando que se diga cómo y cuándo en concreto (cita concreta) ha pedido la jueza a la Diputación la entrega de qué piezas.

    Y, por supuesto, cuando se hace una acusación tan enorme (obstrucción reiterada a la justicia) que no corresponde a la situación judicial habitual (la decisión de entregar o no entregar piezas no corresponde a la Diputación) hay que aportar pruebas claras. Lo contrario sería lanzar rumores calumniosos al viento para enturbiar más allá de los rincones.

    Sigo esperando, pues.

    PD: Parece que Koenraad ha recordado lo que va a hacer la Guardia Civil (bendita memoria) que hace unos días decía ignorar. No tengo tiempo para verificarlo, pero creo recordar que sobre los pegotes que aparecen en los surcos ya hizo su análisis el equipo Madariaga y declaró que eran tierra, no concreciones. Si alguien tiene más capacidad que yo podría mirarlo. O recordarlo, si tiene mejor memoria.
  • Percha

    Por lo que están comentando la cosa puede ser un poco así, e imagino que fácilmente puedo meter la pata:

    1- La juez decide hacer unas pruebas, no sé si de oficio o a instancia de parte.

    2- Da traslado a las partes de su decisión y solicita la lista de las piezas que estimen pertinentes para el análisis. Gil lo hace y la DFA se demora.

    3- El juzgado insiste para que la DFA lo haga. Esta a finales de julio contesta (pudo estar recabando informes de especialistas, etc). Qué, no lo sabemos, pero yo no veo los tres requerimientos por ninguna parte, si acaso uno (el primero es lo normal).

    4- Si el juzgado no a resuelto sobre lo planteado por la DFA, veo raro que requiera para que se "entreguen" las piezas. Me puedo colar. La DFA puede oponerse a la realización de la prueba por varias razones y estaría en su derecho, eso no quiere decir que este entorpeciendo o saboteando la instrucción. Causas para oponerse, se me ocurren así a bote pronto, que se consideran inútiles para resolver lo que pretenden (como aquí han insistido varios especialistas), o que ya se han realizado pruebas similares (ustedes han hablado de un supuesto informe secreto).

    En fin, que ya se sabrá y que si la juez insiste se harán sin ninguna duda.
  • David Montero

    Koenraad:

    Ahora parece que los "muchos" requerimientos se limitan a dos. Que las referencias a esos dos siguen sin estar claras: ¿se les pide que entreguen las piezas o que proporcionen un listado o que muestren su parecer sobre algunas pruebas? Seguimos sin concretar lo más mínimo.

    Que, de pronto, la no respuesta de la DFA parece que no era cierta. Que había una respuesta desde julio.

    Caramba, caramba, como están variando las cosas.

    Y luego quieren que nos los tomemos en serio.

    PD: cuando digo que leo algo lo digo. No he dicho nunca haber leído nada, sino recordar vagamente. Hágame el favor de no atribuirme lo que no he dicho. Sigo sin tener tiempo de leer el informe y sus "lecturas" son de todo menos imparciales.
  • Percha

    Antton, me he debido de explicar mal porque yo no he dicho eso.

    Lo de la prueba caligráfica. A ver, yo no sé en que condiciones se ha hecho (si antes de la querella o después). No es que la parte acusadora la pueda realizar y la acusada no, pero es la juez la que la tiene que autorizar. Y no sabemos, o no se nos dice, que contestó la juez a la petición de parte, ni la motivación de la denegación, si la hubo (denegación). Otra opción que a veces he pensado es que la prueba fuese hecha por orden judicial, pero con estos misterios que se traen pues puede ser una tontería mía debida a la falta de información.

    Con lo de los análisis fisicoquímicos, tres cuartos de lo mismo, la DFA puede oponerse razonadamente, pero es la juez la que decide sopesando las razones (con los recursos posteriores que corresponda). Eso no quiere decir que haya indefensión alguna. La DFA no bloquea la realización de la prueba, eso lo determina la juez.

    No sé si no lo he liado todo más. De todas formas, esa manera que tienen, los que lo hacen, de contar las cosas a medias, con misterios y esos "no sé si puedo", "hasta aquí puedo leer" y demás, pues hace que del asunto judicial no se pueda tener una idea ni medio decente de como va. Por eso no me gusta opinar porque el resbalón es casi seguro, prefiero esperar a que el tiempo lo aclare. Eso sí, si se acusa de obstrucciones y cosas parecidas, creo que hay que aportar pruebas o datos fiables.
  • Salvador Cuesta

    Desde luego esto de jugar al gato y al ratón a estas alturas.

