El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.
Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.
Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.
Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?”
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.
He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.
Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).
"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS
Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.
Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]
Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.
Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.
Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.
Más de tres letras
Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,
no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910
es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.
En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona
El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)
. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.
El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.
Estudiadas de cerca
Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.
En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.
En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.
Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.
Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella
El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.
Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.
Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.
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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”
La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas
A. Barandiaran Gasteiz
Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.
A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.
A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.
Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada
La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.
A.B. Gasteiz
Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.
La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos”, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.
Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)
GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA
Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago
Alberto Barandiaran. Gasteiz
Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.
Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».
Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.
HIRU LETRA BAINO GEHIAGO
Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.
13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).
Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.
Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.
BERTATIK BERTARA AZTERTUTA
Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.
Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.
«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.
Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.
Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.
KEREILARAKO FROGA NAGUSIA
Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.
Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.
Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»
(En dos recuadros)
ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA
A. Barandiaran Gasteiz
Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.
Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.
Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.
Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.
EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE
Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du
A. B. Gasteiz
Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.
Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.
Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.
A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.
Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.
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ramon loza lengaran
1 Oct 2010
Percha
El juzgado no encuentra indicios de destrucción del patrimonio en I...
LA DENUNCIA DE LA PLATAFORMA SE ARCHIVA AL CONSIDERAR "CORRECTO" EL PLAN FORAL
La diputada de Cultura asegura que la resolución reafirma la "idoneidad" de los métodos del nuevo Plan Director
AGURTZANE SALAZAR
vitoria. No hay riesgo en los trabajos arqueológicos que el equipo de la Universidad del País Vasco (UPV-EHU) realiza en Iruña-Veleia. El Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria llegó ayer a la conclusión de que no hay pruebas de que las máquinas pesadas que excavan las capas superficiales del yacimiento de esta localidad alavesa no ponen en peligro los restos que esconde esta urbe romana. "Son una herramienta habitual de trabajo", matiza el auto de la jueza al que ha tenido acceso DIARIO DE NOTICIAS DE ÁLAVA.
El auto del juez archiva así la denuncia presentada por la Plataforma SOS-Iruña Veleia por destrucción patrimonial. De hecho, su resolución final argumenta que, tras analizar el informe remitido por la Diputación alavesa con el procedimiento que se lleva a cabo en el enclave alavés, "no aparece suficientemente justificada la perpetración de una infracción penal". Y, por ello, la magistrada Susana Junquera acuerda el sobreseimiento de la reclamación de la Plataforma. Una agrupación formada por los defensores del primer equipo de las excavaciones a cargo de Eliseo Gil e Idoia Filloy, a los que se retiró la responsabilidad de los mismos tras el hallazgo de los grafitos falsos.
"Profesionalidad" Entre los razonamientos jurídicos que la magistrada esgrime figura que la institución foral controla la ejecución de la intervención arqueológica "con profesionalidad y corrección". Prueba de ello es que los ritmos de trabajo y la cota alcanzadas "se ajustan" a las decisiones técnicas adoptadas por el equipo de la UPV-EHU dirigido por el profesor Julio Núñez. La resolución de la denuncia llega justo una semana después del revuelo que causaron las declaraciones de la Plataforma SOS-Iruña Veleia al afirmar que su reclamación "había sido admitida a trámite". Da la casualidad que el día de este anuncio coincidía con la presentación de los resultados de la primera fase de los trabajos del Plan Director, tras el convenio suscrito entre la Diputación y el Departamento de Geografía, Historia y Arqueología de la UPV-EHU. Pese a que a la institución del Palacio de la Provincia sólo le constaba que la denuncia estaba "registrada" tuvo que apresurarse a desmentir esas acusaciones. "No tenemos cambios desde julio y estamos tranquilos de los métodos empleados en Iruña-Veleia", declaró Agustín Otsoa Eribeko, director foral de Cultura.
No obstante, dado que la duda ya estaba sembrada ante esta confusión de términos jurídicos, los abogados forales aclararon a este diario que "el camino normal de toda denuncia es el Registro, a no ser que ésta sea descabellada". Como raras veces se tiran de entrada a la papelera los requerimientos judiciales, los abogados de la Diputación instaron a la Plataforma a que presentara el documento, a modo de prueba, en el que se indicase que su demanda había sido admitida a trámite, "porque cuando así pasa en la hoja figura expresamente con esas palabras".
"Graves acusaciones" Ante la polémica suscitada y, tras conocer la noticia del sobreseimiento de la misma, la titular foral de Cultura expresó ayer su satisfacción con la resolución. "Son muchas y muy graves las acusaciones que se han vertido contra el trabajo de la Diputación, y en concreto, contra la figura de Julio Núñez. El archivo de la denuncia aclara aún más el correcto camino que estamos siguiendo en este asunto, por lo que tal vez alguien debería rectificar urgentemente sus palabras", afirmó Lorena López de Lacalle.
Con estas palabras, la diputada recordó que no es la primera vez que se pone en tela de juicio la profesionalidad del Plan Director de Iruña-Veleia. Sin ir más lejos, en marzo de este mismo año el Juzgado de Instrucción número 1 rechazó la petición del abogado de Eliseo Gil con el fin de suspender las excavaciones del nuevo equipo a cargo de Julio Núñez. En aquella ocasión, el auto tachó de "meras suposiciones sin base" los argumentos utilizados para sustentar la petición.
"Es el segundo pronunciamiento de un juez en un período de menos de seis meses que da luz verde y avala el Plan Director, tanto en su proceso de elaboración como en su ejecución", agregó López de Lacalle, para quien todo esto reafirma más la "idoneidad" de la línea de trabajo de la Diputación para dar un "escenario de futuro" al yacimiento.
Impugnación La titular foral de Cultura también mostró su "absoluta confianza" ante la posibilidad de que la Plataforma SOS-Iruña Veleia recurra el auto. "Si eso sucede, la justicia clarificará el caso. Los jueces seguirán contando con la plena colaboración de la Diputación de Álava para la resolución del mismo", zanjó López de Lacalle.
Una impugnación más que factible si se tiene en cuenta que dentro de la parte dispositiva del auto, se establecen dos opciones para reclamar la resolución de la jueza. La primera vía es lo que se conoce como el recurso de reforma -plazo de tres días- junto con apelación, con un plazo de cinco días. Un modo que siempre se da en todos los casos en los que no se esté de acuerdo con el auto de un juzgado de instrucción.
El segundo método es sólo la apelación, algo que sólo cabe si así lo establece la Ley. El plazo para ello es de cinco días desde su notificación.
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La petición del análisis de los grafitos polémicos llega a las Juntas
SOS-IRUÑA VELEIA EXIGE QUE LA DIPUTACIÓN ENTREGUE A LA GUARDIA CIVIL LAS PIEZAS
El vicerrector de Álava aclara que la elección de Julio Núñez se debe a que es "el mayor experto de época romana"
A. SALAZAR
Vitoria. Poco antes de conocer que se archivaba la denuncia por destrucción patrimonial, la Plataforma SOS-Iruña Veleia compareció a petición propia en las Juntas Generales de Álava para dar a conocer su punto de vista sobre los denominados grafitos excepcionales. Más en concreto, denunciaron que "la Diputación aún no ha soltado las piezas para que la Guardia Civil realice el análisis químico para probar su autenticidad", explicó a este diario Xabier Otsoa de Alda, después de salir de este encuentro de puerta cerrada a los medios.
