Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VIII: Más cerca de la autoría

El sábado 30 de enero de 2010 el diario nacionalista en euskera Berria, en un reportaje firmado por el periodista Alberto Barandiaran, ha publicado una importante (y esperada) primicia sobre el segundo informe pericial caligráfico encargado por la DFA: “Grafologoek ere ondorioztatu dute Veleiako euskarazko idazkunak modernoak direla” (“Los grafólogos concluyen también que las inscripciones en euskera de Veleia son modernas”). Según este largo reportaje (del que ayer tarde di noticia, y un modesto resumen), dos nuevos expertos grafólogos han sometido a una minuciosa comparación técnica los dibujos y letreros de la reproducción de una letrina fabricada y decorada en 2004 (v. noticia de su periplo y estudio en ECD, 4-6-2009), con 139 de los óstraca más significativos supuestamente aparecidos en el yacimiento entre 2005 y 2006, entre ellos la mayoría de los euskéricos.

Berria informa, parece que contando con declaraciones de los peritos, de que en 78 de esas piezas la letra "es de la misma persona “sin lugar a dudas”, así como de que algunos testigos han declarado que fue el propio director de la excavación, Eliseo Gil, quien en 2004 habría realizado no sólo los dibujos de la letrina (algo admitido por él ante el Juzgado, hace meses), sino también los textos que los acompañaban. Los peritos por su parte han llegado a la conclusión de que los letreros son de una misma mano, así como por su parte los dibujos, no pasando ellos (se desprende) a identificar una y otra entre sí. El reportaje aparece en las ediciones en papel y digital del diario, la primera con varias ilustraciones.

Existían noticias sobre la primera parte de este segundo estudio, que al parece se concluyó (y por tanto pudo ser entregado en el juzgado, aunque esto no se ha confirmado de momento) en octubre de 2009, pues alguna de sus frases y conclusiones se incluían ya en la noticia de noviembre que sobre el primer informe -redactado en marzo de 2009, sobre cuyos resultados la DFA inició su querella contra Lurmen, y cuyo contenido íntegro alguien hizo público unos días después- publicó Mª José Carrero en El Correo Digital el 21-11-2009 ("Grafólogos apuntan a Gil como el autor de los falsos grafitos de Veleia"), y fue la que dio lugar a la apertura del foro anterior a éste, el VII.

Llegado dicho post anterior, “Iruña Veleia y sus "revolucionarios" grafitos VII: ¿Camino de la autoría?
a las 100 páginas, lo que supone más de un millar de comentarios, parece que la presente noticia en Berria tiene la misma entidad y se justifica la apertura de un nuevo post.

He de advertir que el largo reportaje original sería de imposible comprensión para la mayor parte de los lectores habituales de Terraeantiqvae, por lo que procedemos a iniciarlo con la traducción que sobre el mismo realizó ayer amablemente para TA el contertulio y profesor de Filología Vasca de la UPV, Dr. Ricardo Gómez, a quien se lo agradecemos todos expresamente, y a continuación el texto original en euskera. En el primer texto los corchetes son glosas del Dr. Gómez para mejor comprensión; he añadido cursivas en las citas literales, y algunos subrayados.

Al no conocer en este momento cuáles son las ilustraciones insertadas por Berria en su edición en papel, y mientras llega la versión pdf que este diario acostumbra a realizar, he incluído algunas de las piezas que ambos peritos citan expresamente en su estudio como falsas con toda seguridad, al ser hechas de la misma mano que las de la letrina (fotos de E. Gil e I. Filloy, “Los graffiti en euskera de Iruña/Veleia”, s. f., con sus procedencias respectivas).

"El caso Iruña-Veleia": Dossier en Terraeantiqvae para un seguimiento completo del tema, incluyendo referencias a los foros "históricos" de 2006-2008.
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TAMBIÉN LOS GRAFÓLOGOS CONCLUYEN QUE LAS INSCRIPCIONES EN EUSKERA DE VELEYA SON MODERNAS

Han comparado las óstraca más significativas con las frases de la letrina hecha en 2004. El informe encargado por la Diputación Foral está en manos de la jueza.

Alberto Barandiaran. Gasteiz [traducción de R. Gómez]

Por medio de un informe de cientos de páginas, dos peritos de un laboratorio experto en investigaciones judiciales han concluido que más de la mitad de las inscripciones aparecidas en la excavación de Iruña-Veleya, entre ellas la mayoría de las euskéricas, son modernas, realizadas en los últimos años. Los peritos han estudiado de cerca 139 óstraca, las piezas “más interesantes y significativas” halladas al parecer en el yacimiento de Iruña-Oka, y después las han cotejado con las frases de la letrina hecha en 2004. La letra de las frases de la letrina y la de las 78 óstraca de Veleya, según los expertos, es de la misma persona “sin lugar a dudas”. En los casos de la mayor parte de las piezas restantes, los expertos han destacado que existen grandes coincidencias, pero las han indultado sin llegar a una conclusión, creyendo que no había “elementos suficientes para la comparación”.

Además de la forma y la estructura de la letra, los calígrafos han estudiado los interlineados de los textos de las frases y la composición de los dibujos. “Como las proporciones y las rutas contrapuestas [de las letras escritas] se mantienen en soportes de significado y tamaño tan diferentes” dice el informe literalmente, “y como se repiten tanto la elección de cada letra y los espacios interlineales, su única explicación es que se han utilizado elementos e instrumentos gráficos creados por una misma red neuronal, y que una única estructura neuromuscular y coordinación visomotora las ha llevado al soporte; esto es, que son obra de un único autor”.

Los peritos presentaron en octubre la primera parte del informe, y a finales de diciembre ha llegado la segunda a manos de la diputación. En este segundo informe han estudiado la mayoría de las inscripciones en euskera.

Más de tres letras

Como método, sólo han tomado en consideración las piezas cuando han encontrado al menos tres letras susceptibles de comparación. En el caso de la pieza número 13368,

no tienen ninguna duda: “es el mismo autor de la plantilla [de las letras de la letrina]”. En esta pieza, puede leerse denos / zure / naia con grafía de aquella época. Con la pieza número 13371, en cambio, aquella en la que pone gure ata zutan, no hay una conclusión clara, “ya que no hay suficientes elementos para la comparación”. Es “indiscutible" que quien escribió en el ostracon que tiene el número 15910

es el mismo que escribió en la letrina, en opinión de los peritos calígrafos. En ella, puede leerse neure / ama, ro / man / ilta, cis / tiana, con comas y todo. Los peritos creen que también la pieza número 13397 es “indiscutible”: beta, zuri, aros / urdin, gory, / ana ber. Es una de las inscripciones más famosas.

En el ostracon clasificado con el número 13380 hay un texto en latín, samuel iesus neto / veleian / pather pontifice, pero ésa también parece haberla escrito el que escribió las inscripciones de la letrina. También el ostracon número 13393 es falso para los peritos caligráficos. Contiene las palabras ata-ama / neba- reba / seba-saba / mona

El ostracon número 15921, el que parece decir vele / ian oso / lagun, marcus, lo han considerado falso, al igual que el número 15923: maria / ama / etxe. También el ostracon número 15925: neu XII ur / neure am(?)

. No han tomado ninguna decisión, en cambio, con el ostracon número 16363. Los filólogos leyeron algo como neu elosi / neba. Tampoco se ha sacado una conclusión clara con la pieza 16364: parece poder leerse neu veleian / gori bisi na. En cambio, el ostracon donde parece poner neu / re ata / araina / arrapa es falso para los peritos. Está clasificado con el número 16365b.

El trabajo de los peritos caligráficos suele tomarse como prueba en los juicios, aunque es muy discutido científicamente como práctica para esclarecer indicios sobre la personalidad de alguien. En los dos informes encargados por la Diputación Foral de Álava no hay, sin embargo, ninguna nota sobre la personalidad del autor de las letras.

Estudiadas de cerca

Los dos firmantes son peritos con un largo recorrido profesional, y han tenido varios meses para estudiar las piezas más importantes. Además de fotografías, han podido ver de cerca las óstraca, más de una vez además. En la primera parte del informe han estudiado 51 piezas. En la segunda, 88. En la segunda parte están la mayoría de las inscripciones en euskera. El informe completo está en la mesa de la jueza de instrucción desde la semana pasada, y debería estar ya en manos de las partes que se ocupan de las diligencias previas contra Gil, Cerdán y Escribano.

En los casos de todas las piezas, se ha utilizado la misma metodología. Los grafólogos han hecho una plantilla de las letras y dibujos trazados en la letrina. Después, han comparado una a una las letras escritas en las óstraca, adecuando lo necesario los tamaños de las inscripciones de los dos soportes. Las piezas que tienen pocas letras para comparar no han sido tomadas en cuenta, aunque tuvieran grandes evidencias; asimismo, han descartado siempre la letra I, por constar de una única línea.

En el caso de las palabras “realizadas sin lugar a dudas por la misma mano”, las líneas de un soporte se calcan sobre el otro caso de un modo milimétrico. Asimismo, las zonas interlineales son también muy significativas. Parece que son inscripciones hechas con la misma plantilla. En muchos casos, la relación entre el tamaño de las inscripciones de las óstraca y de la letrina es de uno a diez, “y, por tanto, si las combinaciones interlineales son iguales, la conclusión directa es que un único cerebro ha dirigido los pasos del instrumento”. Los autores del informe han estudiado, en busca de semejanzas, varias piezas procedentes de los trabajos de excavación realizados por Gratiniano Nieto en la misma Veleya a comienzos de la década de los 50, y también algunas inscripciones halladas en el yacimiento de Pompeya (Nápoles, Italia). No han hallado “ni el más mínimo parecido”.

Por ello, los expertos dicen que las conclusiones son irrefutables. Que es casi imposible copiar palabras de un modo tan exacto, porque la mano funciona “como transmisora de una idea”. “El cerebro tiene una imagen, y el resultado de esa imagen es lo que escribimos luego” han declarado.