    La noticia de que la juez ordena a la GC el análisis es del 23 de julio. ¿Cómo es que ya desde abril le envía requerimientos para que entregue las piezas o una lista de piezas? Son ustedes maravillosos. ¿Qué nos van a contar ahora?
  • Salvador Cuesta

    No sé, vaya lío más tonto.

    Un juzgado ordena analizar los grafitos denunciados como falsos en Iruña-Veleia.

    "Lurmen ha denunciado la postura de la Diputación alavesa, que tras denunciar la supuesta falsedad de los hallazgos, "ha ignorado los requerimientos judiciales para la realización de las analíticas"

    "Según Lurmen, el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, encargado del caso, ha remitido varias providencias a la Diputación alavesa desde el mes de abril solicitándole un listado de piezas a analizar y "a fecha de hoy, ni una sola de ellas ha sido contestada por parte de la institución foral".
    http://www.elmundo.es/elmundo/2010/07/23/paisvasco/1279879099.html
  • María //

    "Maria, no me acuerdo ninguna pregunta suya que me ha dejado KO, y que no me atrevo a contestar. Puede ayudar mi memoria por favor."
    vaya Koenraad,no he pretendido dejarle KO, solo que llevo desde Abril o así preguntando si las pruebas son para ver si son romanas las inscripciones o solo anteriores Lurme;lo empecé a preguntar cuando empezó a traslucirse que buscaban más opciones;sin ir más lejos,el otro día hablaron del sXIX y del convento.

    L a primera vez que se lo pregunté me dijo que no podía contestar en ese momento o algo así y que ,en cualquier caso era una idea suya,no de Lurme;supongo que porque aceptar que buscan otras cronologías es aceptar que no existió la cápsula del tiempo y que Lurme interpretó mal los hallazgos .

    En cualquier caso,ayer me refería a la pregunta que Alicia había hecho a Roslyn acerca del "secuestro "de ostrakas por parte de la diputación .
    Ya sé que usted no va a contestar mi pregunta y, si lo hace,a estas alturas tampoco sabré seguro si lo que dice es verdad.Én Veleia ya está todo demasiado viciado.
  • María //

    Gracias Koenraad ;entonces estamos solo en el asunto penal,no en el científico;
    entonceslo lógico es no mezclar las dos cosas,porque hay gente que piensa que las pruebas pueden demostrar que las inscripciones son "verdaderas" (es decir:romanas )cuando en realidad se busca demostrar que no han sido hechas por Lurme.Legítimo,pero fuera del problema científico ,como usted dice.
  • Beste bat

    Kaixo guztioi

    Sobre ll tema de la no admisión de los peritos caligrafos de la defensa:

    despues de leer lo escrito por los participantes hay una explicacion logica que no ha sido comentada. La explicacion es que para la jueza (como para mi y seguramente para la mayoria de lectores de este blob) los peritajes caligraficos sobre ostracas en letras mayusculas y con herramientas punzantes no son demostrativos de nada. Por lo tanto no procede autorizar nuevos peritajes esteriles.
    ¿que opina Elena sobre ello?
    Creo que si para el juez el peritaje caligrafico en este material concreto es prueba judicial determinante permitiria a las dos partes traer su peritaje.

    Si esto que digo es asi (que puede no serlo) toda la introduccion de este blog (made in Alberto Barandiaran) no es valido en un proceso judicial como prueba.

    El tema del retraso en la entrega de las ostracas a la G.C. Pienso que Diputacion puede alegar diferentes temas, por ejemplo que en el caso de que alguna pieza fuera verdadera entre muchas falsas el tratamiento de laboratorio puede destrozar su valor cientifico. Aunque seria dificil que esto colara.
    Tambien la diputacion puede ponerse terca y decir al juez que hasta que haya una sentencia firme(con todos los recursos resueltos) de entrega ella no entrega nada.
    O puede inventarse alguna otra argucia.

    Pero todas ellas (junto las metodos arqueologicos de Nuñez) haran y estan haciendo que la imagen de Diputacion este cayendo y no se sostenga, al menos para muchos lectores de este blog.