Según allí declaró el portavoz de la Plataforma, "sólo" les consta que la institución foral ha entregado un informe con el listado de las piezas polémicas, "pese a los cinco requerimientos para que los entregue".
Otsoa de Alda recordó que un laboratorio prestigioso europeo está a favor de realizar las pruebas. "Un análisis que diría si cada pieza corresponde al estrato correspondiente y cuánto tiempo", detalló.
Las dos horas de comparecencia, Otsoa de Alda junto con el doctor en Geología Koenrad van der Driessche, se acompañaron de diapositivas con fotografías de los trabajos actuales del equipo de Núñez. Un material que "formará parte de la impugnación", tal y como aclaró el portavoz de la Plataforma. "También tenemos un vídeo en el que se ve cómo Núñez se ha metido a más de la distancia de profundidad aconsejable para no dañar los restos. Encima de ese suelo hay unos estratos que esclarecerían de qué época del imperio romano son", criticó el licenciado en Historia.
Dudas sobre el convenio En la misma comisión de Cultura celebrada ayer también hubo tiempo para la comparecencia del vicerrector del Campus de Álava, Eugenio Ruiz Urrestarazu. Una presencia que pidió el grupo juntero de Aralar para despejar algunas dudas sobre el origen y desarrollo del convenio de colaboración entre la Universidad del País Vasco (UPV-EHU) y Diputación. "El acuerdo firmado no figura en el registro de convenios de la UPV ya que no se ha tramitado como tal sino como un contrato", aclaró Ruiz Urrestarazu.
Una diferenciación en la denominación del acuerdo entre ambas instituciones para las excavaciones de Iruña Veleia que explicaría por qué razón el contrato pasó directamente a la Oficina de Transferencia de Resultados de la Investigación (OTRI), "sin informar antes al Consejo de Gobierno".
El vicerrector también matizó que el proceso para la designación del profesor Julio Núñez como responsable del Plan Director siguió su cauce habitual. "Es el mayor experto en época romana, por lo que el Departamento de Geografía, Historia y Arqueología de la universidad le dio su permiso. Además, Núñez mostró su voluntad de colaborar".
La única pregunta que Ruiz Urrestarrazu no contestó fue la hecha por el PSE, "¿Le parece idóneo que en Núñez recaiga la organización de los recursos y que él mismo sea el encargado de juzgar la supervisión de esos mismos trabajos?", cuestionaba Virgilio Bermejo. A lo que el vicerrector de Álava espetó: "Yo he venido aquí a informar, no a opinar".
1 Oct 2010
David Montero
"Otsoa de Alda recordó que un laboratorio prestigioso europeo está a favor de realizar las pruebas. "Un análisis que diría si cada pieza corresponde al estrato correspondiente y cuánto tiempo", detalló."
Cuál es el laboratorio europeo que avala las pruebas.
Cuándo se ha contactado con este "prestigioso laboratorio" y cuál ha sido su respuesta exacta.
Por qué no se ha encargado a este "prestigioso laboratorio" la ejecución de las mismas.
Cuál es el método que avala el "prestigioso laboratorio" europeo para saber que las piezas corresponden a estratos concretos.
Si hay alguien que haya puesto en duda que las piezas correspondan a estratos concretos. Porque que yo sepa no es eso en lo que se basan las sospechas de fraude, sino en la manipulación posterior de las piezas.
En fin, que la frase me parece que hace referencia a un aval muy importante sobre algo que no está claro y me extraña que se despache como de pasada. Y que no se haya informado en este foro sobre él.
También me extraña que la Diputación ho haya dado respuesta a las acusaciones de obstrucción a la justicia. Supongo que ahora que han sido presentadas formalmente algo tendrá que decir.
2 Oct 2010
Percha
"Y como novedad, que existe una propuesta de investigación de un instituto internacionalmente reconocido para analizar 10 piezas cruciales por un precio de 12.000 euros (que SOS está dispuesto a financiar ellos mismos). Este instituto reconoce la necesidad de hacer tales investigaciones. Es importante subrayar que el análisis propuesta no necesariamente proporciona un ‘sí’ o ‘no’ definitivo. Dependerá mucho de la naturaleza de las materiales si se legará a conclusiones definitivas o sólo se obtendrá información adicional para el debate. Lo que es cierto es que no tiene sentido no tomar en cuenta la información que aporta las evidencias físicas."
El subrayado es mío.
2 Oct 2010
María //
y ¿suponiendo que sirvieran para datar inscripciones en piezas sin contexto ¿no tendrían que estar todos los arqueólogos del mundo dando botes de alegría? o ¿es que la aviesa mano de la DFA llega hasta los confines del universo y tiene millones de euros para sobornar a todos los arqueólogos del mundo?
la verdad,ya no me cabe duda de que a alguien se le ha ido al olla definitivamente o tiene más cara que espalda.
y,la pregunta si importancia ¿que prestigioso instituto es ese? y una reflexión inevitable ¿cómo puede haber gente que en su sano juicio se crea esta historia de los análisis?
bueno,se me olvidaba que tengo que ser más tolerante y educada
2 Oct 2010
María //
según este laboratorio :
" Las evidencias físicas tienen tienen la capacidad de mostrar de una forma definitiva si
algunas de las inscripciones son falsificaciones recientes"
¿en que quedamos? es definitivo o no es definitivo?
en cuanto a esto,
"....En este caso, entendemos que se han agarrado
firmemente a opiniones filológicas que sugieren una proveniencia reciente para
algunos de los artefactos. Sin embargo, los argumentos intelectuales deben ser
sustentados por las evidencias físicas...." ???????????
¿desde cuando los laboratorios se mete a revolucionar los métodos de la historia y las otras disciplinas implicadas en este asunto ? ¿que se entiende por "pruebas físicas" y por ¿"argumentos intelectuales"? ¿no son términos demasiado amplios como para servir para algo en este debate ?
lo siento,pero esta "argumentación" me resulta ya demasiado familiar como para pensar que un laboratorio prestigioso anda por en medio...salvo que ustedes les hayan hecho ,a quienes fuere , una pregunta de carácter muy general ,muy obvia y alguien haya respondido de un modo también muy general .
Y en cuanto a esto , en referencia a los "argumentos intelectuales" y las evidencias físicas :
"Es importante
separar estas dos formas de evidencia, aunque se reconozca que las dos juegan un
papel en la determinación de la proveniencia de las inscripciones"
entonces ¿los argumentos intelectuales sí tienen un papel? entonces ¿ porqué no se lo reconocen? ¿ porqué solo hacen caso de las "evidencias físicas" que parece ,además ,que no son tan seguras?