Los dos expertos no tienen ninguna duda, las palabras de una parte [=la letrina] y de otra [=las óstraca] han sido hechas por la misma persona, y la mayoría de los dibujos de una parte y de otra han sido hechos por una misma mano. No han concluido, en cambio, que tanto los dibujos como las palabras hayan sido hechos por la misma persona.
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La prueba principal para la querella

El Departamento de Cultura, precisamente, ha fundado sobre estas pruebas la causa contra Eliseo Gil y otros dos trabajadores de la empresa Lurmen SL que gestionaba la excavación, pensando que puede probar la autoría de las inscripciones de las óstraca. Esa letrina la hizo la asociación cultural Cohors Prima Gallica en la primavera de 2004, es decir, un año antes de comenzar a aparecer las óstraca; para ser utilizadas en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses que comenzaron a organizarse entonces en Iruña-Oka. En ellos, los miembros de la asociación se vestían al modo romano, entre ellos el propio Eliseo Gil, y representaban el día a día de una ciudad romana, por medio de objetos cotidianos o interpretando y explicando las supuestas tácticas de los ejércitos romanos.

Tales actividades pedagógicas son comunes en los puntos de excavaciones de época romana, y la asociación Cohors Prima Gallica, además de en Veleya, ha preparado e los últimos años muchos espectáculos y jornadas también en el extranjero.

Pues bien, la mencionada letrina, una caja blanca hecha de tabla aglomerada, de dos metros de anchura, con tres agujeros en la parte superior, que tiene varias frases grotescas o insultantes y un pene alado y la imagen de un tribuno, los realizaron los de la empresa Lurmen [intento reproducir el anacoluto del original]. Eliseo Gil ha admitido que los dibujos los pintó él mismo, pero ha dicho que las frases -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- fueron escritas entre varias personas. Varios testigos, en cambio, han declarado que las frases fueron grabadas también por el ex-director.

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“No he pegado ojo, tienen un gran parecido”

La Diputación Foral de Álava encargó los informes grafológicos nada más tener sospechas

A. Barandiaran Gasteiz

Fue al poco de que la comisión de expertos concluyera que las inscripciones de Veleya son falsas, a finales de 2008. Nada más hacerse cargo la Diputación Foral de Álava del yacimiento de Iruña-Oka. Dos responsables del departamento de Cultura fueron a los cobertizos donde guardaban el material de los trabajadores de la empresa Lurmen y, entre muchos objetos, vieron la letrina utilizada en las jornadas pedagógicas denominadas Ludi Veleienses. En la zona superior de madera tenía escritas varias frases y dibujos.

A los trabajadores de la Diputación enseguida les pareció que tenían similitud con las inscripciones aparecidas en las óstraca, y tras sacar algunas fotografías se las mostraron a Pilar Ciprés, profesora de Historia Antigua de la UPV/EHU y epigrafista. Ella les prometió que las estudiaría. A la mañana siguiente, a primera hora, la experta llamó preocupada a la diputada de Cultura: “No he pegado ojo en toda la noche, se parecen demasiado”. Lorena Lopez de Lacalle decidió entonces solicitar el primer informe grafológico.

A mediados de marzo, la diputada tenía en sus manos el primer estudio grafológico. Un informe de diecinueve páginas de la grafopsicóloga Alicia Martínez Carrasco. La experta admitió que no tenía suficientes pistas para decir que el autor de las inscripciones de la letrina y de las óstraca era la misma persona, pero concluyó que había “coincidencias sorprendentes”. Que no se podía hablar de casualidades. Ésa fue la primera prueba que la Diputación presentó en el juzgado de primera instrucción nº 1 de Álava para interponer una querella contra el ex-director Eliseo Gil, el asesor Rubén Cerdán y el paleontólogo Óscar Escribano.

Al no resultar decisivo el informe, la diputada de Cultura solicitó otro informe grafológico, más amplio que el primero, para estudiar en profundidad las letras y los dibujos que aparecen en los dos soportes. La primera parte correspondía a los dibujos y a los jeroglíficos. La segunda ha estudiado las inscripciones, entre ellas las piezas euskéricas.
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La querella de Euskal Trenbide Sarea ha sido archivada

La jueza de instrucción no ha visto voluntad de fraude por parte de la empresa Lurmen, y ha confirmado la decisión del año pasado.

A.B. Gasteiz

Esta misma semana se ha sabido que el juzgado de instrucción de Álava no ha visto fraude en la actividad de los representantes de la empresa Lurmen S L, y que ha archivado la denuncia contra ellos puesta por la empresa pública Euskal Trenbide Sarea. La decisión la tomó el pasado agosto la jueza que se encarga del caso, y ahora ha desechado también el recurso de casación de la acusación.

La jueza ha concluido que el convenio entre la empresa patrocinadora y la patrocinada se firmó cuatro años antes de que aparecieran las inscripciones, y que no se puede, por tanto, concluir voluntad de fraude. Asimismo, ha denegado las razones del recurso de la acusación. Los abogados de la empresa pública defendieron que el director de Lurmen presentó las inscripciones, precisamente, para mantener las subvenciones, pero la jueza de instrucción ha calificado ese argumento como “treta provista de escasos datos, puesto que no se puede probar que el objetivo del supuesto fraude fuera económico.

Por lo tanto, la única causa que permanece en vigor es la existente entre la empresa Lurmen y la Diputación, puesto que la fiscal ha pedido que se archive también la querella interpuesta por la empresa Euskotren contra los antiguos gestores de la excavación. Precisamente, al objeto de impulsar y poner en marcha la acusación, el Departamento de Cultura de la diputación ha tomado la iniciativa y ha abierto el camino de los informes de los peritos, para que la fiscal y la propia jueza soliciten más pruebas o encarguen nuevos pasos. Los representantes de la diputación han enviado a la jueza todas las declaraciones tomadas dentro de la querella de Euskotren, y creen que más pronto que tarde se tendrá que tomar una decisión.
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(Versión original en euskera)

GRAFOLOGOEK ERE ONDORIOZTATU DUTE VELEIAKO EUSKARAZKO IDAZKUNAK MODERNOAK DIRELA

Ostraka esanguratsuenak 2004an egindako komun publikoko esaldiekin alderatu dituzte, eta esku berak eginak direla diote. Foru Aldundiak enkargatutako txostena epailearen esku dago

Alberto Barandiaran. Gasteiz

Ehunka orriko txostenaren bidez, auzi ikerketetan aditua den laborategi bateko bi perituk ondorioztatu dute Iruña-Veleiako indusketetan agertutako idazkunen erdiak baino gehiago, tartean euskarazko gehienak, modernoak direla, azken urteotan eginak. Perituek bertatik bertara aztertu dituzte 139 ostraka, Iruña-Okako aztarnategian ustez azaldutako pieza «interesgarrien eta esanguratsuenak», eta 2004an egindako komun publikoko esaldiekin parekatu dituzte gero. Komuneko esaldien eta Veleiako 78 ostraken letra, adituen arabera, pertsona berarena da «zalantzarik gabe». Gainontzeko pieza gehienen kasuetan, kointzidentzia handiak daudela nabarmendu dute adituek, baina ondoriorik gabe indultatu dituzte, «alderatzeko nahikoa elementu» ez dagoelakoan.

Kaligrafoek letraren itxura eta egitura ez ezik, esaldietako testuen arteko lerroak eta marrazkien osaera aztertu dituzte. «[Idatzitako letren] proportzioak eta ibilbide kontrajarriak hain esanahi eta tamaina ezberdineko euskarrietan mantentzen direnez» dio txostenak hitzez hitz, «eta letra bakoitzaren aukeraketa eta lerro arteko espazioak hainbeste errepikatzen direnez, horren azalpen bakarra da neurona sare berak sortutako elementu eta tresna grafikoak erabili direla, eta egitura neuromuskular eta koordinazio bisomotore bakarrak eraman dituela euskarrira; hau da, egile bakar baten lana dela».

Txostenaren lehen partea urrian aurkeztu zuten perituek, eta abenduaren amaieran bigarrena iritsi da diputazioaren eskura. Bigarren txosten honetan euskarazko idazkun gehienak aztertu dituzte.

HIRU LETRA BAINO GEHIAGO

Metodo gisa, alderatzeko moduko gutxienez hiru letra aurkitu dituztenean soilik hartu dituzte piezak aintzat. 13368 zenbakiko piezaren kasuan, ez dute zalantzarik: «[komuneko letren] txantiloiaren egile bera da». Pieza honetan, denos/ zure/ naia irakur daiteke garai hartako grafiarekin. 13371 zenbakidun piezarekin, ordea, gure ata zutan jartzen duen horrekin, ez dago ondorio garbirik, «ez baitago erkatzeko nahiko elementu». 15910 zenbakia duen ostrakan idatzi zuena komun publikoan idatzi zuen bera dela «eztabaidaezina» da, peritu kaligrafikoen ustez. Bertan, neure/ ama, ro/ man/ ilta, cis/ tiana irakur daiteke, komak eta guzti. 13397 zenbakiko pieza ere «eztabaidaezina» dela deritzote perituek: beta, zuri, aros/ urdin, gory,/ ana ber. Idazkun sonatuenetakoa da.

13380 zenbakiarekin sailkatutako ostrakan latinezko testua dago, samuel iesus neto/ veleian/ pather pontifice, baina hori ere «zalantzarik gabe» komuneko idazkunak egin zituenak idatzi omen zuen. 13393 zenbakidun ostraka ere, faltsua da peritu kaligrafikoendako. Ata-ama/ neba- reba/ seba-saba/ mona hitzak agertzen ditu. 15921 zenbakiko ostraka, vele/ ian oso/ lagun, marcus omen dioena, faltsutzat jo dute, 15923 zenbakikoa bezala: maria/ ama/ etxe. Baita 15925 zenbakidun ostraka ere: neu XII ur/ neure am(?).

Ez dute erabakirik hartu, ordea, 16363 zenbakiko ostrakarekin. Neu elosi/ neba gisako zerbait irakurri zuten filologoek. 16364 piezarekin ere ez da ondorio garbirik ateratzerik: neu veleian/ gori bisi na irakur omen daiteke. Neu/ re ata/ araina/ arrapa jartzen omen duen ostraka, ordea, faltsua da perituentzat. 16365b zenbakiarekin sailkatuta dago.

Peritu kaligrafikoen lana frogatzat hartu ohi da epaiketetan, nahiz eta inoren nortasunari buruzko zantzuak argitzeko praktika gisa zientifikoki oso eztabaidatua den. Arabako Foru Aldundiak enkargatutako bi txostenetan ez dago, hala ere, letren egilearen nortasunari buruzko inongo oharrik.