    Ongi lo egin.
  • Roslyn M. Frank

    Alicia: Hace poco Ud. ha escrito esto:

    Roslyn: Cuando lea Ud. esto, por los husos horarios, ¿podría Ud. ahora transcribir, y de forma igualmente literal, qué respondió la Sra. Juez a la solicitud de febrero que transcribe? Esto es, el tantas veces citado requerimiento judicial a la Diputación que ésta se dice no cumple. Porque, aparte de que ahí se pedían las piezas sólo para el estudio grafológico, por alguna razón parece que la magistrada no accedió, y además luego encargó a la Guardia Civil (creo que para salvar la aparente indefensión y atender a la plataforma social, más que porque de verdad sea científicamente posible fechar grafitos romanos por medios físico-químicos, etc., etc.), y no sé si ambas decisiones están relacionadas entre sí. Quisiera saber (y creo que otros también) el contenido y razonamiento, en su caso, de ese o esos autos. Comprenda que me choque que transcriba Ud. la mera solicitud, cuando sería mucho más contundente poner el auto alegadamente desobedecido por la Diputación. Gracias y saludos a tod@s.

    Unas puntualizaciones.

    [Alicia] Ud. ha dicho:

    Porque, aparte de que ahí se pedían las piezas sólo para el estudio grafológico, por alguna razón parece que la magistrada no accedió,

    No sabemos cuál fue la respuesta de la magistrada. Lo que sabemos es que la Diputación no accedió a que tuvieran el mismo acceso a las piezas. No sabemos qué hizo la magistrada al recibir la petición del abogado de Eliseo Gil. Ud. asume que no accedió a lo pedido. Pero de hecho no sabemos qué pasó después, p. ej. o si la Diputación sencillamente hizo caso omiso a la petición de la jueza, tal como había hecho antes con las peticiones de la parte acusada. En fin no sabemos los detalles de lo que ocurrió.

    Lo único que sí sabemos es que al final a la jueza por alguna razón no le pareció suficientemente probada la culpabilidad de Eliseo Gil y por eso hizo los arreglos para que se hicieran las analíticas en el Laboratorio de Química de la Guardia Civil.

    Dicho de otra manera, con anterioridad a la petición más reciente de la jueza, la única prueba material que le habían entregado a la jueza era la famosa réplica de una letrina romana y junto con ella los informes grafológicos que se hicieron sobre este tema. En algún momento la jueza tiene que haber determinado que estas “pruebas” no eran suficientes para abrir una causa penal y por eso optó por otra vía. Tenemos que recordar que hasta ahora la querella no ha sido admitida a juicio y por tanto está en fase de instrucción.

    [Alicia]: no sé si ambas decisiones están relacionadas entre sí.
    No entiendo muy bien lo que Ud. quiere decir con esto. Creo que la frase suya se fundamenta en una supuesta decisión de la jueza por medio de la cual le daba la razón a la Diputación. O sea, Ud. supone que en algún momento la jueza emitió una opinión diciendo que la Diputación no tenía la obligación de darle a la parte acusada el mismo acceso a los grafitos que habían tenido los calígrafos contratados por esa entidad. Dicho de otra manera Ud. asume que la jueza haya aprobado la negación de parte de la Diputación de no darles acceso a las piezas y por tanto haya dictaminado que la parte acusada no tenía derecho a pedir acceso a la misma documentación y material que se había puesto a disposición de los calígrafos designados por la propia D.F.A. Y de verdad no sabemos cómo respondió la jueza.

    [Alicia]: Comprenda que me choque que transcriba Ud. la mera solicitud, cuando sería mucho más contundente poner el auto alegadamente desobedecido por la Diputación.

    Si Ud. se refiere a la petición más reciente en la que la jueza pide la entrega de las piezas, a mí también me gustaría verla. Pero hasta ahora el texto del mismo no ha aparecido. Igual se considera este auto una comunicación privilegiada y por eso (y/o por ahora) no tienen la obligación de compartirlo con el resto de los mortales. Al respecto, hay que recordar que antes de emitir este auto sobre la entrega de las piezas la jueza había pedido repetidas veces a la Diputación que le suministrara un listado de las piezas que querían que se analizara, sin que la dicha entidad foral la entregara. O sea, parece que lo de dar largas a las peticiones de la jueza no es nada nuevo.