Además,las inscripciones no "provienen " de ningún lado;lo que provienen de un lugar concreto (estrato) son las piezas ;las inscripciones se han hecho sobre ellas y muy probáblemente anteayer ,como aquel que dice.
"Las evidencias físicas tienen la capacidad de mostrar de una forma definitiva si
algunas de las inscripciones son falsificaciones recientes, por ejemplo, y añadirán –
como muy poco- importantes evidencias que aportarán información significativa"
"que “evidencias se buscan y qué se sabe de ellas como para avanzar que aportarán información definitiva?
me pregunto.¿sabe el prestigioso laboratorio donde se ha metido ,cuando ni siquiera se les ha explicado (ni ellos ,parece han necesitado saber ) la diferencia entre piezas e inscripciones?
2 Oct 2010
María //
En vez de esto:
"¿que se entiende por "pruebas físicas" y por ¿"argumentos intelectuales"?"
ne evz de "pruebas " sería "evidencias" ,utilizando las palabras del supuesto laboratorio.
Bueno,en mi opinión personal ,subjetiva y ojala me equivoque ,lo único que se pretende es dilatar la celebración del juicio hasta dentro de dos generaciones.
2 Oct 2010
María //
:"Por razones de copyright no se puede publicar la propuesta hasta que sea adjudicada."
no sé si he entendido bien : entonces...¿es solo una propuesta que se ha hecho a un laboratorio? . ¿por parte de S.O.S Veleia y ahora el prestigioso laboratorio tiene que decidir si la realiza o no ? o ¿la propuesta se hace a la DFA ?
que arco de tiempo se supone que puede datar esa prueba ?
2 Oct 2010
María //
2 Oct 2010
María //
en vez de :
"que “evidencias " se buscan y qué se sabe de ellas como para avanzar que aportarán información definitiva? "
sería :
"qué evidencias concretas se buscan y qué se sabe de ellas como para avanzar que aportarán información significativa"
Vamos,que no sé ,una vez más ,si se está buscando simplemente saber si las inscripciones son anteriores a la etapa de Lurme
2 Oct 2010
David Montero
Pero lo que tampoco entiendo es que el principal animador de la propuesta, que sabe que el juez ha encargado a la Guardia Civil unas pruebas, tampoco sabe en qué consisten estas. Aunque lo supone, eso sí.
Finalmente, si el laboratorio "tapado" llegara a hacer las pruebas, ¿para que se encarga a la Guardia Civil que las haga? ¿Se desconfía de la capacidad de la benemérita institución?
Esto parece una peli de misterio. Esperemos que se vaya aclarando esto, como se ha ido aclarando otras cosas como los análisis de pátinas del CNRS. Y que no acabemos igual.
Iba a preguntar alguna cosa más, (por ejemplo sobre qué piezas se va a trabajar) pero como se me responderá que son misterios que se resolverán cuando llegue la hora, como el de Fátima, esperaremos a que se nos aparezca la autoridad competente y lo aclare todo.
2 Oct 2010
Alicia M. Canto
Verdadero grafito ante coctionem, sobre pieza de sigillata simplemente lavada, con texto normal y letras normales que encajan con su contexto y época, y presentando hasta una errata normal, Mytrh[ae] en vez del correcto Mythrae... Nada que dudar, nada que sospechar, nada que analizar.
Por otro lado, entre la excelente documentación del INRAP, facilitada el 7 de mayo, apenas días después de excavar, puede admirarse este vídeo. En él se aprecian, en los segundos 16 y ss., en el minuto 3:15 y ss., y en el min. 5:07, varias actividades normales que suceden en las excavaciones normales: Uso de los cedazos a pie de corte, filtrado y escrutinio de lo recién extraído, y limpieza de sigillatas -que salen ya bastante limpias- mediante frotación a simple dedo (min. 3:29 y ss.). Porque la mayor parte de las sigillatas -como ya dijimos "en el inicio de los tiempos"- conservan su barniz y por ello suelen repeler las concreciones sobre ellas. Se las ve de lejos y hasta muchas veces aún brillan.
Lo de Angers es lo normal. Nada que ver con lo que se hizo y pasó en Veleia. Y así hemos llegado a donde estamos: discutiendo en los juzgados sobre el sexo de los ángeles.
P.D.- Aprovecho para saludar a tod@s y para agradecer a Percha que continúe la labor de reflejo de la prensa y demás; como algunos saben, y otros pueden imaginarse, no dejé por mi voluntad el seguimiento habitual que desde 2006 venía haciendo sobre este tema. Y "hasta aquí puedo leer".
2 Oct 2010
Percha
Alicia, imagino sus razones, creo. Para mí esto ya es un vicio así que no hay porqué darlas.
2 Oct 2010
Roslyn M. Frank
“En él se aprecian….varias actividades normales que suceden en las excavaciones normales: Uso de los cedazos a pie de corte, filtrado y escrutinio de lo recién extraído…” [dice la doctora Alicia M. Canto]
“Las excavaciones arqueológicas se iniciaron en julio de 2010 para lo que se usó maquinaria pesada, lo cual es habitual como herramienta de trabajo, siendo los ritmos de trabajo y las cotas alcanzadas en la excavación ajustadas a las decisiones técnicas adoptadas por el equipo arqueológico.” [ cita del Informe Técnico elaborado por el no-arqueólogo Agustín Otsoa Eribeko, director foral de cultura]
Saludos a tod@s.
2 Oct 2010
María //
Comentario por Abo el septiembre 30, 2010 a las 6:41pm
Pedro, no soy arqueólogo pero hay cosas que son como son.
Si despues de realizar unas calicatas (sondeos del terreno entre arqueólogos previos a la excavación arqueológica) se observa que existe, por ejemplo, como metro y medio de tierra vegetal o simplemente estéril a efectos arqueológicos, es de recibo emplear una máquina cargadora y no pasarse años retirándolo con paletilla y pincel. Supongo es cuestión de economia.
He visto muchas veces emplear maquinaria pesada en estos casos y nunca escuché/leí comentarios negativos al respecto.
saludos
Es decir:que me imagino que en cada momento e la excavación se recurre a unas técnicas o a otras
Y a este otro:
Comentario por ramon loza lengaran el septiembre 30, 2010 a las 5:42pm :
Pedro Arrese villanueva, ¿es usted arqueólogo? Si lo es, no entiendo que no lo entienda. Si no lo es, confíe en los que lo son y desconfíe de los que no lo son,desconfíe incluso de lo que usted ve.
3 Oct 2010
ramon loza lengaran
3 Oct 2010
ramon loza lengaran
3 Oct 2010
pedro arrese villanueva
Si se hicieron las catas y no había materiales arqueológicos hasta el metro y medio, no tengo nada que decir, salvo que está bien emplear maquinaria para ahorrar tiempo.
Las fotos parecen indicar (sabiendo que no son un medio infalible) que se rebajó hasta encontrar estructuras y entonces pararon.
Lo dicho: ¿existen esas catas previas? Si es que sí, me callo.