BERTATIK BERTARA AZTERTUTA

Bi sinatzaileak ibilbide profesional luzeko perituak dira, eta hainbat hilabete izan dituzte pieza garrantzitsuenak aztertzeko. Argazkiak ez ezik, bertatik bertara ikusi ahal izan dituzte ostrakak, behin baino gehiagotan gainera. Txostenaren lehen zatian 51 pieza aztertu dituzte. Bigarrenean, 88. Bigarren zatian daude euskarazko idazkun gehienak. Txosten osoa instrukzioko epailearen mahaian dago joan den astetik, eta Gil, Cerdan eta Escribanoren aurka aldez aurretiko diligentziez arduratzen diren parteen esku behar luke jada.

Pieza guztien kasuetan, metodologia bera erabili da. Grafologoek txantiloi bat egin zuten komunean idatzitako letra eta marrazkien. Ondoren, banan-banan alderatu zituzten ostraketan idatzitako letrak, bi euskarrietako idazkunen tamainak behar adina egokituz. Alderatzeko letra gutxi izan dituzten piezak ez dituzte kontuan hartu, nahiz eta ebidentziak handiak eduki; halaber, I letra baztertu dute beti, marra bakarrekoa izaki.

«Zalantzarik gabe esku berak egindako» hitzen kasuan, euskarri bataren marrak modu ia milimetrikoan kalkatzen dira bestearen gainean. Halaber, lerro arteko aldeak ere esanguratsuak dira oso. Irudi luke txantiloi berarekin egindako idazkunak direla. Hainbat kasutan, ostraken eta komun publikoaren idazkunen tamainaren arteko erlazioa batetik hamarrerakoa da, «eta, beraz, lerro arteko konbinazioak berdinak baldin badira, ondorio zuzena da burmuin bakarrak zuzendu dituela tresnaren ibilerak». Txostenaren egileek Gratiniano Nietok 50eko hamarkadaren hasieran Veleian bertan egindako indusketa lanetako hainbat pieza aztertu dituzte, eta baita Pompeiako (Napoli, Italia) aztarnategian aurkitutako idazkun batzuk ere, parekotasunen bila. Ez dute «antzekotasun txikiena ere» topatu.

Horregatik, ondorioak ukaezinak direla diote adituek. Ia ezinezkoa dela hitzak hain zehatz kopiatzea, eskuak «ideia baten transmisore gisa» funtzionatzen duelako. «Garunak irudi bat dauka, eta irudi horren emaitza izaten da gero idazten duguna» adierazi dute.

Bi adituek ez dute zalantzarik, alde bateko zein besteko hitzak pertsona berak eginak dira, eta alde bateko zein besteko marrazki gehienak ere esku bakar batek egin dituela. Ez dute ondorioztatu, ordea, marrazkiak zein hitzak pertsona berak egin dituen.

KEREILARAKO FROGA NAGUSIA

Kultura Sailak, hain zuzen ere, froga hauen gainean eraiki du indusketa kudeatzen zuen Lurmen SL enpresako Eliseo Gilen eta beste bi lankideen kontrako auzia, ostraketako idazkunen egiletza frogatu dezakeelakoan. Komun publiko hori Cohors Prima Gallica kultur elkarteak egin zuen 2004ko udaberrian, hau da, ostrakak agertzen hasi baino urtebete lehenago; Iruña-Okan orduan antolatzen hasi ziren Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabiltzeko. Haietan, erromatar gisa janzten ziren elkarteko kideak, tartean Eliseo Gil bera, eta objektu arrunten bidez edo armada erromatarren ustezko taktikak antzeztuz eta azalduz, hiri erromatar baten egunerokoa irudikatzen zuten.

Halako ekitaldi pedagogikoak ohikoak dira erromatarren garaiko indusketa guneetan, eta Cohors Prima Gallica elkarteak, Veleian ez ezik, atzerrian ere hainbat ikuskizun eta jardunaldi prestatu ditu azken urteotan.

Bada, aipatu komuna, taula aglomeratuz egindako kutxa zuria, zabalean bi metrokoa, gainean hiru komunzulorekin, hainbat esaldi irrigarri edo iraingarri eta zakil hegalduna eta tribuno baten irudia dituena, Lurmen enpresakoek egin zituzten. Eliseo Gilek onartu du marrazkiak berak margotu zituela, baina esan du esaldiak -Tribunus garrula lingua, Iulius erit in lecto fortissimus...- hainbat lagunen artean idatzi zituztela. Hainbat lekukok adierazi dute, ordea, esaldiak ere zuzendari ohiak grabatu zituela.
«Ez dut begirik bildu, antz handia dute»

(En dos recuadros)

ARABAKO FORU ALDUNDIAK TXOSTEN GRAFOLOGIKOAK AGINDU ZITUEN SUSMOAK IZAN ETA BEREHALA

A. Barandiaran Gasteiz

Adituen batzordeak Veleiako idazkunak faltsuak zirela ondorioztatu eta gutxira izan zen, 2008ko amaieran. Arabako Foru Aldundiak Iruña-Okako aztarnategiaren ardura bere gain hartu eta berehala. Kultura saileko bi arduradun Lurmen enpresako langileen materiala gordetzen zuten etxoletara joan eta, objektu askoren artean, Ludis Veleienses izeneko jardunaldi pedagogikoetan erabilitako komun publikoa ikusi zuten. Zurezko gainaldean, hainbat esaldi eta marrazki zeuzkan idatzita.

Diputazioko langileek ostraketan agertutako idazkunekin antza bazutela iritzi zioten berehala, eta argazki batzuk atera eta Pilar Cipres EHUko Antzinako Historiako irakasle eta epigrafistari erakutsi zizkioten. Aztertuko zituela agindu zien hark. Hurrengo goizean, lehen orduan, adituak urduri deitu zion kultura diputatuari: «Ez dut gau osoan begirik bildu, antz handiegia dute». Lorena Lopez de Lacallek orduan erabaki zuen lehen txosten kaligrafikoa eskatzea.

Martxoaren erdialdean, lehen azterketa kaligrafikoa esku artean zeukan diputatutak. Grafotec enpresako Alicia Martinez Carrasco grafopsikologoaren hemeretzi orriko txostena. Komun publikoaren eta ostraketako idazkunen egilea bera zela esateko aski zantzu ez zuela onartu zuen adituak, baina «kointzidentzia harrigarriak» bazirela ondorioztatu zuen. Ez zegoela kasualitateez hitz egiterik. Hori izan zen Arabako 1. instrukzio 1. epaitegian Diputazioak aurkeztu zuen lehen froga Eliseo Gilen zuzendari ohi, Ruben Cerdan aholkulari, eta Oscar Escribano paleontologoaren kontra kereila jartzeko.

Txostena erabakigarria ez zela eta, beste txosten grafologiko bat eskatu zuen Kultura diputatuak, lehena baino zabalagoa, sakon aztertzeko bi euskarrietan agertzen ziren letrak eta marrazkiak. Lehen partea marrazki eta hieroglifikoei zegokien. Bigarrenak idazkunak aztertu ditu, tartean euskarazko piezak.


EUSKAL TRENBIDE SAREAREN KEREILA ARTXIBATU DUTE

Instrukzio epaileak ez du iruzur asmorik ikusi Lurmen enpresaren aldetik, eta iazko erabakia berretsi du

A. B. Gasteiz

Aste honetan bertan jakin da Arabako instrukzio epaitegiak ez duela iruzurrik ikusi Lurmen S L enpresako arduradunen jardueran, eta artxibatu egin duela Euskal Trenbide Sarea enpresa publikoak haien kontra jarritako salaketa. Erabakia joan den abuztuan hartu zuen kasuaz arduratzen den epaileak, eta orain akusazioaren kasazio helegitea ere atzera bota du.

Epaileak ondorioztatu du enpresa babeslearen eta babestuaren arteko hitzarmena idazkunak agertu baino lau urte lehenago sinatu zela, eta ez dagoela, beraz, iruzur asmorik ondorioztatzerik. Halaber, akusazioaren helegitearen arrazoiak ukatu ditu. Enpresa publikoaren abokatuek defenditu zuten idazkunak, hain zuzen ere, diru laguntzei eusteko aurkeztu zituela Lurmeneko zuzendariak, baina instrukzio epaileak «datu urriz hornitutako amarrutzat» jo du argudio hori, ez baitago frogatzerik ustezko iruzurraren helburua ekonomikoa denik.

Lurmen enpresaren eta Diputazioaren arteko auzia da, beraz, indarrean dagoen bakarra, fiskalak Euskotren enpresak indusketagunearen kudeatzaile ohien aurka jarritako kereila ere artxibatzea eskatu baitu. Hain zuzen ere, akusazioa bultzatu eta abiarazteko helburuz, diputazioaren Kultura Sailak ekimena hartu eta perituen txostenen bidea jorratu du, fiskalak eta epaileak berak froga gehiago eskatu edo urrats berriak agin ditzaten. Diputazioko ordezkariek Euskotreneko kereilaren barruan hartutako deklarazio guztiak bidali dizkiote epaileari, eta uste dute laster baino lehen erabaki bat hartu beharko dela.
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P.D.- Casi no se precisa comentar más, dada la contundencia del reportaje y de los detalles técnicos y conclusiones que transmite. En términos objetivos, éste de ayer es sin duda, por mucho que duela, y hasta enfurezca (más allá de límites aceptables incluso legalmente, algo que estamos comprobando hace tiempo en otros ámbitos) a los defensores acérrimos de la autenticidad de todos los materiales, un paso más hacia la verdad, tomado al parecer con las debidas garantías científicas, en orden a definir lo ocurrido con materiales de cuya aparición, siendo cientos y en diversas campañas y lugares, Lurmen nunca ha podido presentar, al menos hasta la fecha, constancia gráfica in situ. Materiales escritos con detalles anómalos a simple vista, que desde la Epigrafía se podían poner, y se pusieron, en duda desde el mismo momento de su fastuosa presentación oficial a la prensa, el 8 de junio de 2006, comenzando por la anómala presencia de óstraca en el Occidente del Imperio. Materiales sobre los que Lurmen aseguró en su día contar con analíticas indubitables (por ejemplo: “Confirman la autenticidad de unos grafitos que contienen las primeras palabras en euskera. Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera”, El Mundo 24-11-2006), unos análisis cuya existencia, llegado el momento, tampoco han podido acreditar como hechos, o incluso han sido negados por los laboratorios citados, en concreto los del CNRS francés.