    Resumiendo, en el caso de la solicitud que colgué aquí en TA, lo que vemos es que en aquel entonces la Diputación se negó a darle acceso a las piezas al representante de Eliseo Gil. Pasó el tiempo y ahora es la propia jueza –no la parte acusada—que ha pedido a la misma entidad que se las entregue. Y por lo visto, la respuesta ha sido la misma. Por lo menos, no hemos tenido noticia de lo contrario.

    Volviendo a lo que Ud. ha dicho arriba:

    [Alicia]: (creo que para salvar la aparente indefensión y atender a la plataforma social,

    Alicia, dudo mucho que una jueza tomara una decisión tan seria como ésta (pedir las piezas para que la Guardia Civil las analicen) solamente para complacer a una plataforma social, concretamente, SOS-Veleia. La lógica de todo esto es muy sencilla: la decisión más reciente de la jueza tiene antecedentes. Refleja el hecho de que la petición de que se hicieran las analíticas viene de antes y de parte de Lurmen. Lo que la jueza ha hecho es acceder a la petición de Lurmen.

    Alicia]: Quisiera saber (y creo que otros también) el contenido y razonamiento, en su caso, de ese o esos autos.

    Para concluir, estoy totalmente de acuerdo con Ud. Yo también quisiera saber el contenido y razonamiento detrás de este último auto. He compartido con Uds. lo que tengo en mis archivos. Y creo que Koenraad ha hecho lo mismo. O sea, en este foro nosotros hemos compartido información y hasta documentos enteros a que hemos tenido acceso (cosa que la parte acusadora no lo ha hecho). Tal vez alguien debe dirigir sus preguntas a uno de los reporteros que por lo visto habitualmente han tenido acceso a documentos internos de la Diputación. Me refiero a documentos que la Diputación entregaba, tan amablemente, a ciertos miembros de la prensa que los ventilaba mediáticamente, cuando la parte acusada todavía no tenía acceso a ellos.
  • Roslyn M. Frank

    Bestebat: De acuerdo.

    Me parece que la conclusión más lógica es la que señala Ud. abajo.

    despues de leer lo escrito por los participantes hay una explicacion logica que no ha sido comentada. La explicacion es que para la jueza (como para mi y seguramente para la mayoria de lectores de este blob) los peritajes caligraficos sobre ostracas en letras mayusculas y con herramientas punzantes no son demostrativos de nada. Por lo tanto no procede autorizar nuevos peritajes esteriles.
  • David Montero

    Estimados gilistas, ¿aportan Uds. datos concretos o se limitan a suponer esto y lo otro?

    Koenraad: como parece que ahora ha recobrado la memoria y sí parece saber qué pruebas va a hacer la Guardia Civil y como parece que las pruebas que va a hacer la Guardia Civil son las mismas o semejantes que Ud. dijo que iba a hacer el laboratorio "tapado" (levantamiento y análisis de las concreciones), me permito hacer de nuevo la pregunta que Ud. eludió hace unos días: ¿por qué contactan con éste laboratorio misterioso para hacer las pruebas que va a hacer la Guardia Civil? ¿No confían en la capacidad de sus técnicos para hacer la Prueba Crucial?

    No me lo diga. Ha vuelto a perder la memoria y ahora "supone" esto y lo otro y "no puede hablar" de lo de más allá.

    Viva la rumorología, pues.
  • Percha

    Como les gusta revolver y no aclarar nada.

    SÍ se ha abierto causa penal. Está en fase de Instrucción.

    Saben mucho de lo que se supone no ha hecho la DFA pero muy poco de lo que solicita Gil en los tribunales. Y eso que son peritos de parte. Por no saber ni sabemos si las famosas pruebas fisicoquímicas las ha ordenado la juez de oficio (como parece desprenderse de lo que dice Roslyn), o son a petición de parte (como se desprende de la noticia del periódico).

    Que un juez ordene más pruebas sobre un caso, no significa que no confíe en las demás aportadas.

    Pero bueno paso de seguir especulando.

    A otra cosa mariposa:

    Para presentar el Plan Director de Iruña-Veleia
    (09/10.06.03.0313)

    La Mesa de la Comisión de Cultura y Juventud acuerda
    acceder a la SOLICITUD DE COMPARECENCIA de la diputada
    foral de Álava de Euskera, Cultura y Deportes, formulada
    por el grupo parlamentario Mixto-Eusko Alkartasuna.

    Parlamento Vasco, 14 de octubre de 2010

    El presidente de la comisión, Benjamín Atutxa Iza