4 Oct 2010
David Montero
¿El juez ha pedido a la Guardia Civil pruebas motu propio o porque las solicitó la parte demandada? En este segundo supuesto (que si no he entendido mal todo este teje maneje me parece el correcto), ¿cómo es que la parte demandada no sabe las pruebas que va a hacer la Guardia Civil? ¿No incluyó Ud. entre las pruebas que la parte demandada pedía justamente la misma para la que se ofrece ahora el laboratorio "tapado", es decir, el análisis de las concreciones y el levantamiento de las mismas para ver si debajo de ellas continuaban los surcos de las letras o dibujos problemáticos?
Otra pregunta más: ¿si se ha pedido al juez que considere la oferta del laboratorio "tapado" esta solicitud no estará en manos también de la acusación -y también de algunos diputados, según dijo Ud.? ¿Cómo se evita, entonces, que acusación o diputados digan cuál es el laboratorio "tapado" y en que consiste la propuesta? ¿Hay acaso un secreto de sumario? ¿Obliga a los diputados también la cláusula de confidencialidad? ¿O lo que se ha presentado al juez y a los diputados es una mera declaración genérica de un laboratorio inominado?
De verdad que no se entiende nada con tanto misterio. Tanta intriga me parece que no tiene nada que ver con los métodos científicos que Uds. aducen. Parece más bien una película de Fantomas. Al menos como se nos cuenta.
4 Oct 2010
Roslyn M. Frank
¿Por qué no entrega la Diputación las piezas que ha pedido la jueza? Si de hecho están convencidos de la (supuesta) falsedad de los hallazgos, deben de estar encantados con la posibilidad de que el Laboratorio de Química de la Guardia Civil les dé la razón.
¿Es posible que no se fíen del trabajo de estos profesionales? ¿O es que por alguna razón han tenido dificultades en localizar las piezas en cuestión?
Otra pregunta: ¿Alguien sabe dónde tienen guardadas/custodiadas las piezas? Ya que representan las “pruebas físicas” del supuesto delito deben de estar bien protegidas y en un lugar seguro.
4 Oct 2010
María //
"La guardia Civil buscaré por lógica pruebas a nivel de una posible falsificación por Lurmen (No les interesará si son del principio del siglo XX, medievales o romanos)."
entonces se está buscando pruebas que demuestren que las piezas son anteriores a la actuación de Lurme,al margen ya de que sean romanas o no.
Vamos,que se asume que puedan no ser romanas.
Supongo que si al policía busca pruebas de una posible falsificación por Lurme es porque la información que tienen lo hace razonable,no porque tenga especial manía a Lurme.
4 Oct 2010
María //
Y todo este asunto empezó porque se daban por romanas unas inscripciones que quedó claro que no pueden ser romanas al decir de los que están capacitados para hablar en este asunto.
sobre las pruebas...¿pensais entonces que la DFA está ocultando intencionadamente datos a la justicia? supongo qeu si un juez quiere unas pruebas y se le niegan,puede firmar una orden para que la policía las recoja.Yo es que ya me pierdo .
Sobre esto:
"tanto Madariago como Colmenero observen carbonato en los surcos de inscripciones que la Comisión dar por falsas," creo de esto ya se hahablado demasiado ¿y que pasa con las piezas en las que las inscripciones rompen las concrecciones o las bordean habilmente ? en fin,otra vuelta al eterno círculo;yo ,después de saber que las letras de las letrinas del sXXI escritas e ilustradas por Lurme se parecen tanto a las supuestas romanas..
y en cuanto a esto:
"Este tipo de discusión no ha tomado lugar dentro de la Comisión y es a nivel científico lamentable y una gran deficiencia."
más bien creo ,después de ver cómo habeis funcionado durante este tiempo,que los que no podeis dar lecciones de ciencia sois vosotros,y perdona la rudeza,pero es que hay cosas que entran ya de lleno en la difamación.
5 Oct 2010
David Montero
No le he preguntado, Koenraad, para que Ud. se haga el inocente. Le he preguntando porque dada su estrecha relación con el equipo Lurmen y su papel de vocero oficioso, al menos en este foro, se supone que Ud. tiene medios para enterarse de las preguntas que le he hecho. Si no quiere es otra cuestión.
La pregunta sobre las catas hágasela Ud. a los responsables de la excavación a ver que le responden. O pregunte Ud. a un arqueólogo. Pero, por favor, si nos cuenta lo que le ha dicho que sea con nombre y apellidos que estamos un poco cansados de tácticas con "tapados".
5 Oct 2010
María //
La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia
http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la
“…….He sostenido en dicho foro algunas veces (antes de que el debate derivara hacia otros derroteros nada “técnicos”, que desalientan de intervenir en él) la inutilidad de las pruebas físico-químicas para fechar las inscripciones sobre óstraka de Veleia, y lo mantengo. Pero quisiera razonarlo algo más, puesto que las afirmaciones resumidas no parecen ser suficientes y veo que se siguen dando vueltas al tema.
En este sentido quería mencionar algunos asuntos, con diversas referencias básicas que pueden interesar a otros contertulios y lectores.
Me preocupa también el hecho de que muchos aficionados o seguidores de este tema no entienden "qué está pasando", justamente porque han leído muchas veces que existen por medio varios laboratorios internacionales de prestigio que, según se dice, "garantizan la autenticidad y la cronología de las inscripciones", y ellos no pueden comprender que algunos argumentos de tipo "humanístico", "de Letras", puedan estar por encima de la rutinaria supremacía que automáticamente se suele conceder a las pruebas "científicas", "de Ciencias".
Pero el caso es que las cosas no son así, y por ello quería aclarar, más bien para el público aficionado, unas cuantas cuestiones; he tratado de usar, pues, un lenguaje nada enrevesado…..”
http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la
las negritas son mías.
Y llegados,una vez más este punto al que se vuelve cíclicamente ..."no alimentar al troll "
5 Oct 2010
Abo
Esto de Veleia da más vueltas que una noria o que un tiovivo de feria.
Pedro, non o remexe nin un chisquiño máis. Haga usted caso a lo que le comentó Ramón Loza el pasado 1 de octubre a las 8:53 am.; es arqueólogo, dirigió excavaciones arqueológicas en las vascongadas, tuvo a su lado al sr. Gil y para más INRI (no RIP) es alavés y...lo que no puede ser, no puede ser; y, creo, que bien que lo siente.
Koen,
Lo que le pueda interesar a la juzgadora, con mayor o menor importancia, lo sabrá ella.
Con relación a tu comentario sobre Colmenero.
Al profesor Rodríguez Colmenero le tengo un gran respecto, pero ello no me priva recordarte que NO REALIZÓ INFORME TÉCNICO ALGUNO., a ver si os queda claro. No es mi opinión, es lo que relata en su escrito, un PARECER en contestación a lo que Gil le solicita. Y le llama PARECER, según él, ya que el informe técnico (que es lo que debería valer) le ocuparía mucho tiempo y que por los motivos que estima, a mayores que él sabrá, no lo emitió, dando simplemente un parecer sin mayor responsabilidad profesional.