A falta de conocer el informe mismo, la valoración que el Juzgado haga de él en orden a la apertura del posible juicio oral, el contenido de un tercer informe pericial que se cree que está igualmente en marcha, así como la necesaria presunción de inocencia, es de agradecer que se vaya aportando a la sociedad, especialmente la vasca, información fiable que oriente mejor, a muchos para formar su propia opinión, y a algunos para salir de la confusión.

Siendo a mi juicio muy significativo, y motivo de honra profesional y política, que sean un medio y periodista muy vascos, euskaldunes militantes como el partido político que está animando este esclarecimiento desde enero de 2009 (Eusko Alkartasuna), los que estén colaborando en llegar a la verdad. Porque, incluso visto desde lejos, no tiene que ser nada fácil ser, concretamente ellos, los portadores de esta noticia. Pero es a la vez un detalle que quitará bastantes razones a los muchos que han aprovechado “el caso Veleia” y sus, más que “excepcionales”, increíbles, inscripciones, para dañar políticamente a la causa, más noble y merecedora de mejores apoyos, de la antigüedad de la lengua vasca.

 

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  • Armando Besga

    Últimamente no sigo mucho la glozelización de Veleia, y no sé si me he perdido algo. Lo digo por la afirmación de Aralar de "que se respete el debate internacional que la comunidad científica ha abierto en torno a esta cuestión".
  • José Luis Santos Fernández

    Destrucción patrimonial en Veleia

    Por Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, Noticias de Álava,com, 21 de julio de 2010

    Hace unos días dieron comienzo nuevas excavaciones en el yacimiento de Iruña-Veleia, que suponen de facto la materialización del Plan Director elaborado y dirigido por Julio Núñez, con el apoyo incondicional de la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, y la aprobación del resto del gobierno foral. Pero, nada más iniciarse los trabajos, lo que se nos había prometido como un proyecto científico y metodológico sin mácula, se ha convertido en motivo de denuncia.

    Es la finca 98 donde se han iniciado los trabajos, previstos en una extensión de unos 17.000 m2. En esta zona, gracias a la fotografía aérea hecha por nuestro equipo, se conoce la existencia de una densa red de estructuras, claramente visibles desde el aire, dadas las sombras que proyecta el crecimiento diferencial de la vegetación, que trazan toda una trama urbana conservada bajo tierra. Por otra parte, en 2006 llevamos a cabo 13 sondeos estratigráficos que mostraron la existencia en esta finca de un riquísimo patrimonio arqueológico subyacente de época romana y prerromana. Pudimos comprobar cómo, bajo una capa de remoción agrícola de unos 30 centímetros de media, comenzaban a aparecer restos arqueológicos romanos intactos, con estratos y estructuras a los que se asociaban abundantes materiales. Muchos de los sondeos superaban ampliamente los dos metros de profundidad, siendo de formación completamente arqueológica.

    Sin embargo, el Plan Director de Núñez contempla la eliminación mecánica con maquinaria de alto tonelaje en 14.000 metros cuadrados de finca, estimándose un desalojo 7.000 m3 de tierra. El propio Plan admite lo arriesgado de una actuación así, por la posibilidad de afección a niveles de interés arqueológico en caso de no extremarse las precauciones.

    Por tanto, con los datos disponibles de forma previa y siendo conscientes del riesgo, nos preguntamos cómo se pudo plantear dentro del Plan una intervención mecánica que, dados los resultados de nuestros trabajos, iba a afectar sin remisión a unidades estratigráficas intactas de la época romana. Núñez debiera conocer dichos trabajos, que cuentan con una extensa memoria científica que recoge exhaustivamente todos los datos y resultados obtenidos, cuyas copias están depositadas en Diputación, Gobierno Vasco y Ayuntamiento de Iruña de Oca. Ignorarlos supone una irresponsabilidad total e implicaría que, conscientemente, se ha proyectado la eliminación de patrimonio arqueológico intacto sin la necesaria documentación. Esto es muy grave.

    Pero lo peor ha tenido lugar cuando han comenzado los trabajos de campo, porque no sólo se han rebajado los 50 centímetros de profundidad previstos de antemano, sino que en muchas zonas se ha excavado más de un metro de potencia con maquinaria pesada. El seguimiento de los trabajos que estos días ha hecho la Plataforma SOS Iruña-Veleia y la documentación fotográfica obtenida (consultable en www.sos-irunaveleia.org) nos ha permitido comprobar horrorizados como, de facto, se ha producido una gravísima destrucción irreversible de patrimonio arqueológico de época romana. En las fotografías se ve claramente cómo la excavación mecánica ha afectado a estructuras y ha eliminado potentes estratos arqueológicos, con lo que se ha perdido de forma irreparable importantísima información arqueológica, fundamental para la reconstrucción de la secuencia cronológica del yacimiento, así como los materiales asociados.

    La sensación es que se ha querido llegar hasta las estructuras arqueológicas (salieran a la profundidad que salieran), como si el objetivo primordial fuera ofrecer en el menor plazo posible de tiempo una amplia zona con construcciones a la vista. Pero su cumplimiento, tan rentable mediáticamente, se estaría haciendo a costa de la adecuada documentación del patrimonio subyacente y de los restos romanos no estructurales (estratos y materiales) que son precisamente los que constituyen la base de datación para la arqueología. Y ello porque se ha eliminando, sin más consideración, toda la tierra que tenían encima las estructuras, sin tener en cuenta que de ésta, sólo los 30 centímetros superiores eran de remoción agrícola y, por tanto, los únicos susceptibles de eliminación mecánica.

    También en esta finca encontramos varios de los denominados grafitos excepcionales, tanto en superficie como en tres de los sondeos estratigráficos, con lo que la excavación mecánica de esta zona supondría la eliminación de pruebas para una posible futura investigación en un proceso judicial.

    Se está dando una flagrante destrucción del patrimonio arqueológico del yacimiento de Iruña-Veleia que se conservaba intacto. Y en unos pocos días más, el nivel de afección será aún mayor si alguien no interviene. Excavar como se está excavando aquí está destruyendo de forma grave e irreversible su patrimonio subyacente.
  • Salvador Cuesta

    Hola a toda la peña que sigue en la brecha. Una puntualísima intervención. He preguntado a un ingeniero agrónomo sobre la profundidad de la arada. Me ha dicho lo que sigue:

    “No sé si en este terreno se ha aplicado pero es casi obligatorio en tierras de la Llanada Alavesa el uso de cuando en cuando de arados subsoladores. Si bien la profundidad de arada normal es de uno 250 o 300 mm. el paso de maquinaria, tractores, remolques y cosechadoras hace que se compacte el suelo bajo esta capa superficial en lo que se llama la “suela”. Es decir, que los primeros 30 cm son de tierra suelta y luego compacta, lo que implica que el agua no drena y las raíces del cultivo no puedan profundizar. Así que metiendo un subsolador, que puede alcanzar profundidades de 600 a 900 mm. se rompe esta “suela” y se deja el terreno suelto. El objetivo del subsolador no es hacer surcos sino remover el subsuelo. Lo más seguro es que para la retirada de la capa de tierra cultivable se haya tenido en cuenta las características del terreno y se haya actuado en consecuencia. Insisto en que desconozco si en esta finca en cuestión se han aplicado estas técnicas agrícolas y si es correcta o no la intervención arqueológica, aunque como dije antes es práctica habitual en toda la Llanada el uso de los arados subsoladores”.

    En esta web de maquinaria agrícola se puede ver un subsolador en acción que alcanza los 800 mm.

    http://www.jympa.com/index.php/es/subsoladores/subsolador.html


    Doy las gracias a mi informante y a otra cosa mariposa.
  • pedro arrese villanueva

    Si usan ese apero, no salen restos intactos a muy poca profundidad, como aparece en alguna foto: estarían destrozados.
    Creo también que el tiempo corre a favor de los que pensamos que es una barbaridad (barbarie dicen los de Aralar) lo que se está haciendo. Tiempo han tenido de sobra para salir y decir que estamos equivocados. Con el pronunciamiento de Aralar, alguien se tendrá que mojar y decir que es todo correcto. ¿Quién se va a atrever a hacer eso?
  • Roslyn M. Frank

    Creo que Pedro se refiere a fotos como éstas:


    En la foto arriba vemos un perfil de unos 30 cm donde la zona de labor está en contacto directo con las estructuras supuestamente romanas.

    O ésta http://www.sos-irunaveleia.org/start donde las estructuras están muy cerca de la superficie, justo debajo de la capa de remoción de tierra laboral.


    Además basta con unas fotos como las de arriba para comprobar que en esta finca no hay ningún indicio de la utilización de un ‘grubber’ (‘subsolador’).

    Siga buscando, Salvador. Con suerte va Ud. a encontrar otra manera de justificar las acciones de Nuñez, tal vez tan ingeniosa y tan fácilmente refutable como la excusa del apero ése.

    Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    Perdón, Koen. Veo (ahora) que Ud. ya ha mandado un comentario sobre lo que ha dicho Salvador.

    Un cordial saludo a todos.
  • Roslyn M. Frank

    Otra entrevista:

    Patxi Zabaleta en Onda Vasca

    Qué

    Elkarrizketa (entrevista)

    Cuándo

    23/07/2010 de 08:30 am a 09:00 am MAÑANA

    El coordinador de general de Aralar será entrevistado en Onda Vasca.



    Saludos.
  • Pedro Garcia Cuenca

    No estoy a favor de la politización de estos asuntos (y de ningún otro), y no conozco mucho sobre la complicada política vasca, pero está claro que la intervención de un partido tendrá mucho más peso en la sociedad de lo que pueda decir un pedro cualquiera en este foro, así que bienvenida la denuncia en este caso, lo que están haciendo me parece exagerado en un monumento histórico
  • Salvador Cuesta

    Pues si tenemos en cuenta que la fotografía aérea no logra revelar estructuras enterradas a más de 1 metro se entiende que en los lugares en que estas estructuras no se aprecian en las fotos es donde se ha retirado la capa de tierra agrícola para descubrir las que se supone están ENTERRADAS A MÁS DE UN METRO. Por otra parte, en los lugares donde las estructuras están cerca de la superficie se ha retirado una capa más delgada, que es incluso menor de la indicada como regla general. Todo ello queda muy bien expresado en la colección de fotos que nos regalan.

    No puedo decir, porque no lo sé, si en esta tierra se han usado subsoladores, pero lo preguntaré y les informaré. Ahora bien, estos arados los he visto yo en los almacenes agrícolas alaveses. Me extrañaría mucho que, conociendo a mis paisanos alaveses, no utilizaran todos los medios posibles para sacar un rendimiento óptimo a la tierra. Que me aspen si hay un solo agricultor alavés que no tenga la obsesión de sacar lo máximo de su tierra. Alguno he conocido que plantaba las patatas hasta en las macetas de casa.

    Por otra parte para las labores de subsoleo, que no son baratas, pues se gasta bastante gasoil, se estudia bastante bien el terreno para meter la uña más profundo allá donde se precise. Es obvio que sobre la roca no van a meter ningún arado. Eso lo saben bien los expertos tractoristas, que se conocen hasta el último pedrusco del predio.

    Por último, les diré que mi impresión es que la presunta riqueza arqueológica de este terreno se reduce al descubrimiento de la trama urbana. Los edificios mismos del barrio extramuros serían arrasados hasta los cimientos por los propios habitantes para construir la muralla durante el siglo IV y este terreno sería dedicado a pastos y a laboreo desde tiempo inmemorial. Me juego algo a que en esta zona no va a aparecer nada relevante.

    Un saludo. Me despido hasta otra ocasión pues no tengo muchas ganas de continuar con este asunto, por lo menos hasta que tenga vacaciones, ya que por culpa de la crisis me parece que este año me voy a tener que quedar en casa con un botijo y un abanico.
    Un saludo.
  • María //

    Percha,es que me estoy expresando,creo ,rematadamente mal por aquello de hacer elipsis ,no citar personas concretas etc:
    cuando dije esto:
    " Gracias,Percha;así que los nuevos defensores del patrimonio con las reconstrucciones que hicieron han estado en un "tris" de acabar con él. "
    Los "nuevos defensoers del patrimonio
    " son los de SOS Velia y cercanos,incluidos los que estuvieron en la dirección de la etapa de los grafitos falsos e hicieron las reconstrucciones que se ven en el video.
    Yo tampoco puedo saber si Nuñez lo hace bien o mal;en principio lo lógico es que sí,y desde luego de los que no me fío un pelo es del equipo anterior y seguidores por motivos obvios.

    También le comenté a David Montero algo que pudo parecer ambiguo,referente a que si se está haciendo algo mal los profesionales que lo vean serán discretos ,irán a la diputación y a los interesados y no a la prensa et,foros de inetrnet etc;no era una crítica,sino lo que me parece lógico,sobre todo si se añade el trato que han recibido personas con nombre y apellidos por parte del "equipo a",por el único delito de intentar aclarar el barullo mental de algun2s.
  • Percha

    María, creo que ambos decimos lo mismo. Un saludo y otro para Salvador.
  • María //

    De acuerdo Percha ;un saludo
    saludos también ,Salvador
  • David Montero

    La había entendido, María.

    Yo sigo siendo bastante cauteloso. Las acusaciones contra el equipo de excavación empezaron diciendo que era una barbaridad emplear palas mecánicas, que no había arqueólogos, que la tierra retirada se hacía desaparecer y otros extremos tremebundos que han quedado reducidos a que, al parecer, se ha llegado a estructuras arqueológicamente relevantes directamente con la pala y a que, al parecer, se ve estratos diferentes en los taludes de la excavación. Digo "al parecer" porque no sabemos qué estructuras relevantes son esas que se identifican a través de fotos, ni sabemos de estratos más que a través de fotos. Y las fotos pueden resultar bastante equívocas según se miren y se interpreten. (La foto no es una imagen real, sino una imagen de la realidad. "Esto no es una pipa". Ya saben).

    Pero, visto los vídeos de una parte y otra y si partimos del dudoso principio de que lo que se ve en una imagen es la realidad misma, la plataforma de SOS-Veleia y Aralar deberían hacer un comunicado conjunto y pedir no sólo que se destituya al director de la excavación actual sino que se impida por todos los medios que vuelva el anterior.

    En el supuesto de que la Sra. Frank y el Sr. Van den Driessche me estén escuchando (sobre la capacidad de escucha de la primera tengo serias dudas), espero que emprendan prontamente esta iniciativa. Si la plataforma SOS-Veleia, gente muy preocupada por el yacimiento ante todo y nada partidista, hace un escrito en este sentido consideraría seriamente la posibilidad de firmarlo.

    ¿Está por ahí, Koenraad? ¿Que le parece mi Tercera Vía?
  • Alicia M. Canto

    Por mi parte no puedo opinar, por razones ajenas a mi voluntad. Pero sí recordaré lo último que comenté aquí sobre la posible inconveniencia de hacer intervenciones antes de tiempo en el yacimiento, hace ya unos meses, el 5 de febrero de 2010:

    "...a mí también me ha parecido siempre precipitado empezar a trabajar sobre el yacimiento ya, mientras la querella principal está sub iudice y aún sin haberse decidido siquiera el juicio.

    No le costaba nada a la DFA esperar un tiempo, que hubiera algunos resultados judiciales más firmes, o un permiso expreso del Juzgado, y no dejar espacio para impresiones erróneas. Ya se sabe, por aquello de "la mujer de César..." y de que "bien está lo que bien parece".

    Sobre todo porque la DFA es la parte acusadora, y, mientras sólo vaya preparando proyectos, ideas, etc., vale. Pero tocar por aquí y por allá el yacimiento, aunque con buena intención, podría perjudicar a su propia causa judicial. Porque, supongamos que se abre el juicio, y a la Sra. Juez se le ocurre ordenar que se practique una excavación concreta, o que se busque algo determinado en el chiringuito de trabajo. Pues supongo que tales pruebas no servirían de nada. Pero, bueno, la Diputada tendrá sus asesores legales, y está decidida, por lo que sea, a reabrir Veleia, y ya veremos lo que pasa.
    "

    Sinceramente, no imaginaba entonces que además se empezaría con palas excavadoras, que pueden dar lugar a lo que en efecto han dado.

    Por lo demás, por encima de la presente polvareda (nunca mejor dicho), seguimos esperando que se conozca la literalidad del segundo y más amplio informe grafológico, y puede que a estas alturas esté ya terminado el tercero. Sigo creyendo necesario que se conozcan, aunque entiendo lo de los "tempos" judiciales.

    Y, como se dice últimamente por aquí, "no diré más". Agradeciendo de paso a Percha y José Luis Santos su seguimiento de la prensa, saludos para tod@s.
  • Percha

    No hay por que darlas Alicia. Comparto que se debía de haber esperado un poco para evitar problemas como el surgido, pero lo hecho hecho está. En todo caso no creo que afecten las nuevas intervenciones al proceso judicial. Eso de la destrucción de pruebas me parece un camelo.

    En el informativo del Pais Vasco del día 20 de julio se pueden ver con algo más de detalle algunas de las nuevas piezas recuperadas y lo que creo que es la protección sobre el patio columnado de la que se hablaba en el vídeo que puse ayer. Comienza en el minuto 11:16 hasta el 12:50.

    Telenorte. Informativo del País Vasco. (20/7/2010)
  • David Montero

    Alicia:

    Lo de "causas ajenas a mi voluntad" me ha dejado perplejo. Pero no insistiré en romper su voto de silencio. Estas cosas son sagradas.

    Y como siempre empiezo diciendo, no me gusta hablar del tema judicialmente. Y luego acabo hablando del tema judicialmente. Vaya por dios.

    Me da la impresión que el juez debe pensar que ya hay elementos de juicio suficientes para hablar de la falsificación y de sus posibles autores. Puesto que es él mismo el que autorizó la reanudación del trabajo en base al plan de excavaciones que incluía lo que está pasando más o menos. Si es él quien tomó la decisión, ahora no podría achacar a la Diputación el haber entorpecido la búsqueda de nuevas pruebas. Digo. A no ser que este juez sea también un bárbaro o un conchavado.

    Por eso me parece que las reclamaciones, tanto de Aralar como de la plataforma (y las de la Sra. Filloy) van en el sentido de una destrucción de patrimonio y no de la destrucción de pruebas.

    Sí coincidimos con la falta de sensibilidad social-cultural del Sr. Núñez. Actúa como si estuviera partiendo de cero. Mal asunto.
  • David Montero

    Me parece Koenraad que no coincidimos exactamente.

    Y es evidente que cuando el cielo se nubla y se hace referencia a un paralelismo entre lo que Ud. denuncia y la actuación del equipo anterior Ud. sale del foro con más celeridad que excavadora de Iruña-Veleia. Así que no nos cuente ahora sus ambiciones y criterios porque estos no se demuestran con hermosas palabras, sino con actos. Y los suyos son bastante evidentes.

    Pues nada. Salve y que Ud. lo pase bien.
  • Percha

    David, me da la sensación de que Koenraad cuando habla de sus ambiciones, se refiere a esto:

    El Juzgado de Vitoria ordena analizar los grafitos denunciados como...
    ABC.es - Noticias Agencias

    Vitoria, 23 jul (EFE).- El Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha ordenado analizar los grafitos hallados en Iruña-Veleia bajo la gestión de la empresa Lurmen y que han sido denunciados como falsos por la Diputación alavesa.

    Los supuestos hallazgos falsos, localizados entre 2005 y 2006, son unos grafitos escritos en cerámicas de los siglos III, IV y V que en su día se calificaron como históricos porque, entre otras cosas, adelantaban al siglo III la aparición del euskera y la entrada del Cristianismo.

    La empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, ex director del yacimiento alavés de Iruña-Veleia, ha explicado en un comunicado que las pruebas se llevarán a cabo a petición suya y ha confiado en que, una vez realizadas, "quedará resuelta la polémica sobre el hallazgo y se aportarán pruebas de cara a la resolución del caso".

    Las pruebas analíticas serán practicadas por el Departamento de Química de la Guardia Civil.