Por cierto, lo de la inventió y su parecer sobre el esperpéntico RIP es para mi totalmente irrisorio después de oir a personas muy entendidas en estas cosas. Pero bueno...tuvo una “genial” idea.
Quisiera hacerte una pregunta de algo que desconozco y no deja de darme vueltas por mi cabeza. Te la hago a ti no como geólogo sino como Ingeniero Técnico Químico con la especialidad de Bioquímica tal como se desprende de tu CV. Fue después de haber visto “Anforas de Mar” en google, aunque ya se que es cosa muy distinta, pero me surgió esa duda que espero algo me digas. Es lo siguiente.
Es posible, químicamente, envejecer esas costras, como tu las denominas y crear dudas, posteriores, a procesos químicos de valoración que se realicen?
Gracias y un saludo.
5 Oct 2010
pedro arrese villanueva
- hay catas que avalan la profundización de metro y medio con la excavadora
- no hay catas y lo que se hace es meter la maquinaria,. poner algún arqueólogo al lado y a ver qué pasa.
Si es el primer caso, no tengo nada que decir. Si es el segundo, me parece mal, independientemente de que sea práctica habitual
5 Oct 2010
María //
es un axioma que se saca usted de la manga;algo así como decir que 6 manzanas y seis peras suman 12 ...manzanas porque seis y seis son doce.Si no hay pruebas físicas que sirvan para datar inscripciones,no hay ninguna obligación de que coincidan ambos resultados.
A usted,que no tiene maldita idea de nada que no sean "ciencias" le dá igual los años que lleven otros trabajando y estudiando...total desde que existe internet cualquiera sabe de todo con teclear en google.
Bueno,supongo que hemos entrado ya ,una vez más , en la fase "provocar" ,después de haber agotado,una evez más ,la fase "costras" y laboratorios de prestigio .Solo así se comprende la insinuación de que lo de la inutilidad de las pruebas físico-químicas es solo una invención de Alicia.
y ya ,para terminar yo no puedo olvidar que los textos de las letrinas están más que probáblemente escritos por las misma persona que escribió los ostraka....y ahora ustades solo intentan que eso quede en segunto plano. Pura ciencia..D
5 Oct 2010
Salvador Cuesta
Entretanto a mí me ha dado por hacer una elucubración. Dice el sr. Koenrad que no puede hablar sobre la propuesta y me imagino que tampoco del nombre de la empresa porque existe una cláusula contractual que especifica:
(En respuesta a David, ayer)
“Usted se equivoca. La propuesta tiene entre otras la siguiente clausula:
Disclaimer
This proposal is provided on a commercial-in-confidence basis and may not be disclosed to any third party without XXX prior written consent.
He pedido permiso (y recibido) para declarar lo que se ha declarado.”
Es curioso. No sé si sabe, Koenraad, que "commercial-in-confidence" es una marca para la clasificación de documentos utilizada por las agencias o empresas públicas en su relación con los particulares en los países de la Commonwealth. Por eso se puede presumir que esa cláusula está redactada por alguna empresa pública, lo más seguro Británica. El uso y abuso de esta clasificación en la relaciones comerciales entre el ámbito público y privado, muy utilizado por los gobiernos “neoliberales” hace que sea objeto de discusión, pues se argumenta que esta cláusula es una llamada a la corrupción y la opacidad en lo público. Pero este es un tema que no nos incumbe.
Así que tenemos como muy posible que el famoso laboratorio sea uno público y británico. Por lo demás se advierte que la frase recortada tiene que ser una fórmula utilizada en todos los documentos de la institución. No resulta difícil en este mundo de Internet hallar un documento que utiliza exactamente la misma fórmula:
Proposal submission to:
Bedrock Geosciences
(Auenstein, Switzerland)
This proposal is provided on a commercial-in-confidence basis and may not be disclosed to any third party without the BGS’s prior written consent.
En este enlace
Página 358.
Es una propuesta para el estudio de aguas subterráneas en Filipinas y la hace BGS, es decir el British Geological Survey, un organismo público británico con laboratorios de solvencia probada.
Así que tenemos un prestigioso e ignoto laboratorio que utiliza la misma fórmula contractual que el British Geological Survey. Lo cual simplemente es llamativo, se puede suponer que muchas empresas la utilicen. Pero el hecho que sea un laboratorio especializado en Ciencias de la Tierra y Geología, encaja a la perfección con los deseos de la Plataforma SOS Veleia y da alas a nuestra calenturienta imaginación.
Como no me creo que este laboratorio haya sido el que haya hecho esta propuesta, que haya escrito el fragmento de introducción y menos que se haya postulado para hacer semejante analítica, lo dejo como eso, como un juego de la imaginación. Será otro. Pero, señores y señoras de SOS con su actitud eso es lo que siembran: un amplio campo para la especulación y la fantasía.
Así que no le cuesta nada decirnos cual es el laboratorio de marras para deje yo de tener pesadillas.
Aprovecho para saludarles y desearles buenas noches.
5 Oct 2010
María //
" es un axioma que se saca usted de la manga;algo así como decir que 6 manzanas y seis peras suman 12 ...manzanas porque seis y seis son doce.Si no hay pruebas físicas que sirvan para datar inscripciones,no hay ninguna obligación de que coincidan ambos resultados."
Para no desvirtuar el asunto y no poner en la boca de Alicia Canto cosa que no ha dicho:
Alicia en su artículo se refiere en concreto a las piezas de Veleia,procedentes de un yacimiento romano que ,por eso mismo tiene determinadas circunstancias que hacen inútiles esa pruebas.
Yo no sé si se pueden idear en algún momento pruebas de tipo físico -químico para algún otro tipo de inscripciones, pero en este caso es inutil:hay cosas no se pudieron escribir en los siglos que decían los de Lurme ,y si las pruebas físico químicas dicen que era posible,la química tiene un problema.
Si solo se quiere demostrar que las inscripciones son simplemente anteriores a Lurme .....en ese caso no sé si se podrá analizar algún otro elemento....pero entonces.... ¿que pasa con la "cápsula del tiempo " y la afirmación de E.Gil de que lo importante es la estratigrafía?
5 Oct 2010
María //
" la inutilidad de las pruebas físico-químicas para fechar las inscripciones sobre óstraka de Veleia,"
Hola Salvador;no había visto el comentario;yo tampoco creo que la introducción la haya hecho el laboratorio.
5 Oct 2010
Beste bat
Sobre la supuesta esterilidad arqueologica de la capa(horizonte) de trabajado agricola de un metro de profundidad excavado por Nuñez.
Me ha sorprendido mucho que un profesor en arqueologia romana de la universidad afirme con sus hechos la esterilidad arqueologica de la capa mas superior, hasta 150 cm de profundidad argumentando la destruccion por labores agricolas.