    Lurmen ha denunciado la postura de la Diputación alavesa, que tras denunciar la supuesta falsedad de los hallazgos, "ha ignorado los requerimientos judiciales para la realización de las analíticas" pedidas por Lurmen, "cuando es esta institución la que debería haber pedido las pruebas para demostrar que son falsificaciones recientes", ha considerado.

    Por contra, ha sido la empresa denunciada la que ha pedido las pruebas "de cara a demostrar su autenticidad", ha subrayado.

    Según Lurmen, el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria, encargado del caso, ha remitido varias providencias a la Diputación alavesa desde el mes de abril solicitándole un listado de piezas a analizar y "a fecha de hoy, ni una sola de ellas ha sido contestada por parte de la institución foral".
    EFE


    ------------------------

    No obstante yo no tengo tan claro que dichos análisis sirvan para demostrar lo que pretenden.
  • David Montero

    Percha:

    Koenraad ha intervenido muchas veces en cuestiones que no son sus "ambiciones".

    Por otro lado, en relación con la providencia del juzgado no entiendo que sea la Diputación la que debe elegir las piezas. Se supone que es la parte que ha solicitado el peritaje la que debe hacerlo. Debe haber un error en la redacción de la noticia. Porque si la cosa se presenta tan confusa ya tenemos mareo para otro mes por lo menos.
  • José Luis Santos Fernández

    Percha: "No obstante yo no tengo tan claro que dichos análisis sirvan para demostrar lo que pretenden."

    Parece oportuno recordar ahora este artículo en TA: "La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia" (http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la), donde se examina el problema de la inutilidad de la Arqueometría en este caso, y la inexistencia de pruebas específicas de laboratorio para fechar cerámicas romanas, y menos aún lo que esté escrito sobre ellas.
  • Roslyn M. Frank

    En cuanto al comentario de Percha, les recomiendo a l@s lector@ de este foro que repasen esta presentación Power Point del Dr. Koenraad Van Den Driessche donde explica detalladamente la importancia de llevar a cabo las analíticas.

    Por lo visto, la información suministrada al Juzgado por Lurmen sobre el tema era suficientemente convincente para que la tomaran en serio y pidieran las analíticas.

    De hecho, éstas son las pruebas que desde hace bastante tiempo la plataforma de SOS-Veleia ha estado pidiendo y que Koen, aun antes, en centenares de mensajes ha estado explicándonos en este foro y otros.

    La presentación Power Point de Koen es muy fácil de entender, accesible a cualquier lector@. Además, en mi opinión la calidad y colorido del material gráfico que aporta el documento hace que su lectura sea bastante amena.

    Saludos.
  • Percha

    Lo de la datación de los grafitos quedó claro José Luis, yo me refería a esa comparación entre restos de tierras adheridas a los surcos y las de otras piezas y sondeos. Que las tierras coincidan no me parece prueba de autenticidad. Y nadie niega que hayan salido del yacimiento. David explicó el problema de estas pruebas muy bien anteriormente.
  • Percha

    Recordar también que en las piezas, en informes de Lurmen, encontraron níquel, molibdeno, aluminio y alguna otra sustancia. Y en los de Madariaga se encontró un colorante azul y una sustancia rosada indeterminada.
  • David Montero

    Gracias, Percha.

    Si me gustaría que alguien aclarara lo de que el juez pide a la parte demandante que dé un listado de los óstraka que la parte demandada piensa que pueden ser auténticos. Si fuera así en vez de un juez tendríamos a Groucho Marx.
  • Percha

    Da la noticia de los Juzgados se hacen eco hoy varios periódicos: El País, el Diario Vasco, El Mundo, el Deia y Gara.


    David, no sé si será exactamente así, pero imagino que Lurmen habrá presentado una lista con una serie de piezas y pruebas y se dará traslado a la otra parte para que la complete con las que estime oportunas.
  • David Montero

    Me parece una interpretación más plausible, Percha.
  • Abo

    Gracias, Carmen L. .

    Vuelvo a repetirme: "Dejen trabajar a la Justicia" (aunque se que al mentor de la palabra:"cínico" le parezca mal. El sabrá).

    ¡Menuda "pseudamina" han encontrado los lanzadores de botes de humo!.

    Dra. Alicia Canto, prácticamente coincido con Vd en la totalidad de sus comentarios. ¡Ese informe grafológico...!

    Creo que aquello de los chinos: "Ver, Oir y Callar"........

    Un saludo a todos.
  • Armando Besga

    "Gil se muestra confiado en que, una vez realizadas las pruebas analíticas, que serán practicadas por el Departamento de Química de la Guardia Civil, «quedará resuelta la polémica sobre el hallazgo y se aportarán pruebas de cara a la resolución del caso»" (Diario Vasco). El Mundo y Gara atribuyen a Lurmen la frase entrecomillada, y el redactor de Deia comete un anacoluto: "La empresa Lurmen, dirigida por Eliseo Gil, ex director del yacimiento alavés de Iruña-Veleia, explicó en un comunicado que las pruebas se llevarán a cabo a petición suya y se mostró confiado en que, una vez realizadas, "quede resuelta la polémica sobre el hallazgo y se aportarán pruebas de cara a la resolución del caso".
    O sea, que, después de tanta ciencia, se admite lo que decida el Departamento de Química de la Guardia Civil sobre la autenticidad de las piezas abertzales y las otras no menos raras. Bueno, pues a ver si es verdad y no hay que recurrir al pulpo Paul.
  • Abo

    Usted mismo.

    Se puede discutir pero las personas que lo primero que les sale es el insulto se descalifican de ipso facto.

    Por mi parte he terminado. No obstante: UN SALUDO.

    Abo.
  • Abo

    Sra. Roslyn, ya me olvidaba de su pregunta, le pido disculpas.

    Le contesto: SI.

    Un saludo.
  • María //

    Para qué se supone que servirían las pruebas?
    ¿para demostrar que las inscripciones son romanas como aseveró hasta la saciedad Lurme?
    ¿para demostrar que no son romanas pero son anteriores a la etapa de Lurme, “ergo” Lurme no estará implicada de ninguna manera aunque las pruebas echen por tierra la validez de la interpretación de la excavación -“cápsula del tiempo”- ,los famosos análisis etc )?
    Por otra parte,este supuesto método (para probar ¿exáctamente qué ?) está validado por la comunidad científica,se ha aplicado más veces etc? Por que si nó,a cualquier iluminado s e le puede ocurrir alguna prueba genial nada más que para entorpecer un proceso judicial.
    ¿y que dirá el informe grafológico ?
    Por cierto Alicia,esperemos que se solucione pronto la circunstancia que le impide decir lo que quisiera.
  • Abo

    http://www.anforasdemar.com

    Y como se dice ultimamente: No digo más.
  • María //

    Esta noche tuve un sueño.
    Hablaba con los antepasados de Veleia cuando oímos un enorme estruendo .Por la calle bajaba ,en dirección a nosotros ,una excavadora dorada que arrojaba llamas y humo de manera intermitente. La conducía un hombre ,con la cabeza rapada y un pieza de tela blanca enrollada en la cintura a modo de falda.Cuando estuvo a la altura de mi casa ,subió la pala hasta el balcón y con mirada triunfante y gesto retador gritó “y ahora qué;¿Qué tienes que decir a esto?”
    La pala estaba llena de tierra de la que sobresalían pequeñas piezas de cerámica con unos signos extraños dibujados.
    Las almas de los ancestros se arremolinaron en torno a la pala y comenzaron a coger y a mirar las piezas susurrando y cuchicheando.
    Apulio ,el más venerable , que había llegado a ser cantero para templo de Ceres , levantó la cabeza de la pieza que escrutaba y con cara de espanto exclamó: ¡!!!!el lenguaje de las aves!!!!!
    Las otras almas le miraron asustadas y tras quedarse unos segundos paralizadas comenzaron a alejarse a toda prisa.
    El árabe del faldellín blanco reía a carcajadas de un modo diabólico ; me dí cuenta de que en uno de sus brazos llevaba tatuado un nombre : Anquises
    Me desperté envuelta en sudor frío
    PD
    Para los que no han caído, el conductor de la excavadora era el nigromante egipcio:-)
    Buen Domingo a tod@s
  • Roslyn M. Frank

    Repasando la cobertura mediática de ayer, me llamó la atención la calidad de este artículo de N. Azurmendi, publicado en El Diario Vasco. A la vez el hecho que por fin la noticia haya salido del territorio Alava también agrada.

    La Guardia Civil analizará los grafitos de Iruña-Veleia denunciados...

    Lo hará por orden del juzgado y a petición de Eliseo Gil, ex director del yacimiento, que quiere demostrar «su autenticidad»

    N. AZURMENDI | SAN SEBASTIÁN.

    Después de año y medio cerrado, el yacimiento vuelve a estar abierto al público
    La polémica se centra ahora en el modo en el que se están retomando las excavaciones
    Aunque la mayoría de las actuaciones judiciales que se han ido produciendo desde que, a finales de 2008, una comisión de expertos dictaminó que los grafitos hallados en el yacimiento alavés de Iruña-Veleia eran falsos se han ido archivando con carácter definitivo, la causa promovida por la Diputación Foral de Álava contra Eliseo Gil e Idoia Filloy, ex responsables de la excavación, sigue su curso. En el marco de ese proceso, el Juzgado de Instrucción número 1 de Vitoria ha ordenado analizar los grafitos denunciados como falsos por el ente foral.

    La decisión de analizar los hallazgos -realizados entre 2005 y 2006 y que, de ser ciertos, resultarían revolucionarios para la historia del euskera y el cristianismo- ha sido ordenada por el juzgado atendiendo una petición presentada por Lurmen, la empresa dirigida por Eliseo Gil, a la que se retiró de la excavación tras ponerse entredicho su trabajo. En un comunicado en el que critica la actitud de la Diputación Foral de Álava, que «ha ignorado los requerimientos judiciales para la realización de las analíticas» pedidas por Lurmen, Gil se muestra confiado en que, una vez realizadas las pruebas analíticas, que serán practicadas por el Departamento de Química de la Guardia Civil, «quedará resuelta la polémica sobre el hallazgo y se aportarán pruebas de cara a la resolución del caso».