He vuelto a leer las obras de Maria Angeles Mezquiriz (directora de las excavaciones aqueologicas de Andelo y Arellano) para hacerme una idea de la eliminacion de horizontes de suelo de gran profundidad por su uso agricola.En el hay unas palabras qu podemos aplicar a Iruña, Mezquiriz dice de Andelo: "nos encontramos ante un yacimiento privilegiado para la investigacion arqueologica, ya que se trata una de las principales ciudades romanas situadas en la C.A. de Navarra, donde la pervivencia de poblacion ha sido escasa y solo por un determinado periodo de tiempo; ello ha facilitado el desarrollo de excavaciones sistematicas, a diferencia de otras ciudades como Pompelo o Cascantum donde la ciudad moderna se superpone a la antigua."
En sus dos libros no hay ninguna referencia a la eliminacion de horizontes de suelo completos. Es mas comenta el hallazgo y localizacion de piezas dispersas. Parece que Nuñez descarta el hallazgo y localizacion de piezas dispersas en esos horizontes de laboreo agricola.
Por otro lado en mi pueblo hay un terreno de cultivo de esparragos donde simplemente dando un paseo por el terreno se pueden recoger infinidad de trozos de terra sigillata. ¿En ese terreno de Iruña no?
Pero mi preocupacion es el origen de todo ese material que forma ese horizonte de un metro de potencia. Suponemos que ese material se ha formado despues del abandono de las edificaciones que estan debajo. Digamos que en unos 1700 años se ha formado un suelo de un metro de profundidad. Pero ¿de donde proceden los materiales que forman ese suelo? El suelo tiene una parte mineral y otra parte organica, la parte organica normalmente esta por debajo del 15% para estos suelos. He observado el suelo y es claramente de bajo contenido organico. El origen de la parte organica si que es nueva, proviene de las hojas, ramas y otros restos vegetales. Una vez explicado el origen de la parte organica nos queda explicar el origen del 90% restante, es decir, el origen de la parte mineral. La parte mineral puede tener dos origenes. El primero de abajo, es decir de la descomposicion del material romano y anterior. El segundo de trasporte horizontal de puntos cercanos. Y el tercero (el que menos aporta) del polvo atmosferico. Respecto al material trasportado horizontalmente de zonas cercanas puede ser por una corriente de agua, por laboreo agricola y por gravedad debido a la inclinacion del terreno. Respecto al posible trasporte lateral por corrientes de agua mis observaciones en las visitas a Iruña y las fotos existentes no se observa su existencia. No descarto la existencia de corrientes "fosiles". Y respecto al trasporte lateral por gravedad se observa que el terreno tiene pendiente en la cual la cota mas alta esta justo en los terrenos del propio yacimiento arqueologico. Los materiales ruedan pendiente abajo por lo cual es de esperar que el origen de la parte mineral sean los propios estratos romanos del yacimiento que se hallan pendiente arriba. Ademas por lo que yo veo en mi pueblo los agricultores en terrenos de esta pendiente poco pronunciada aran a favor de la pendiente ayudando al trasporte de materiales.
Tras esta reflexion teorica me ha quedado bastante claro que el origen del horizonte de trabajado agricola, quizas incluso en un 75%, sea desde abajo o sea por medio de trasporte lateral a favor de pendiente de material/restos de horizontes romanos.
En cosencuencia yo dudaria muchisimo de afirmar la esterilidad arqueologica de la capa de laboreo arqueologica.
Como siempre me gustaria conocer la opinion de los foreros. Si alguien se anima a hacerme ver mis errores.
Agur
5 Oct 2010
Roslyn M. Frank
¿Qué es lo que le provoca estas pesadillas? Vamos a ver. Le asusta:
a) ¿El hecho de que la jueza haya pedido que en el laboratorio de Química de la Guardia Civil se hagan las pruebas físico-químicas?
b) ¿El hecho de que la Diputación haya hecho caso omiso (hasta ahora) de la petición de la jueza para que entreguen las piezas del listado elaborado para las analíticas que se harán en el laboratorio de la Guardia Civil, y a la vez un listado que incluye más de medio centenar de piezas, y entre ellas las más controvertidas?
c) ¿El hecho de que existan laboratorios en otras partes de Europa que se dedican a hacer esta clase de analíticas y así demostrar la autenticidad o no de piezas arqueológicas? Pero, eso sí, no lo hacen gratis.
d) ¿El hecho de que los de SOS-Veleia hayan tenido contactos con uno (o más) de estos laboratorios?
e) ¿El hecho de que el Plan Director tenga una cláusula de confidencialidad que nos impide saber, entre otras muchas cosas, la naturaleza de las piezas y artefactos que Nuñez y los miembros de su equipo ya han retirado del sector del yacimiento afectado por la labor de la retroexcavadora?
f) ¿El hecho de que Koenraad haya respetado la cláusula de confidencialidad que, al parecer, le impide por ahora hablar más del caso?
Un cordial saludo para tod@s.
5 Oct 2010
David Montero
Por lo que sé los únicos arqueólogos que se han pronunciados sobre el tema de la excavadora (uno de ellos aquí mismo) dicen que el procedimiento ha sido normal. (La jueza ha ratificado esta opinión). Pero el bando verista sigue con el run run. Y lanzando noticias confusas sobre informes misteriosos y más misteriosas "claúsulas de confidencialidad". Así que nos dedicamos a especular una y otra vez, eso sí, arriesgando hipótesis sobre intereses tenebrosos y juegos de poder dignos del "Código da Vinci".
Divertido, lo es. Pero una advertencia: la prueba que promovía Koenraad (la del laboratorio "tapado" queda en la oscuridad por ahora) no parece tan "absoluta" como él pretende. Ya dí mis razones hace tiempo, que no se dignó contestar. (Koenraad parte de un concepto ingenuo de las ciencias naturales como "exactas" que haría sonreir a los historiadores de la ciencia. A ver como explica él que los falsificadores de las pátinas de la tableta de Jehoash consiguieran engañar al mismísimo Geological Institute Survey israelí). No pienso volver sobre ello una y otra vez. Esperaré a ver si la propuesta del laboratorio "tapado" ofrece mejores perspectivas.
6 Oct 2010
ramon loza lengaran
Otro detalle al paso del comentario de Beste Bat. Le sorprendería la cantidad de polvo atmosférico que se acumula sobre un lugar. Yo lo he comprobado por lo que ha pasado con ruinas puestas al descubierto, limpiadas como la patena, y cubiertas de tierra abundante al año después. Siempre he pensado que, en 2.000 años, era razonable considerar que la capa de tierra orgánica depositada sobre los estratos resultantes de la ruina de las edificaciones destruídas, tenía origen eólico, más que otra cosa.
Respecto a las pruebas. Si se trata de eliminar las concreciones para ver si hay letras debajo, quiero decir. Si es así, sólo se sabrá que, esa letra, fue inscrita antes de que se depositara la concreción. Nada más. Nada se podrá decir de otras letras no cubiertas. Nada se podrá decir de la fecha en la que fue inscrita esa letra, solamente que lo fue antes de, no cuándo. Con lo que, en mi opinión, la prueba no puede resolver el fondo de la cuestión. En qué momento se ha producido la manipulación del fragmento para ser escrito o dibujado. Algo que, para mí, sigue siendo el quid de la cuestión, el origen del problema: las dataciones.