    Polémica reapertura

    El pasado martes, el diputado general de Álava, Xabier Agirre, saludaba la «nueva era» en la que se adentraba el yacimiento, que tras más de un año y medio cerrado volvía a abrirse al público el miércoles. «El reloj de la Historia vuelve a girar y se vuelve a poner en valor un yacimiento con un valor extraordinario», destacaba el diputado general, y la diputada de Cultura, Lorena López de Lacalle, afirmaba que «el escenario de futuro del yacimiento ya ha comenzado y este es su año 0».

    La reapertura del yacimiento, sin embargo, no ha estado exenta de polémica, ya que iniciativas como SOS Iruña-Veleia y formaciones políticas como Aralar han criticado duramente -y han denunciado en las instancias judiciales pertinentes-, el modo en que se han retomado las excavaciones, siguiendo los planes previstos por el Plan Director que 2010-2020 acordado por la UPV-EHU y la Diputación alavesa pero, según las denuncias presentadas, incumpliendo muchas de sus especificaciones y poniendo en riesgo el patrimonio existente en el área en el que se está trabajando con maquinaria pesada. El objetivo de esos trabajos, calificados de trabajos preliminares para ampliar el área de excavación, sería retirar 50 centrímetros de tierra en una superficie de 14.000 metros cuadrados, aunque quienes se han mostrado críticas con esa forma de proceder aseguran que en muchos puntos se está excavando a más profundidad. En un reciente artículo referido al tema, la arquóloga Idoia Fillol aseguraba que han «comprobado horrorizados como, de facto, se ha producido una gravísima destrucción irreversible de patrimonio arqueológico de época romana». El nuevo director, Julio Núñez, niega por su parte que se haya producido destrozo alguno y asegura que se está cumpliendo escrupulosamente el Plan Director. Quien desee ver conocer sobre el terreno la nueva etapa de Iruña-Veleia debe reservar su visita -se realizan de martes a domingo- a través del Museo Bibat de Vitoria. La web que lleva el nombre del yacimiento contiene mucha información, pero no tiene carácter oficial.



    Saludos.
  • Roslyn M. Frank

    Si no me equivoco habrá más que uno que esté reflexionando sobre la “versión oficial” que nos han suministrado los medios de comunicación a lo largo de este triste episodio. Por eso el siguiente artículo de Mapi Alonso, redactado hace cinco meses, me viene a mente. Aunque Percha lo colgó en este foro cuando salió publicado en DNA, creo que a estas alturas vale la pena releerlo. Me pregunto qué estará pensando ella ahora:

    Mapi Alonsoren Iritzi Artikuloa

    February 26, 2010, 10:01 am


    Por razón de mi trabajo tuve la ocasión de asistir, en vivo y en directo, a la Comisión de Euskera, Cultura y Deportes del 19 de noviembre del 2008 en la que la Diputada, Sra. Lorena Lopez de Lacalle, al frente de unos cuantos miembros de la Comisión de Expertos certificó la falsedad del material hallado en Iruña-Veleia durante las campañas de 2005-2006. Una tras otra seguí las intervenciones de lo que fue una larga sesión y si al entrar, aún con alguna duda, apostaba por su falsedad, cuando salí tenía la certeza. Todo era un fraude. Días más tarde, cuando finalmente tuvimos acceso a los informes de la Comisión de Expertos y pude leerlos, también pensé que estaba ante un fraude, pero esta vez no pensaba en el material arqueológico sino en algunos de los informes. Matizo y corrijo lo de fraude, porque más bien fue un “defraude”. Me sentí defraudada en mis expectativas, lo que era admisible y comprensible en una exposición divulgativa oral ante la prensa y los políticos, resultaba irritante en algunos documentos con visos de informe científico en base a los cuales se había tomado una decisión del calibre de la que se había tomado, la declaración de fraude y la apertura del proceso judicial contra Lurmen. Al pensar que se habían basado en ellos para dictaminar la falsedad del material todas mis antiguas dudas y algunas más se reavivaron.

    A partir de ese día hasta ahora, el tema ha dado para mucho: en los juzgados, en la red, en la prensa, en las instituciones, en las esferas políticas y sobre todo en el “mundo real” que es donde a algunos se les ha arruinado la vida. Durante este tiempo he ido variando de postura según la información que iba acumulando y procesando en mi cabeza. Del todo falso pasé al ¿Y si son autenticas? Ziur al zaudete? Preguntaba Elexpuru añadiendo más dudas sobres mis dudas. Y a mi cabeza venían imágenes de una Plaza del Castillo de otra Iruña, la de Pompaelo, rodeada de una tupida valla que impedía ver lo que estaba ocurriendo con los valiosos restos arqueológicos, que abarcaban un periodo de unos dos mil años (menhires, necrópolis musulmana, termas romanas o una gran muralla) descubiertos con motivo de las obras que para la construcción de un parking se estaban haciendo. Me preguntaba ¿Y si, aunque por diferentes motivos y circunstancias, podemos estar corriendo una vez más el riesgo de despreciar y echar al vertedero elementos importantes para recomponer la historia de nuestro pueblo?

    He seguido desde el principio con interés las aportaciones y debates que desde diferentes formatos y autores (charlas, informes, blogs, prensa) han ido añadiendo elementos de juicio para hacerse una opinión. Yo la mía, por lo menos, ya la tengo: no está probada la falsedad de los grafitos. Por eso cuando se constituyó la plataforma SOS-Iruña-Veleia firmé el manifiesto y suscribí: 1) que se asegure de que las piezas están en su estado inicial. 2) que se ordene la realización de nuevos análisis y estudios científicos sobre los grafitos. 3) que reconocidos arqueólogos, no vinculados a las partes, lleven a cabo excavaciones controladas en lugares señalados.

    A partir de ahí, y visto lo visto, los “imposibles” que no se basen en evidencias físicas o en anacronías que por su contenido no arrojen dudas ya no me bastan. El camino del conocimiento esta lleno de imposibles posibles. Y como ejemplo no encuentro otro mejor que el llamado “mecanismo de Anticitera”, encontrado en 1900 entre los restos de un navío mercante romano naufragado, cargado de tesoros griegos. Me ahorro explicar como han reconstruido en tres dimisiones los planos de lo que resulta un engranaje mecánico de ruedas dentadas, que calculaba, de manera analógica, las fechas de los eclipses lunares y solares, permitía modelizar el movimiento aparente de la luna por el firmamento y llevar la cuenta de fechas de relevancia social como los juegos olímpicos. Una autentica calculadora analógica. Según el autor del articulo y cito textualmente “No se tiene noticia de que en ningún lugar del mundo, y durante los mil años siguientes como mínimo, haya existido algún instrumento de parejo refinamiento. De no haber sobrevivido este espécimen, su existencia en aquellos tiempos se hubiera juzgado IMPOSIBLE”.

    Mapi Alonso
    Firmante del manifiesto de la Plataforma SOSiruña-veleia

    Saludos a todos.
  • María //

    NUEVOS MENSAJES AMENAZADORES
    ,estos de verdad,y nada que ver con las historietas de mis antepasados.
    ¿recordais que recibí un mensaje muy siniestro hace unos meses coincidiendo con un momento de beligerancia? pues casualmente el dia 23 recibí este comentario en mi blog :

    " María, hija, ¿aún estás viva? Te daba por muerta, asesinada, para ser más exacta...

    ¿Qué tal tu cáncer de mama? (¡Oh, vaya! ¡Quizás ni siquiera sepas que tienes un cáncer de mama!) "

    no lo he visto hasta ahora porque los comentarios del blog me llegan a otros correo que no veo mucho.
    lo he guardado ,como el otro ,por si acaso tengo que dar la información a la policia.
    Roslyn,quizá convendría que en algún momento explicara,de una vez , su relación con los pajaros amenazadores de la página web a la que nos remitió hace unos meses.
  • María //

    Imagino que es la misma persona porque el comentario ha aparecido en la misma entrada de blog en la que ponía una referencia a la licantropia.
    El caso es que la expresión :"oh,vaya,quizá ni siquiera sepas..." no me suena a alguien que tenga el español por lengua materna.
  • María //

    Y ya volviendo a Veleia.
    después de leer ayer el artículo de Mapi Alonso que puso Roslyn ,decidí comentar algo que hacía tiempo tenía que hacer : en Celtiberia dije algunas cosas del estilo de que a veces hay cosas que se salen de lo normal y eso no es una razón para desecharlas etc.Aunque en general me refería a los dibujos y algunAs cosas podría seguirlas pensando solo en ese aspecto,en general me doy cuenta de lo ignorante que era a cerca de los procedimientos de la ciencia ,y de que tenía la temeridad que suele acompañar a la ignorancia .

    Después de me matriculé en historia –prehistoria de la UNED Y aunque solo hice un curso,fue suficiente para entender muchas cosas y ,sobre todo , para valorar en su justo término tanta información y razonamientos expuestos desde Celtiberia por Alicia Canto y otros.

    Así que recomiendo a los de la Plataforma SOS Veleia que estén en esto de buena fé (seguro que algunos los hay ),tengan en cuenta que hay que saber mucho para pronunciarse sobre estas cuestiones;no es solo
    A partir de ahí, y visto lo visto, los “imposibles” que no se basen en evidencias físicas o en anacronías que por su contenido no arrojen dudas ya no me bastan.”(Mapi Alonso) ; es mucho más.
  • Percha

    María ya sabes que cuentas con la solidaridad de las buenas gentes de TA.
  • María //

    Gracias Percha;lo sé y es un alivio.
    Imagino que es para asustar,como ocurrió con los que le enviaron a Salvador Cuesta y Lykonius.
    Parmenio tiene la cabeza como una jaula de grillos y el corazón envenenado
  • Carmen L.

    Cuanto hdp hay suelto, zioses!
  • pedro arrese villanueva

    Un saludo, María. Ya veo que no le haces caso. Eso demuestra que eres inteligente. ¡Ánimo!
  • Percha

  • María //

    Gracias,Carmen y Pedro; gracias también Koenraad;te honra lo que dices por la posición en la que estás; no sé de quien pueden venir los mensajes,pero el primero apareció en el ambiente de otros mensajes ya muy específicos enviados a Salvador Cuesta y Lykonius, a raíz de la investigaciones que hicimos sobre un enlace al que nos remitió Roslyn ,a través del cual llegamos a cierto personaje involucrado directamente en Veleia …y no diré más;sólo que bajo el efecto de esas amenazas hubo que cerrar el foro.

    Pienso que estos mensajes no tienen nada que ver con la libertad de expresión,ni con discrepar ,como dices :esto tiene que ver con alguien que quiere hacer daño ,quizá porque le han salido mal las cosas,o para vengarse de alguien con quien “colaboró” en el más amplio y sentido de la palabra o porque tiene miedo del curso que van tomando las cosas en el ambiente judicial: recordemos el análisis grafológico en el que -lo siento Koenraad - confío más que en posibles nuevas pruebas que, de existir y haber sido valiosas habrían sido admitidas con alborozo por arqueólogos e historiadores y otros ; o,de verdad ¿considera tan mal a estos profesionales como para pensar que tanto estudio , trabajo y pasión solo tiene por finalidad mixtificar la verdad?


    Niego la mayor de muchas de tus afirmaciones y valoraciones como lo de dar a entender que solo es ciencia lo que hacen los físicos y los químicos.Eso es no saber nada de los procedimientos de los historiadores,los arqueólogos epigrafistas y demás. Por eso ayer aconsejaba estudiar un poco ;ya sé que a algunos les cuesta (no me refiero a ti ) pero es imprescindible.

    Esto que dices en el artículo que ha enlazado Percha:
    a mi juicio, el criterio de anacronismo utilizado en los informes no es una prueba que demuestre de forma contundente que los grafitos en cuestión no puedan ser auténticos y, mucho menos aún, de que sean fruto de una falsificación reciente.”

    No es solo criterio de anacronismo:son una multitud de anacronismos, incongruencias etc ,algo que para un científico sería sospechoso ya de por sí; si añadimos la curiosa forma de tratamiento de las piezas en la excavación ,su aparición en el fregadero ,tantas cosas raras,informes que se suponía demostraban su autenticidad y al final ni siquiera se acuerdan de si se encargaron y la empresa que se supones los hizo resulta que no los hizo….vamos,que no porque pase el tiempo nos olvidamos de todo el absurdo de este absurdo ,y para colmo,las letrinas escritas con algunas letras demasiado parecidas a las de los ostraka …vamos ,que lo sosprendente es que alguien siga creyendo seriamente en esto …

    No hay conspiración ,pero hay gente que no tiene en cuenta lo esencial sino lo accesorio y prefiere explicar las cosas como una absurda conspiración universal de políticos y arqueólogos .
    Muchas de estas personas ¿se habrían preocupado tanto por la ciencia y el yacimiento si no hubiera habido ostrakas “en euskera”? luego…..
    Y además ¿quien me dice a mí que los falsificaron los grafitos no tuvieron el cuidado de añadir tierras como parte de la falsificación ¿
    En cualquier caso,agradezco tus palabras de antes
    Un saludo

    recuerdo una vez más el artículo que puso el otro día Jose Luis :
    Comentario por José Luis Santos Fernández el julio 23, 2010 a las 6:01pm


    "……Parece oportuno recordar ahora este artículo en TA: "La Arqueometría y la autenticidad de los óstraka de Iruña-Veleia" (http://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/la-arqueometria-y-la), donde se examina el problema de la inutilidad de la Arqueometría en este caso, y la inexistencia de pruebas específicas de laboratorio para fechar cerámicas romanas, y menos aún lo que esté escrito sobre ellas. "

    Pongo también para los que llegan de nuevas ,si es queda todavía hay alguien que no esté al tanto ,la entrada de blog en la que Salvador Cuesta habla de las amenazas.

    http://iesusioshemarian.wordpress.com/2010/02/02/un-dia-tempestuoso...
  • Salvador Cuesta

    María, mi más completa solidaridad contigo y mi más rotundo repudio por esta nueva hornada de amenazas.

    Por alusiones, las amenazas mueven ahora mismo rueda de otro molino así que la prudencia invita a dejar constancia de ellas y no seguir caminos sugeridos porque en este mundo de Internet hay muchas máscaras, mucho emboscado y mucho mal nacido que perturba por perturbar y echa lazos para entrampar a la gente. Espero que algún día se acabe resolviendo este desagradable asunto.

    Un saludo.
  • Roslyn M. Frank

    Maria: Una aclaración. En este foro Ud. ha aludido ya varias veces al hecho de que fui yo quien remitió y colgó en TA el enlace de que Ud. lleva rato hablando. Lo siento pero la memoria le falla. Era la Dra. Canto quien nos introdujo al enlace y por tanto trajo a colación el texto en cuestión. Veáse ‘esto de ayer’:

    Comentario por Alicia M. Canto el diciembre 29, 2009 a las 9:03pm
    Sobre Stonehenge hubo de verdad hace años una tesis doctoral que, a partir de unos grabados o pinturas del XVI o XVII si no recuerdo mal, demostraba que aquello no era ni estaba como lo conocemos modernamente. A ver si localizo de nuevo la referencia, pero era curioso, y en parte convincente, porque es demasiado perfecto, algunos retoques modernos pudo tener, véase cómo ha aparecido el reciente y vecino "Stonehenge Azul".

    Lo que me parece otra inocentada, pero mucho peor hecha, es esto de ayer. Al menos la de Stonehenge se atribuyó a un autor real (que espero tenga el clásico humor británico...).



    Le aseguro que antes de ver el enlace aquí en TA yo no sabía absolutamente nada del blog en cuestión.

    Además hay que recordar que la polémica que surgió en TA era por el hecho de que los del blog en cuestión alabaron el trabajo de Iglesias en un momento cuando todos o casi todos estaban criticándolo duramente y a la vez al propio Dr. Iglesias.

    Al parecer, eran estos dos comentarios (abajo), ambos muy breves, los que enojaron a algunos foreros de TA y también --creo yo-- el mero hecho de que en aquel entonces un blog hablara positivamente de la obra del Dr. Iglesias.

    El texto del blog en cuestión consiste de cuatro párrafos tomados directamente de la obra de Iglesias, todos escritos en francés, seguidos de dos breves comentarios sobre el papel de los dos filologos vascos en el Affaire Iruña-Veleia, es decir, el Dr. Joaquín Gorrochategui y el Dr. Joseba Lakarra, ambos profesores de la Universidad del País Vasco, quienes con anterioridad habían declarado en varias ocasiones que todas las piezas eran falsas (aquí y aquí) y cuyos informes --recordemos que los dos eran miembros de la Comisión-- fueron analizados detenidamente por el Dr. Iglesias en su obra de 230 págs (aquí y para más sobre la polémica aquí).

    Éstas son los dos comentarios que sin lugar a dudas son bastante contundentes:

    “…it clearly shows the narrow-minded mentality of professor Gorrochategui and, in particular, the backwards mentality of the Universidad del País Vasco, uncapable to afford a serious analysis of archaeological, linguistic and physical data.”
    _________

    “Indudablemente se trata de esperar a que comunidad científica tenga, por fin, libre acceso a tan precioso material de estudio, al objeto de avanzar en la reconstrucción del proto-vasco, avance que me temo pasa por esquivar decididamente a la comunidad de filólogos de la Universidad del País Vasco, sometidos a tensiones políticas, vanidades y estrechez de miras.

    Ciertamente los análisis de Gorrochategui y Lakarra pasarán a la historia de la filología como paradigma de contaminación y tendenciosidad o, si fueron ejecutados de buena fe, como ejemplo de incapacidad para ejercer la ciencia filológica.”

    Me imagino que una vez terminados los análisis de las piezas sabremos quien tiene razón.

    En fin, Ud. parece no recordar que fue la Dra. Canto quien colgó el enlace; que lo que desató la controversia en TA fue precisamente el contenido de este breve ensayo, el articulito citado arriba que evaluó positivamente el trabajo de este filólogo vasco-francés, y que durante varios meses fue criticado en términos muy fuertes por muchos foreros de TA y de IIM.

    Y para terminar, que quede claro, María, que los mensajes amenazantes nunca son admisibles. Ni en este foro ni en ningún otro. Ni tampoco por otros medios.

    Un cordial saludo a todos.
  • Percha

    Pues no, Sra. Roslyn, el que encontró ese infortunado blog fui yo aquí. Luego usted defendió el trabajo de los autores de dicho blog ("Le aseguro que las personas que están trabajando allí saben bastante bien lo que ha pasado con Iruña-Veleia y con Hector Iglesias....") así como la "obra", hasta ahora inédita de Irving Schalle y Henry Leslie-Combell (que eran la razón principal de tomarnos a guasa dicho blog, junto con el idioma). Luego empezó el akelarre, tras la averiguaciones de Sotero. Teniendo en cuenta Direne colaboradora de dicho blog fue la que difundió insultos y datos personales de Lykonius y envió, al parecer, la carta amenazante a Sotero pues... En todo caso usted parecía conocer bien a los autores/colaboradores de dicho blog (se pueden ver los comentarios suyos en los siguientes días)
  • Percha

    En todo caso es bueno que se distancie de las amenazas, pero creo que podría hacer algo más.
  • María //

    Roslyn,yo no recuerdo exactamente cómo fué lo del enlace ,porque esa fue la primera vez que participé en JJM pero sí creo recordar que usted se había referido a él de modo elogioso y lo había recomendado ,creo ,mientras Alicia Canto lo calificaba de broma que es diferente;lo que sé es que a partir de él empezamos a encontrar informaciones inquietantes de alguien relacionado con Veleia y después empezaron las amenazas;y no le puedo decir más porque ese foro que se abrió en JJM se tuvo que cerrar ,precisamente por eso y no se puede ver el desarrollo del asunto

    También me asombra que ha identificado usted el blog sin que yo haya dicho cual es …….y resulta que llevamos meses preguntándole por su relación con todo eso y no ha sido capaz de aclarar nada? ¿porqué ahora sí y antes no?
    En cuanto a las pruebas ,repito algo que ya se ha dicho aquí :lo importante es el informe grafológico.

    De todas formas,gracias por su posicionamiento sobre las amenazas en general:-)

    Gracias Salvador;muy raro el asunto y esperemos que se aclare .
  • Pedro Garcia Cuenca

    Hola María, reciba toda mi solidaridad y apoyo. Mi consejo es que denuncie esas amenazas ante la policia, mejor prevenir y si puede identificarse a esa gentuza mejor.
    Un abrazo y ánimo