6 Oct 2010
ramon loza lengaran
¿Le llama a usted la atención mi frase: 'desconfía de lo que ven tus ojos'?. Pues yo la considero el fundamento del espíritu científico.
6 Oct 2010
María //
quizá si por fín aclararan esto ,nos evitaríamos muchas discusiones inutiles.
Por lo demás,Koenraad,usted mismo dijo hace unos días que los resultados podían no ser seguros al cien por cien...entonces ¿porqué fiarse de ellos más que de la epigrafía que sí sabe seguro que las inscripciones no son romanas? y este tipo de razonamientos es el que hace la comisión,que no creo que haya tenido nunca la intención de meter a nadie en la carcel y que,si el equipo de Lurme no se hubiera metido en camisa de once varas (proclamar la autenticidad de los ostraka contra viento y marea ) no hubiera habido necesidad de crearla.
6 Oct 2010
María //
6 Oct 2010
ramon loza lengaran
6 Oct 2010
Abo
pedro arrese villanueva,
Lleva usted razón cuando dice que este tema no tiene mucho recorrido. Esas dos preguntas, o dudas, que se le plantean solamente se las puede resolver el nuevo director de las excavaciones señor Núñez. Pregúntele a él.
Koenraad Van den Driessche,
Gracias por contestar. Es decir que ante una posible falsificación de la “costra” y posteriores ensayos comprobatorios siocasionaría en el peor de los casos un mar de dudas al presentarlos separadamente defensa y acusación. No habría consenso.
“Por ej. la composición isotopica es más o menos infalsificable. Sería extremadamento caro simular de manera artificial, y lo mismo en menor medida la morfología de los cristales.
Se puede suponer que un falsificador sigue también más o menos las leyes economicas.”
Cuando con los intereses se juega fuerte no creo que los euros fuese el problema.
ramon loza lengaran,
Con relación a esto último que escribió quería hacerle un comentario relacionado con el post anterior:
“... pero no se olvide de que yo nunca he dicho que las piezas sean falsas sino imposibles para las dataciones que se proponían.”
Los directores de Veleia, Gil e Idoia, han certificado que estas piezas “imposibles” se han encontrado en un recinto sellado del III dne y le acompañan analíticas de laboratorios especializados en ello. (por cierto que esto último resultó ser mentira con todas las resposabilidades que ello pueda tener). Bien.
Estoy de acuerdo con usted respecto a lo que comenta del caso NEFERTITI y DESCARTES, pero...
¿No cree Ud. que esas piezas encontradas en un volumen que ocupan diferentes estratos de momentos romanos del siglo III (s/ Gil e Idoai) independientemente de que sean unos “imposibles” como usted las denomina, tienen que ser forzosamente FALSAS por la condición de encontrarse en recinto sellado?.
Ya lo hemos hablado en otra ocasión y no logro entender sus conclusiones.
Un saludo.
6 Oct 2010
David Montero
Así funcionan las ciencias en la realidad, no en el imaginario de los que las creen "exactas". Y tampoco en el de ciertos comerciantes de la ciencia que venden su mercancía como si fuera la Biblia revelada. Las cosas son más complicadas cuando lo que se busca es una verdad compleja.
En efecto, Ramón. La hipotética demostración de que unas concreciones "no son recientes", ni resolvería la cuestión clave de la datación ni serviría para despejar todas esas dudas. Habría que analizar entonces todas las piezas y aceptar solamente aquellas en las que la totalidad o una parte significativa de la inscripción haya sido cubierta. Porque un falsificador que hubiera seguido en Israel o fuera de allí la polémica sobre el Osario de JAcobo sabría que se puede obtener un "ruidoso" éxito modificando inscripciones que, por sí mismas, no tengan mayor importancia.
En fin, que me parece que todo esto no se hace con 12.000 euros. Pero ya veremos.
6 Oct 2010
Alicia M. Canto
* Jornadas "Falsificación Literaria en el Mundo Antiguo", Universidad de Oviedo, 21-23.10.2010:
- Día 22, 18:30-19 h: Comunicación de Isabel Velázquez (UCM): “Dioses, emperadores y cristianos paseando juntos por Veleia”.
* "La interpretación de los monumentos epigráficos en contextos secundarios: Uso, reutilización y falsificación", curso en la Fundación Pastor de Estudios Clásicos (Madrid), 16-18 de noviembre 2010:
- Día 17, 10.45 – 11.30: J. Gorrochategi Churruca, “Hic et Nunc. Un ejemplo de falsificación contemporánea” (con foto parcial del famoso "fragmento de Descartes")
Nota.- "Hic et nunc": "aquí y ahora".
10 Oct 2010
María //
http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/salvemos-el-yacimiento-de
12 Oct 2010
Carlo Ponzi
Aprovecho esta tranquila tarde de la Pilarica para saludarles y aportar alguna información complementaria sobre el tema de Iruña-Veleia.
Una calurosa tarde del pasado mes de Julio me acerqué, junto a mi esposa e hijo, al enclave y, no sabiendo cómo llegar, me presenté en Trespuentes para ir andando. Me encantó el puente y el río, un paraje precioso. Tras cruzar el puente fuimos hacia la derecha, rodeando la valla de la excavación. Una pista de tierra permite llegar hasta la entrada, en la puerta sur, siguiendo el trazado externo de la muralla.
No vimos a nadie y al llegar a la puerta sur, bajamos hacia la nueva entrada, junto a una caseta de recepción. En ese momento un guarda atendía a un coche que había subido desde Billoda. Pudimos ver la nueva trinchera excavada junto al nuevo vallado. La excavadora estaba allí cerca. Tenía una pala plana, sin dientes. No me pareció que la profundidad fuese exagerada. El guarda nos atendió amablemente y nos dió un teléfono de contacto para reservar visitas, pues aún no había ni folletos disponibles. Nos llevó a una máquina expendedora donde pudimos sacar unas botellas de agua y volvimos por donde habíamos venido.
Se da la circunstancia de que un mes antes habíamos visitado las excavaciones de Le Fâ ( http://fa-barzan.fr/ )(45.535562°N,0.878961°W), en Talmont, en la Charante Maritime, una región atlántica de Francia muy interesante de visitar (La Rochelle, Île de Ré y Oleron, Rochefort, Talmont, Rouen, Saintes,...)
Nos gustó mucho, una ciudad romana (posiblemente Novioregum), en pleno apogeo en el S.II, sobre el estuario de la Gironde, guarda muchas semejanzas con Veleia : época, desarrollo, dimensiones, sobre una colina,... incluso en su brusca desaparición.
Disponía de un impresionante santuario y templo, aún visible, termas, scola, hórreos, anfiteatro, amplias avenidas, enormes depósitos que indican la importancia del puerto que protegía en el estuario.
Hay una zona ya visitable, con su museo, reconstrucciones, interpretación, etc. En el campo lateral se seguía excavando. Por cierto que había largas trincheras ya excavadas mecánicamente (había una pequeña excavadora junto al museo) y montañas de tierra acumulada.
Algo interesante es la prospección por contraste magnético, que ha permitido detallar otras estructuras en el subsuelo.
Como no vimos expuesta ninguna cerámica con grabados ni se leía nada sobre el tema de ostrakas, pregunté al personal del museo si habían aparecido y me miraron extrañados contestando que es posible, pero no había referencias. Cuando les comenté que en Veleia (no lo conocían) habían aparecido cientos, abrieron los ojos con incredulidad. No quise indagar más.
Lo que sí estaban expuestos eran los cuadernos de campo de la excavación, así como fotografías, dibujos etc.
Pongo algunas fotografías que hice :
Excavación en curso
Amontonamiento de tierras :
Capa vegetal y templo :
Zona expuesta :
Maqueta edificación :
Curioso sistema de superposición sobre vidrio :
Exposición :
Cartel sobre análisis :
Cartel sobre las catas :
Cuaderno de campo :
Finalmente un detalle del servicio :
Espero les guste lo mostrado y comentado. Si a alguien le interesa alguna información adicional, puede pedírmela. Toda la región es preciosa y dá para una escapada de 4-5 dias.
12 Oct 2010
Beste bat
En numerosos foros pudimos observar a personas que repetidamente nos mostraban su cansancio con las falsificaciones. Es mas, personas pertenecientes a la comision nombrada por la diputacion llegaron a afirmar que este tema de Veleia les habia hecho perder mucho de su valioso tiempo.
Sorprendentemente veo que Gorrotxategi y Velazquez estan dispuestos cada uno a escribir y presentar una ponencia. Gorrotxategi viajara a Madrid un Miercoles. Velazquez viajara a Oviedo un viernes.
En mi caso cuando me ha tocado preparar una ponencia para un congreso el coste del viaje, la estancia, la matricula, el tiempo empleado en la preparacion, redaccion y correccion de la ponencia ha sido bastante elevado.
Lo mencionado anteriormente lo enlazo con las informaciones(con videos) de que Nuñez ha eliminado las capas superiores a las edificaciones y calzada descubiertas por su equipo. Si alguien me puede responder quiero preguntar de que siglos son esas edificios y calzada descubiertas. ¿Es cierto que esas edificaciones son anteriores a finales del siglo III? Lo pregunto porque yo tenia entendido que es en el siglo tres donde las ciudades romanas como Pamplona construyen murallas con una reduccion del perimetro de la ciudad. Si el caso de Veleia es igual y lo externo a la muralla es anterior al siglo III y si tal como afirma Lurmen las ostracas son del siglo III o posteriores, pues lo normal sera que no aparezcan ostracas alla donde escava (ya sin escavadora) Nuñez. Osea lo posterior al siglo III es "laboreo agricola" y en consecuencia se ha eliminado. Por favor corrijanme.
Yo si tuviese la firme conviccion de la falsificacion de las ostracas pediria la validacion desde el mayor numero de disciplinas de mis resultados, con ello saldria reforzado en mis conclusiones y mi autoridad y de paso recordemos que es forma normal de obrar en ciencia. La linea de trabajo de los autores citados es justamente la contraria (en 180 grados) es decir no necesitan de la validacion de otras disciplinas, de las cuales parece que el juez lo necesita.
No soy mal pensado y quiero pensar que Nuñez, Velazquez y Gorrotxategi estan obrando de buena fe. Aunque existe la posibilidad de que tanto esfuerzo (enseguida seran dos años desde el dictamen de la comision) pueda deberse al intento de mantener la autoridad academica puesta en duda por unos descubrimientos arqueologicos verdaderos.
Me mantendre a la espera, si otros mimbros de la comision como por ejemplo Lakarra empiezan, tambien, a presentar ponencias en congresos sobre falsificacion me obligaran a inclinar la balanza de mi opinion en un sentido que no me gustaria.
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Comentarle a Ramon que el balance de la deposicion de polvo atmosferico global ha de ser 0. Es decir el polvo que se posa en un sitio ha salido de otro. En vaguadas seguramente sera positivo y en algun otro sitio lo contrario. El lugar escavado por Nuñez es en pendiente, puede que sea positivo o negativo, pero para terrenos con pendiente y expuesto la hipotesis nula es que el balance de polvo atmosferico sea cero. Sobre la tierra organica ocurre algo parecido el balance global ha de ser cero ya que sino todas los suelos tendrian kilometros de suelo organico. Muy resumidamente el suelo eliminado por Nuñez ha de ser mayoritariamente de composicion mineral y origen muy cercano, de unos pocos metros. Y por ultimo capuntar que no comente el posible origen antropico por trasporte humano, pero es algo que no ha sido comentado por nadie.
Agur
12 Oct 2010
David Montero
13 Oct 2010
Percha
Por otro lado, es curioso que ahora se eche en cara a Gorrochategui y Velázquez que presenten sus investigaciones en congresos y jornadas científicas. El mundo al revés.
Además, Beste Bat, han aparecido piezas con grafitos excepcionales tanto dentro como fuera de la muralla y desde el S II hasta el V.
13 Oct 2010
David Montero
Si es que estos tipos son el colmo: ¡presentan sus trabajos en congresos! Deberían aprender del Sr. Gil que no lo hizo ni una vez en no sé cuantos años. Para ahorrar dinero al erario público, claro.
13 Oct 2010
Alicia M. Canto
En todo caso, Gorrochategui la publicó en 2009, aquí, leyendo (pp. 548 y 551 ss.):
" ]PONE AVT PIDICO
“Déja(lo) o (te) doy por culo”.
Bibl: Nieto 1958, 59 y 67, fig. 39; Filloy y Gil 2000, 260 con foto."
Éste es el sentido correcto, aunque algo se podría matizar y/o completar. El mejor paralelo que por mi parte había encontrado, germano:
Saludos.
P.D.- Interesantes las aportaciones y fotos de C. Ponzi, gracias.
13 Oct 2010
María //
“ Respecto al tema de Lancia, una vez que me he puesto al día del asunto, me gustaría saber cuál es la postura de los arqueólogos sobre el particular y/o ¿cuántos de ellos participan en la Asociación "Salvemos Lancia". Me gustaría saberlo para seguir exponiendo mi opinión.”
ya que fui la que puso el enlace al foro en el que sale la plataforma “Salvemos Lancia “ diré que yo no pertenezco a esa plataforma y que también me he hecho esa pregunta,pues me ha dado siempre la sensación ( puede que equivocada ) de que les ha interesado más meter bulla desde el punto de vista identitario que realmente hacer una campaña de información entre gente de la arqueología y la Historia dentro y fuera de España.
14 Oct 2010
María //
14 Oct 2010